smuggler, no to po co ta pompa podczas obchodów solidarności?, przecież konsekwencje były tragiczne,
1.1mln emigrujących polaków, żadnych sukcesów, niczego nie wywalczono, gorzej! na 10lat wprowadzono dyktaturę wojskową! oceniam tak jak ty wyłącznie SKUTKI, mniej werbli, więcej zadumy.
Dessloch [ gry online level: 113 - Legend ]
nie zawsze sukces powstania liczy sie w liczbie zabitych ofiar.
>>>Nie zawsze zwycieza ten silniejszy, nie zawsze sprint wygrwa najszybszy - ale tak wlasnie nalezy obstawiac. :)
Czasami jest to wartosc psychologiczna, ktora jest duzo wiecej warta niz to, ze "prawie" wygralismy,
>>>Ołjeah! Jestesmy MORALNYMI ZWYCIEZCAMI!!! Nie wygralismy tej wojny ale bylismy drudzy! :)
Powstanie Warszawskie, mimo ze duzo ludzi zginelo, jest wielkim sukcesem narodu.
>>>No jasne, jak w dowcipie ze Stalinem "a mogl zabic". Przeciez moglo wybuchnac jeszcze mocniej, w paru miasta, moglo zginac milion ludzi a nie cwierc. Wielki sukces. No i Wawke moglismy nowiutka postawic, a nie jakies zagrzybiale kamieniczki z XVI wieku, palac krolewski odnowic, pozbyc sie tych strupieszalych rekopisow w bibliotekach (ilez kasy by poszlo na ich renowacje). Same sukcesy.
A to, ze Niemcy postanowili zniszczyc i mordowac ludzi... czy to jest wina powstancow? czy moze Niemcow?
>>>Wstretni Niemcy. Powinni taktownie sie wycofac i nie przeszkadzac nam w naszych kalkulacjach politycznych. No ale wiadomo jaka ta niemiecka kultura i poczucie przyzwoitosci... My na ich miejscu bysmy tak nie zrobili...
bo smuggler i niektorzy probuja obarczyc wina za smierc wielu Polakow wlasnie AK i nas samych, a nie to, ze Niemcy wymordowali cywilow, zniszczyli praktycznie cale miasto...
>>>Pokaz mi palcem gdzie wskazuje winnych powstania albo to odszczekaj mister.
z takim podejsciem, nigdy nie ma sensu walczyc, jesli wiadome, ze sie przegra.
>>>Znasz pojecie "kalkulacja zyskow/strat"? Rozumiem, ze trzeba zawsze skakac z okna, a nie zakladac, ze tam moze byc 100 pieter w dol i moze nie nauczymy sie latac w te pare sekund, zamiast sie np. zastanowic czy moze by nie uzyc schodow albo zapiac spadochron. Hej, kto Polak na bagnety, z szabla na tanki, urrra!
Z takim podejsciem nigdy sie nie wygra. Bo po co budowac armie wiekzsa, skoro i tak sie przegra bo przeciwnik ma 2 razy wieksza.
>>>Zapytaj Hannibala pod Kannami. Majac duzo mniej liczebna armie OKRAZYL i wykonczyl duzo wieksze sily Rzymu. No ale to byl tchorz i kunktator, my bysmy zaszarszowali frontalnie na legiony i mieli co czcic do dzis. Jak mowil Grek Zorba "Jaka piekna katastrofa!". No ale Kartaginczycy nie mieli HONORU i ODWAGI, paskudne fenickie kupczyki. Pokombinowali, zaplanowali, wygrali. Zalosne...
Po co stawiac opor przy najezdzie przez Niemcow, gdy sily byly nieporownywalnie wieksze po stronie Niemiec.
Najlepiej byloby wycofac sie z kraju i przeczekac wojne w jaskiniach i dopiero jak bezpiecznie wyjsc i walczyc.
Po co bronic twierdzy, skoro mozna sie poddac.
>>>Daj spokoj, zapytaj byle kaprala o podstawowe zalozenia taktyki, on ci odpowie na te glebokie pytania retoryczne.
z takim podejsciem Polska by nigdy nie istniala. Nie z naszymi sasiadami.
>>>Z takim podejsciem jak twoje wlasnie wielokrotnie przegrywalismy bitwy i sama Polske w efekcie, wykrwawiajac sie w bezsenwonych bitwach, tracac najlepszych, tracac mozolnie wytwarzane dobra, i w efekcie bedac coraz bardziej bezbronnymi.
Nie sztuka jest walczyc, sztuka jest tak walczyc by wygrac albo chociaz maksymalnie wykorzystac potencjal tego, co sie ma celem zadania wrogowi maksymalnych strat. Sprawdz sobie straty niemiecki w powstaniu. Porownaj chocby ze stratami wsrod powstancow, o cywilach nie wspomne. Wyciagnij wnioski.
a takie PW pokazalo calemu krajowi i zachodowi, ze Polska jest zdeterminowana zeby walczyc.
>>>OK. Zapytaj kogos kto nie jest Polakiem "co wiesz o powstaniu warszawskim"... Wiekszosc nie wie nic, paru moze skojarzy, ze bylo jakies powstanie... w gettcie. Poza historykami praktycznie nikt o tym nie wie i ma to gdzies.
