Forum: To Polacy zabijali zydow

Ze strony RDI między innymi w sprawie tego wpisu jest zawiadomienie do prokuratury.

Nie rozumiem.
Po tej awanturze dosc jasno widac, ze ktos kto uzywa sformulowania "polskie obozy smierci" nie moze skarzyc sie niezrozumienie tematu.
Polska jasno wyrazila swoj stosunek do niego i jezeli ktos uzywa ich z premedytacja z gory definiuje swoje intencje.
To jest proste jak drut.
A jezeli chodzi o wyszukiwarki. No coz z tego co widze wyniki sa lepsze niz kiedys i sygnalizuja problem. google trends pokazuje tez gdzie jest najwieksze zaintetesowanie fraza.

Z ciekawości. Więzienia CIA w Polsce to było złamanie konstytucji czy nie?

W polskim systemie prawnym tylko NIEZALEŻNY Trybunał Konstytucyjny miał prawo orzekać o konstytucyjności albo niekonstytucyjności działań organów państwowych. Póki istniał, jednoznacznie oceniał działania zdrajców Polski.

Ponadto my tu mówimy o bezprawnej rewolucji ustrojowej, o pozakonstytucyjnej zmianie ustroju, a nie o więzieniach CIA, które - obawiam się - wielkiego wpływu na ustrój państwowy Polski nie miały.

Pisowcy chcą karać trzema latami więzienia za rozmawianie o historii, ja myślę, że kara za zdradę państwa powinna być znacznie surowsza. Mam nadzieję, że doczekam czasów gdy zdrajcy zostaną postawieni przed niezależnymi sądami i trybunałami. Szkody jakie pisowcy wyrządzają Polsce są nie do oszacowania i dotyczą niemal wszystkich możliwych dziedzin. Niszczenie reputacji Polski w świecie zachodnim, wśród naszych najważniejszych sojuszników, to tylko jeden z elementów antypolskiej działalności tego środowiska.

Po 1989 roku żadne wrogo nastawione do Polski siły nie zaszkodziły Polsce tak bardzo, jak robią to teraz pisowcy.

https://twitter.com/makowski_m/status/958799429460426759

Coraz więcej kontaktów potwierdza mi, że niektórzy kongresmani w USA już piszą listy na temat sytuacji w Polsce i konfliktu z Izraelem. Oczywiście wiadomo w jakim duchu. W ciągu tygodnia, dwóch, powinno być naprawdę gorąco.

Jeszcze zależy ilu i którzy, ich tam jest ponad 500 bodaj.

Domyślam się, jaką euforię musi budzić w Tobie ten fakt. Człowiek uczulony na wolność i samostanowienie, rzadki przypadek:-)

Nieźle, jesteś zatem samowystarczalną maszyną szczęścia.

A po co Ci on, jest tylko zagrożeniem. Jeszcze przez niego zmądrzejesz i perpetuum mobile Ci się posypie:)

w poscie 53 masz cainoor odpowiedz na milczenie tuska.

paradoksalnie mimo calego tego bredzenia to ta sytuacja ma wieksze znaczenie i wplyw na polityke wewn.i tusk po prostu nic powiedziec nie moze.

Jeszcze kilka lat i zobaczymy partie Cainoora w akcji. Wtedy na własne oczy ujrzycie co to jest prawdziwa dyplomacja. Obce kraje zamiast krytykować ustawy, będą je szybko u siebie wdrażać by nie czuć się gorszymi.

Propozycja PO bez porownania lepsza.

Jeszcze do kompletu ówże art. 6, o którym mówi przyjęta wersja.

Belert150Legend
Drackula : ja tez uwazm jak Ty ze to polacy wymordowali 6 mln zydow.

Wszystkie się zgadza, oprócz jak Ty.

Wiesz że akcja ,,Wisła'' to była reakcja na mordy na polakach i to było za humanitarne rozwiązanie ? Wysiedlili ukraińców z wiosek do poniemieckich miast

Jest o Ukraincach.
Jest o Rosji - to musi być Ahaswer

Gadki szmatki. Jak zawsze. Z rządem Ukrainy, dopóki odwołuje się do ludobójców, zbrodniarzy, bandytów, nazistów i innego tałatajstwa nie ma sensu wchodzić w jakiekolwiek poważne relacje. Tak jak każda krytyka w kierunku Izraela to antysemityzm, tak każda krytyka Ukrainy to prorosyjskość. W obu przypadkach są to chore stanowiska.
Obóz w Jaworznie, w którym ginęli też Polacy i akcja "Wisła" to pomysły Moskwy, choć w tym drugim przypadku celem było także rozbicie UON i UPA, którzy wciąż mordowali tamtejszą ludność a jedną z głównych przyczyn tej akcji była rzeź wołyńska i czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej. Ale co ty tam wiesz, żyjesz w swoim zakłamanym świecie. Rosja do tej pory nie skomentowała ustawy.

