Czy z zabijania w GTA trzeba się spowiadać? Rozmawiamy z księdzem o grach wideo

Źródło fot. Blizzard Entertainment / PlayWay

i

Karol Laska: Jak mam się w tej rozmowie zwracać? Bracie? Proszę księdza?

Michał Maciejny: Nazywam się Michał, więc możesz tak do mnie śmiało mówić. W zasadzie to jestem zakonnikiem, który ma być księdzem. Formalnie nazywać można mnie księdzem scholastykiem, ale aby nie mylić ludzi, którzy chcieliby się na przykład u mnie spowiadać, w mediach społecznościowych określam się mianem brata zakonnego. To chyba najbardziej zrozumiała społecznie funkcja – ludzie wiedzą wtedy, że jeszcze do końca nie robię tego, co każdy ksiądz.

Ksiądz gra w grę. I to nie w Tomb Raidera

K.L.: Zajmujesz się rzeczami, które z życiem zakonnym zwykle się nie kojarzą, prowadzisz kanał na YouTubie, filmy opracowujesz we współczesnym stylu, masz również doświadczenie informatyczne. Czy można zatem powiedzieć, że reprezentujesz nowy model osoby duchownej, będącej na bieżąco z mediami społecznościowymi i panującymi trendami? Czy jest to próba dostosowania się do standardów XXI wieku?

M.M.: Myślę, że zdecydowanie tak. Ucząc się aktualnie różnych zagadnień katechetycznych, mamy zajęcia, jak korzystać z różnych narzędzi używanych wcześniej między innymi podczas pandemii. Jako zaliczenie przygotowaliśmy projekty lekcyjne z wykorzystaniem Genially czy Wordwalla. Pokolenie, które nie pamięta już czasów sprzed internetu, wchodzi w struktury kościoła – ja jeszcze typowym księdzem nie jestem, a moi rówieśnicy obstawiają już drugą parafię. [śmiech]

K.L.: Zanim wszedłeś w struktury kościoła, parałeś się informatyką i grami. Jak to wygląda teraz? Dalej grasz?

M.M.: Teraz gram niedużo, ale nie dlatego, że tego nie lubię. Mam po prostu wiele różnych pasji i muszę sobie je jakoś czasowo rozkładać. Ale wielu moich braci gra w różne gierki, od singlowych kampanii po multiplayer pokroju League of Legends.

K.L.: A w co ty grałeś i w co grywają księża, zakonnicy? Czy są obyci z tym growym światem, traktują gry jako hobby, robią coś z nimi związanego?

M.M.: Na pewno część zakonników czy kleryków regularnie gra w gry komputerowe. Ja sam częściej gram w symulatory. One zawsze bardziej mnie pociągały. Miałem na przykład okres, kiedy dużo grałem w Euro Trucka. To było dla mnie o tyle zabawne, że działałem już wtedy jako zakonnik w takim dziele o nazwie „Szkoła kontaktu z Bogiem”. Jeździłem po Polsce samochodem, robiliśmy 30 tysięcy kilometrów rocznie, zdarzało się, że wracaliśmy z rekolekcji i by trochę odpocząć, i trochę się po wszystkim „odmóżdżyć”, siadałem do komputera i wiozłem cebulę przez pół Europy. Niektórzy nie rozumieli, jak mogę w ogóle siadać do Euro Trucka po tylu kilometrach przejechanych samochodem.

Relaks z kółkiem bez potrzeby wychodzenia z domu.Euro Truck Simulator 2, Rondomedia, 2012

K.L.: No jasne, bo przy grach można odpocząć! Ciekaw jestem jednak, czy mogą one także zaspokajać duchowo, czy może tych dwóch płaszczyzn nie powinno się łączyć?

M.M.: Powiem tak, ja jestem jezuitą, co znaczy dla mnie tyle, że szukam i znajduję Boga we wszystkim – także w codzienności i dziedzinach kultury. A gry wideo są taką codziennością, mogę w nich szukać poruszenia, mogą do mnie trafić. Poza tym wiesz, jak one wyglądają. To już nie są produkcje typu Mario Bros., gdzie skaczesz z lewej do prawej krawędzi ekranu. Stoi za nimi zwykle jakaś myśl i fabuła, to pełnoprawna gałąź kultury.

