Pomogę Amadeuszowi zrozumieć: wiesz ile waży Leopard? A wiesz jaką nośność mają mosty drogowe w Polsce? Po drugei, Leony nie są wyeksploatowane, na pewno biją postsowieckie Twarde. Ale żeby puścić je do boju wypadałoby najpierw zrobić jakiś przegląd - a tym zajmują się fachowcy za Odrą.
wiesz ile waży Leopard? A wiesz jaką nośność mają mosty drogowe w Polsce?
Troche ponad 60 ton; czyli 2 tiry z niepelnymi naczepami.
Widziałem niejednego, ale bez Leoparda na naczepie.
http://www.defence24.pl/news_armia-chce-kupic-ciezkie-ciagniki-opancerzone
Przetrzymywanie obserwatorów OBWE jako zakładników? Chyba nawet Kiera i Anymous to przemilczą. Rosyjscy żołnierze nazywani "separatystami" twierdzą, że ci obserwatorzy to "jeńcy wojenni".
Szczerze, ja bym chyba nie wykazał tyle cierpliwości, co władze ukraińskie. Rozumiem, że w Słowiańsku znajdują się dobrze wyszkolone jednostki rosyjskie i ciężko jest odbić zajmowane przez nie budynki. Rozumiem, że doradcy amerykańscy z FBI też mają wpływ na podejmowane przez Kijów decyzje. Ale człowieka krew zalewa, gdy widzi bezkarność rosyjskich żołnierzy sięgających otwarcie po metody terrorystyczne.
W idealnym świecie Putin zapłaciłby za to przed międzynarodowym trybunałem sprawiedliwości w Hadze...
Tak, tak, Widzący - w "idealnym" świecie istniały by tylko "republiki ludowe" - wszystkie rosyjskie ;))
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15868545,Separatysci_oglosili_powstanie__Luganskiej_Republiki.html?l
Popatrzcie na te panie, być może są niezamaskowane ze względu na urodę ..pewnie te brzydsze "maskują się " jak ich kumple (zdjęcia z innych części Ukrainy) ;)
Osobliwy w ogóle, jest ten zwyczaj skrywania swoich przekonań i poczynań, pod maską terrorystów i bandytów, mimo braku bezpośredniego zagrożenia ;) Co prawda, w "idealnym" świecie, można to tłumaczyć skromnością (agenturalną skromnością ;))
Może zanim któryś z was rzuci propozycję oblężenia Leningradu, niech znajdzie się chociaż jeden, który wytłumaczy, czy obalenie demokratycznie wybranego rządu Janukowicza było legalne.
Chyba zapędzacie się odrobinę za daleko :)
Więc...?
Żeby trwało państwo nie wystarczy nakreślić granice. To znaczy czasami wystarczy, do czasu kiedy nadejdzie kryzys i powie: sprawdzam. Na czym polega tenże schemat pokazali Białorusini, kiedy jako sztuczny naród musieli przyjąć sztuczną wolność w sztucznym państwie oderwani od moskiewskiego cyca i szybciutko dobrowolnie wrócili do macierzy, na ile tylko się dało. Tak naprawdę wschód Ukrainy to osierocone dziecko ZSRR, związany z matuszką przeszłością, teraźniejszością i pewnie przyszłością, bo do Europy stamtąd o wiele dalej niż do Rosji. Mieszkańcy nie są Rosjanami, ale Ukraińcami też nie są. Zresztą było to widoczne politycznie i gospodarczo od samego początku powstania Ukrainy. Tamtejszym ludziom bliżej do Moskwy, która teraz i silna i bogata i jeszcze gwarantuje stabilizację. Nie trzeba Rosyjskiej inwazji, żeby Kijów utracił bezpowrotnie kontrolę nad wschodnią częścią kraju.
Nie ma narodu to i nie ma państwa, nawet prawo międzynarodowe będzie bezsilne kiedy miejscowi się zorganizują i wypną na Kijów, przynajmniej dopóki Rosja nie będzie oficjalnie federalizować secesjonistów.
Bo gdyby tam operował specnaz w oderwaniu od pragnień miejscowych to ludność zarzuciła by ich czapkami. Chcąc oceniać sytuację z perspektywy Polski, pewnie można by dostać nadciśnienia, jak to zły moskal dusi bratni słowiański naród. Poziom skomplikowania tamtejszej sytuacji jest zgoła inny.
nie sądziłem że to będzie bój, bo imo słowa
What's the difference if I say I'll go away
When I know I'll come back on my knees someday,
For whatever my man is,
I'm his forever more
będą odpowiadały Twojemu poglądowi w temacie Ukrainy.
A ten kawałek znam. Uruchamiałem go zazwyczaj gdy w Hearts of Iron (2 bo 3 to niegrywalny gniot) uruchamiałem każdą ruską ofensywę na hitlersynów.
Secretservice - Białorusini to sztuczny naród? Osobliwe określenie, tożsame z wykładnią propagandy carskiej, z okresu, gdy kształtowali ją agenci Ochrany.
To kim są w takim razie Białorusini? Na pewno nie są Rosjanami i nigdy nimi nie byli. Są potwornie zsowietyzowani i zrusyfikowani, ale historycznie do wspólnoty moskalskiej nie należą. Historycznie byli częścią żywiołu litewskiego, byli Litwinami rusińskimi, litewskie rody rusińskie współtworzyły potęgę Wielkiego Księstwa. Do dziś istnieje idea litwinizmu mówiąca o tym, że dziedzictwo wielkiej Litwy należy na równi do Litwinów bałtyjskich i Litwinów rusińskich, zwanych dziś Białorusinami.
W okresie międzywojennym środowiska związane z endecją twierdziły, że Białorusini to - uwaga - polska grupa etnograficzna posługująca się polskim narzeczem, pogardliwie nazywanym przez Polaków "chachłaczeniem". Ta retoryka była wprost przejęta od Ochrany, czego endecja powinna się wstydzić. Przypominam, że ta sama Ochrana wytworzyła na przełomie XIX i XX wieku przekaz stwierdzający, że Polacy to w ogóle nie jest naród, a jedynie zachodni szczep rosyjski, posługujący się zachodniorosyjskim dialektem spisywanym alfabetem łacińskim.
I można takie pierdoły dalej powtarzać, tym łatwiej, gdy się nie ma nawet elementarnej wiedzy o historii czy o procesach narodowotwórczych. Swój twórczy wkład do tego rodzaju języka włożyli bolszewicy i naziści pisząc historię na nowo. Dowiadywaliśmy się więc, że Polska to państwo sezonowe, a Kraków to odwieczne miasto germańskie, należące się rasie panów jak psu buda.
"Nie ma narodu to i nie ma państwa"
Bardzo interesujące założenie secretservice ;) Jak się trochę nad nim sam zastanowisz, to szybko dojdziesz do wniosku że (nie tylko "z perspektywy Polski"), te Twoje założenie jest fałszywe i krzywdzące wobec Ukrainy ;) Wynika bowiem z niego - konsekwentna negacja narodowości ukraińskiej, powstałej w swoim czasie z etnicznej mieszanki kresowej - odrębnej na tyle aby domagać się swoich praw terytorialnych a także budować swoje podstawy kulturowe. Nawet Rosjanie nie idą tak daleko aby ową odrębność (czyli narodowość Ukraińców) negować. Jesteś zatem wyjątkiem - kiepskim bo kiepskim ale zawsze ;))
Co do Litwy i Białorusi - masz wyjaśnienia Ahaswera z którymi się zgadzam.
Widzący (210) - nie wierzę ;)
A jak chodzi o piosenki, to najlepiej brzmi "Szyraka strana maja radnaja.. " he, he
Flyby - dokładnie tak. Ukraińcy, tak jak napisałeś, wyodrębnili się z mieszanki kresowej. Byli to Rusini albo ludy zrutenizowane, które na Kresach nie podlegały zwierzchnictwu litewskiemu, a więc pozostawały poza obrębem oddziaływania administracji litewskiej, zarówno przed zawarciem Unii Lubelskiej, jak i w czasach I Rzeczypospolitej.
O ile Białorusini wyodrębnili się z rusińskiego żywiołu litewskiego, o tyle Ukraińcy etnogenezę mają o wiele bardziej złożoną. Oba te narody są pełnoprawnymi narodami europejskimi, choć "białoruskość" poddana jest silnej presji rusyfikacyjnej i niektórzy antropolodzy twierdzą, że jest wręcz w zaniku.
To kim są w takim razie Białorusini?
Pytasz, to odpowiadam. Kiedy samo-rozwiązał się związek republik radzieckich wszystkie republiki zostały z automatu wypchnięte prawnie na niezależność i nikt się ich nie pytał (obywateli) o zdanie. Dopiero po tym fakcie, niepodległe już kraje mogły się na powrót wiązać z Rosją. Jedne chciały bardzo, inne mniej (zawsze z woli obywateli), a czasami bardzo chciała Rosja. Więc Białorusini mają dokładnie taki kraj jak ich oceniam, z obranym dożywotnio postsowieckim kołchoźnikiem na czele i dozgonną miłością do Rossiji.
Wynika bowiem z niego - konsekwentna negacja narodowości ukraińskiej.
Narodowości ukraińskiej nie neguje. Kwestia tego jak narodowość ta kształtuje się w aktualnych granicach Ukrainy, było już tyle podobnych precedensów że szkoda się rozwodzić. Chodzi o to, że w dwadzieścia lat to możesz najwyżej zbudować podstawy ustrojowe państwa, nie naród. I nie możesz obciążać każdą jednostkę z automatu narodowością w którą on sam nie zdążył jeszcze uwierzyć.
"Narodowości ukraińskiej nie neguje" .. O, to fajnie, secretservice. Natomiast jeżeli chodzi o te "dwadzieścia lat" państwowości Ukrainy, to przypominam że forma tej państwowości istniała wcześniej, w ramach republik radzieckich ;)
Niezależnie od możliwości politycznych takiej republiki, dawała ona (oficjalnie) większe lub mniejsze wsparcie dla języka i kultury ukraińskiej. Zatem te Twoje "z automatu" - tyczące się państwowości i narodu Ukrainy, brzmi jako uproszczenie "z teki propagandowej niejakiego Putina". On właśnie, korzystając z takich uproszczeń, zmienia byłe republiki radzieckie w republiki "federalne" (podległe Rosji na nowych warunkach) Te jego zapędy (wspierane przez wszystkich Rosjan z takich czy innych powodów) wyczuwa nawet były kołchoźnik Łukaszenko ;) ..który pewnie, w nowej "republice federalnej" Białorusi, znowu byłby tylko kołchoźnikiem ;))
I jeszcze coś - co przeoczyłem w swoim czasie a co jest wspaniałą ilustracją "nowej" Rosji. Za Sovietów wydalano Amerykanów przede wszystkim za "szpiegostwo", teraz wystarczą t. zw."wartości".. Teraz rosyjskie społeczeństwo powinno domagać się od Putina, wdrożenia dalszych twardych zasad (w tym oficjalnej cenzury z karnymi restrykcjami) w dziedzinie informacyjnej, kulturalnej i obyczajowej:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/rosja-wydala-czterech-amerykanow-propagowali-amerykanskie-wartosci,422815.html
Wszystkim miłośnikom Rosji wiadomo że gdyby nie wpływy amerykańskie, nie byłoby takiego świństwa jak "Pussy Riot" - a już na pewno wiedzą o tym te panie ze zdjęcia ;))
I rozbawiłeś mnie, Kanon ..rzadko zaglądam na youtube a czasami warto ;)
Patrzcie na sprawy z lekkim uśmiechem... Dr. Strangelove ->https://www.youtube.com/watch?v=Fn7FttaTRms
w razie alarmu atomowego przykryj się gazetą.
A tak w rzeczywistości, to najlepiej znaleźć możliwie odsłonięte miejsce i dać się usmażyć. Bo przeżyć taki atak oznacza raczej przykre następstwa. Kiedyś zresztą sprawdzałem sobie takie scenariusze. Jako że mieszkałem w odległości około 8 kilometrów od bazy w Krzesinach, która jest wysoce prawdopodobnym celem przynajmniej dla ruskich, raczej załapałbym się przynajmniej na falę uderzeniową. Niestety teraz mieszkam dokładnie po przeciwnej stronie Poznania. No chyba że celem byłby poligon w Biedrusku, no ale kto świga atomem w poligon?
Ale tak w rzeczywistości to od dawna korzysta się raczej wyłącznie z systemów MIRV, czyli pocisków przenoszących po kilka głowic (od 3 do 10) a takim sprzętem można unicestwić średniej wielkości państewko.
W każdym razie kiedyś trzeba było siłę rażenia cyrklem na mapach robić, teraz można skorzystać chociażby z tego:
http://nuclearsecrecy.com/nukemap3d/
A jak ktoś ma wątpliwości co do początku mojej wypowiedzi to polecam film Threads. Dostępny na youtubie.