No i na pewno ROsja sie bardzo przejela, ze jestesmy tak zdeterminowani i dlatego nie mielismy w Polsce socjalizmu, a Zachod do dzis jest wstrzasniety nasza determinacja. A Niemcy tak sie tego wystraszyli, ze przez 70 lat nas nie zaatakowali, faktem jest.
Skoro Wawa tak postapila to kazde inne miasto tez tak zrobi.
>>>Swietny pomysl na samobojstwo narodu. :)
smuggler, no to po co ta pompa podczas obchodów solidarności?, przecież konsekwencje były tragiczne,
Owszem trwało to 10 lat, ale to był ten przysłowiowy pierwszy kamyczek lawiny. Bez "S" byłoby inaczej, nie tylko w Polsce.
Nie twierdzę, że nie stałoby się to samo, ale na pewno byłoby inaczej.
MANOLITO [ gry online level: 86 - Senator ]
smuggler, no to po co ta pompa podczas obchodów solidarności?, przecież konsekwencje były tragiczne,
1.1mln emigrujących polaków, żadnych sukcesów, niczego nie wywalczono, gorzej! na 10lat wprowadzono dyktaturę wojskową! oceniam tak jak ty wyłącznie SKUTKI, mniej werbli, więcej zadumy.
>>>Ja tam nie wale w bebenek i nie twierdze, ze trzeba sie tym chwalic na lewo i na prawo, wiec nie wiem czemu sie mnie czepiasz o to.
Solidarnosc to teraz przybudowka PiS przeca. :) Poza tym to jest tak bardzo tendencyjne wymienianie skutkow, ze moge to potraktowac jako dowcip jeno. A jesli zarzucisz mi w rewanzu, ze widze tylko negatywne skutki PW to z checia poczytam o tym, co wnioslo pozytywnego, najlepiej wymiernego, a nie "pokazalismy, ze jestesmy dzielni". Ja zas moze ew. wymienie troszke realnych pozytywow powstania Solidarnosci.
No i co to za sukces, jak (prawie) nie polala sie krew, nie bylo ruin, do dupy z takim "sukcesem". Juz mi w tym watku ktos tam strzelil strasznego focha, ze uznalem za sukces Okragly Stol (a przeciez nie robimy obchodow tego faktu). Tez mi sukces, jak nie bylo powstania, parunastu tysiecy ofiar, ktorym postawimu pomniki, po prostu siadali, pogadali i sie dogadali, phew...
>>>Wstretni Niemcy. Powinni taktownie sie wycofac i nie przeszkadzac nam w naszych kalkulacjach politycznych. No ale wiadomo jaka ta niemiecka kultura i poczucie przyzwoitosci... My na ich miejscu bysmy tak nie zrobili.
no ale przeciez sami sie nie pozabijalismy...
>>>Pokaz mi palcem gdzie wskazuje winnych powstania albo to odszczekaj mister.
a co odszczekiwac? od poczatku tematu glosisz teze ze sami sobie jestesmy winni, ze trzeba madrze walczyc, ze jesli nie ma szans to powinnismy nic nie robic (w skrocie). Czyli sila rzeczy to my sami jestsemy winni naszej porazki i my sami popelnilismy zbiorowe samobojstwo. Wiec sila zreczy, z twoim rozumowaniem winnym smierci Polakow sa Polacy.
Po co sie porywali z motyka na slonce? najlepiej przesiedziec i przeczekac.
>>Z takim podejsciem jak twoje wlasnie wielokrotnie przegrywalismy bitwy i sama Polske w efekcie, wykrwawiajac sie w bezsenwonych bitwach, tracac najlepszych, tracac mozolnie wytwarzane dobra, i w efekcie bedac coraz bardziej bezbronnymi.
Nie sztuka jest walczyc, sztuka jest tak walczyc by wygrac albo chociaz maksymalnie wykorzystac potencjal tego, co sie ma celem zadania wrogowi maksymalnych strat. Sprawdz sobie straty niemiecki w powstaniu. Porownaj chocby ze stratami wsrod powstancow, o cywilach nie wspomne. Wyciagnij wnioski.
czy kazda proba walki jest skazana na zwyciestwo? sam powyzej dales pare przykladow. Ale pominales wiele innych gdzie konczylo sie to totalna kleska. Ale, czy na pewno kleska? Czy moze daje sei sygnal wrogowi, ze tak latwo z nami nie pojdzie?
I pamietaj, ze tak naparwde sie bronilismy... nie atakowalismy. nie jest powiedziane, ze Niemcy jakby zobaczyli co sie swieci w koncu i tak by znizsczyli Warszawe. Byli do tego zdolni.
Jest wiele heroicznych przykladow z historii gdzie bohatersko zwyciezali mimo znacznej przewagi wroga... ale prawda jest taka, ze wiekszosc razy sei to wlasnie nie udawalo. Czy przez to powinnismy zaprzestac? powinnismy zawsze sie poddawac? bo twoje myslenie do tego wlasnie prowadzi.
do tchorzostwa.
>>>OK. Zapytaj kogos kto nie jest Polakiem "co wiesz o powstaniu warszawskim"... Wiekszosc nie wie nic, paru moze skojarzy, ze bylo jakies powstanie... w gettcie. Poza historykami praktycznie nikt o tym nie wie i ma to gdzies.
zapytaj sie Amerykanina jaka jest stolica Hiszpanii. A pozniej zapytaj sie kto to jest Britney Spears.
to ze ludzie sa ignorantami i nie znaja historii innych krajow jest slabym argumentem w jakiejkolwiek dyskusji.