K.L.: A czy gry wideo, jak i ogólnie popkultura, stają się tematem zjazdów i spotkań w obrębie Kościoła? Czy istnieją jakieś oficjalne dyrektywy co do tego, jak powinno się gry traktować i jak się o grach powinno mówić?

M.M.: Przyznam się, że zapytałem o to kilka osób, bo sam miałem dużą styczność z kulturą cyfrową. Pisałem nawet pracę licencjacką o fenomenie playera, w odniesieniu do gier komputerowych i rzeczywistości wirtualnej w perspektywie filozoficznej. Nikt z mojego najbliższego środowiska nie kojarzył jednak, by było jakieś oficjalne stanowisko Kościoła względem gier komputerowych. Jasne, można znaleźć w sieci wiele wypowiedzi księży – i za, i przeciw – ale to są ich prywatne opinie. Żadnych formalnych dyrektyw nie ma.

Dokopanie demonowi w Diablo to przyjemność

K.L.: Dobra, a więc postawmy się w pozycji wierzącego gracza. Człowieka, który lubi gry wideo, ale przy okazji chce być przykładnym chrześcijaninem. Nagle pojawiają mu się jednak w głowie wątpliwości, bo gra w Dooma czy Diablo, czyli zabija zastępy cyfrowych demonów. Czy powinien się czuć jakkolwiek narażony, grając w gry z udziałem sił piekielnych?

M.M.: [śmiech] Dawno temu padło podobne pytanie do jednego z moich współbraci. On bardzo ładnie na nie odpowiedział: „Dokopanie demonowi, nawet w Diablo, jest czystą przyjemnością”. Ja traktuję gry komputerowe jak każdy inny nośnik. Mogę oglądać różne filmy nawiązujące do różnych duchowości czy religii, modny był na przykład serial Lucyfer, nad którym to również się zastanawiano, czy chrześcijanin powinien go oglądać, czy też nie, bo w zasadzie to nie jest narracja katolicka, ale opowiada o diable i tak dalej. Mnie na przykład ten serial bardzo się spodobał. Było to dla mnie inne spojrzenie, również duchowe. Bo gdy przefiltrowałem go sobie przez perspektywę Kościoła i jego nauczanie, stało się to ciekawym przedstawieniem tego, jak popkultura widzi diabła.

Nie taki diabeł straszny, jak go malują.Diablo 4, Bliizard Entertainment, 2023

K.L.: Krótko mówiąc, demony wykorzystane zostały jako figury w literackiej fikcji, w ramach konwencji.

M.M.: Jak najbardziej.

K.L.: Filmy mają jednak to do siebie, że je obserwujemy, oglądamy, nie mamy na nie wpływu. W grach z kolei podejmujemy akcje. Przyjmijmy więc, że gramy w GTA, wsiadamy do samochodu i widzimy na ulicy paru cywili. Możemy wykonać manewr omijający, ale możemy też zdecydować o ich przejechaniu bądź zastrzeleniu. Jeśli dopuszczamy się świadomie takich czynności wewnątrz gry, to jak ma to na chrześcijańskiego odbiorcę wpłynąć? Musi tego żałować? Musi się z tego spowiadać?

M.M.: Spowiadać się oczywiście nie musimy, bo dalej działamy w obszarze fikcji. Brakuje tu bezpośredniego połączenia z rzeczywistością grzechu. Główne pytanie powinno jednak brzmieć: czym się w danej chwili, podczas danej akcji, gracz kieruje? Bo mogę wejść w konwencję bądź roleplay, w którym odgrywam jakąś postać. I trochę na zasadzie debaty oksfordzkiej przyjmuję kierunek niezgodny z moimi przekonaniami, staram się wcielić w bohatera z drugiej strony, przedstawić jakąś tezę tak, jakby to była moja teza. Ale może mną też kierować coś innego.

Liczy się więc spojrzenie na własne wnętrze, do czego prowadzi mnie dany czyn, czy mi jakkolwiek szkodzi. Jeżeli przejeżdżanie ludzi w GTA ma przełożenie na relacje codzienne, bo okazuje się, że przekładają mi się jakieś archetypy, no to wtedy nie jest to dobre. Ale to nie kwestia tego, czy jakąś grę można nazwać dobrą, czy złą, a indywidualnego podejścia do niej.