Tak w rzeczywistości to większość pocisków strategicznych jest jednogłowicowych (wymogi traktatowe).
nie zupełnie. START II miał w swych zamierzeniach wyeliminować technologię MIRV z pocisków balistycznych, jednakże ruscy nie ratyfikowali tego traktatu. W związku z powyższym amerykańskie Minutemany mają po jednej głowicy, natomiast ruskie stosują je dalej, przy czym taki Satan przenosi ich aż 10, po 0,8Mt każda. Paradoksalnie jest to zdecydowanie bardziej skuteczne rozwiązanie niż pojedyńcza głowica montowana w innej wersji Satana o sile 20Mt.
Głowice głowicami a "kruk krukowi oka nie wykole"..
Widać jeden warty drugiego..
pisałem już o hipokryzji zatem nie będę się powtarzał. Aż dziwię się że nie było p. Merkel lub p. Westerwelle, ale najwyraźniej wysłali jeno życzenia i prezenty. Bo 'wartości europejskie' to jedno, ale dobry deal to zupełnie inna sprawa.
Schroeder jest patriotą, bo dba o niemiecką rację stanu. Do kompletu ma alibi bo jest tylko panem Schroederem i mu wolno i jeszcze może zarobić, ale zgodnie z interesem Niemiec. Gdyby niemiecka racja stanu i postępki pana Schroedera podobały się w Polsce, znaczyłoby to tyle że albo ma narodową schizofrenię albo jest sprzedajną kanalia.
Polacy natomiast jak nie budują socjalizmu, to budują wartości europejskie, cóż taki to naród budowniczych.
Spróbujemy podsumować? Osobiste "sympatie" pana Schroedera przeplatały się w swoim czasie (jako kanclerza Niemiec) z wspólnymi interesami Niemiec i Rosji ;) Nieważne ile z tego "uszczknął" (w ten czy inny sposób) Schroeder, nieważne ile na tym skorzystało społeczeństwo niemieckie. W końcu "zasypywanie wojennych podziałów" obu państw - w imię przyszłej, przyjaznej egzystencji, musi mieć swoją cenę. Fascynacja Rosjan "dawnym" przeciwnikiem, miało jak wiadomo, swoje uzasadnienia, także w historii obu narodów ;) I nie ominęło też pułkownika KGB, Putina ;)
Korzystał z historycznych wzorców militarno-politycznych, czując się niemal jak car Piotr I, w obliczu rozkwitającej wojskowej technologii niemieckiej - czerpał też z niej (i czerpie) "pełną garścią" ;) Nowoczesna broń, ośrodki szkolenia wojskowego, wzorce i zaplecza militarnej infrastruktury - lepsze w wielu wypadkach od wspólnej "podszewki" wojskowej NATO - w zamian za surowce takie czy inne - och, to tylko był biznes, pokojowy biznes, wzorcowa współpraca.
Czy pan Schroeder, teraz, na swoich urodzinach - wśród odnowionego przepychu carskich apanaży - pomyślał choć przez moment, na ile dołożył się do tego - aby jego rosyjski przyjaciel, nagle zaczął łamać konwencje i stosunki międzynarodowe, z pozycji siły i agresji? Hmm, w zasadzie można współczuć kanclerz Merkel ;)
stawiając się w roli obrońcy sprawy niesłusznej zapytam na ile dołożyła się p. Merkel w prowokowaniu do obalenia demokratycznie wybranej władzy na ukrainie? Czy oznacza to że respektujemy demokratycznie wybraną władzę o ile reprezentuje zbieżne z nami interesy, hmm?
"na ile dołożyła się p. Merkel w prowokowaniu do obalenia demokratycznie wybranej władzy na ukrainie?"
- prowokacyjnie pyta dasintra ;)
Jeżeli ktoś wtedy poczuł się "sprowokowany", dasintra - to w pierwszym rzędzie Ukraińcy. Zostali sprowokowani potwornie nieudolną polityką niejakiego Janukowycza w sprawie przyłączenia się do UE ;) Ten przedstawiciel rosyjskich interesów doskonale wiedział że rządzi pod jednym warunkiem - za wszelką cenę nie dopuścić Ukrainy do UE. ;)
I odstawiał niezłą szopkę polityczno-ekonomicznych targów aż do dramatycznego przesilenia.
Zaglądanie "za kulisy" tych wydarzeń, zostaw dasintra pracownikom rosyjskich służb specjalnych oraz rosyjskiej propagandzie, zawsze będą w tym lepsi od Ciebie ;)
Jakby Ukraińcy tak bardzo pragnęli do UE, nie wybraliby sprawdzonej rosyjskiej karty - Janukowycza do władzy. Ale to trzeba znowu rozróżniać - między wschodnią Ukrainą która prezydenta wybrała i zachodnią która posunęła się za daleko robiąc rokosz. Do tego polskie media nie dorosły, jak i niektórzy wielbiciele jednej strony propagandy. Chyba że znowu schizofrenia tym razem na Ukrainie, najpierw wybrali kuternogę, a potem go obalili pod zarzutem jednej nogi krótszej, drugiej dłuższej.
"Jakby Ukraińcy tak bardzo pragnęli do UE, nie wybraliby sprawdzonej rosyjskiej karty - Janukowycza do władzy."
Niestety - secretservice ;) Ukraińcy nie dysponowali wtedy "sekretem" że "sprawdzona rosyjska karta" do Unii za cholerę nie chce, nie wiedzieli też o tym zachodni politycy, w tym my. Robisz sobie taką "zbitkę" na użytek własny czy też usiłujesz tworzyć historię dla alternatywnego świata? "Polskie media nie dorosły", "wielbiciele jednej strony propagandy". ;)
Chłopcze, Ty z Księżyca czy z Rosji piszesz? ;))
Nie no z Łubianki piszę przecież. Ale ty piszesz o tym Wiktorze Janukowyczu który od zawsze reprezentował prorosyjskie lobby przemysłowe wschodniej Ukrainy, ojca Partii Regionów, tego który chciał wprowadzić język rosyjski jako oficjalny obok ukraińskiego, dążył do unii gospodarczej z Rosją, która to płakała rzewnymi łzami kiedy okpili go ze zwycięstwa wyborczego w mętnych wyborach 2004 roku? Wiesz można być ignorantem, ale nie należy wtedy przypisywać ignorancji innym.
Ignorancji? ;) Nie, secretservice - wszystkie te orientacje Janukowycza, nie musiały wykluczać przystąpienia Ukrainy do Unii - przynajmniej w oczach jego ukraińskich wyborców ;) Ukraina mogłaby być także ciekawym "rosyjskim eksperymentem" - swoistym polem współpracy gospodarczej z zachodnim światem. Teraz wiemy - współpraca Rosji z resztą świata jest możliwa tylko pod jej militarne dyktando - wybrała opcję, która według naszych wartości przyjęta być nie może.. Więc daj sobie spokój, przede wszystkim z określeniami typu "kto do czego dorósł, kto co wielbi, kto kogo i co ignoruje" i tym podobne.. ;)
Co jest Widzący - nie lubisz szumu husarskich skrzydełek? Tętentu setek kopyt, drżenia ziemi? Wolisz dyskutować o grzybkach z wielu głowic?
Gerhard utulony na urodzinach przez patrona. Z pewnością był tort i świeczki i życzenia zdrowia. Można ? Można :D
"Z pewnością był tort i świeczki i życzenia zdrowia"
Pół żartem - pół serio, nic też nie wyskoczyło z tortu z czerwona gwiazdą na obfitych piersiach i kałachem w rękach - nudy.. ;(
Wyskakiwanie z tortu jest cliche, lepiej wyskoczyć gdzieś na mapie, zorganizować szybkie referendum, potem upload google maps i można jechać na urodziny do kolegi, gdzie w atmosferze śmiechu i radości, obywać się będzie orkiestrowe granie na nosie całemu światu.
A jednak Moskale na wschodzie Ukrainy nie mogą sobie poczynać tak swobodnie jak na Krymie. Owszem, wprowadzili tam swoje wojska, ale bez ciężkiego sprzętu. Mam wrażenie, że na Kremlu gorączkowo liczą zyski i straty. Postawa Niemców (zarówno z Niemiec, jak i Austrii) jest dla Rosji zadowalająca, ale Amerykanie zdecydowanie wyszli przed szereg i są na czele krucjaty antyrosyjskiej, co ma swoje wymierne ekonomiczne i polityczne przełożenie. Dodatkowo reputacja Rosji, jako wiarygodnego partnera, legła w gruzach. Wciąż z rynku rosyjskiego odpływa kapitał, a cały rok budżetowy może się zamknąć deficytem dwukrotnie wyższym niż zakładano. Koszta operacji na wschodzie Ukrainy też są niebagatelne. Putin może zdecydować się na dodruk pieniądza, co na kilka lat odłoży nieuniknione. Jasne, Niemcy i Włosi będą starali się łagodzić sankcje, ale z drugiej strony nacisk Amerykanów wyraźnie rośnie. Nikt w Europie, nawet Niemcy, nie chce storpedować przyszłej umowy handlowej z USA wprowadzającej m.in. unię celną. A Amerykanie nie odpuszczają, nie mają w tym zresztą żadnego interesu, w przeciwieństwie do Niemców. Putin z kolei chyba już wie, że na zawsze utracił dawną wiarygodność i zaufanie wśród zachodnich polityków. Handlować z kimś takim można, ale wiele korporacji 10 razy się zastanowi, zanim zainwestuje swoje pieniądze w niepewny i w gruncie rzeczy słaby wewnętrznie rynek rosyjski. Wpływy Amerykanów dopełnią dzieła zniszczenia. Rosja zmierza ku katastrofie. Jej zaciekła walka o Ukrainę przynosi doraźne efekty, ale w dłuższej perspektywie pogrąża Rosję jeszcze bardziej. Tymczasem Chińczycy zacierają ręce z uciechy i uzbrajają się w swoją najmocniejszą broń - w cierpliwość.
Zgaduję teraz, ale nie wydaje mi się aby Władimirowi spędzał sen z powiek fakt, że świat zachodni mu nie ufa. Daleki jestem od wieszczenia katastrofy Rosji, dużo łatwiej wskazać kto zyska na tym bałaganie, są to właśnie cierpliwi Chińczycy.
Iwan Groźny na zawsze stracił wiarygodność, satrapa był i podlec, Lenin stracił wiarygodność na zawsze bo to wiadomo, Josif Wissarionowicz też stracił wiarygodność na zawsze aż szkoda gadać, teraz przyszła kolej na Putina.
Iluż jeszcze przed nami utracjuszy wiarygodności? Strach się bać ileż to razy jeszcze, stracą cnotę wiarygodności na zawsze.
Międzynarodowy Fundusz Walutowy obniżył perspektywę wzrostu gospodarczego dla Rosji na ten rok z 1,3 proc. do 0,2 proc. MFW przewiduje też, że odpływ kapitału z Rosji osiągnie w tym roku 100 mld dolarów.
Zaniepokojeni zagraniczni inwestorzy wycofali w pierwszym kwartale 2014 roku z Rosji około 70 mld dolarów, więcej niż w całym roku 2013. Według Banku Światowego, w całym bieżącym roku inwestorzy mogą wycofać łącznie 150 mld dolarów.
Kanon - No tak, Putin może twierdzić na konferencji prasowej, że w ogóle się tym nie martwi. Gdyby w jakimkolwiek liczącym się państwie świata w ciągu dwóch miesięcy obniżono perspektywę wzrostu gospodarczego o cały 1 procent, to nastąpiłoby w tym kraju polityczne i gospodarcze trzęsienie ziemi.
Podkreślam, że to są dane bieżące, związane nie tyle z sankcjami gospodarczymi nałożonymi na Rosję (których jeszcze nie ma), ile z reakcjami rynków i inwestorów. Co się stanie, gdy Putin posunie się dalej? A pamiętajmy, że w 2015 roku, czyli za sekundkę, prawdopodobnie zostanie podpisana umowa handlowa pomiędzy USA i UE. Zniesione zostaną bariery w handlu amerykańskim gazem, uwolnione zostaną (w małej, ale wystarczającej skali) gigantyczne amerykańskie rezerwy. W 2015 rynek rosyjski przeżyje tąpnięcie jakiego jeszcze nigdy w swojej "nowożytnej" historii nie doświadczył.
Ale jasne, Putinowi nie spędza to snu z powiek... Tak można byłoby twierdzić tylko wtedy, gdyby Putin był niepoważnym politykiem, mającym skłonność - z powodu swojej niekompetencji - do lekceważenia wszystkich zjawisk gospodarczych i politycznych dotykających Rosji. Ja Putina za niepoważnego polityka nie uważam.