>>>Swietny pomysl na samobojstwo narodu. :)
z twoim podejsciem, Polska by sie nawet po 1918 nie odrodzila... wiec co tam z samobojstwem narodu, jakbys sie polozyl i poddal. Bo z 3 zaborcami po prostu nie dalo sei walczyc na rownych warunkach i bylo wzsystko skazane na straty.
[189] I znowu doskonale widać, że gadki o biednych kibolach to mrzonki...
Widze, ze dla wielu tutaj nie istnieja takie wartosci jak sila charakteru, braterstwo, odwaga, poswiecenie, determinacja i prawdziwa wiara w swoje przekonania :) a tym wlasnie cechowali sie powstancy. Prawdziwi patrioci i bohaterowie. Za to zyskali sobie szacunek. Dali najlepszy przyklad tego, ze Polacy nie sa narodem bezwartosciowym i slabym.
Ale ile osob rozpisze sie tutaj o takich rzeczach, a zeby mlodzi mieli jakies pojecie o rowiesnikach z tamtych lat? Kalkulatory, historycy i stratedzy wojenni z forum umieja przekrzykiwac wylacznie siebie nawzajem, probujac przedstawic PW w jak najbardziej negatywnym swietle.
Dessloch [ gry online level: 113 - Legend ]
>>>Wstretni Niemcy. Powinni taktownie sie wycofac i nie przeszkadzac nam w naszych kalkulacjach politycznych. No ale wiadomo jaka ta niemiecka kultura i poczucie przyzwoitosci... My na ich miejscu bysmy tak nie zrobili.
no ale przeciez sami sie nie pozabijalismy...
>>>No tego by jeszcze brakowalo.
>>>Pokaz mi palcem gdzie wskazuje winnych powstania albo to odszczekaj mister.
a co odszczekiwac? od poczatku tematu glosisz teze ze sami sobie jestesmy winni
>>>Nigdzie nie mowie o niczyjej winie, mowie tylko, ze PW bylo TRAGEDIA.
, ze trzeba madrze walczyc, ze jesli nie ma szans to powinnismy nic nie robic (w skrocie).
>>>To chyba ma sens?
Czyli sila rzeczy to my sami jestsemy winni naszej porazki i my sami popelnilismy zbiorowe samobojstwo.
>>>To juz twoje i naciagane wnioski, mister.
Po co sie porywali z motyka na slonce? najlepiej przesiedziec i przeczekac.
>>>Jasne ze nie, nalezy poleciec na Slonce i machac motyka, niech wszyscy widza, ze Polak sie niczego nie uleknie :) Na pewno wzbudzi to powszechny podziw i szacunek.
Nie sztuka jest walczyc, sztuka jest tak walczyc by wygrac albo chociaz maksymalnie wykorzystac potencjal tego, co sie ma celem zadania wrogowi maksymalnych strat. Sprawdz sobie straty niemiecki w powstaniu. Porownaj chocby ze stratami wsrod powstancow, o cywilach nie wspomne. Wyciagnij wnioski.
czy kazda proba walki jest skazana na zwyciestwo? sam powyzej dales pare przykladow. Ale pominales wiele innych gdzie konczylo sie to totalna kleska. Ale, czy na pewno kleska? Czy moze daje sei sygnal wrogowi, ze tak latwo z nami nie pojdzie?
>>>A czy nie mozna zrobic tego powiedzmy z mniejsza ostentacja? Naprawde? Ruch oporu w calej Polsce poniosl w czasie II wojny mniejsze straty "ludzkie" niz w czasie 63 PW (o materialnych nie wspomne) a chyba to bylo dosc czytelne dla okupanta? Najlepiej zeby 5 milionow Polako ostentacyjnie na oczach Niemcow popelnilo samobojstwo, krzyczac "teraz wam pokazemy!". To dopiero bylby czytelny przekaz, a nie jakies tam powstanie w jednym miescie.
I pamietaj, ze tak naparwde sie bronilismy... nie atakowalismy. nie jest powiedziane, ze Niemcy jakby zobaczyli co sie swieci w koncu i tak by znizsczyli Warszawe. Byli do tego zdolni.
>>>Alez atakowalismy, atakowalismy... (poczatkowo) a poczytaj chocby o paru szturmach, gdzie kiludziesieciu AKowcow uzbrojonych w kilka karabinow usilowalo zdobyc ufortyfikowane niemieckie pozycje. Niekiedy nawet sie to udalo, ale w wiekszosci zakonczylo sie to ogolna rzezia "naszych".
Jest wiele heroicznych przykladow z historii gdzie bohatersko zwyciezali mimo znacznej przewagi wroga... ale prawda jest taka, ze wiekszosc razy sei to wlasnie nie udawalo. Czy przez to powinnismy zaprzestac? powinnismy zawsze sie poddawac? bo twoje myslenie do tego wlasnie prowadzi.
do tchorzostwa.
>>>Naprawde szkoda mi juz kolejny raz ci tlumaczyc, ze "bohaterstwo" nie polega na tym, ze sie idzie wyprostowanym na plujace karabiny maszynowe, majac w reku visa czy butelke z benzyna, a "tchorzostwo" nie jest automatycznie brakiem takiej koncepcji prowadzenia walki.