K.L.: Co jednak w sytuacji, gdy gracz wyładowuje swoją frustrację wewnątrz gry wideo po ciężkim dniu, niczym na worku bokserskim?

M.M.: To pytanie bardziej pedagogiczne niż religijne. Wiadomo, że raz na jakiś czas zmęczenie i zdenerwowanie zdarza się w jakiejś formie wyładować. Zresztą miałem podobnie podczas sesji egzaminacyjnej na moich poprzednich studiach. Kiedy już czułem frustrację danym dniem, potrafiłem odpalić Counter Strike’a na 10 minut na deathmatch. Postrzelałem chwilę, a potem w pełnym spokoju mogłem wrócić do notatek, by poczytać o Arystotelesie. Znalazłem sobie po prostu metodę na zresetowanie umysłu, podbicie adrenaliny – taki zamiennik picia kawy. Poza tym strzelanki zawsze bardziej pomagały mi w odzyskaniu skupienia niż spacer po korytarzu.

Msze święte w Robloxie mają sens!

K.L.: Wspominałeś o roleplayu, ten jest aktualnie bardzo popularny w światku growym. Widać to zwłaszcza na przykładzie mszy świętych w Robloxie, o których zresztą sam nakręciłeś odcinek. Wiadomo, część biorących w nich udział ludzi to nastolatki, chcące spędzić wspólnie czas i porobić coś dla beki. Są też jednak gracze, którzy formują konkretne struktury, a nawet organizacje na wpół formalne – trzeba w końcu złożyć papiery i przejść coś w rodzaju seminarium.

M.M.: Tak, i to nie jest takie proste, przecież przygotowanie do zostania tam „księdzem” trwa dobre parę miesięcy.

K.L.: Reprezentanci tych wszystkich cyfrowych archidiecezji przyznają głośno, że chcą ewangelizować młodych ludzi. Twierdzą, że zapewniają im przedsionek do głębszej wiary. Jak patrzysz na to Ty, jak patrzy na to środowisko kościelne, w którym się obracasz?

M.M.: Jeśli chodzi o mnie, to byłem pod wielkim wrażeniem, gdy pierwszy raz to zobaczyłem. Kiedy to wybuchło gdzieś na YouTubie, przeżyłem szok absolutny. Ale pozytywny. Po jakimś czasie zaskoczenie z tym związane minęło, bo znam historie wielu, wielu osób, które jako dzieci bawiły się w mszę świętą. A to, że dzieje się to teraz w przestrzeni, powiedzmy, internetowej, cóż... nazywam ją „nowym boiskiem”. Kiedyś to działo się gdzieś na zewnątrz, na osiedlu, teraz dzieciaki spotykają się w Minecrafcie, w Robloxie, w grach komputerowych.

Bardzo też chciałem wejść w to środowisko, spojrzeć na nie własnymi oczami i móc się do niego bezpośrednio odnieść, bo te różne shoty dostępne w sieci to zaledwie urywki. Zależało mi przede wszystkim na dotarciu do robloxowej archidiecezji gnieźnieńskiej , mającej na celu ewangelizację. Udało mi się wejść w jej struktury i uczestniczyć w mszy na Robloxie – to była moja pierwsza styczność z tą grą, więc był efekt wow.

Co do moich współbraci, to z tematem są zaznajomieni i opinie... bywają różne. W sieci też widać, że jeden ksiądz jest za, drugi przeciw – dyskusja trwa nadal. Wyznam, że w mojej wspólnocie warszawskiej, złożonej z 50 jezuitów, mamy okazję spotkać się w dużym przekroju osób w każdym wieku. Najmłodszy z nas ma 27 lat, najstarszy jest po dziewięćdziesiątce. Z wielu pokoleń tychże zakonników wyłoniła się masa odmiennych opinii, ale po rozmowie ze mną i znanym z komentarzy w sprawie Robloxa ojcem Pawłem Kowalskim im też się otwierały oczy i zachwycali się tym projektem. Nasi profesorowie byli pod wrażeniem tego, co to niesie, dlaczego gracze to robią i jak to robią. Głównym zarzutem była obawa o prześmiewczość całej inicjatywy. Że odprawiamy mszę, aby się z niej pośmiać. Po usłyszeniu argumentów, przedstawieniu im, że to forma jakby teatru, pomagająca poznać i lepiej zrozumieć liturgię, a nie próba wyszydzenia, doszło do zmiany perspektywy.