Co tam rzeź wołyńska.
Jedwabnem, akcja Wisła!

Obrona cywili i zabijanie ludzi którzy mordowali regularnie to nie morderstwo a obrona.
Wg prawa to są inne pojęcia

Przeczytałem i racja, w tym konkretnym przykładzie były morderstwa, ale to nie w ramach operacji Wisła.
,,Wisła" była konieczna, inaczej gineliby dalej polacy.

Przecież Kamilowy gardzi Ukraińcami, więc porozumienie nie jest mu na rękę.

edit: Oczywiście spodziewam się zaraz odpowiedzi Kamilowego że niemiałby problemu napić się piwa z Ukraińcem, byle tylko zaprzeczyć temu co napisałem.

Co do ukraińców, niech nie czczą upa, Bandery, niech nie wymyślają dziwnych teori i faktów do wołynia i będze dobrze. Z Niemcami nie mam problemów mimi iz zrobili nam w historii 20 razy wiecej niz ukraincy

Nie mam czasu teraz szukać tych wszystkich artykułów i newsów, ale ten obrazek i treść to podsumowuje

Nie mam czasu

Taaa, tylko u nas biegają sobie po lasach, od czasu do czasu wyjdą na ulicę i pokrzyczą to i owo a na Ukrainie część tamtejszych oszołomów realnie jest u władzy. Sama Swoboda ma większe poparcie niż wszystkie skrajnie prawicowe organizacje u nas razem wzięte.

boli mnie tylko budowanie mitu narodowego na bazie nienawiści do Sąsiada

To zupełnie nie jak w Polsce.

Czy jest mądre stawianie fałszywych alternatyw?

Czy jest możliwe pogodzenie dwóch rzeczy:

Tak, pod warunkiem obustronnej dobrej woli ku temu.

Gdy jest, najważniejsze to uzgodnić całokształt faktów. Gdzie nie ma - pozostają narzędzia prawne, które z tego względu powinny być na podorędziu oprócz szczerej woli rzetelnego dialogu. Nasze dotychczasowe stosunki były oparte na złudzeniach i/lub udawaniu, że jest zgoda. Okazało się, że jej nie było i nie ma. Nie dziwne, że się to rypło. Nie byliśmy zatem na dobrej drodze, tylko w ślepej uliczce pod tytułem "wszystko, byleby było miło i układnie". Uderzenie w ścianę na jej końcu boli, ale jest pożyteczne, bo uzmysławia ten fakt, i pozwala tym razem obrać mądrzejszą drogę.

Jeśli to nie jest pusty gest:

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/mateusz-morawiecki-powolal-zespol-ds-dialogu-prawno-historycznego/9qkbs6b

i jeśli do tego tanga przyłączy się z dobrą wolą strona izraelska (a to nie jest pewne przy obecnym zacietrzewieniu tamój), to jest szansa, że taka droga zostanie obrana.

Cainoor, pomysl jest fajny tylko trzeba by bylo porozumienia i wspolnego stanowiska. Tymczasem dalej jedni uwazaja ze obozy byly polskie, nazisci to nie niemcy, a armia czerwona to bohaterowie a stalin to dobry gospodarz. Jak wypracowac wspolny podrecznik na takim gruncie?

Jak wypracowac wspolny podrecznik na takim gruncie?

Grunt może być tylko jeden. Komplet twardych danych. Liczby, dokumenty etc. Już uzgodnienie stanu wiedzy to dużo. Uzgodnienie oceny tych danych może nie być osiągalne z paru przyczyn, ale na gruncie porozumienia co do stanu wiedzy możliwe jest przynajmniej zrozumienie, skąd drugiej stronie bierze się taka, nie inna ocena, jeśli strony zechcą sobie wzajem przedstawić tok rozumowania i założenia wyjściowe. Wówczas zniknęłoby pytanie "jak oni mogą tak myśleć?". Jeśli nie zgoda, to przynajmniej wzajemne zrozumienie jest teoretycznie możliwe.

Jeśli faktycznie chcieliśmy poprawić relacje z Izraelem, to PIS zabrał sie do tego od D stroby

Nie sądzę, by to, co spowodowało tąpnięcie było konkretnie częścią jakiegoś zamierzonego procesu poprawy stosunków z Izraelem. Niemniej wygenerowało okazję po temu, o której piszę, a którą w obecnym rozgardiaszu łatwo przeoczyć.

Cainoor,
Przyznam szczerze ze podoba mi sie ta koncepcja, zgadzam sie z Twoim rozumowaniem

Po co ci dwa loginy na forum :)

Wiejski? To wiadomo czemu słoma z głowy wystaje!

Z uwagi na powyższe napisy zostały wyłączone. Kuriozum pochodzi z automatycznego tłumaczenia ponoć.