A co do wiarygodności i prestiżu... Jak myślisz, Kanon, co te pojęcia oznaczają w dzisiejszym skomplikowanym międzynarodowym układzie zależności handlowych i biznesowych? Jak myślisz, Kanon, dlaczego Putin włożył niewiarygodnie gigantyczne pieniądze w coś tak nieistotnego (ale bardzo medialnego) jak zimowe igrzyska olimpijskie?
Jak myślisz, Kanon, co te pojęcia oznaczają w dzisiejszym skomplikowanym międzynarodowym układzie zależności handlowych i biznesowych?
Chętnie się dowiem, co oznaczają ?
Jak myślisz, Kanon, dlaczego Putin włożył niewiarygodnie gigantyczne pieniądze w coś tak nieistotnego (ale bardzo medialnego) jak zimowe igrzyska olimpijskie?
Dlaczego ?
To były pytania retoryczne. Ale dzięki za interesującą i merytoryczną polemikę ;) Moja odpowiedź (do Ciebie) mogłaby brzmieć:
a dlaczego nie?
Jedynie taniejąca ropa może rozłożyć Rosję, ale ropa ma to do siebie że może tanieć miesiącami, a byle pierdnięcie na bliskim wschodzie odrobi szybko straty. Dlatego Iran wespół z Izraelem, niczym Wilk i Zając, są dzisiaj ważnym gwarantem rosyjskiego dobrego samopoczucia. Jakieś pomniejsze sankcje czy amerykańska inwazja gazu na Europę to coś między ukłuciem komara, a drobnym rozstrojem żołądka, zdenerwują ale nie zabiją.
Gdyby przyszło do poważnych sankcji, wtedy dopiero Rosja mogłaby stać się groźna i nieobliczalna, dlatego nigdy ich nie będzie.
Mam ochotę zapytać za Kanonem - no co oznaczają?
W ogóle nie wiem czemu tak bardzo cały biznes miały z Rosji uciec - to nie Rosji grozi rozpad póki co, tylko Ukrainie. Groźne dla zachodnich miliarderów to mogły być chyba głównie groźby krymskiej nacjonalizacji, tylko nie wiem na ile ktokolwiek brał je na poważnie.
Nie mam zamiaru nawet udawać eksperta. Ale gdy czyta się wasze dyskusje i jakieś prasowe doniesienia i patrzy z boku, jako średnio zainteresowany, to wywody na temat "sankcji i odpływu" są w teorii logiczne i wydawałoby się, ze tak działa racjonalny rynek i inwestorzy (przynajmniej w jakimś topniu, bo nie można uogólniać) - praktyka jednak zdaje się sugerować, że to wcale nie jest takie oczywiste. Noi wbrew asekuracyjnym wypowiedziom, naprawdę wygląda to tak, jakby niektórzy sugerowali, że jednak Putin był ostatnim kretynem robiąc to, co robi, jakby niczego nie był świadom, niczym dziecko we mgle. Ten sprytny Putin... Coż, jednak wygląda póki co, że Putin jest pewien, iż koszty Ukraińskiej inwestycji zwrócą się, a przejściowe trudności będą przejściowe. Bo "Jakieś pomniejsze sankcje czy amerykańska inwazja gazu na Europę to coś między ukłuciem komara, a drobnym rozstrojem żołądka, zdenerwują ale nie zabiją.
Gdyby przyszło do poważnych sankcji, wtedy dopiero Rosja mogłaby stać się groźna i nieobliczalna, dlatego nigdy ich nie będzie."
Co prawda mam osobiście problem z takimi wypowiedziami, bo sugerują z kolei, ze zachód tak ogólnie i generalnie, już nawet odpuszczając Ukrainę, nic nie możne wobec Rosji.
A może po prostu oznaczają, że z Rosją liczyć się trzeba, pomimo niby słabej armii, zrujnowanego budżetu i krzywych, glinianych nóg...
Czyli nie kupować Kasperskiego, tylko brać BitDefendera? :P KIS-a ogołocili ostatnio z ustawień, ale niedużo diengów wołają za niego.
Secretservice - Niby drażnienie rosyjskiego niedźwiedzia jest niebezpieczne? A drażnienie Zachodu przez Rosję ma być dla niej bezkarne?
Burzenie ładu międzynarodowego, łamanie prawa międzynarodowego i umów międzynarodowych jest spoko? No to Moskale właśnie się dowiadują, że jednak nie. I płacą za to wysoką cenę.
Zachód, a zwłaszcza Europa, dużo robił by zbliżyć do siebie Rosję i na wiele Rosji pozwalał. Wykazywał się anielską cierpliwością, gdy Rosjanie używali surowców energetycznych jako narzędzia do uprawiania polityki nacisku na sąsiadów. I nawet wtedy, gdy Rosjanie najechali Gruzję. Zachód chciał by Rosja widziała w nim strategicznego partnera a nie konkurenta czy wręcz wroga. Ale w Moskwie zwyciężyła mentalność radziecka i teraz Bernard Kouchner twierdzi, że to może być początek końca reżimu Putina.
Herr Pietrus - powtórzę: moim zdaniem Putin popełnia strategiczny błąd zrażając do siebie Zachód, z którym powinien się silniej związać ekonomicznie i politycznie, w kontekście ekspansji chińskiej. Mimo wszystko Rosję łączą z Europą silniejsze więzi, również kulturowe, niż z Chinami.
Owszem, musiał walczyć o Ukrainę, ale nie musiał tego robić aż tak topornie.
I możemy po raz kolejny dokonać bilansu - Rosja pół roku temu miała całą Ukrainę pod kontrolą. Teraz ma tylko Krym i stara się zdestabilizować Donbas. Politycznie i gospodarczo Rosja znajduje się w znacznie trudniejszej sytuacji niż pół roku temu.
Zachód też ucierpi, w tym Polska, ale jednak jakoś sobie poradzi, w dłuższej perspektywie. Ja dla Rosji dobrych perspektyw obecnie nie widzę. Ekonomiści zaś są zgodni co do tego, że obniżenie cen ropy i gazu kompletnie załamie gospodarkę rosyjską, uzależnioną od eksportu tych surowców. Do tego dołóżmy odpływ kapitału z rynków rosyjskich, zamrożenie wymiany technologicznej i naukowej z Zachodem i częściową izolację Rosji, i mamy obraz kraju w sytuacji co najmniej niewesołej. A w tle rosnące w siłę Chiny.
Czy rzucona na kolana Rosja może być niebezpieczna, nieobliczalna? Niestety tak.
To ten Władimir, w końcu jest wariat czy geniusz ? Ta Rosja słaba czy silna ? Ma przyszłość, czy w 2015 zostanie tylko dziura w ziemi po tąpnięciu jakiego jeszcze nie doświadczyła ?
No ja właśnie nie wiem :)
Ale te sankcje - jeśli zakładamy, ze ktoś naprawdę ma na uwadze los Ukrainy i co się z nią stanie - są bardziej jak memy o Putinie - sami, zwłaszcza jako jednostka siedząca przy komputerze, g...o byśmy mu zrobili, ale jak go obśmiejemy, to będzie mniej straszno. O Hitlerze Stalinie też było pewnie dowcipów na kopy.
Putin nie jest ani wariatem, ani geniuszem. Takie czarno-białe zabawne uproszczenie raczej się nigdzie nie sprawdza, niczego nie opisuje i niczego nie tłumaczy. ;)
Sankcje sankcjami, ale wyraźnie widać, że agresja Rosji pociąga za sobą konkretne, wymierne i policzalne konsekwencje. Już nawet nie chodzi o dane i prognozy Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego, które wyżej zacytowałem, ale o ogólną kondycję gospodarki rosyjskiej, która jak powietrza potrzebowała dobrych relacji z Zachodem. I te relacje były względnie poprawne do lutego 2014 roku.
Putin miał swoją szansę by modernizować gospodarkę rosyjską i na wzór zachodni wzmacniać drobny i średni biznes, który jest motorem napędowym każdego stabilnego kraju na świecie. Nie wykorzystał swojej szansy, albo inaczej: wybrał inną drogę, drogę zburzenia dotychczasowego porządku, drogę konfrontacji i agresji.
Geniusz, wariat, debil? :D
Kouschner twierdzi, że to może być początek końca Putina. Kto dla odmiany twierdzi, że obecna "strategia" Rosji prowadzi ją ku świetlanej przyszłości? Ja uważam, że Rosja na obecnej awanturze dużo straci i naprawdę słono za nią zapłaci. Czy jest tu ktoś kto uważa, że Rosja właśnie zmierza ku dobrobytowi, potędze gospodarczej i politycznej, i ku odbudowaniu imperium zdolnemu przeciwstawić się Chinom? ;)
Ahsawer, pewnego dnia stanie się taki cud jak z swego czasu z kadafim, który finansował terroryzm, a mimo tego, był witany z pełnymi honorami przez zachodnie państwa - bo jak wiadomo chodziło o interesy - tak samo będzie gdy putin upora się z ukrainą - zamieni się w baranka, którego będą witać i traktować z najwyższą atencją bo jak wiadomo .........interesy.
Interesy interesami Manolito a Kadafiego i jego kraju nie obciążała taka przeszłość historyczna jaka obciąża Rosjan ;) .. Na naszych oczach właśnie trwa "rozbiór" ukraińskiego państwa. Zainicjowany i prowadzony przez Putina. Wykonawcami są rosyjscy współmieszkańcy i sąsiedzi Ukraińców, wspierani na różnorodne sposoby przez Rosję. Co zostanie z Ukrainy zdradzonej przez współobywateli? To jest w tej chwili zasadnicze pytanie..
MANOLITO - okay, zdefiniuj mi więc proszę obecne interesy Zachodu, a przede wszystkim USA. Ja nie twierdzę, że polityką nie rządzi cynizm, ale mam wrażenie, że OBECNIE interesy Zachodu i Rosji zbieżne nie są. Dobrze, że przywołałeś postać Kadafiego. Jasne, był doraźnie wspierany przez Zachód, tak jak i Putin był doraźnie "oswajany" przez Zachód. Ale jak ostatecznie skończył Kadafi i kto się przyczynił do jego upadku?
Putin z Zachodem właśnie zadarł i tym razem nie chodzi o jakieś dyplomatyczne nieporozumienie. Pewna granica została jakby przekroczona. A Amerykanie takich rzeczy nie puszczają płazem.
Ostrzegli Miloszevicia, że jeżeli on i jego ludzie w Bośni przekroczą granicę, Jugosławia, Serbia, zapłaci wysoką cenę. Mówiono: sranie w banie, Jankesi mogą sobie gadać, nic ponadto. Chwilę później Kosowo zostało oderwane od Serbii, Kosowo czyli serbska Wielkopolska, kolebka serbskiej państwowości. A święta trójca, Mladić, Karadzić i Miloszević trafili do paki.
Teraz Amerykanie też ostrzegają i grzecznie proszą. Obecna Rosja to nie jest ZSRR. Moskale mają atomówki, ale gospodarczo są dość wątłej budowy ciała, podatni na różne chybotania. Co widać, słychać i czuć. A skośnooki Putin traci na mapie strategicznej heks za heksem. Stracił zachodnią Ukrainę, zaciekle walczy o jej wschód i południe. W tym czasie miliardy wyparowują, tak cholernie Rosji potrzebne.
Co dalej?
Ahaswer, ponieważ, znakomita większość Twoich analiz, to słowa prawie żywcem przejęte z lektur portali internetowych, proponuję, abyś zmierzył się z tym cytatem.
"Należy pamiętać, że z sięgających 500 mld dolarów inwestycji zagranicznych Rosji aż połowa jest ulokowana w rajach podatkowych, a z 400 mld dolarów inwestycji zagranicznych w Rosji – tylko niewielki procent pochodzi z krajów G7, w tym najwięcej, tj. 4 proc., z Niemiec. Jednocześnie inwestycje z Wysp Dziewiczych stanowią 10 proc., inwestycje z Bermudów 6 proc. i z Bahamów również 6 proc. – przytacza dane dr Cezary Mech. – Tego rodzaju struktura utrudnia oddziaływanie sankcji – podkreśla. Z kolei nałożenie na Rosję prawdziwych sankcji gospodarczych byłoby, jak zaznacza, mieczem obosiecznym, tj. uderzyłoby zarówno w gospodarkę rosyjską, jak i gospodarki zachodnie. Wprawdzie w odległym terminie sankcje odniosłyby zakładany skutek gospodarczy, ale jednocześnie doprowadziłyby do zacieśnienia współpracy Rosji z Chinami – ostrzega finansista. Dla Zachodu byłby to scenariusz wyjątkowo niekorzystny, ponieważ zwiększa możliwości ekspansji gospodarczej Państwa Środka."
http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/73779,nie-bedzie-kary-za-krym.html
Jak widać, Kanon, wybiórczo sobie dobieram "analizy", jeśli rozumiesz co mam na myśli. ;)
A kto w Europie chciał konfrontacji z Rosją? Jednak Rosja chyba nie daje Europie wielkiego wyboru. Może zostać zastosowana zasada "nie chcem, ale muszem".... :) Zresztą treść tego artykułu to jakby potwierdza.