Jesli bije w tobie tak bohaterskie serce i tak jestes sklonny akceptowac takie przejawy patriotyzmu, to naprawde szkoda marnowac czasu - zaciagnij sie do woja, jedz do Afganistanu, pokaz talibom jak walczy Polak. Bo gadac o taki modelu patriotyzmu to zadna sztuka.
>>>OK. Zapytaj kogos kto nie jest Polakiem "co wiesz o powstaniu warszawskim"... Wiekszosc nie wie nic, paru moze skojarzy, ze bylo jakies powstanie... w gettcie. Poza historykami praktycznie nikt o tym nie wie i ma to gdzies.
zapytaj sie Amerykanina jaka jest stolica Hiszpanii. A pozniej zapytaj sie kto to jest Britney Spears.
<<<Zapytaj sie tez Bulgara albo Niemca nawet, czemu od razu Amerykanina. Poza tym Madryt nie wszczynal powstan, a Britney nie zabila 1000 wlasnych fanow, zeby sie przebic do swiadomosci swiata. Bez sensu porownanie.
to ze ludzie sa ignorantami i nie znaja historii innych krajow jest slabym argumentem w jakiejkolwiek dyskusji.
>>>No ale przeciez sam mowiles, ze PW bylo po to, zeby sie przebic do ich swiadomosci, nie? Zatem - bylo warto?
z twoim podejsciem, Polska by sie nawet po 1918 nie odrodzila...
>>>To jest dopiero merytoryczna odpowiedz :). A z twoim podejsciem tobysmy pod Grunwaldem przegrali, bo Jagiello powinien bohatersko i z wrzaskiem na ustach rzucic sie na czele wojsk do bohaterskiej szarzy na Krzyzakow, a nie kombinowac, kalkulowac i takie tam... No ale to byl Litwin, nie Polak, wiec wszystko jasne. :D
wiec co tam z samobojstwem narodu, jakbys sie polozyl i poddal. Bo z 3 zaborcami po prostu nie dalo sei walczyc na rownych warunkach i bylo wzsystko skazane na straty.
>>> Wiesz na czym polega judo albo aikido? Nie na frontalnym starciu z silniejszym ale na znalezieniu jego slabych punktow, na uniku, na wykorzystaniu jego wlasnego impetu przeciwko niemu. A nie na staniecie na wprost z kims 2x wiekszym i silniejszym i napierdalaniu sie frontalnym na zasadzie "niech widzi, ze nie tchorze". Akurat wrogowi to bardzo pasuje, bo latwo spusci ci wpierdol i tyle. No ale pokazales mu i swiatu, ze masz jaja. I nie masz zebow oraz komorki. Ale nic to. Niech swiat widzi, ze Dessloch nie jest tchorzem. Tylko kurde czemu swiat ma to w d... i patrzy w zupelnie inna strone? A to swinie! Zdrajcy! Znow nas wyrolowali!!!
Klaczki [ gry online level: 68 - In Search Of Sunrise ]
Widze, ze dla wielu tutaj nie istnieja takie wartosci jak sila charakteru, braterstwo, odwaga, poswiecenie, determinacja i prawdziwa wiara w swoje przekonania :) a tym wlasnie cechowali sie powstancy. Prawdziwi patrioci i bohaterowie. Za to zyskali sobie szacunek. Dali najlepszy przyklad tego, ze Polacy nie sa narodem bezwartosciowym i slabym.
>>>A kto i gdzie im to zarzuca? Mam dziwne wrazenie, ze niektorzy sa juz tak zindoktrynowani specyficznie pojmowanym patriotyzmem, ze nawet zwrot "AKowcom tez smierdzialy nogi" odbieraja jako "ktos twierdzi, ze AKowcy sa banda tchorzy i folksdojczy, jak smie!!!". Odrobinke dystansu do tematu prosze, mniej egzaltacji.
Ale ile osob rozpisze sie tutaj o takich rzeczach, a zeby mlodzi mieli jakies pojecie o rowiesnikach z tamtych lat? Kalkulatory, historycy i stratedzy wojenni z forum umieja przekrzykiwac wylacznie siebie nawzajem, probujac przedstawic PW w jak najbardziej negatywnym swietle.
>>>Samo zanegowanie, ze to byl wielki sukces jest juz "najbardziej negatywnym swiatlem"? Zrobmy moze ramke "Zyski/Straty" i powpisujmy tam i jedno i drugie. I porownajmy.
Ja juz pare razy prosilem zeby wymieniono mi WYMIERNE sukcesy PW i poza tezami "dzieki temu teraz Polska istnieje" (niestety bez zadnego uzasadnienia dlaczego tak) czy "pokazalismy swiatu jacy jestesmy dzielni" - null.
smuggler, to miał być przykład oceny wydarzeń historycznych wyłącznie po skutkach - chciałem ci pokazać do czego to prowadzi, ale swoją droga jestem ciekaw tych nie tendencyjnych skutków sierpnia 80?
a co do pozytywów powstania warszawskiego - to po pierwsze z pewnością należała do mitów takich jak katyń wokół których tworzyła się tożsamość polaków i opozycji po wojennej (dla francuzów takim wydarzeniem jest zburzenie bastylii) czyli stało się symbolem walki o wolność, poświęcenia dla ojczyzny, waleczności i ducha bojowego.
Dzięki temu doświadczeniu także wszystkie kolejne zrywy (poza poznańskim) były pokojowe (czyli nietypowe jak na naszą mentalność)
oczywiscie pozytywami było także związanie znacznych sił nieprzyjaciela i wybicie mu sporej ilości sprzętu, ale faktem jest, że była to wartość trzeciorzędna.