Belert, zapomniałeś napisać po raz 50 że odsyłasz do Davisa.

tak ma wiedzę, w ...............pierdoleniu głupot - ilu zabijało żydów? - odpowiedź "wielu" - i zaraz "żaden badacz nie jest w stanie podać dokładnej liczby" "wedle żydowskiego instytutu historycznego 50000 to brzmi rozsądnie" czyli nie faktycznie, nie zgodnie z udokumentowaną liczbą, tylko "ROZSĄDNIE" - po prostu ta liczba jest "ROZSĄDNA" - czyli wyjęta z dupy.

to dlaczego nie 80000, albo 70tyś, albo 120 tyś? - gdzie są fakty, a gdzie zaczyna się rozsądne prognozowanie zabitych przez Polaków?

gdzie jest metodologia określania kto został zabity i w jakich okolicznościach? sami wiedzą, że nie ma takiej możliwości bo świadkowie tamtych wydarzeń po prostu zostali zabici i nie ma kto za nich świadczyć - dlatego zamiast na faktach opierają się na swoich ROZSĄDNYCH przypuszczeniach - historycy opierają się na faktach, a nie na własnych odczuciach, przypuszczeniach lub przeczuciach!

Kolejny madry glos w dyskusji. Juz Ashawer o tym pisal wyzej. Ma chlop wiedze.

i pisze to gość, który linkuje tego debila jak prawdę objawioną - kto jest większym głupcem, głupiec czy ten kto za nim idzie?

kto jest większym głupcem

Moim kandydatem jest Manolito.

To pewnie dlatego tylu ich dotrwało aż do IIWŚ, bo tacy nietolerancyjni byliśmy i tylko na ich pieniądze czyhaliśmy

Ponownie więc - jakim cudem w tym nietolerancyjnym królestwie do XX wieku zachowało się tylu Żydów?

Oho gramatyczny strażnik.
Piszę z telefonu i często na szybko bo w pracy i stąd takie gafy.
Zawsze mnie irytowały takie wypominania literówek itd i dorabianie ideologii do tego...

Nie dość że nie szanujesz Polski i Polaków, to jeszcze nie szanujesz swojego pracodawcy. Machałbyś tym szpadlem a nie na telefonie siedzisz. I później wszyscy się dziwią, czemu drogi na czas nie zrobione.

Jak to mojego nieuctwa? Ja wiem o tym, że obozy były jednak Niemieckie. Powiem Ci coś więcej, ale obiecaj, że nikomu nie powiesz, gdyż ta informacja jest jak dynamit. Naziści to byli przede wszystkim Niemcy.
*gdzieś we wszechświecie właśnie umarła jedna gwiazda i zmieniła się w supernova*

Zapytajmy naszego eksperta od edukacji międzynarodowej ile lekcji historii i matematyki w tygodniu odbywały dzieci w Izraelu w latach 1972-80.

Widzący -> Oho, Widzący i jego alter ego, zima na wsi, w domu nuda? :)

Cainoor -> Dobre pytanie. Jeśli w żadnym, to z czego w ogóle wynika cały problem? Skoro wszyscy wiedza jak było, skąd te pretensje do nas?

Cainoor ->

„kto publicznie i wbrew faktom przypisuje polskiemu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne – będzie podlegał karze grzywny lub pozbawienia wolności do lat trzech”.
a także za: „rażące pomniejszanie odpowiedzialności rzeczywistych sprawców tych zbrodni”.

W którym miejscu tego zapisu, dostrzegasz instrumenty , których intencją jest zafałszowanie historii?

Widzący -> Oj nie udawaj, nie Ty jeden masz dwa nicki na forum :) Sam admin miał ze dwa co najmniej.

Widzący

Tu nie chodzi o to. Po prostu zydy zrobiły sobie biznes na odszkodowaniach. Będą biznesowac do końca. Będzie to szlo w ten sposob: stopniowo bedzie sie zrzucalo wine na nas i przypisywalo nowe odszkodowania. Az z czasem dojdzie do tego ze zydy stwierdzą ze to polacy sa winni i przywala nam odszkodowanie za cale straty wojenne. Oczywiście dopiero jak splacimy ten zestaw odszkodowań. Z nami będą walczyc o kasę do czasu az staniemy się silni - o ile to kiedykolwiek nastąpi. Niemców nie ruszają bo za silni.
Ja już pisalem ale chyba zniknął mój post - moderacja może usunęła bo moze myślała że jakieś antyzydowski a ja tylko fakty podałem coś pomylili się. Teraz już nawet poważni ludzi przyznają mi rację.

Ja widziałem gdzieś wiadomość, że odkryto 13 szkieletów i na kościach wyryty był napis "Milka tu był". Uwierzysz bez linka, czy nie masz aż takiej wyobraźni?

Cainoor Cainoor. Ty jesteś taki formalny. Gdyby firma wrzucila 100kg odpadów do rzeki, ale w oficjalnym piśmie by oświadczyła, że to nieprawda - to dla Ciebie sprawa jest załatwiona. Jest link, jest oficjalna wypowiedź, jest wszystko jasne. Cainoor juz wie - nie było żadnych odpadow.