K.L.: Tym bardziej że za tym wszystkim stoi wysiłek. Chociażby samo odwzorowanie wszystkich kościołów pod względem architektonicznym i wystroju.

M.M.: Jasne, to jest doskonale przygotowane. Kopia Bazyliki Prymasowskiej czy Kaplicy Obrazu Jasnogórskiego – ktoś włożył dużo serca, by odtworzyć to 1:1. Oczywiście wybuch popularności nie jest dużą pomocą dla robloxowej archidiecezji. Słyszałem od tej ekipy, że na początku stycznia mieli 200 osób na Discordzie, teraz mają ich 100 tysięcy! Opanować to wszystko i oddzielić osoby, które przyszły pożartować, bo usłyszały o tym od streamerów, od reszty jest trudnym zadaniem. Ale jakoś sobie z tym radzą.

Nie wiem, czy słyszałeś, ale właśnie organizowane są pierwsze rekolekcje na Robloxie, prowadzone zresztą przez mojego współbrata Pawła Kowalskiego SJ. Zastanawiamy się też, jak Kościół jako instytucja mógłby przejąć patronat nad tym projektem, aby prawdziwi księża mieli pieczę duszpasterską nad uczestnikami. Pojawiają się na tych mszach takie pytania, na które trudno odpowiedzieć, jeśli nie ma się studiów teologicznych. To jeden aspekt, by więcej księży nie bało się w to wejść. A drugi, żeby też takich obaw nie mieli inni ludzie, aby nie myśleli sobie, że to jakieś sekciarstwo czy coś. Wtedy można by było to jeszcze bardziej wykorzystać do celów ewangelizacyjnych.

Coś więcej niż beka. Przede wszystkim wysiłek i zaangażowanie.Roblox, Roblox Corporation, 2006

K.L.: Aż mi się przypomniał jakiś ośmioletni chłopaczek z nagrania, który wyśpiewywał ofiarowanie tak czysto, że przyznam – zawstydził niektórych doświadczonych księży.

M.M.: Ja mam nawet zajęcia ze śpiewu liturgicznego i wyśpiewanie takiej prefacji, uwzględnienie nut i połączenie wszystkiego ze sobą to jest naprawdę duże wyzwanie. Więc szacun dla chłopaków.

K.L.: A czy uważasz, że robloxowe msze mogą wpłynąć w jakimś stopniu na zwiększenie w przyszłości liczby ludzi zgłaszających się do seminarium?

M.M.: To jest trudne do oceny. Do seminarium ludzie przychodzą z różnych powodów. Gdy ja wstąpiłem do zakonu, byłem maturzystą. Wraz ze mną pojawili się w nim prawnik, który pracował już trochę w kancelarii, chirurg w trakcie specjalizacji chirurgicznej i inny maturzysta. Nietypowy przekrój ludzi. W sumie więc – dlaczego nie? Roblox jak najbardziej może być platformą, która kogoś przybliży do takiej decyzji, a już na pewno zachęci do bliższego związania się z Kościołem.

Warto mówić o grach w Kościele

K.L.: Okej, archidiecezja gnieźnieńska za cel stawia sobie ewangelizację wewnątrz gry. A czy da się według Ciebie ewangelizować grami? Czy wykorzystywałeś kiedyś gry, oprócz swojego kanału na YouTubie, jako przykłady do rozważań? Czy słyszałeś o nich podczas kazań?

M.M.: Jak najbardziej można wykorzystywać różne motywy z gier przy głoszeniu. W jaki sposób? To zależy od znajomości grupy, do której się mówi, bo to jest zawsze duża trudność. Przekaz trzeba bowiem zawsze dostosować do bazy odbiorczej. Widziałem takie próby. Jeden z moich współbraci zdecydował, że będzie streamował na Twitchu i grał w Heroesy czy jakieś inne tytuły. A przy okazji rozmawiał z ludźmi. Ja swego czasu próbowałem robić odcinki z Minecrafta, a taki ojciec Adam Szustak [duży kanał youtube’owy Langusta na Palmie – dop. red.] po prostu gra sobie w gry... no i gra sobie w gry, i opowiada jakieś historie, nie?