Dosc kosztowny byl to mit...
Do tego czy wplynal na bezkrwawosc kolejnych zrywow jest spekulacja jeno, zas gdyby nawet zalozyc ze tak, to mozna wyciagnac wrecz odwrotny wniosek - ze PW przetracilo nam kregoslup, bo juz nigdy pozniej nie bylo kolejnych powstan i buntow z bronia w reku. :)
Ale zeby sie nie czepiac, to przymuje to za pozytyw, a niech tam. Cos wiecej, czy juz wszystko?
Co do "znacznych sil nieprzyjaciela" to wiem o ok. 20.000 Niemcach (czyli w sumie jednej dywizji) plus (nie pamietam ile) czolgi + lotnictwo. Pamietajac, ze na froncie wschodnim walczylo cos ze 100-200 dywizji, to owa "znacznosc" jest tu dosc wzgledna. Do tego jako ze front stanal na Wisle, to zwiazanie tych sil w zaden znaczact sposob i tak na walki nie wplynelo, szczegolnie ze przeciez spora czesc owych zwiazanych sil stanowily i tak oddzialy, ktore nie sluzyly do walki w I linii.
Smuggler --> "Nigdy nie negowalem sensu ruchu oporu w Polsce, po prostu walczyc nalezy MADRZE. " Tzn jak mądrze nie mając niczego w zasadzie ? Ruskie i Niemcy najeżdżając Nas nie mieli zbytnich trudności z pokonaniem naszej Armii, z kilka sztukami Łosiami i Karasiami. O tym jak należy walczyć to powiesz jak sam będziesz w tej sytuacji...
Lądowanie w Normandii też można uznać za niepotrzebne, bo Ruskie i tak i tak dotarli by do Berlina tylko że troszkę później. Po co w takim razie tyle ludzi tam zginęło.
Powstanie było zrywem i oporem dla Niemców. Pokazaniem że Polska się nie poddaje i się nie poddała oficjalnie nigdy!! Dlatego Hitler tak nas nie cierpiał bo miał z Nami problemy. Moja profesorka w technikum Francuzów określiła pewnym zdaniem które będę pamiętał do dziś: Francuzi nie chcieli ginąć za Polskę w 39r a w 40r nie chcieli ginąć za Francję i Paryż.
Zresztą dowcipy że ile biegów ma czołg Francuski i inne tego rodzaju chyba nie wzięły się znikąd. Chociaż oni też mają swoich bohaterów wojennych.
To że Warszawa została zniszczona to co z tego ? wtedy ludzie byli już na schyłku. Z jednej strony Niemcy z drugiej Rosjanie. Mogli żyć dalej tak jak żyli czyli pod butem Niemców którzy robili co chcieli (gwałty, morderstwa, kradzieże) albo spróbować coś zrobić. Kto w czasie wojny robi kalkulacje zysków i strat ? co to ekonomia ?
Tak samo mówiono że wysyłano dzieci na śmierć. Nie wysyłano, każdy chciał walczyć co było i jest normalne. A ile osób zginęło w czasie bombardowań w gettah, w obozach itd ?
Zgadzam sie ze smugglerem, np taki Haye tez nie powinien byl przystepowac do ostatniej walki z Kliczka, bo przeciez przegral - tylko niepotrzebnie stracil zdrowie, powinien byc to przewidziec, i uciec z ringu w pierwszej rundzie. Walka z jego strony byla przeciez glupia, skoro nie doprowadzila do zwyciestwa.
Albo powinien walczyc MADRZE, np kopnac Kliczke w jajka, i bez gadania, ze sie nie da, albo nie wolno - moze nikt by nie zauwazyl.
sebekg [ gry online level: 83 - Legend ]
Smuggler --> "Nigdy nie negowalem sensu ruchu oporu w Polsce, po prostu walczyc nalezy MADRZE. "
Tzn jak mądrze nie mając niczego w zasadzie ? Ruskie i Niemcy najeżdżając Nas nie mieli zbytnich trudności z pokonaniem naszej Armii, z kilka sztukami Łosiami i Karasiami. O tym jak należy walczyć to powiesz jak sam będziesz w tej sytuacji...
>>>walczyc madrze oznacza najbardziej optymalnie wykorzystywac posiadane srodki. I np. nieposylanie poetow do ataku na kaemy, tylko wykorzystanie ich do np. pisania wierszy chocby, ktore beda motywowaly ludzi do trwania w oporze. Jesli widzisz czolg a nie masz czym go zwalczyc - wycofaj sie i szukaj innej okazji, a nie idz na niego z bagnetem albo strzelaj w niego z visa az cie rozjedzie (i visa tez, wiec ktos inny juz nie bedzie mial z czego strzelac w ogole). To sie nazywa madra walka.
Lądowanie w Normandii też można uznać za niepotrzebne, bo Ruskie i tak i tak dotarli by do Berlina tylko że troszkę później. Po co w takim razie tyle ludzi tam zginęło.
>>>Litosci, naprawde popadasz juz w smiesznosc w tej argumentacji, a ja nie zamierzam ci robic wykladow z calej historii II wojny swiatowej. Rzuc te teze moze gdzies w dyskusji o II ws na GOLu. :)
Powstanie było zrywem i oporem dla Niemców. Pokazaniem że Polska się nie poddaje i się nie poddała oficjalnie nigdy!!