Czesto działa to w ten sposób, że może być oficjalna wersja historii i podręczników... a co się mówi na lekcji, tego nigdy nie skontrolujesz ani nie zmierzysz tej skali. Często to jest nie wprost, ale działa tak jak np, serwuje się propagandę w TVP czy TVN: podaje się zdarzenie które jest prawdziwe i otacza to odpowiednią oprawą aby ukierunkować jednoznacznie pewien sposób myślenia.

A Ty zdajesz się być niezdolny do dostrzegania tak płynnych, niejasnych, nieopisanych statystyką zjawisk, których opisu liczbowego nie znajdziesz w żadnym linku.

Edit:
Zróbmy zatem inny eksperyment myślowy. Przyjmijmy Twój poglą jako prawdę: wszędzie mówią tak jak było, czystą prawdę, kto za co odpowiada i w jakim stopniu.
Skąd zatem biorą się tak rażące przekonania historyczne, których symbolicznym uogólnieniem jest "polskie obozy"? Prosze, objaśnij nam potencjalne źródła tego problemu.

Cainoor -->
Ideę w pełni popieram, ale zupełnie nie w tym rzecz. To jest ważny pierwszy krok, który ma sens w dalszej perspektywie.
Ale to co mamy teraz, to sytuacje w której musimy mieć jakiś mechanizm obronny wobec tych, którzy tu i teraz mówią rażącą nieprawdę. W takich Niemczech za wklejenie na FB filmiku, który pokazuje jak uchodźcy demolują sklep - są grzywny i wyroki za "mowę nienawiści".
U nas grzywna za skandaliczne kłamstwa historyczne wywołuje straszliwy międzynarodowy lament, całkowicie nieadekwatny do formatu problemu.

Zjawisko o którym piszesz nie może być porównane z naszymi polskimi kibolo-naziolami. Bo u nas to po prostu jakaś banda śmieci, z którą nikt się nie liczy. A na zachodzie często pojawiają się artykuły, gdzie wprost używa się takich sformułowań jak "polskie obozy". Na to co za granicą - wpływu prawnego nie mamy, ale chociaż wysłaliśmy w świat sygnał: że oto tutaj jest czerwona linia. Moim zdaniem, całe to zamieszanie może w dalszej perspektywie mieć nawet korzystny skutek.

Cainoor -> Ja dziś cały dzień bez kawy, zatem czy możesz mi podpowiedzieć o co tak naprawdę Twoim zdaniem chodzi?

Matko, chłopie Historycy są naukowcami i nie mogą opierać się na nie sprawdzonych danych lub własnych odczuciach - to tak jak by lekarz napisał weź dwie tabletki na arytmię, albo 10 !

i jest debilem bo Żbikowski podaje te liczby z palca - ale gdybyś cokolwiek czytał z niego, wiedział byś, że nie ma odwagi powiedzieć, która z tych liczb jest prawdziwa i zaznacza, że są to przypuszczenia - a więc nie jest to prawda - natomiast żydowski historyk traktuje te liczby jako racjonalne, a nie jako nie potwierdzone dywagacje (dla ścisłości historycy maja prawo fantazjować (odsyłam do Davisa który poświecą spory fragment temu zagadnieniu w "europie"), ale muszą podkreślać, że są to ich dywagacje /fantazje.

I tak Dmowski miał wpływ na anty semityzm w Polsce ale nie na tych obszarach których dokonywano aktów przemocy, grabieży i mordów na żydach - tam mieszkali Chłopi

tutaj masz tabelkę anlfabetyzmu 2RP - wołami tam widać kto tam mieszkał i jaki był poziom ich edukacji a tym samym wiedzy o świecie i świadomości politycznej - 48% na polesiu czyli tam gdzie głównie dokonywano mordów na żydach,

http://dzieje.pl/infografiki/analfabetyzm-w-ii-rzeczypospolitej

i nie, reszta to nie jest wodolejstwo tylko logiczne wnioski oparte na masie literatury którą pochłonąłem - wy nie czytacie niczego poza uproszczonymi publikacjami prasowymi/ineternetowymi, więc szukacie prostych odpowiedzi których nie da się dać mając sporą wiedzę w tym obszarze stosunków polsko żydowskich.

już pomijam fakt, że dla was antysemityzm jest jednego rodzaju czyli ten nie racjonalny szowinistyczny/ksenofobiczny choć tak na prawdę jest cała masa antysemityzmów jak i antypolonizmów!

ten historyk jest debilem bo historyk MUSI weryfikować swoje źródła! nie może opierać się na informacjach tylko dlatego, że ktoś inny z tytułem tak napisał - musi poddawać te źródła krytycznej ocenie, takich rzeczy już na pierwszym roku nas uczono! tym bardziej, że opiera się na pracach instytutu który podkreśla, że te liczby to tylko przypuszczenia !

ja cię odsyłam do Pawła Jasienicy, do tego jak przekazywać prawdę, jak stosować krytykę porównawczą - dla nas to jest legenda tego jak powinniśmy mówić o naszej historii tak by nie stała się polityką historyczną taką jaką wy uprawiacie w imię własnych uprzedzeń czy wyobrażeń wobec naszych postaw i przede wszystkim wbrew prawdzie.!