Bardzo ciekawym przykładem wykorzystywanym przez nas na zajęciach z bodajże Nowego Testamentu było Assassin’s Creed Odyssey. Cały ten świat jest tam na tyle dobrze odwzorowany, że wykładowca pokazywał nam screeny z gry, by przedstawić jakieś elementy przestrzeni. Zdarzyło mi się też w życiu, że znajomość gamingu przydała się w rozmowie z ludźmi. Rozumiem osoby żyjące grami, CS-em, otoczką streamerską itd. To było dla drugiej strony przełamanie lodów. Historia wyglądała tak, że rodzice kazali chłopakowi pogadać z księdzem, padło na mnie. On nie był pozytywnie nastawiony do rozmowy ze mną, więc zaczęliśmy właśnie od tematu gierek, streamerów – to był jakiś punkt wyjścia do dalszej konwersacji. Chciałem mu pokazać, że też jestem normalnym człowiekiem i możemy gadać o wszystkim. Albo o grach, albo o rzeczach duchowych – to od niego zależy.

K.L.: Z jednej strony mówienie w kościele o grach to wyjście do młodych, z drugiej ryzyko, że starsi wierzący uznają tego typu treści za niewłaściwe. Bo patrzą chyba na gry trochę jak na wytwór nowego świata, do którego nie należą, prawda?

M.M.: Oczywiście, że jest to bardzo duże ryzyko, dlatego też musimy uważać, do kogo kierujemy kazania. Najtrudniej bywa w parafiach, gdzie przekrój osób jest za szeroki, by o grach mówić bezpośrednio. Można coś o nich zdawkowo rzucić, ale trzeba to zrobić umiejętnie, aby osób starszych, całkowicie poza tematem, nie odrzucić i nie wykluczyć. Choć to powoli się zmienia. Starsze osoby coraz bardziej zjawisko gier rozumieją, ja też staram się je do niego przekonać.

K.L.: A jakich gier powinni szukać chrześcijanie? Czy jesteś w stanie podać jakieś ich przykłady, mniej lub bardziej oczywiste? Wspominałeś w końcu o Euro Trucku jako formie relaksu, ale umówmy się, że nie jest to symbol chrześcijańskiego gamingu.

M.M.: Umówmy się, że symbolami chrześcijańskiego gamingu są Farming Simulator i Euro Truck. Pan Bóg kazał Adamowi uprawiać ziemię, więc będzie grać w Farming Simulator [śmiech]. Wiesz co, niech każdy dobierze sobie coś, co go interesuje. Bo nie zamykałbym się na jeden kierunek. To nie jest tak, że jeden ksiądz powie, że to jest dobra gra, a to zła gra. To w mojej opinii kwestia czysto indywidualna. Z każdego tytułu można coś dla siebie wyciągnąć.

K.L.: No dobra, to odwróćmy zagadnienie. Czy istnieją dla Ciebie gry antychrześcijańskie, wręcz niebezpieczne dla wierzących?

M.M.: Nie wymienię Ci konkretnych tytułów, ale opowiem o konkretnej kategorii. Musimy się zastanowić przed daną grą, czy jest ona dla mnie głęboko uzależniająca, czy wprowadza w moje życie zamęt, bo przesiaduję X godzin przed komputerem. Jeśli przez grę zaniedbuję obowiązki, rodzinę, przyjaciół, codzienne bądź duchowe życie, to nie jest to chyba dla mnie dobra gra.

K.L.: Trochę przewidziałem tę odpowiedź, trochę się z nią zgadzam. Wychodzi więc na to, że trzeba się naprawdę namęczyć, żeby zgrzeszyć jako gracz.

M.M.: Tak uważam.