>>>Wczesniej tego na pewno nie wiedzieli.
Dlatego Hitler tak nas nie cierpiał bo miał z Nami problemy.
>>> "nami", mister, trzymajmy sie polskiej gramatyki.
Moja profesorka w technikum Francuzów określiła pewnym zdaniem które będę pamiętał do dziś: Francuzi nie chcieli ginąć za Polskę w 39r a w 40r nie chcieli ginąć za Francję i Paryż.
>>>I dlatego wlasnie nie ma dzis Francji i Paryza? A jak sa, to zyjacy tam ludzie maja straszne kompleksy nizszosci w stosunku do Polski.
Zresztą dowcipy że ile biegów ma czołg Francuski i inne tego rodzaju chyba nie wzięły się znikąd. Chociaż oni też mają swoich bohaterów wojennych.
>>> O Czechach tez mowia rozne dowcipy, a przeciez husyci to byli rzeznicy niesamowici. To sa, panie, stereotypy. A stereotyp Polaka to jest taki, ze rzuci sie pijany z szabla na czolg i chwalebnie (i beznsensownie) zginie, wznoszac patriotyczne okrzyki.
To że Warszawa została zniszczona to co z tego ?
>>>?!!!!! LOL. No nic, a co nam tam, w koncu mamy tyle Warszaw, tyle innych pamiatek kultury, ze co tam, sami sobie mozemy Warszawe zburzyc, zeby pokazac swiatu jacy twardzi jestesmy. A te cwierc miliona ofiar? Phew, co tam, ludzie i tak przeciez umieraja, wiec wieszkosc z tej cwiartki juz i tak by umarla, nie ma o czym mowic. :)
wtedy ludzie byli już na schyłku. Z jednej strony Niemcy z drugiej Rosjanie. Mogli żyć dalej tak jak żyli czyli pod butem Niemców którzy robili co chcieli (gwałty, morderstwa, kradzieże) albo spróbować coś zrobić. Kto w czasie wojny robi kalkulacje zysków i strat ? co to ekonomia ?
>>>Zdziwisz sie jak wielu to robi i robilo. I zwykle zle na tym nie wychodzili. A w dupe biora ci, co nie mysla, tylko dzialaja, bo ich owi kalkulanci wydymaja na 3x sposoby conajmniej. II ws byla tego pieknym dowodem...
Tak samo mówiono że wysyłano dzieci na śmierć. Nie wysyłano, każdy chciał walczyć co było i jest normalne.
>>>No jasne, zaden rodzic nie mrugnie nawet powieka, jak jego 12-letnie dziecko ruszy na wojne. To jest normalne. W Czeczenii i Afganistanie.
A ile osób zginęło w czasie bombardowań w gettah, w obozach itd ?
>>>...Ke? I co to ma do rzeczy?
######
[213] Genialna teza tylko bez sensu zupelnie. Haye SWIADOMIE ruszyl do walki WIEDZAC jakie ma szanse, znajac potencjal rywala itd. i majac w perspektywie realne korzysci nawet po przegranym pojedynku. A chociaz po 11 rundzie usnalem (serio!) to widzialem, ze wlasnie walczyl MADRZE, czyli nie wdajac sie w totalna bijatyke, a wykorzystujac swoje atuty (szybkosc, uniki) przez do dotarl do konca walki, a nie chwalebnie zostal znokautowany w I rundzie i wyszedl z walki w dobrej formie i bogatszy o sporo dolarow. Wiec wybacz...
PS. A w realiach PRAWDZIWEJ walki na smierc i zycie to, ze slabszy i broniacy sie kopnie silniejszego w jaja jak najbardziej usprawiedliwiam.
"[213] Genialna teza tylko bez sensu zupelnie. Haye SWIADOMIE ruszyl do walki WIEDZAC jakie ma szanse, znajac potencjal rywala itd. i majac w perspektywie realne korzysci nawet po przegranym pojedynku. A chociaz po 11 rundzie usnalem (serio!) to widzialem, ze wlasnie walczyl MADRZE, czyli nie wdajac sie w totalna bijatyke, a wykorzystujac swoje atuty (szybkosc, uniki) przez do dotarl do konca walki, a nie chwalebnie zostal znokautowany w I rundzie i wyszedl z walki w dobrej formie i bogatszy o sporo dolarow. Wiec wybacz..."
Genialna teza, tylko bez sensu zupelnie. Zgodnie z twoja logika powinien magicznie przewidziec, ze ostatecznie walki nie wygra, i uciec z ringu w pierwszej rundzie, tudziez symulowac kontuzje i rzucic recznik, korzysci z przegranej odnioslby przeciez te same, co dajac sie obijac przez 12x3 minuty - tak samo by mu zaplacili. Powstancy tez nie zaczynali powstania z mysla o chwalebnej smierci, tylko z nadzieja odniesienia z niego konkretnych korzysci, ktorych inaczej by nie bylo - co uparcie ignorujesz. I wykorzystali dokladnie takie srodki, jakie mieli w danym momencie do dyspozycji. Lacznie z kopaniem w jaja, jesli sytuacja pozwalala - szarze kawalerii na czolgi to troche inny czas.
Naprawde nie zamierzam udowadniac, ze nie jestem wielbladem bo podobnie jak Attyla wiesz lepiej co mam na mysli. jalowa dyskusja "dla zasady"...