Liczba estymowana to nie liczba wykazana jako fakt. Zatem kto ją tak traktuje, historyk, czy nie, ten popełnia błąd czyli mija się z prawdą. Jeśli historycy mieliby uzgodnić stan wiedzy, oznaczałoby to między innymi rozprawienie się z takimi błędami i wnioskami na nich budowanymi. Zamienić "w co wolę wierzyć?" na "co faktycznie wiem?". Trudne.

Najpierw zastrzeżenie, ze nie ma jednej obiektywnej prawdy w tym temacie.

Co do liczb i faktów jest. Może być nieosiągalna, wówczas faktem, który należy stwierdzić i zaakceptować jest owa nieosiągalność/niepewność. Co do prawdy - też jest, w każdym temacie, ale to już piszę jako wierzący katolik, czyli wchodzimy w metafizykę. Nie ma natomiast obiektywnej, ludzkiej oceny danych faktów.

Myślę, że samo uzgodnienie liczb i faktów to już byłoby dużo. Jeśli okaże się, że uczciwe patrząc w decydujących kwestiach dysponujemy jedynie szacunkami i przypuszczeniami, uczciwie będzie zaakceptować jako konsensus fakt, że rzetelna, całościowa/statystyczna ocena etyczna postaw, mimo, że tylko subiektywna, jest i tak nieosiągalna z braku danych.

uznanych autorytetow

To też spory problem. Uznanych przez kogo mianowicie i dlaczego takie uznanie czyni ich szacunki wiążącymi, skoro pozostają szacunkami? Człek postawiony przed dwoma głosicielami wzajemnie sprzecznych tez ma silną tendencję uznać racje tego, którego teza jest bliższa jego własnemu światopoglądowi, lepiej doń pasuje. Logiczne, acz niosące konsekwencje. Koniec końców spośród porównywalnie wykształconych za bardziej uznanych uchodzą ci, których popiera więcej osób, zwłaszcza również autorytetów. Przy w miarę wyrównanych wartościach formują się pozostające w permanentnym konflikcie światopoglądowym "betonowe bloki" zwolenników. Jest w tym właśnie betonujące postawy sprzężenie zwrotne. Nie neguję tego systemu, trudno uniknąć takiego uproszczenia, wskazuję, że nie daje on na wyjściu pewności, jaką mu się często a mylnie przypisuje np. ferując pozujące na niepodważalne oceny moralne o to oparte.

Nie zapomniałem, tylko nie chciałem. Chciałem poruszyć pewien konkretny aspekt, który wydał mi się merytorycznie istotny i to zrobiłem. Na poziomie "iks jest debilem/iks nie jest debilem" zwykle nie rozmawiam, bo to nie ma żadnego sensu. Traktowanie estymacji jak wykazania faktu jest błędem, tyle. Czy i kto to robi - nie wnikam. Ale mogę:

„Ilu Żydów zostało zabitych przez Polaków?
– Żaden badacz nie jest w stanie podać wiarygodnej liczby – mówi Zuroff i dodaje, że nie ma żadnej pewności, jeśli chodzi o szacunki Żydowskiego Instytutu Historycznego, który mówi o 50 tys. zamordowanych”

Ten cytat nie popełnia takiego błędu. Osoba, która zawartą tu liczbę potraktuje jak wykazany fakt (np. biorąc za podstawę do jej zdaniem definitywnej oceny moralnej postaw) - owszem. Faktem jest taki, nie inny szacunek i faktem jest jego niepewność.

To, co usiłuję, już osiągnęliśmy, dodatkowo wskazuję, że błądzi ten, kto na bazie niepewnych danych feruje definitywne oceny, bo tym samym traktuje dane niepewne jak pewniki. Hipotetyczny przykład takiego błędu: Polacy całościowo zawiedli Żydów, bo według szacunkowych danych więcej ich wydano niż uratowano. Jest to twierdzenie nieuprawnione m. in. (nie tylko, bo może arytmetyczne podejście w ogóle jest tu złe, upraszczające, a jeśli nie, to czy na pewno kryterium jest właściwe, bo może należy raczej porównać ilość osób pomagających z ilością osób denuncjujących/mordujących) z uwagi na szacunkowy charakter danych, o które je oparto. Co nie czyni z automatu poprawnym zdania odwrotnego. Czasem po prostu nie da się ocenić, właśnie z braku pewnych danych i na konstatacji tej niemożności wówczas należy poprzestać. To a propos ewentualnego uzgadniania stanowisk i wiedzy między historykami, nie naszych tu rozmów.