Na marginesie, szczególnie zainteresował mnie ten fragment:
"celem (prezydenta Rosji) Władimira Putina jest uzyskanie pełnej kontroli nad Ukrainą". "Osobiście mówił mi, że Ukraina to sztuczny kraj" - zaznaczył Barroso.
oraz
Próbujemy pokazać Rosjanom, że lepiej będzie dla nich, jeśli będą z nami negocjować.
no nie wiem czy to dobry pomysł żeby putina porównywać do libijskiego kacyka lub serbskiego rzeźnika. Co do kosowa to widzisz, tak to właśnie działa - zachód tworzy sztuczne państewko zwane kosowem (pomijam dość szeroki temat wokół tego co się w nim dzieje, bo jest to de facto państwo mafijne) ponieważ nie podoba im się wrzód w postaci zbyt silnych i na dodatek nie ukrywających swych prorosyjskich sympatii serbów na bałkanach. Teraz ruskie realizują dość podobny scenariusz na ukrainie, ponieważ nie odpowiada im by nad kijowem trzepotały flagi ue czy nato. Gdzieś w tle jedna i druga strona mówi o kierowaniu się samostanowieniem narodu, demokracją i innymi 'wielkimi' słowami, chociaż w rzeczywistości mają je zupełnie gdzieś. Ja nie określiłbym tego jako cynizm, lecz zwyczajną hipokryzję :)
Może zostać zastosowana zasada "nie chcem, ale muszem"
hmm, moim zdaniem tak się jednak nie stanie, ponieważ widać że większość państw ue chce sprawę ukrainy jak najszybciej zamieść pod dywan. Waszyngton ma oczywiście zupełnie inne stanowisko w tej kwestii, ale to nic dziwnego zważywszy na fakt, iż rosja nie ma najmniejszego znaczenia dla amerykańskich interesów, ba, nawet jej gleba zostałaby przyjęta z zadowoleniem z wielu względów o których nie będę tu wspominał.
Temat Kosowa jest dość złożony. Nie podobało mi się proklamowanie niepodległości przez to państwo, a tym bardziej nie podobało mi się, że Polska dała się przekonać USA, by niepodległość tego państwa uznać. Trzeba jednak pamiętać o kontekście.
Stany uczciwie Miloszevicia ostrzegły, że poniesie konsekwencje, jeśli dopuści się zbrodni ludobójstwa. Widocznie wywiad amerykański ustalił, że rozkazy Mladicia w Srebrenicy miały poparcie Miloszevicia, zresztą trudno uwierzyć, że mogło być inaczej. Kosowo (i wcześniejsze naloty) nie było więc taką sobie nieracjonalną fanaberią Amerykanów, a przemyślanym ciosem, choć może poniżej pasa.
Nie porównuję Jugosławii do obecnego konfliktu, ale zwracam uwagę na pewną konsekwencję Amerykanów. Gdy mówią - zapłacicie, jeśli przekroczycie granice - to z reguły adresaci tej wiadomości płacą. Wyjątkiem była Syria, ale to kładę na karb słabości administracji Obamy, która dała się ograć przez Putina, co też ma swoje przełożenie na obecne twarde stanowisko USA.
To co robi teraz Putin, to przekraczanie granicy. To zachowanie bezprecedensowe, od czasu upadku ZSRR. Rosja, pierwszy raz od 20 lat, traktowana jest nie jako konkurent i potencjalny partner handlowy, ale jako wróg.
A to z okazji hucznie obchodzonego w Moskwie 1 maja:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15886121,Kreml__harce_w_sieci_sie_skonczyly.html#
Ciekawe, o ile lat się postarzał facet od podpisu...? :D
https://www.youtube.com/watch?v=kc4citui9FQ&feature=player_detailpage#t=2395
A tu prawda prosto w oczy --> https://www.youtube.com/watch?v=kc4citui9FQ&feature=player_detailpage#t=1295
Tym razem udało mu się zmusić "do podpisu", prawie cały naród ;) Och, w końcu Rosjanie są przyzwyczajeni do podpisywania "wyroków" na siebie ;)
Przyznam się szczerze , ze mimo że mam znajomych i to bliskich na Ukrainie to jestem zmeczony nieudolnoscia ukraincow .Nawet nie chce mi sie czytac wiadomosci z Ukrainy :(
Mam takie wrazenie zerszta potwierdzone przez przyjaciółkę żony : zapad nas obroni :) że Ukraincy a szczegolnie banderowcy nie wierza już w obrone terytorium i czekaja do tego az zostana w okrojonej ukrainie . i wtedy wszystko bedzie po staremu czyli glownym wrogiem beda lachy ( czyli my , jakby ktos nie wiedzial or przeki bo i tak nas nazywaja ) .
Wyglada na to ze cala ich sila jest w lazeniu z pochodniami i wykrzykiwaniu slawa hierojom i powiewanie flagami OUN.
Szybko bedzie nam zapomniane nasz pomoc ukraincom i awansujemy do roli znienawidzonego od zawsze wroga.
Rosjan sie boją a jedyne w czym sa dobrzy to w wyrzynaniu bezbronnych kobiet i dzieci .Jak na Wolyniu.
jakie tam wyrzynanie, o czym ty mówisz!? Przecież w ubiegłym roku jasno sprecyzowano że to była czystka etniczna. Zgodnie z definicją Komisji Praw Człowieka obejmuje deportację i przymusowe, masowe usuwanie lub wypędzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia lub zniszczenia grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych. Nikt zatem nie był mordowany, zatem nie zakłamuj tutaj historii. Na dodatek ukraincy to przecież nasi odwieczni przyjaciele, prawdziwy bratni naród.
Baskowie nas lubią. Chyba. Kilka miesięcy temu w knajpie spotkałem jakiegoś takiego wojującego, który jak się dowiedział, że jestem z Polski, postawił dwie kolejki. Bo komunę pognaliśmy.
A tak to hmm...
tak, tak. Wodzowie narodu wiali aż się kurzyło. Tak bardzo że trzeba było na granicy przeczekać żeby walizki ze srebrami zdążyły przyjechać. Później bohatersko wzywali do powstania ale jakoś żaden nie miał ochoty by strzelić sobie honorowo w czaszkę za tę rzeź która w warszawie się dokonała. Ehhh
a co myslisz ze jakby co to teraz by nie dawali dyla?
Chlopie tylko by sie kurzylo.
Grubo się dzieje.
Same nagłówki:
Burzliwie w ONZ. Do Rosji: "Wpuściliście na Ukrainę bandy oprychów", "Obrażacie naszą inteligencję"
Tragiczny piątek na Ukrainie: zestrzelone helikoptery w Słowiańsku, 31 separatystów zginęło w Odessie
"Rosja nie zostawi nam wyboru, jeśli zakłóci wybory na Ukrainie". Obama i Merkel grożą
Pomyślelibyście pół roku temu, że takie newsy będą na głównej w serwisach?
Nie.
Najlepsze ze 9 maja jest dzien zwyciestwa hucznie obchodzony prez ruskich.Do tego dnia wszystko sie pewnie wyjasni.
dasintra, a gdyby nie dał dyla De gaulle, to kto by formował siły zbrojne w wolnej francji ? niejaki sun tzu, pisał że "wojnę toczy się nie dla uporu tylko dla zwycięstwa", a jeśli nie idzie to trzeba dawać dyle i próbować innym razem ponownie
- a co do powstania warszawskiego, to było ono jedynie elementem planu burza - większej operacji mającej wyzwalać tereny RP przy pomocy sowietów(ponad 16 dużych akcji zbrojnych np. "ostra brama - wyzwolenie wilna) , i wszędzie indziej te "powstania" powiodły się - powstanie w warszawie było jednym z elementów tego planu, które jako jedyne nie powiodło się - i bynajmniej nie było ono bez sensowne, ani nie miało racji bytu - każdy historyk ci to powie.
ciekawe czy z tą opinią zgadzały się matki prowadzone ze swoimi dziećmi na egzekucję w trakcie powstania.
Mam też trochę wątpliwości co do tych sukcesów tej doniosłej operacji. Z tego co wiem, to były one dość mizerne, a tam gdzie się powiodły, jak we Wilnie, skończyło się na wywiezieniu powstańców gdzieś pod riazań a po innych słuch całkiem zaginął. W Krakowie natomiast akcja nawet się nie rozpoczęła.
Kibicuję separatystom, chcą do Rosji to niech se idą. Przecież to nie Putin ich zmusza , tylko ludność sama tego chce.
Jak już pisałem, cieszy mnie to co szkodzi temu wrogiemu, pro faszystowskiemu, państwu morderców Polaków czyli Ukrainie.
Nie może być dla mnie nic lepszego w polityce niż oglądanie zagłady znienawidzonego państwa, tylko.ludzi szkoda.niewinnych i tych co nie wyznają banderyzmu...
tak samo można powiedzieć o tych pędzonych cywilach przed czołgami w 39 roku - po co się broniliśmy, mogliśmy się przecież poddać bez walki? -jak pisze davise powstanie było nieuniknione, już na kilka dni przed jego wybuchem dochodziło w warszawie do strzelaniny - a biorąc przykład ostatniego powstania syryjskiego, do regularnej walki często dochodzi spontanicznie, bez koordynacji i rozkazu, a tym bardziej, że w warszawie było kilkanaście tysięcy partyzantów pod bronią, namawiano nas do powstania przez radio! i słychać było kanonadę na prawym brzegu wisły.
najważniejszym celem akcji burza było jak najszybsze pozbycie się Niemców z naszego terytorium, zdawano sobie sprawę z konsekwencji, z aresztowań, a mimo tego akcję kontynuowano, nadal starano się koordynować działania z sowietami mimo aresztowań, dlaczego? bo mimo wszystko celem nadrzędnym było wyrzucenie z naszych ziem okupanta, który zagrażał biologicznej substancji narodu - znaczy się im dłużej trwała u nas wojna i okupacja tym większe ponosiliśmy straty ludzkie i materialne - i mimo aresztowań wysokich oficerów podziemia (innym dawano wybór kołyma albo lwp) nadal akcja burza była kontynuowana.
Jedziemy do Gęstochowy
tylko, że tam nie mieszkają sami rosjanie, po drugie to ich całe powstanie garstki separatystó - terrorystów
sterowane jest z moskwy (to nie jest spontan uciemiężonych rosjan) po drugie nawet wiece poparcia dla terroystów - separatystów mają po maks kilka tysięcy uczestników - to nie jest masowy ruch.
a o tym banderyźmie, to już zwyczajnie pieprzysz - nawet lokalni żydzi nie widzą tego banderyzmu którym nas straszy ruska propaganda (i wszelcy pożyteczni idioci na zachodzie i u nas w kraju)
tak samo można powiedzieć o tych pędzonych cywilach przed czołgami w 39 roku - po co się broniliśmy, mogliśmy się przecież poddać bez walki?
od dłuższego czasu jestem zwolennikiem tej tezy. Trzeba było brać przykład od naszych sąsiadów Czechów, którzy zresztą do obrony byli o wiele lepiej przygotowani . Zarówno w kwestii systemów umocnień (chyba najlepsze wówczas po Francuzach) oraz uzbrojenia.
znaczy się im dłużej trwała u nas wojna i okupacja tym większe
ale chyba zgodzisz się ze mną, że bez powstania w warszawie pewno dałoby się ocalić tych 200 tysięcy cywilów którzy w nim zginęli i kolejnych 150 tysięcy wywiezionych po kapitulacji do obozów koncentracyjnych?
Ja się zgadzam, tak samo jak z tym, że bez II wojny światowej pewno dałoby się ocalić, te około 70 milionów ludzi.
dasintra : jedni jak im pluja w twarz mowia ze pada inni probuja walczyc .
ale chyba zgodzisz się ze mną, że bez powstania w warszawie pewno dałoby się ocalić tych 200 tysięcy cywilów którzy w nim zginęli i kolejnych 150 tysięcy wywiezionych po kapitulacji do obozów koncentracyjnych?
obawiam sie ze powstanie i tak by wybuchlo, ludzi mieli juz dosc .
ha ha, to chyba najlepszy komentarz, dzięki Pietrusie :)
Najlepsze ze 9 maja jest dzien zwyciestwa hucznie obchodzony prez ruskich.Do tego dnia wszystko sie pewnie wyjasni.
Rzeczywiście, może być interesująco.
Moja prognoza jest taka, że Ukraina tych wyborów 25 maja nie doczeka.