W kazdym razie ja walczyc z Kliczka nie zamierzam. Tchorzostwo i oportunizm maksymalny...
A ty bys przyjal wyzwanie? "Dawaj na ring, pokazemy ze Polak potrafi"? Bog, Honor, Ojczyzna? A?
"W kazdym razie ja walczyc z Kliczka nie zamierzam. Tchorzostwo i oportunizm maksymalny...
A ty bys przyjal wyzwanie? "Dawaj na ring, pokazemy ze Polak potrafi"? Bog, Honor, Ojczyzna? A?"
Zalezy od okolicznosci. Gdyby od tego zalezalo np zycie i przyszlosc mojej rodziny, to oczywiscie, ze bym przyjal. A tym bardziej, jesli wszystkie chwyty bylyby dozwolone, i moglbym liczyc na obiecana pomoc kilku znajomych bokserow wagi ciezkiej, gotowych niedlugo dolaczyc sie do walki.
Ty bys za to pisal wiersze.
Bo przeciez wiedzialbys z gory, ze pomocy nie otrzymasz, w zwiazku z czym walke przegrasz - wiec po co zaczynac?
I ciekawe co bys powiedzial po walce, jak juz ci zrobili reanimacje i trepanacje czaszki, gdybys sei dowiedzial, ze twoja rodzina zginela, twoj dom zostal spalony, a bokserzy wyrazili ci uznanie za bohaterski 30 sekudnowy opor i dwa ciosy, ktore nawet siegnely Kliczki. Na pewno uznalbys, ze to byl triumf moralny. Szczegolnie w momencie, gdy dostalbys wielki rachunek za leczenie.
A ja napisalbym wierszyk i wsypal Kliczce srodek nasenny do napoju izotonicznego przed walka, a do rekawicy wlozylbym podkowe, zas przed wejsciem ubezpieczylbym sie na zycie i to wysoko.
Kto z nas wyszedlby gorzej na tej walce.
Ale moze skonczmy juz boksem i takimi dywagacjami, bo to chyba ubliza samemu tematowi...?
moglbym liczyc na obiecana pomoc kilku znajomych bokserow wagi ciezkiej, gotowych niedlugo dolaczyc sie do walki.
A wracajac do dyskusji o powstaniu i porzucajac aluzje to ktoz mialby byc tymi bokserami?
smuggler -->
"A ja napisalbym wierszyk i wsypal Kliczce srodek nasenny do napoju izotonicznego przed walka, a do rekawicy wlozylbym podkowe, zas przed wejsciem ubezpieczylbym sie na zycie i to wysoko."
Nic takiego bys nie zrobil, siedzialbys i patrzyl jak twoja rodzina ginie, a dom sie pali. W koncu dopiero co pisales, ze 'nie zamierzasz' walczyc, niezaleznie od okolicznosci, bo walka, jesli wiemy, ze zakonczy sie przegrana i nie przyniesie zyskow (o czym powstancy nie wiedzieli!!!), jest 'glupia'. Pomiajajac fakt, ze w tym przypadku chodzilo o wytrzymanie w ringu pol rundy, a nie wygranie calej walki.
r_ADM --> Zwiazek Radziecki na przyklad? Przeciez rzesza byla w odwrocie, a powstancy nie mieli zamiaru zdobywac Berlina, a tylko chcieli utrzymac sie do chwili, gdy Niemcy byliby zmuszeni sie wycofac. Planowane walki mialy trwac kilka dni, a nie dwa miesiace.
>>>walczyc madrze oznacza najbardziej optymalnie wykorzystywac posiadane srodki. I np. nieposylanie poetow do ataku na kaemy, tylko wykorzystanie ich do np. pisania wierszy chocby, ktore beda motywowaly ludzi do trwania w oporze. Jesli widzisz czolg a nie masz czym go zwalczyc - wycofaj sie i szukaj innej okazji, a nie idz na niego z bagnetem albo strzelaj w niego z visa az cie rozjedzie (i visa tez, wiec ktos inny juz nie bedzie mial z czego strzelac w ogole). To sie nazywa madra walk
jesli mowisz o Baczynskim, to byl wojskowym i zolnierzem.
nikt nie zmuszal do walki. To, ze duzo cywilow zginelo to represje niemieckie i ponownie. Nie win za to AK i Polske.
smuggler [ gry online level: 102 - Advocatus diaboli ]
I ciekawe co bys powiedzial po walce, jak juz ci zrobili reanimacje i trepanacje czaszki, gdybys sei dowiedzial, ze twoja rodzina zginela, twoj dom zostal spalony, a bokserzy wyrazili ci uznanie za bohaterski 30 sekudnowy opor i dwa ciosy, ktore nawet siegnely Kliczki. Na pewno uznalbys, ze to byl triumf moralny. Szczegolnie w momencie, gdy dostalbys wielki rachunek za leczenie.
nie ty w dobie zagrozenia twojej rodziny bys uciekl z ringu i dal kliczce wyrznac swoja rodzine.
takie przynajmniej wnioski po twoich postach mozna wysnuc.
skoro i tak przegrasz to po co walczyc? mimo, ze wiesz ze Kliczko/Niemiec chce rodzine/PL zniszczyc.
ty bys sie poddal i czekal na lepsza okazje madrej i strategicznej rozgrywki. Ale przy tak silnym wrogu bys sie nie doczekal.
wysiak - pytanie na jakiej podstawie sadzono, ze ZSRR pomoze. Szczegolnie po zawiazaniu PKWN i tym co NKWD robilo z AK na ziemiach wschodnich.