Osobiście w ogóle bym unikał wystawiania "całościowych ocen" społeczeństwom z uwagi na powyższe. Skupiłbym się na poszczególnych, konkretnych przypadkach. No, ale na linii PL-Izrael trwa kłótnia o stwierdzenia ogólne niestety (co gorsza wypełniona argumentami opartymi właśnie o poszczególne przypadki, czyli nieadekwatnymi względem przedmiotu sporu, który jest ogólny).

Cainoor, ileż razy mam powtarzać to samo, w momencie gdy padają liczby należy mieć udokumentowaną pewność co do tej liczby, lub zaznaczać, że są to nasze przypuszczenia i podać na czym się te przypuszczenia opierają - dlatego np. gdy tworzone są np. rekonstrukcje tego jak wyglądał dany obiekt albo machina oblężnicza mając jedynie za punkt wyjścia jej fundamenty lub np. wizerunek tej że machiny oblężniczej w postaci rzeźby na elewacji starożytnej budowli, zawsze zaznacza się, że jest to jedynie artystyczna wizja - bo skoro ten obiekt już nie istnieje, mając jedynie fragmenty możemy się jedynie domyśleć, wyobrazić sobie jej resztę - dokładnie tak samo jest w przypadku podawania liczb zabitych żydów przez Polaków, skoro ten żyd opiera się na badaniach żydowskiego instytutu historycznego, który twierdzi się, że są to jedynie nie udokumentowane przypuszczenia - to nie można ich brać za fakt - ale właśnie za wizję ....artysty - w innym przypadku może dojść do absurdu gdzie będziemy żonglować dowolnymi liczbami twierdząc, że są uprawnione bo tak przypuszczamy a dlaczego? bo mam tytuły i jestem autorytetom.

- skoro ten żydowski historyk opiera się na historykach którzy są wstrzemięźliwi wobec tych liczb to sam też powinien być podobnie wstrzemięźliwy i wcale nie musi ich podawać gdy nie ma co do nich pewności - nie może sobie wybrać tej która mu pasuje i argumentować, że to jest ta właśnie liczba bo wydaje mu się racjonalna - (może powinien rzucać lotkami?) - powinien przekazać całe spektrum problemu, gdzie powinien zaznaczyć, jak trudno określić taką cyfrę i jak mało jest ona miarodajna - a nie strzelać, bo takie jest zapotrzebowanie na podawanie liczb bo te staja się argumentem raz jednej a raz drugiej strony - wtedy mamy do czynienia nie z historią, a polityką historyczną.

To się w końcu zdecyduj. Wcześniej pisałeś: Ludzie nieznający faktów historycznych i niechcących ich znać oburzyli się, gdy usłyszeli, że Polacy w trakcie wojny zabili więcej Żydów niż ich ocalili oraz Okay, Polacy zabili więcej Żydów niż ocalili (...), a teraz do tych liczb dorzucasz denuncjatorów. Potem piszesz, że jednak, aby uratować jedno żydowskie dziecko trzeba było armii ludzi dobrej woli. W takim wypadku Żyd nie mógł przetrwać w Polsce bez pomocy polskiego obywatela. Już się w tej twojej propagandzie miotasz, na dodatek powołując się na B. Engelking, która raz, że rzucała liczbami z dupy, nie mającymi poparcia w rzeczywistości i która na dodatek jest szowinistką a dla wielu jej wypowiedzi są wręcz rasistowskie.

Wszelkie szacowania poza udokumentowanymi zdarzeniami będą zawsze przypuszczeniami. Tymczasem badaczom brakowało kilkudziesięciu tysięcy ocalałych Żydów, często podawano bajkową liczbę 120 tysięcy, więc z automatu zostali wrzuceni jako ofiary Polaków.

Francuzi (bezkompromisowi w wytykaniu sobie własnych okrucieństw i podłości) - buahaha. Francuzi są zadufani w sobie i rzadko kiedy przyznają się do własnych błędów - zazwyczaj winą obarczają inne narody. Tak są bezkompromisowi w wytykaniu swoich okrucieństw, że niemal żaden żołnierz nie został ukarany za zbrodnie w Algierii. Francja nigdy też nie przeprosiła za zbrodnie swoich żołnierzy na terenach Włoch po zdobyciu Monte Cassino. Tacy są bezkompromisowi...

drenz - naucz się czytać ze zrozumieniem.

Ocalało około 250-400 tysięcy polskich Żydów. Dlaczego widełki są takie szerokie? Bo naziści każdego kto miał jednego dziadka albo jedną babcie Żydówkę określali jako Żyda. Czasem szli w tym dalej, podobnie polscy antysemici, potencjalni a nierzadko faktyczni sprzymierzeńcy nazistów.