Ostatnio sprawy nabrały szybszego obrotu.
jak slucham Lawrowa to mam ochote zwymiotowac.Wiem ze klamstwo to sztuka ale mimo wszystko gosc jest mega.
dasintra,
od dłuższego czasu jestem zwolennikiem tej tezy. Trzeba było brać przykład od naszych sąsiadów Czechów, którzy zresztą do obrony byli o wiele lepiej przygotowani . Zarówno w kwestii systemów umocnień (chyba najlepsze wówczas po Francuzach) oraz uzbrojenia.
przypominam, że słowianie zaraz po żydach byli w drugiej kolejce do eksterminacji, tak więc siedzenie po cichu ala czesi jedynie by ułatwiło niemcom sprawę, poza tym jeżeli nadal uważasz że należy siedzieć cicho jak wróg opanowuje nasze tereny, robiąc z nas niewolników, likwidując inteligencje, zamykając w obozach, wywożąc na przymusowe roboty to znaczy, że albo nie znasz historii albo coś ci nie gra pod czaszką.
ale chyba zgodzisz się ze mną, że bez powstania w warszawie pewno dałoby się ocalić tych 200 tysięcy cywilów którzy w nim zginęli i kolejnych 150 tysięcy wywiezionych po kapitulacji do obozów koncentracyjnych?
gdyby babcia miała wąsy ......., a ja ci powiem, że historii nie odczytuje się z konsekwencji, bo to jest błąd logiczny, odczytuje się od przyczyn do konsekwencji, a nie na odwrót - należy więc zastanowić się bardziej - czy czas był właściwy, czy siły były przygotowane, oraz co wiedziało AK, a czego nie wiedziało na dzień 1 sierpnia (np. nie wiedzieli o bitwie trwającej pod radzyminem i że stalin zatrzyma front i uderzy w innym kierunku (rumunia, węgry), albo, że hitler ogłosił warszawę twierdzą) i za davisem - on twierdzi, że było nieuniknione - tak jak wybuchło w paryżu, w słowacji czy w pradze.
Trzeba było brać przykład od naszych sąsiadów Czechów
Tak, trzeba się było poddać bez walki. Bez honoru.
Straty ponieśliśmy ogromne podczas IIWŚ to prawda, ale zachowaliśmy honor.
z tego co sobie przypominam, to poza Eliaszem oraz eliminacją mieszkańców dwóch wsi (Lidice i tej drugiej nie mogę sobie teraz przypomnieć), co było zresztą wyłącznie bezpośrednim rezultatem zamachu na Heydricha, czechom powodziło się w zdecydowanie lżej niżli polakom. Wspomnę również że ani wrzesień '39 ani lato '44 nie pomogło uratować inteligencji przed eksterminacją i zamianie reszty społeczeństwa w niewolników. Natomiast czeska inteligencja przetrwała wojnę w znacznej części nietknięta. Ba, do końca '43 roku czesi mieli legalnie funkcjonującą (!) organizację polityczną, która została zlikwidowana nie za sprawą władz niemieckich lecz kolaborujących z nimi władz czeskich.
że albo nie znasz historii albo coś ci nie gra pod czaszką
to drugiem, jak każdemu zresztą.
i za davisem
rozumiem że masz na uwadze tego samego davisa który w jednej ze swoich tez uważa że powstanie warszawskie zadecydowało o wyniku całej wojny a przede wszystkim klęsce niemiec na froncie zachodnim? Davis jest polonofilem, zatem trudno przytaczać go jako obiektywnego w kwestii pw.
Możemy się przerzucać argumentami ale to i tak zapewne wiele nie da, ponieważ spór w temacie pw zaczął się wypowiedzą Anders jeszcze w sierpniu '44 ocenił powstanie nawet nie jako głupotę lecz zwyczajnie zbrodnię za którą organizatorzy powinni ponieść konsekwencje i trwać będzie chyba w nieskończoność.
Tak, trzeba się było poddać bez walki. Bez honoru.
życie to nie film szeryfie.
Herr Pietrus - doprawdy? Moi przyjaciele, również "rdzenni" warszawiacy, mają trochę inne zdanie na ten temat. Spośród nich akurat ja jestem najbardziej tolerancyjny ;) Oczywiście, jak każdy warszawiak, doceniam zmiany jakie tam zaszły w ostatnich latach, lubię bawić się w tzw. zagłębiu pubowym, ale nie mogę zaprzeczyć, że różnice pomiędzy oboma miastami wciąż są ewidentne.
Przepraszam. Niewiele mam na swoje usprawiedliwienie, poza długą męczącą podróżą. Ale, tak na marginesie, nie wiem czy czeska droga była "lepsza" od naszej. Nie potrafię tego porównywać, bo to zupełnie inne okoliczności i uwarunkowania. Kiedyś Lipski zapytał: co jest ważniejsze - ocalić ciało czy ducha?
czesi nie byli slowianami.Dlatego niemcy ich lepiej traktowali.
Niestety ,przykro mi dasintra , ale nawet gdybysmy lizali buty niemcom to niestety dla niemcow bylismy czyms prawie rownie g... wartym jak zydzi.A jak sam wiesz nawet lizanie butów niemcom nie dawalo zydowi zycia .
życie to nie film szeryfie.
Życie to nie film, ale są pewne zasady których warto się trzymać.
Na komendzie też idziesz na współpracę?
Niestety ,przykro mi dasintra , ale nawet gdybysmy lizali buty niemcom to niestety dla niemcow bylismy czyms prawie rownie g... wartym jak zydzi.A jak sam wiesz nawet lizanie butów niemcom nie dawalo zydowi zycia .
Dokładnie. Bylibyśmy gównem.
Może Beck, był słabym Ministrem spraw zagranicznych, ale ta - na pewno znana wam mowa w sejmie świetnie obrazuje to co mam na myśli:
"Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja skrwawiona w wojnach na pewno na pokój zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata ma swoją cenę wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor. "
i komentarz Becka po tej mowie:
"gdy człowiek ma przed sobą kilka dróg, gdy męczy się i waha i nie wie, którą wybrać – niech wybiera drogę honoru, ta zawsze będzie właściwsza. "
IIWŚ, jej przebieg i konsekwencje, współkształtują naszą obecną tożsamość i dumę narodową. Oczywiście, wciąż dyskutujemy o tym co by było gdyby, ale gdyby było inaczej niż było, to pewnie bylibyśmy narodem z większym brzemieniem, odrobinę bardziej "skalanym", tak jak np. Estończycy, Łotysze czy Ukraińcy właśnie.
A moja Warszawa i tak by nie ocalała. Żaden scenariusz nie przychodzi mi na myśl, który mógłby doprowadzić do ocalenia Warszawy. Bo nawet jeśli cofniemy się do 1938 roku i podejmiemy decyzję o wstąpieniu do paktu antykominternowskiego, to tak czy owak Polska nadal pozostałaby głównym teatrem wojennym, to przez Polskę, niezależnie od wszystkiego, przetaczałyby się w tę i we w tę armie, Hitler prędzej czy później postanowiłby poszerzyć lebensraum kosztem ziem polskich (w tym kolebki polskiej państwowości - Wielkopolski), no i wreszcie Sowieci, którzy wygrywając wojnę, Warszawy, stolicy wrogiego państwa, sojusznika nazistów, nie oszczędziliby, tym bardziej, że zarówno dla Sowietów, jak i Niemców, Polska to żadna Bułgaria, Rumunia, Wenezuela czy Gwinea, to żadne państwo stojące "na uboczu", lecz cierń w rzyci, znajdujący się dokładnie na osi Rosja-Niemcy.
Osobiście, ja bym Czechem, z całym dla nich szacunkiem i sympatią, nie chciał być ;) Bycie Polakiem, przy tych wszystkich zaszłościach, uwarunkowaniach i konfiguracjach mnie nie uwiera. Coś tam na sumieniu mamy, staramy się rozliczać z naszych zbrodni z większą lub mniejszą godnością, ale przynajmniej nie mamy tej skazy na życiorysie, w postaci współpracy z nazistami, zaś co do Powstania Warszawskiego, to ja zgadzam się z opinią Jana Nowaka-Jeziorańskiego, że po prawie 5 latach niewiarygodnego terroru i upokorzenia (w sytuacji gdy w Warszawie i wokół Warszawy gromadziły się oddziały AK) tego zbrojnego wybuchu uniknąć się nie dało. A Niemcy i tak mieli w planach zburzenie centrum miasta. Nie zazdroszczę ludziom z KG AK, że postawieni zostali w sytuacji praktycznie bez wyjścia, mając dość skąpe rozeznanie, zarówno wojskowe, jak i polityczne.
Przepraszam ja w sprawie formalnej :)
Czesi, naród czeski to SŁOWIANIE!!!
Cytując WIKIPEDIĘ:
Czesi (czes. Češi) – naród zachodniosłowiański zamieszkujący głównie obszar Czech i będący jej głównym składnikiem ludnościowym; mniejsze zbiorowości występują także w USA, Kanadzie, Niemczech, Słowacji, Argentynie, Australii, Austrii, Szwajcarii i in. Przynależność do narodu czeskiego deklaruje ok. 12 mln osób
h t t p://pl.wikipedia.org/wiki/Czesi
Pozdrawiam dyskutantów i życzę owocnej dyskusji.
A kto mówi, że nie?
To trochę jak z tymi portalami, Kanon ;)
Słowianie, ale z-habsburgow-ani czyli politycznie przez ostatnie wieki na ogół kroczyli pod rękę z Niemcami jako naturalny sprzymierzeniec, ale to chyba materiał najpóźniej z gimnazjum i każdy wiedzieć powinien.
zyryx ---> zapewne Belert miał na uwadze twierdzenie jakoby mieszkańcy obecnych czech to zgermanizowane resztki narodu czeskiego który w swej większości wyginął w 1620 roku.
Przed Rewolucją Francuską nie było narodów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Równie dobrze można stwierdzić, że "polskość" sprzed 1795 roku niemal wyginęła, pozostały po niej jeno niedobitki. Z drugiej strony Niemcy, a zwłaszcza Austriacy, też mają sporą domieszkę krwi słowiańskiej, co widać choćby na przykładzie Karyntii.
Było po prostu tak, że w XIX wieku, w tzw. procesie narodowotwórczym, narody w Europie kształtowały się na nowo, głównie według kryterium etnicznego. Na terenie Bohemii okazało się, że oba żywioły: czeski-słowiański oraz niemiecki-germański są prawie równorzędne. Bzdurą jest więc twierdzenie, że Czesi wyginęli. Nie wyginęły nawet mniejsze od nich grupy etniczne, wydarzenia po IWŚ były tego spektakularnym dowodem.
Jednocześnie nikt nie kwestionuje faktu, że narody europejskie etnogenezę mają złożoną. W Czechach też dochodziło do wymieszania się ludności słowiańskiej z germańską, podobnie w Polsce. To, że Czechy przez wieki były politycznie zdominowane przez świat niemiecki nie podlega dyskusji, ale to nie neguje istnienia słowiańskiej ludności na tych terenach.
Ależ to nie moja teza przecież. Jeno część osób nieprzychylnie wpowiadających się o naszych południowych sąsiadach (domyślam się że jest to zwyczajnie zawiść) lubi ten argument przypominać. A jest co, ponieważ represje habsburgów po rozgromieniu czeskich protestantów były dotkliwe, o czym niech świadczy fakt iż liczba mieszkańców zmalała o 3/4 (z około 3mln do 800 tys). Miejscowa szlachta i arystokracja de facto przestała istnieć a jezyk czeski utrzymał się wyłącznie wśród warstw najuboższych, poddanych zresztą dość silnej presji germanizacyjnej. Można przyjąć iż mieści się to w definicji 'wynarodowienia'.
Wypowiedź Ralfa Fucksa z Fundacji Boella.
Ten rzekomy rozłam Ukrainy na proeuropejski zachód i prorosyjski wschód jest mitem. Byłem zarówno w Doniecku jak i Charkowie. Z moich rozmów wynika, że większa część społeczeństwa obywatelskiego bezwzględnie opowiada się za utrzymaniem jedności kraju. Ci ludzie w żadnym wypadku nie chcą się dostać w ręce Putina. Ale nie da się ukryć, że są oni też krytycznie ustosunkowani do rządu w Kijowie.(...)
Sam wschód Ukrainy wcale nie jest homogeniczny pod względem polityczno-kulturalnym. (...) Z wszystkich ankiet, przeprowadzonych na tym terenie wynika, że gros mieszkańców opowiada się za zachowaniem jedności i integralności Ukrainy, natomiast za przyłączeniem do Rosji optuje maksymalnie 10-15 procent społeczeństwa. (...) Demonstracje na ulicach miast wschodniej Ukrainy przeciwko siłom separatystycznym nie są obecnie możliwe, ponieważ wszelkie wiece są natychmiast tłumione przez separatystów przy użyciu metalowych prętów i kijów baseballowych.