Mikrotransakcje to największy grzech

K.L.: Mówiłeś o grach, które mogą uzależniać – uzależniają zwykle multiplayerówki, mające jeszcze systemy to uzależnienie podbudowujące. Mowa na przykład o mikrotransakcjach, skrzynkach z przedmiotami, wszelkich hazardowych sztuczkach. Za tym wszystkim stoi jakaś myśl korporacyjna – ktoś wprowadza te mechanizmy, aby ludzie z nich korzystali i spędzali w grze więcej czasu. Może to już jest coś, co postrzega się jako grzech w ramach intencjonalnego, negatywnego wpływu na najmłodszych i dorosłych również?

M.M.: Zdecydowanie, podstawową rzeczą jest tu odwrócenie pewnych porządków: kto jest podmiotem, a kto jest przedmiotem. Jeżeli przez twórcę gier gracz odbierany jest jako przedmiot, to jest to poważny problem. Konsumpcjonizm zachęca nas oczywiście do tego, by w tym kierunku iść, a wszelkie te transakcyjne modele sprawiają, że nadawca nie liczy się z odbiorcą. Cieszymy się, że gra w naszą grę, ale tylko dlatego, że zarobimy na tym więcej pieniędzy. Oczywiście, nikt nie robi gier wideo, aby na nich tracić, to jest biznes, ale jeśli przyświeca nam jedynie pragnienie jak największego zarobku, to jest to najgorszy „grzech” twórców gier komputerowych w obecnych czasach.

Wszelkim inwazyjnym lootboxom należy mówić nie.Overwatch, Activision Blizzard, 2016

Jeśli chodzi o dzieci, to tutaj do akcji muszą wkroczyć rodzice i przestać postrzegać gry jako zwykłe zabawki. Nie może być tak, że kupują dziecku grę i nie liczą się z tym, co ona niesie i czy jest odpowiednia dla pociechy w danym wieku. Miałem taką przygodę dawno temu w Krakowie, czekałem w sklepie na klawiaturę, przede mną stała rodzinka, a obok zawieszony był telebim. Akurat złożyło się to w czasie z premierą Wiedźmina 3: Dzikiego Gonu. Pani patrzy na trailer tej gry, jest w lekkim szoku, chyba nie muszę mówić czytelnikom, jak ten zwiastun wyglądał, w każdym razie na jego końcu pojawiła się osiemnastka PEGI, a ona mówi: „Ojej, a ja to kupiłam Kamilowi na komunię”. Nie wiedziała, jak to możliwe, bo przecież gry są dla dzieci.

K.L.: Bo jeśli rodzic kupuje dziecku klocki, to wie, że kupuje klocki. Kiedy jednak kupuje grę, nie do końca zdaje sobie sprawę, że stoi za nią cały ekosystem. Brakuje w tym wszystkim nieco edukacji dorosłych.

M.M.: Dlatego ja jestem za tym, by edukować, a nie zabraniać. Co roku wychodzi ileś gier i nie da się ich wszystkich zakwalifikować do działu ksiąg zakazanych jak w Harrym Potterze. Trzeba być świadomym. Chcesz kupić dziecku grę? Obejrzyj sobie recenzję na YouTubie.

K.L.: No dobra, to czas na ostatnie pytanko. Jeśli mówimy o chrześcijaństwie, to nieważne, ile ksiąg przewertowałeś, ile razy się pomodliłeś, wszystko sprowadza się tak naprawdę do jednego, czyli Boga. Ale są też gry, które sprowadzają się do czegoś podobnego – bycia bogiem. Gracz przejmuje w nich funkcję światotwórcy. Istnieje nawet taki projekt polskiego wydawcy jak I Am Jesus Christ, w którym wcielasz się w Chrystusa i dokonujesz nim wszelakich cudów. Jak traktować tego typu gry, czy granie w nie to jakiś przejaw pychy?

M.M.: Człowiek zawsze chce przekraczać granice, które są dla niego niedostępne. Wielu chciałoby być bogiem w samostanowieniu czy jakiejś supermocy. Znowuż musimy zrozumieć, co jest naszym celem gry. Jeśli symulujemy życie Chrystusa, żeby je wyśmiać, to nie szedłbym w to. Jeżeli jednak ma to prowadzić mnie do dostrzeżenia głębi i coś z tego wyciągam dla siebie, to już inna sprawa.