Czy osoba, która miała jednego przodka pochodzenia żydowskiego i troje przodków katolickich uważała się za Żyda, nie wiem. Każda taka osoba swoją tożsamość narodową powinna określić osobiście.
Niemniej w okresie IIWŚ robili to za nią naziści i inni antysemici.

Większość ocalonych polskich Żydów przetrwała w głębi ZSRR. Na ziemiach Generalnej Guberni, na ziemiach wcielonych do Rzeszy, w województwie wileńskim oraz w województwach wschodnich wcielonych do ZSRR ocalało zaledwie od 40 do 80 tysięcy Żydów polskich. Garstka. To jest liczba makabryczna, niestety.

Każdy bez wyjątku Żyd ocalały na ziemiach polskich i pobliskich stykał się z antysemityzmem ludności miejscowej i rozumiał zagrożenie z tego kierunku płynące. Jednocześnie każdy Żyd, który ocalał w GG zawdzięcza swoje życie jakimś Polakom innego wyznania niż mojżeszowe.

Z pewnością liczni Polacy innego wyznania niż mojżeszowego byli odpowiedzialni albo współodpowiedzialni za śmierć niezliczonej ilości Polaków żydowskiego pochodzenia, tudzież Żydów polskich. 100 tysięcy, 200 tysięcy, nie sposób tego określić precyzyjnie. Ale czytając współcześnie na forach polskich posty łatwo domyślić się, co w głowach polskich oprawców siedziało. Przede wszystkim głupota, prymitywizm i głęboko skrywana, przekazywana z pokolenia na pokolenie niechęć, nienawiść do Żydów. Nawet do dzieci, bo nie oszczędzano nawet ich.
Z takim prymitywizmem nie da się wygrać, taki prymitywizm w warunkach wojennych przeradza się w zezwierzęcenie.

Ja odpowiedzialności państwa polskiego nie widzę, bo rząd londyński zdrajców Polski skazywał na karę śmierci. Polski rząd starał się też sprawę nagłośnić i poprzez swoich przedstawicieli prosił o pomoc.
Natomiast na szczeblu lokalnym wyglądało to zgoła inaczej. Sołtysi i wójtowie współpracowali z Niemcem masowo, dokumenty zebrane przez profesora Grabowskiego są tutaj przerażające w swej wymowie. Małopolska samorządowa, a więc jakiś tam szczebel państwowości, ale bez nadzoru i akceptacji rządu centralnego, dopuściła się czynów haniebnych. Podobnie rzecz się miała po rozpoczęciu Operacji Barbarossa w Łomżyńskiem i w Podlaskiem, gdzie ludność polskojęzyczna dopuściła się całej masy pogromów. Jednym z nich był ten słynny z Radziłowa, innym znanym jest ten z Wąsosza. Czasem, w publikacjach historyków, pojawia się też kolejna nazwa miejscowości - Jedwabne. W każdym razie do tej pory udokumentowano około 30 pogromów z samego roku 1941, badania historyczne wciąż trwają.

Teza, że istnieli Polacy albo chłopi polskojęzyczni pomagający Niemcowi w akcie eksterminacji Polaków żydowskiego pochodzenia i Żydów polskich jest bezsporna. Skala pomocy Niemcowi w wielu gminach była ogromna i powszechna. Właśnie od gmin zaczął Grabowski by nie bawić się w ogólniki, ale by mieć czarno na białym sprecyzowane, jak ten sołtys czy ten wójt zachowywali się w latach wojennych, z pomocą innych mieszkańców wsi czy miasteczka.
O ile władze komunistyczne dokumenty niszczyły, o tyle w archiwach niemieckich zachowały się w większości. Współpraca w wyłapywaniu Żydów bywała prężna, żywiołowa i entuzjastyczna.

Zresztą, wystarczy poczytać w XXI wieku posty antysemitów by zorientować się dlaczego, według kolaborantów na szczeblu lokalnym, dzieci żydowskie też należało zabijać. Lektura postów forumowych antysemitów z grubsza nam to wszystko rozjaśni.

Krótko mówiąc: liczni obywatele polscy nieżydowskiego pochodzenia są współodpowiedzialni albo wprost odpowiedzialni za śmierć niemałej liczby obywateli polskich żydowskiego pochodzenia. Większej niż udało się na ziemiach okupowanych przez III Rzeszę ocalić.
Każdy denuncjator był mordercą i musiał mieć pełną tego świadomość. Wiedział doskonale, że wydanie Żyda Niemcom to kara śmierci dla Żyda, ale także dla innych osób mu pomagających. Rząd Rzeczypospolitej wiedział o skali tego haniebnego procederu, dlatego, bez nacisków z zewnątrz, zdecydował się zdrajcom Polski, czyli ludziom wydającym na pewną śmierć obywatela Rzeczypospolitej, wymierzać najwyższą karę, a moralnie pozbawiał ich polskości.