Cytuję go, bo po pierwsze ciężko się z tym nie zgodzić, a po drugie dlatego, że jakimś cudem przebija się propaganda rosyjska, również w mediach zachodnich i ukraińskich, wraz z całą paletą sformułowań o określonym (i zamierzonym przez Moskali) ładunku znaczeniowym. Czytaliśmy więc o "samoobronie" na Krymie, choć nie była to żadna samoobrona, a obecnie czytamy o tzw. separatystach, choć są to ludzie kierowani przez oficerów rosyjskich i opłacani z budżetu ministerstwa obrony Rosji. W wielu punktach zapalnych element miejscowy stanowi niewielki odsetek protestujących. Dominują tam żołnierze rosyjskiego specnazu ubrani po cywilnemu albo w mundury bez oznaczeń (czyli tak jak na Krymie). O uzbrojeniu nie ma nawet co wspominać. A mimo to nawet władze w Kijowie nazywają ich "separatystami", w najlepszym razie "terrorystami opłacanymi przez Moskwę". A to tylko pierwszy przykład z wielu...
Chciałbym by którykolwiek ważny zachodni przywódca ten zafałszowany język wreszcie obnażył, bez oglądania się na jałową dyplomację. Tutaj przypomniała mi się słynna wypowiedź Jacka Kuronia o słowach, które w PRLu obrosły nowymi znaczeniami, często przeciwstawnymi do oryginału. I tak najniebezpieczniejsze kwestie opisywało słowo "bezpieczeństwo" ;)
Spokojnie, ruskie perfidie znamy nie od dziś. Z drugiej strony trzeba było poczekać do 2015 i w wyborach pokazać putinowi i ruskim środkowy palec. Teraz przyjdzie słono zapłacić za tę niecierpliwość. Kraj zostanie spustoszony, ekonomicznie zmasakrowany i cywilizacyjnie cofnięty o lata wstecz co oczywiście przełoży się na ewentualne przystąpienie do ue, chociaż jak wielokrotnie wspominałem, moim zdaniem nie stanie się to nigdy.
Zamiast wykazać się perspektywicznym myśleniem i podzielić tego trupa jak najszybciej wybrali inną drogę, teraz będą grillowani długo i namiętnie aż cały smalec się z nich wytopi. Jeszcze chwilka i federalizację, którą odrzucali a priori, będą poczytywali za wybawienie, a to będzie tylko etap na ruszcie.
pewno kolesie z visy i mastercarda już drzwiami i oknami szturmują obamę do zniesienia sankcji i ukorzenia się przed putinem.
Ciekawe kiedy dotrze do brukselskiego towarzystwa że gaz i ropa od rucholi mogą znaleźć nabywców u chinoli. Z ręką (lub nawet głową) w nocniku obudzą się dopiero nasi wodzowie.
Mam taką wizję, że gdy Putin siada rano w swoim gabinecie na Kremlu, wykłada nogi na biurko, wzywa doradców.
Doradcy przekazują informację, że zachód nakłada nowe sankcje.
Putin krztusi się kawą i wybucha głośnym śmiechem, tak donośnym, że słychać go na całym Kremlu.
dasintra
masz jeszcze powstania w pradze i w słowacji - które też wybuchł bez koordynacji i co najciekawsze te drugie też pozostało bez pomocy ze strony sowietów i też upadło choć mieli blisko 60 tysięcy ludzi - czyżby też zbrodnia, a może po prostu podobnie jak my myśleli, że sowieci nie zatrzymają frontu?
nasze powstanie nie jest jedynym które wybuchło na podobnych przesłankach i updało - no ale jak pisałeem, trzeba trochę znać historie i prawidłowo ją odczytywać.
co do 39 roku - polska to nie czechy, hitler np. twierdził, że mają wyjątkowe zdolności techniczne jak na słowian, a fakt, że przez całe wieki byli pod panowaniem niemców/austryiaków - traktowali ich dużo lepiej niż polaków, i nie dlatego zamieniano nas w niewolników i eksterminowano elity, bo stawiliśmy opór, tylko dlatego, że byliśmy polakami i zwyczajnie taki mieli plan (przestrzeń życiowa coś ci mówi?) dla przykładu, na białorusi witano Niemców jak wyzwolicieli, a gdy okazało się, że zwyczajnie podbili te ziemie dla siebie i brutalnie zaczęli pacyfikować za rachityczny opór grup partyzanckich te same wsie, które wcześniej chętnie karmiły niemieckich żołnierzy - palono mordując z całą ludnością - nastawienie tak elit białoruskich jak i prostych białorusinów szybko się odwróciło - mieli nadzieje na samostanowienie, a okazało się, że mają pełnić rolę niewolników.
rozumiem że masz na uwadze tego samego davisa który w jednej ze swoich tez uważa że powstanie warszawskie zadecydowało o wyniku całej wojny a przede wszystkim klęsce niemiec na froncie zachodnim? Davis jest polonofilem, zatem trudno przytaczać go jako obiektywnego w kwestii pw
pierwsze słyszę, a może dasz jakiś link do tej wypowiedzi - bo mam na półce powstanie 44 i nic tam takiego nie ma.
Możemy się przerzucać argumentami ale to i tak zapewne wiele nie da, ponieważ spór w temacie pw zaczął się wypowiedzą Anders jeszcze w sierpniu '44 ocenił powstanie nawet nie jako głupotę lecz zwyczajnie zbrodnię za którą organizatorzy powinni ponieść konsekwencje i trwać będzie chyba w nieskończoność.
- masz w mieście 16000 partyzantów pod bronią, sowieci nawołują do powstania, słychać już kanonadę na prawym brzegu wisły, a my nic nie robimy i przyglądamy jak miasto warszawa wzorem mińska(60% zniszczeń w mieście) które zostało też ogłoszone twierdzą staje się miastem frontowym, napływa coraz więcej żołnierzy niemieckich by bronić miasta do upadłego (vide wrocław) obracając je w perzynę - no już to widzę jak grzecznie wszyscy by się temu przyglądali.
pierwsze słyszę, a może dasz jakiś link do tej wypowiedzi - bo mam na półce powstanie 44 i nic tam takiego nie ma.
zapewne masz rację, bo sam książki tej w ręce nie miałem a to z tej przyczyny że tematu iiws (przynajmniej na frontach europejskich) unikam od lat jak mogę, a powstania warszawskiego wzbudza natomiast we wszystkich zbyt wiele emocji aby można liczyć na bardziej obiektywną relację bądź stanowisko w tej kwestii. Wracając jednak do twojego pytania, to owszem, może trochę przesadziłem. Ale na uwadze miałem pewien wywiad z właśnie Davisem, w którym stało iż w lipcu rokossowskiemu do berlina brakowało zaledwie 500 kilometrów, natomiast alianci zachodni tkwili w dalszym ciągu tkwili w normandii, z której wydostali się dopiero na przełomie sierpnia i września. Biorąc zatem pod uwagę iż rokossowski miał polecenie zdobycia warszawy nie później niż 2 sierpnia, to biorąc pod uwagę prędkość natarcia bagrationa oraz fakt rozbicia armii niemieckiej, sowieci dotarliby do stolicy Niemiec przed nastaniem jesieni. Tam zapewne by się nie zatrzymali i linię Renu osiągnęliby wcześniej niż uczynił to Eisenhower. Można z tego zatem wysunąć wniosek, że nie doszło do tego ponieważ waleczni powstańcy powstrzymali ruską ofensywę, ratując tym samym... i tu już sobie sam dopowiedz resztę.
asz w mieście 16000 partyzantów pod bronią, sowieci nawołują do powstania, słychać już kanonadę na prawym brzegu wisły, a my nic nie robimy i przyglądamy jak miasto warszawa wzorem mińska(60% zniszczeń w mieście)
"wsiądę na konika, podkręcę wąsika , dobędę pałasza, vivat Polska nasza!"
Spójrz czym się ta zabawa w partyzantów skończyła. Warszawa został zrównana z ziemią i zyskała miano drugiego miasta najdotkliwiej doświadczonego przez ii wojnę (tu moja zagadka, które było na pierwszym miejscu :)). Nic na tym polacy nie zyskali, tradycyjnie już zresztą, bo poza dwoma powstaniami wielkopolskimi, wszystkie kończyły się dość tragicznie, a los samych polaków ulegał za każdym razem znacznemu pogorszeniu.
które zostało też ogłoszone twierdzą staje się miastem frontowym
ale podobno partyzanci już ruskie czołgi na ulizach warszawy widzieli a hitler jakoś warszawy jeszcze twierdzą nie uczynił? Zresztą pomysł miast-twierdz był dość głupkowatym pomysłem hitlera, nie pierwszym zresztą, poniważ zamiast wiązać siły radzieckie, przeważnie skazywały wojska niemieckie na okrążenie i rozbicie. Pierwszy przykład to bodajże Witebsk, gdzie sowieci w pierwszej kolejności rozbili front a następnie ominęli i odizolowali miasto od frontu na odległość 200 kilometrów. Jeszcze lepszy przykład to Kurlandia i Koenigsberg. Miasta-twierdze miały sens tylko w przypadku gdyby istniała możliwość dokonania kontrofensywy w którym okresie czasu. Jako jednak że hitlersyny dostawały równo łomot, oczywistym było że żadnych takich działań nie będzie.
to są te europejskie wartości ukraińców o których tak wiele się ostatnio mówi. Obawiam się zresztą że to dopiero początek piekła jakie obie strony na siebie szykują.
Szok, załuję że otworzyłem ten link.
Tradycja zobowiązuje, czerwonych, żółtych, czarnych, białych i błękitnych.
Niektóre rzeczy się nie zmieniają.
Za gazeta.pl
Na stronie Rady ds. Społeczeństwa Obywatelskiego i Praw Człowieka przy prezydencie Rosji pojawił się na chwilę raport, w którym przedstawiono zupełnie inne niż oficjalne wyniki referendum na Krymie - informuje "Forbes".
Zgodnie z raportem frekwencja zamiast 83 proc. wyniosła 30 proc., a za niepodległością głosowało 50 proc., a nie 97 proc. osób, które poszły do urn. Tym samym odłączenie od Ukrainy poparło w referendum zaledwie 15 proc. uprawnionych do głosowania mieszkańców Krymu.
Raport zaraz zniknął ze strony Rady i nikt nie odniósł się do jego prawdziwości, ale, jak podkreśla Paul Roderick Gregory z "Forbesa", członkini Rady Swietłana Gannuszkina, występując w telewizji Kanał 24, podkreśliła, że referendum na Krymie "zdyskredytowało Rosję bardziej, niż mógłby marzyć dowolny zagraniczny agent".
Ciekawe czy to prawda
Mniej więcej takie dane podawali też przedstawiciele Tatarów krymskich. Jedno jest pewne - nic co mówi strona moskalska prawdą nie jest, co nie znaczy, że inni nie kłamią.
A co do zdyskredytowania Rosji... Kłamstwa w stylu bolszewicko-nazistowskim prezentowane przez Rosjan z pewnością nie cieszą się powszechną aprobatą w świecie XXI wieku. Może działałoby to jakoś 50 lat temu, ale dziś propaganda rosyjska wzbudza jedynie zażenowanie. Choć nie u wszystkich...
Moskale wiążąc się z Europą i Zachodem ekonomicznie nauczyli się, że reputacja w biznesie to istotna część układanki. Stąd ogromne pieniądze włożone w organizację igrzysk olimpijskich w Soczi, które miały poprawić i ogólnie "ocieplić" wizerunek Rosji, właśnie w kontekście biznesu. Jednak gdy Ukraina urwała się ze smyczy, wiadomo było, że nic nie jest ważniejsze od jej "odbicia", nawet kosztem pogorszenia "wizerunku" i "reputacji".
W mojej skromnej opinii, igrzyska nie miały niczego ocieplać a jedynie pokazać potęgę Rosji i jej mocarstwowy charakter, uroczystość otwarcia to było przecież wielkie widowisko opiewające potęgę wielkiego narodu.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=dG1iLMi0Do0#t=410
tu filmy i fotki jak ukraińcy ocieplają swój wizerunek.
O ile miałem trochę sympatii wobec nich, teraz nie mam już żadnej.
Dasintra - łatwo zmieniasz poglądy pod wpływem emocji.
Po pierwsze nie znasz wszystkich szczegółów tamtej tragedii, po drugie zamieszki rozpoczęły się od ataku Rosjan na demonstrację proukraińską. Rosjanie uzbrojeni byli w metalowe pręty i kije bejsbolowe. Nie mówiąc już o szerszym aspekcie całego konfliktu, który rozpętał na wschodzie i nieustannie eskaluje Putin.
W Doniecku i Charkowie również WSZYSTKIE proukraińskie demonstracje atakowane są przez rosyjskich żołnierzy. Zapewne pamiętasz, że kilka osób podczas takich demonstracji zostało skatowanych na śmierć.
Gdyby w takim Londynie uzbrojeni ludzie zajęli jakikolwiek obiekt publiczny, wzięli zakładników i strzelali do policjantów, to władze brytyjskie specjalnie by się nie ceregieliły. Mało który terrorysta wyszedłby z tego żywy.
Ja pomijam już najgłupszy element tego myślenia, polegający na generalizowaniu. Choć to Rosjanie eskalują konflikt na Ukrainie i są odpowiedzialni za wszystkie ofiary, to daleki jestem od potępiania całego narodu. Bestialstwa i prymitywizmu neonazistów z Białegostoku nie przypisuje całemu narodowi polskiemu.
Moskale muszą mieć świadomość, że rozniecając pożar, oddziaływują na postawy Ukraińców, które będą się radykalizować. Zawsze tak jest w podobnych sytuacjach. Krótko mówiąc Rosjanie hodują sobie nienawiść u sąsiadów i w pewnych okolicznościach eksplozja tej nienawiści może doprowadzić do zbrodni. Potępiając zbrodnie nigdy nie można zapominać o świętym związku przyczynowo-skutkowym.
To Putin i jego ludzie ponoszą pełną odpowiedzialność za to co się dzieje na Ukrainie od kilkunastu tygodni.
To nie jest wojna PR , to (nie)zwykła wojna z użyciem służb specjalnych, prowokatorów, najemników i wreszcie regularnego wojska przebranego za zielone ludziki, nie ma świętości, kobiety w ciąży, dzieci, starsi, młodsi. Dzięki internetowi można sobie popatrzeć i pomstować, za to co ludzie robią innym ludziom. Każda wojna tak wygląda, mam na myśli widok zmasakrowanych zwłok, które co wrażliwszymi wstrząsają. Będzie więcej trupów. Będzie więcej linków.
Rosjanie uzbrojeni byli w metalowe pręty i kije bejsbolowe.
a ukraińcy mieli natomiast wyłącznie bukiety kwiatów i poczęstunki dla zmęczonych pro-rosyjskich demonstrantów?
jasne że powinienem uwierzyć w to co w mediach się pisze, że pożar wybuch bo któremuś z pro-ruskich demonstrantów spadł papieros na podłogę. Od tego budynek zajął się ogniem. Właściwie to nawet nie budynek jak tylko same głowy tychże demonstrantów. Na dodatek zajęte od ognia kobiety gubiły odzież od pasa w dół. Spójrz na zdjęcia. Ci ludzie nie zginęli od zaczadzenia czy pożaru całego budynku. Oni zostali w sposób bestialski zamordowani, w podobny sposób jak robili to kolesie od bandery w '43.
Przypomnę również bezwzględność jednej strony nie usprawiedliwia takich samych metod po drugiej. I wybacz, ale kij bejsbolowy to jedno, a gwałt i następnie podpalanie komuś makówki to zupełnie inna sprawa. Nic tego nie usprawiedliwia.
Moskale muszą mieć świadomość, że rozniecając pożar, oddziaływują na postawy Ukraińców, które będą się radykalizować.
hmm, z tego co pamiętam to zaczęło się od zamachu stanu na majdanie przeciwko wybranemu w demokratycznych wyborach prezydentowi. To tak samo gdyby 11 listopada kibole urządziły ognicho pod kancelarią tuska lub belwederem komorowskiego i zażądały ich ustąpienia. Od tego czasu parlamentarzyści znajdują się pod 'ochroną' chłopców z prawego sektora i głosują tak jak im podpowiada instynkt samozachowawczy.
Dasintra - Wojnę rozpętała Rosja i TYLKO Rosja jest odpowiedzialna za to co się dzieje na Ukrainie. Wszystkie ofiary tej wojny idą na konto agresora.
To tak samo jakby usprawiedliwiać wszystkie zbrodnie dokonane przez armię czerwoną w okresie 41-45. Przecież to hitler zaczął wojnę, zatem wszystkie ofiary idą na jego konto.
jasne że powinienem uwierzyć w to co w mediach się pisze
W tym konkretnym przypadku, wierzysz w to w co chcesz wierzyć. Swobodnie interpretujesz w oparciu o linki, bez wiedzy jak było naprawdę. Nikt nie może Ci zabronić, ja co najwyżej mogę pokiwać smutno głową, jak łatwo można manipulować (wiem nie jestem odkrywczy) linkożercami.
Gdy pisałem że to banderowcy, niektórzy przekonywali mnie że to pokojowi demonstranci. Ciekawe jak niektórzy będą usprawiedliwiać mordy na polakach, do których wcześniej czy później dojdzie.
Wczoraj w BBC cos wspominali o tym ze SBU zatrzymala rosyjskich agentow z 1.5 kilograma radioaktywnych materialow? Ukrainska prowokacja czy Putin cos mocniejszego kombinuje?
Kanon -----> no wybacz, ale gdy na zdjęciach oraz filmie widać zwłoki ze spalonymi twarzami to raczej nie mam wątpliwości w jak bestialski sposób ci ludzie zginęli. No chyba że masz inne wyjaśnienie. Nie ukrywam że z radością przeczytam.
Pisałem już wcześniej, to jest wojna, potępiam każdy akt agresji wymierzony w niewinnych ludzi, czy to w wykonaniu Ukraińców czy Rosjan czy kogokolwiek. Nie będzie ładnych obrazków.
[329]
Gdy pisałem że to banderowcy, niektórzy przekonywali mnie że to pokojowi demonstranci. Ciekawe jak niektórzy będą usprawiedliwiać mordy na polakach, do których wcześniej czy później dojdzie.
Wrzucono ich do oddzielnych pomieszczeń, gdzie zostali brutalnie pobici. - Kopali mnie po głowie i twarzy. Mieli maski i się nie przedstawili. Zarzucili mi bycie "banderowcem" - powiedział Wowk.
Zawsze możesz zarzucić pisanie i wziąć sprawy we własne ręce.
Grill się kręci, paliwa nie zabraknie, generałowie wszystkich stron otwierają szampana, szefowie banków i koncernów odpalają cygara. Rodziny kopią groby i opłakują martwych.
Prawda zawsze zwycięży, a nasza jest prawda, nasi bohaterowie nie giną na marne, biznes musi się kręcić.
http://www.youtube.com/watch?v=w5hsZBIMIl0
No właśnie, kto by chciał umierać za Gdańsk czy inną Odessę.
Wojnę rozpętała Rosja i TYLKO Rosja jest odpowiedzialna za to co się dzieje na Ukrainie. Wszystkie ofiary tej wojny idą na konto agresora.
bzdura.
gdyby zastosować analogiczne myślenie, okazałoby się, że "masowe denuncjowanie i mordowanie Żydów przez polskie chłopstwo" (wierzę, że kojarzysz te słowa) jest tylko i wyłącznie zasługą Niemców.
bez urazy, nie chcę tu znowu rozpętywać wojenki, ale czasem odnoszę wrażenie, że sam zbyt emocjonalnie spoglądasz na pewne sprawy. Zbrodnie popełnione przez Ukraińców idą na konto Ukraińców - i nikogo więcej. Inna sprawa, że gdyby Rosja nie przyczyniła się do eskalacji przemocy, do morderstw by nie doszło (ale to samo możemy powiedzieć o II wś - gdyby Niemcy nie najechali na Polskę, chłopstwo nie "mordowałoby masowo Żydów").
Na Ukrainie jest coś w rodzaju "wojny domowej", sprowokowanej i kierowanej przez Putina i Rosjan. Przypominam że przed "Majdanem", była podobna w formie protestu "Pomarańczowa Rewolucja". Jej rezultaty nie zostały przez Ukraińców wykorzystane, za to od tamtego czasu rosyjskie służby specjalne "monitorowały" sytuację na Ukrainie a w rosyjskich sztabach układano ( z udziałem Putina ) scenariusze na wypadek powtórzenia się takich protestów..
Dlatego aneksja Krymu, była tak szybko przeprowadzona a akcje t.zw. "separatystów" w miastach Ukrainy, tak pokazowe i zgrane. Można powiedzieć że tymczasowy rząd Ukrainy, wręcz nie był w stanie przeciwstawić się temu co się dzieje. Trzeba pamiętać że w wielu urzędach i armii ukraińskiej nikt nie jest pewien nawet w tej chwili, czy w sąsiednim domu, lub po prostu po drugiej stronie biurka, siedzi wróg, czy może przyjaciel.
Wszystkie wojny domowe są okrutne a jedynym ich plusem jest to że "krystalizują" sytuację - zmuszają poprzez ofiary, do wyboru i jego zaakcentowania. W takich wypadkach wszelakie "licytacje na okrucieństwa" (kto bardziej okrucieństwu winny) są bez sensu, bo okrucieństwo i bezwzględność drzemie w każdym człowieku i tylko czeka na okazję ..
Tołstoj - a czy ja kiedykolwiek, mówiąc o zbrodniach chłopstwa, nie uwzględniałem tego kontekstu? Mordowanie Żydów (i wydawanie ich Niemcom) nie przez przypadek klasyfikowane było przez rząd londyński jako forma kolaboracji.
Co do zbrodni Ukraińców w tym konflikcie. Hola, nie za szybko ferujesz wyroki? Znając Putina spodziewałem się wielu krwawych prowokacji. Z miesiąc temu pisałem tutaj, że Putin może kazać zabijać prorosyjskich działaczy na Ukrainie, by mieć pretekst do interwencji. On nie takie rzeczy wcześniej robił. W czyim interesie leżała masakra w Odessie?
Ale niezależnie od wszystkiego nie ulega dla mnie wątpliwości, że nienawiść jest podsycana przez Rosjan i że prędzej czy później znajdzie swoje ujście w zbrodniach. Jednak ZAWSZE niezmiennie pytam o święty związek przyczynowo-skutkowy, bo jest on dla mnie najważniejszy.
nie chcę tu znowu rozpętywać wojenki
Ale i tak zaczynasz. Nie wiem tylko czy usiłujesz wkurzyć dysputantów czy w procesie edukacji nie przyswoiłeś sobie bardziej przystających analogii.
Co do linku z postu 316 - fotografie są straszne ale jeszcze bardziej są szokujące teksty wraz z tendencyjnymi wnioskami niby "śledztwa".. paskudna robota.
Niestety, obawiam się podobnych opisów jeżeli chodzi o wyczyny t.zw. "separatystów" - wystarczą fotografie zwłok zmasakrowanego (na przykład) wybuchem pocisku ukraińskiego żołnierza i odpowiedni tekst - kto mu zadał takie okropne rany, czym i gdzie.. (o pocisku nikt nie będzie pisał, zbyt proste ;))
tl;dr - media mainstreamowe kłamią. Muszę się po prostu pożalić, bo jeszcze nie wyrobiłem przeciwciał na matactwa naszych serwisów informacyjnych.
Ten post będzie trochę rozlazły, ale ja po prostu nadziwić się nie mogę, jak łatwo szafuje się u nas w mediach określeniami takimi jak "terrorysta".
Nasza Armia Krajowa w czasach okupacji chociażby, też naznaczona była mianem "terrorystów", poza granicami. Przez pierwsze kilka dni byłem chwilowo zdumiony stronniczością mediów, biorąc pod uwagę, ile nasi ojcowie i dziadkowie musieli łykać propagandy w przeszłości. W polskiej telewizji obraz sytuacji na Ukrainie nakreślony jest tak karykaturalnie, że gdyby mogli, to separatystom dorysowaliby ogon i rogi, zaś prawy sektor dzierżyłby w zakrwawionych dłoniach, uratowane z szos malutkie szczeniaczki. Gdyby mi jutro przyszło przescrollować przez nagłówek o tytule "putinowscy terroryści przyłapani na piciu krwi niemowląt", po prostu scrollowałbym dalej. Dzisiaj na stronie Te Vał Enu zdjęcie pobitego, Bogu ducha winnego Ukraińca. Oczywiście współczuję. Zabrakło jednak chwili refleksji nad pomordowanymi w Odessie. Serio, niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego tak trudno niektórym nazywać rzeczy po imieniu, ujrzeć w człowieku Człowieka. Czy naprawdę ci nasi dziennikarze wierzą w to, co mówią, czy zwyczajnie brakuje im jaj? Umniejszanie wartości danej grupy etnicznej to szowinizm, którego sami byliśmy ofiarami, a głaskanie bandytów po łapach, to praktycznie ciche przytaknięcie na ich zbrodnie. Prorosyjscy separatyści mają swoje za paznokciami i nie powinno być to przemilczane, ale dlaczego ludność prorosyjska to gorsza kategoria? Dlaczego w kreowanym szumie medialnym mają mieć wartość opałową, podczas gdy drudzy są nazywani Ludźmi?