Ja się cieszę z jednego - po latach zbrodniczemu antysemickiemu plugastwu wystawia się rachunek za zbrodnie. Plugastwo protestuje, ale rachunki trzeba uiszczać. Nie ma żadnego wytłumaczenia dla zabijania niewinnych i bezbronnych ludzi, w tym dzieci. I nie ma przebaczenia, póki nie ma skruchy.

I to też jest prawda. Nazizm to był NIEMIECKI system państwowy. Kolaboranci byli liczni, ale systemowa odpowiedzialność powinna spoczywać na państwie, które machinę zbrodni organizowało. Jednocześnie szef MSZ Niemiec ma rację gdy mówi:

staranna ocena własnej historii może przynieść pojednanie

To się ceni. Dlatego ja i zapewne wielu ma stosunek do niemców normalny, bez podtekstów historycznych.
Jakby Ukraina takie rzczy mówiła to nie byłoby takiego stosunku
Chociaż jedno mówią, a zaraz gdzieś w niemieckiej gazecie o ,,Polskie ob...''

Brawo Niemcy. Szacunek.
NIektórym forumowiczom to zapewne bardzo nie w smak.

W szczególności tym, którzy insynuują, że systemy edukacyjne innych krajów nastawione są na obciążanie winą Polaków.

Mnie się wydaje że innego rozwiązania nie mogło być. Oststnimi czasami za dużo tego było i rząd zachował się jak rząd państwa powinien.
To izrael zaatakował wściekle i nikt nie spodziwał się że to od nich taka reakcja wyjdzie.
W tej sprawie nie ma kompromisów i negocjacji.
Dla przykładu zamknąć na 2 lata do więzienia osobe która mówi ,,Polskie ob..." nagłośnić ku przestrodze.
Proste środki najlepsze

Nawet jakby zamknęli jakiegoś żydka to izrael poskarzy się USA i zorganizuja jakiś atak ja złotówkę i sankcje i ile wytrzymamy przecież jest globalizm zniszczyć Państwo można łatwo w sposób ekonomiczny. (co juz zydki zrobily i USA już wyraza zaniepokojenie jak wszyscy ale wtedy nie skonczy się na wyrazaniu zaniepokojenia tylko na realnych działaniach USA się nie cackaja)

skad ta mysl?

mialem pisac o coniektorych tutaj ze sa bardziej papiescy od papieza ale zdalem sobie sprawe ze to byloby male faux pas.
pozostaje zapytac czy ten pan jest wystarczajaco "zydowski" dla was?

Lutz czyta tylko przekazy dnia Partii.

jednak, jego zdaniem, nowe prawo jest zagrożeniem dla wolności słowa.

Czyli dokładnie to co mówi każdy myślący człowiek. Nikomu nie chodzi o zrzucanie odpowiedzialności, czy nazywanie niemieckich obozów polskimi - ta ustawa wywołała taki problem, bo pozwoli cenzurować niewygodne fakty.

Niestety zydzi nie sa juz narodem wybranym, ten pan to rouzmie, nie rozumieja tego jego koledzy.
Mozna sie porozumiewac, nie mozna zadac, w tym konkretnym przypadku nastapila specyficzna zamiana rol w ktorej to kneset byl bardziej pisowski od pisu i skonczylo sie jak sie skonczylo.

Gdyby sie troche zastanowili na poczatku to moze mozna byloby sie porozumiec, kiedy sprawy zaszly za daleko, takie pojedyncze glosy rozsadku maja mala szanse na posprzatanie rozlanego mleka.

Mam wrazenie ze wam sie cos myli, to nie jest tak, ze Polska ma prowadzic taka polityke jakiej zycza sobie inne panstwa, Polska ma prowadzic wlasna polityke i dopasowywac ja w miare mozliwosci do innych. Na tym polega polityka, pan Moshe Arens to rouzmie.

To widocznie "ten gosc" powinien rozpoczac te cala dyskusje.

Dobrze wiesz o co chodzi, straszenie, zabite przez polskich bandytow (zyjace pozniej) babcie. Od tego cala histeria sie zaczela.
Tak sie nie robi. I to nie my rozpoczelismy te awanture. Bo o pewnych rzeczach mozna rozmawiac i nie wierze, ze nie daloby sie.
Tylko trzeba wiedziec jak to zrobic, to nie palestyna, ze posle sie pare rakiet.

„Projekt ustawy o IPN był znany stronie izraelskiej. Większość uwag zgłaszanych przez ambasador Izraela została uwzględniona” – zauważyła rzecznik rządu. „Dziwi fakt, że po uwzględnieniu uwag kolejne nie zostały zgłoszone, aż do soboty” – dodała.

mysle ze to powinno wystarczyc, domyslam sie ze opozycja ma pewnie szereg pomyslow na wprowadzenie "rozszerzonego" dialogu z kazdym kto chce "uczyc Polakow demokracji" ale chyba jednak musisz poczekac na swoja kolej.