O ile szkoda mi zwykłych Ukraińców (bo takich tak naprawdę jest większość), którzy nagle znaleźli się na nieciekawym skrawku mapy i bez względu na to, jakiej odpowiedzialności za sytuację nie ponosiłby Putin, opinia międzynarodowa powinna w końcu wyciągnąć głowę z dupy i piętnować jasno morderców po obu stronach. Są to jednak pobożne życzenia. Pora wybudować jakąś chatę w Kampinosie i odciąć się od mediów na 4 lata. Może do tego czasu konflikt ostygnie, Trynkiewicz nawali z sanatorium lub znowu dach na Stadionie się zgubi i robienie wody z mózgu wreszcie zostanie ukierunkowane na nieszkodliwy tor.
Gdyby chodziło Minasie Morgul, TYLKO "o piętnowanie morderców po obu stronach", to mógłbyś mieć pretensje do tych czy tamtych mediów ;) Niestety tak nie jest i nigdy nie będzie ;) W związku z tym właściwie już dawno powinieneś kupić sobie "chatę w Kampinosie" i zamknąć się w niej na cztery spusty. Przy odpowiedniej izolacji od reszty świata do drzwi chaty zapukałaby dopiero śmierć ;))
..hmm, lub komornik, zawsze o czymś zapominam..
Ja to wszystko z grubsza rozumiem i wiem, czemu trzymany jest konsekwentny podział na "dobrych i złych", ale po prostu musiałem się wyżalić, bo w pewnym momencie mnie ten poziom absurdów przerósł :). Tak mi się zawsze robi, jak przez parę tygodni za długo w polityce posiedzę.
I chyba faktycznie zacznę budować tą chatę. Złość przejdzie, a i kręgosłup wzmocnię.
Słusznie ;) Przesyt informacyjny co prawda jest jeszcze słabo opisany lecz potrafi także skutkować "jednostkami chorobowymi". ;) Z czasem wyrabiamy w sobie "aparat selekcyjny". Aby jednak ten mechanizm działał poprawnie i nie zaciemniał nam obrazu świata, trzeba przeżyć coś w rodzaju "Cierpień młodego Wertera" - oznaką poprawy (wprawy) będzie pisanie wierszy lub intensywniejsze granie ;))
Pomijając już cały system kłamstwa na jakim opierają się polskie media, częściowo jest tak dlatego, że w Polsce Milewiczów już nie ma, są dziennikarze turyści operujący wokół hotelu. Tymczasem informacja pierwszego tchnienia musi skądś pochodzić, a najlepiej w minutę po danym wydarzeniu. Jak się wpadnie na taką minę kłamstwa już nie można się z niej wykręcić, bo wtedy wychodzi na jaw niewiarygodność i niekompetencja.
dasintra
zapewne masz rację, bo sam książki tej w ręce nie miałem a to z tej przyczyny że tematu iiws (przynajmniej na frontach europejskich) unikam od lat jak mogę, a powstania warszawskiego wzbudza natomiast we wszystkich zbyt wiele emocji aby można liczyć na bardziej obiektywną relację bądź stanowisko w tej kwestii. Wracając jednak do twojego pytania, to owszem, może trochę przesadziłem. Ale na uwadze miałem pewien wywiad z właśnie Davisem, w którym stało iż w lipcu rokossowskiemu do berlina brakowało zaledwie 500 kilometrów, natomiast alianci zachodni tkwili w dalszym ciągu tkwili w normandii, z której wydostali się dopiero na przełomie sierpnia i września. Biorąc zatem pod uwagę iż rokossowski miał polecenie zdobycia warszawy nie później niż 2 sierpnia, to biorąc pod uwagę prędkość natarcia bagrationa oraz fakt rozbicia armii niemieckiej, sowieci dotarliby do stolicy Niemiec przed nastaniem jesieni. Tam zapewne by się nie zatrzymali i linię Renu osiągnęliby wcześniej niż uczynił to Eisenhower. Można z tego zatem wysunąć wniosek, że nie doszło do tego ponieważ waleczni powstańcy powstrzymali ruską ofensywę, ratując tym samym... i tu już sobie sam dopowiedz resztę.
tylko, że od bitwy pod kurskiem, wojna nie toczyła się już tylko o pokonanie niemiec, ale o takie poprowadzenie dalszych działań wojennych by zagarnąć jak najwięcej europy dla siebie - dlatego zatrzymano front na linii wisły (poza względami wojskowymi, podciągnięcie rezerw, logistyka etc) na pół roku, by przenieść ciężar działań do rumuni, węgry, jugosławii - a być może i do samej grecji - skoncentrowanie wszystkich sił na linii berlina groziło, że wojna skończy się zbyt szybko, i wojska niemieckie w pozostałych krajach, zamiast wpuszczać sowietów zwyczajnie poddadzą się aliantom zachodnim i zdobycz wypadnie z ręki - należało więc tam wprowadzić swoich żołnierzy - i stalin i zachodni alijanci doskonale zdawali sobie sprawę, że ten sojusz ma krótki termin ważności i trwa tylko do czasu pokonania niemiec, a gra toczy się już o zupełnie inną stawkę - oczywiście w propagandzie cały czas zapewniano się o przyjaźni i o robieniu wszystkiego by jak najszybciej pokonać niemców - choć bój toczył się o nowy podział strefy wpływów
tak wiec postój strategiczny na lini wisły (mimo tego, że mieli uchwycone dwa przyczółki) wynikał nie z powstania.
"wsiądę na konika, podkręcę wąsika , dobędę pałasza, vivat Polska nasza!"
Spójrz czym się ta zabawa w partyzantów skończyła. Warszawa został zrównana z ziemią i zyskała miano drugiego miasta najdotkliwiej doświadczonego przez ii wojnę (tu moja zagadka, które było na pierwszym miejscu :)). Nic na tym polacy nie zyskali, tradycyjnie już zresztą, bo poza dwoma powstaniami wielkopolskimi, wszystkie kończyły się dość tragicznie, a los samych polaków ulegał za każdym razem znacznemu pogorszeniu.
znowu popełniasz błąd logiczny wnioskujesz z konsekwencji - gdy decydowano o powstaniu, nie zakładano heroicznego boju trwającego 2 miesiące:
1. po operacji bagration na wysokości warszawy przestała istnieć 1 grupa armii z trzech (niemcy ponieśli większe straty niż pod stalingradem)
2. od czerwca marsz sowietów wynosił dziennie od 20 do nawet 50km dziennie
3. sowieci nawoływali do powstania przez radio - a więc intencje sowietów wydawały się oczywiste, idzie z nami polskie wojski pomóżcie nam odbić miasto z rąk hitlerowców - przypominam, że każdy taki apel nadawany przez radio a mogący mieć tak doniosłe konsekwencje musiał być zredagowany na najwyższym szczeblu wojskowym - to nie była fantazja spikera
4. powstał rząd lubliński, z sowietami szło LWP - a więc zdobycie warszawy choćby dla nowej władzy zdawało się być oczywiste.
5. sowieci korzystali z pomocy partyzantów podczas operacji burza - za każdym razem.
6. sowieci uchwycili przyczółki na Wiśle
7. warszawa to ważny węzeł kolejowy z wydajnymi przeprawami mostowymi - jej zdobycie mogło ułatwić dalsze działania
8. każde większe miasto na wschodzie zostało zamienione w twierdze i zostało kompletnie zniszczone - obawiano się i słusznie takiego losu dla warszawy
9. ogłoszono brankę 100 tyś mężczyzn do kopania umocnień polowych - a więc już jest pewne, że niemcy będą bronić warszawy - czyli stanie się miastem frontowym, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
10. na kilka dni przed wybuchem powstania na ulicach słychać było strzelaniny - nie da się utrzymać w ryzach 16000 młodych ludzi rozproszonych po mieście rwących się do walki (vide syria - nad siłami nie regularnymi, połączonymi w samodzielne oddziały nie da się sprawować 100% kontroli) i do tego w sytuacji gdy mają być wyłapywani do kopania rowów przeciw czołgowych
11. przez miasto przepływały kolejne oddziały na prawy brzeg wisły - chciano ten ruch zastopować
12. nie zdawano sobie sprawy ze strategicznego postoju na lnii wisły
13. nie zdawano sobie sprawy, ze strategicznej ofensywy pod radzyminem, która opóźni marsz sowietów o co najmniej tydzień
14. posiadano mało amunicji i broni, zakładano walkę trwającą kilka dni - to nie miał być zażarty bój, ale mały epizod 2wś - a nie jakaś wielka krwawa romantyczna manifestacja - a propaganda zadziałała wciąż przez 50 lat oskarżając przywódców powstania o brak racjonalności czy romantyzm, bohaterszczyznę/kozietulszczyznę , a i sami szeregowi powstańcy, którzy chcieli nadać jakiś głębszy sens powstaniu też zrobili swoje
są to wszystkie przesłanki które zdecydowały o dacie wybuchu powstania, czyli co wiedzieli i z czego nie zdawano sobie sprawy, a to, że wybuchnie było dla wszystkich oczywiste - tak jak powstania wybuchły we wszystkich krajach okupowanych, od rzymu, poprzez paryż, pragę, grecję na słowacji kończąc.
ale podobno partyzanci już ruskie czołgi na ulizach warszawy widzieli a hitler jakoś warszawy jeszcze twierdzą nie uczynił? Zresztą pomysł miast-twierdz był dość głupkowatym pomysłem hitlera, nie pierwszym zresztą, poniważ zamiast wiązać siły radzieckie, przeważnie skazywały wojska niemieckie na okrążenie i rozbicie. Pierwszy przykład to bodajże Witebsk, gdzie sowieci w pierwszej kolejności rozbili front a następnie ominęli i odizolowali miasto od frontu na odległość 200 kilometrów. Jeszcze lepszy przykład to Kurlandia i Koenigsberg. Miasta-twierdze miały sens tylko w przypadku gdyby istniała możliwość dokonania kontrofensywy w którym okresie czasu. Jako jednak że hitlersyny dostawały równo łomot, oczywistym było że żadnych takich działań nie będzie.
to, że jest to mało sensowne, nie ma znaczenia, istotne jest, że każde zamienione w twierdze miasto obracało się w perzynę - warszawa została ogłoszona twierdzą i postanowiono jej bronić - głównym powodem były węzły kolejowe i wydajne przeprawy mostowe - jako punkt wyjścia do kontrofensywy - bitwa pod radzyminem miała służyć utrzymaniu przyczółka na prawym brzegu wisły - oczywiście na tym etapie wojny nie miało to sensu - ale to nie jest istotne - istotne że niemcy tak robili, a to oznaczało zagładę miasta.
Eredin - a co w tej analogii nieprzystającego?
Ahaswer - ja nie feruję wyroków. Ba, ja w ogóle nie chcę teraz wskazywać palcem, kto kogo i dlaczego. Zbyt wcześnie, zbyt duży chaos informacyjny. Chciałem tylko zauważyć, że niezależnie od tego, kto pierwszy dopuścił się rozlewu krwi, winni morderstwa będą zawsze ci, którzy je popełnili. Dla zbrodni nie ma żadnego usprawiedliwienia - ale masz rację, jeśli chcemy uczciwie dyskutować, nie wolno nam zapomnieć, kto prowokuje i sieje zamęt. A jest rzeczą oczywistą, że gdy tylko padną trupy - nieważne z której strony - dalszy rozlew krwi będzie bardzo trudno zatrzymać.
Minas Morgul - nie chcesz chyba powiedzieć, że polskie media (oraz mnóstwo polityków, politologów, historyków, socjologów, dyplomatów, działaczy społecznych, wojskowych, byłych weryfikatorów bądź szefów wywiadu, takich jak Niemczyk czy Sienkiewicz) kłamią w kwestii zasadniczej - kto kogo napadł?
Jest nader trudno znaleźć w Polsce i na Zachodzie kompetentnego człowieka, który uczciwie wskazałby Ukraińców jako agresorów. Każdy zachodni ekspert, który wizytował wschodnią Ukrainę i który przeprowadzał sondaż wśród ludzi i organizacji społecznych tam działających, wskazuje, że choć większość nie darzy sympatią nowych władz w Kijowie, to jednak przygniatająca większość jest za zachowaniem integralności terytorialnej kraju. Tzw. separatyści (to jest dopiero zakłamane określenie), którzy nazywani są przez Moskwę "głosem ludu" działają wbrew woli owej większości. I jest może perfidnym kłamstwem Zachodu, że kierowani są przez oficerów rosyjskich, ale jakim cudem posiadają rosyjską broń i jakim cudem są tak dobrze zorganizowani, i świetnie koordynują swoje poczynania, skoro to tylko przypadkowo zebrani "oburzeni mieszkańcy, którzy wzięli sprawy w swoje ręce"?