MANOLITO - to sa slowa Montery z lipca wiec ktos jednak tak sadzil.
r_ADM - byly watpliwosci dlatego tak bardzo wiele zalezalo od momentu wybuchu. Powstanie mialo wybuchnac w momencie kiedy bylo pewne ze sowieci wkrocza do miasta.
Miniu--> sa ludzie ktorzy sadza dalej ze ziemia jest plaska.
A Montera inteligencja szczycic sie nie moze. No ale spoko, powoluj sie na niego
smuggler -->
"A ja napisalbym wierszyk i wsypal Kliczce srodek nasenny do napoju izotonicznego przed walka, a do rekawicy wlozylbym podkowe, zas przed wejsciem ubezpieczylbym sie na zycie i to wysoko."
Nic takiego bys nie zrobil, siedzialbys i patrzyl jak twoja rodzina ginie, a dom sie pali.
>>>Przepraszam Attylo, wszak wiesz lepiej co ja bym zrobil. :) I ty Wysiaku, i ty Desslochu. To moze sami miedzy soba teraz podystkujcie, emulujac moje wypowiedzi, a ja zajme sie czym innym, mniej jalowym niz "a nie, bo ja wiem lepiej ze ty bys zrobil co innego". Powodzenia.
"W kazdym razie ja walczyc z Kliczka nie zamierzam. Tchorzostwo i oportunizm maksymalny...
A ty bys przyjal wyzwanie? "Dawaj na ring, pokazemy ze Polak potrafi"? Bog, Honor, Ojczyzna? A?"
Cytat.
Dessloch - az printscreena zrobilem. Link dla ciebie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Chruściel
Czyli: sam mu wyzwania nie rzuce. Jesli zas on rzuci sie na mnie, bo bedzie mial ochote mi dac w morde, to wiadomo, ze sprobuje sie bronic tak, jak bede potrafil.
Czy musze tlumaczyc tak trywalne sprawy? Do 5 dresow tez nie podejde z tekstem "macie jakis problem, cioty?" Nikt o zdrowych zmyslach chyba tez, o ile nie ma w kieszeni uzi a za rogiem kumpli z MMA. Wy tez nie, ale za to bedzie pelni uznania dla kogos, kto tak uczynil (i w efekcie zostal kaleka). No ale, panie, jaki charakter mial...
Nie o tym byla mowa. Mowa byla o tym, ze kazda walka jest bez sensu i zbedna, jesli po jej zakonczeniu okazuje sie, ze przegralismy. Caly watek udowadniales, i na tym oparles swoja krytyke Powstania. W zwiazku z czym nawet jesli zostalbys zaatakowany (a Powstanie bylo wymierzone przeciw NAPASTNIKOWI - to nie MY zaatakowalismy Niemcow, a oni nas), to wiedzac ze przegrasz (kolejny raz pytam SKAD powstancy mieli to wiedziec?) nie bronilbys sie, tylko staral zminimalizowac wlasne straty. Wiedzac nawet, ze jesli nie podejmiesz walki, to zostawisz dresom na pastwe np zone. I kolejny raz pisze, w Powstaniu nie chodzilo o wygranie wojny - pobicie samemu tych 5 karkow - a tylko o doczekanie chwili gdy Niemcy beda zmuszeni do odwrotu. W planach mialo to zajac kilka dni, a nie wyniszczajace 2 miesiace.
moglbym liczyc na obiecana pomoc kilku znajomych bokserow wagi ciezkiej, gotowych niedlugo dolaczyc sie do walki.
Z tym, że walczyć chciałem ponieważ, zostając na polu walki chciałem aby owi bokserzy jednoznacznie określili się czy przypadkiem nie przychodzą, aby i mnie pobić.
W wywiadzie udzielanym przez Bora-Komorowskiego, ten jasno stwierdził, że na poważnie brali pod uwagę kwestie, że po wkroczeniu Rosjan, będą musieli z nimi walczyć (jeśli Rosja zdecyduje się siłowo narzucić swój porządek w Warszawie). Czyli tak naprawdę zastawili pułapkę na ZSRR, aby ci albo uznali niezależność Polski, wkraczając do opanowanej przez pro zachodnie siły Warszawy, albo ukazali swoją dwulicowość podczas walki z Alianckimi partyzantami (Bór-Komorowski, wyraźnie wspomina, że do czasu jednoznacznego określenia się ZSRR barykady w Warszawie miały nie być rozbierane). Dowództwo Polskie było pewne, że Rosjanie wkroczą (delegat rządu już nie, co wynika z zadawanych przez niego pytań dowództwu AK), tymczasem Stalin najwyraźniej znalazł sposób na wybrnięcie z trudnej dla niego sytuacji.
Powstanie wybuchło bo było najlepszym rozwiązaniem w oczach dowództwa i na podstawie ich wiedzy i przewidywań. Polacy walczyli bohatersko i z poświęceniem, czasami nawet łamiąc nakazy dowództwa.
Te wymieniane już przykłady bohaterstwa, gdzie nie dozbrojone oddziały szturmowały umocnione niemieckie pozycje, w oczach dowódców Powstania były oddolnymi błędami (ponownie cytuje odpowiedź Komorowskiego, gdy pytano go o atak na Sejm)
wysiak [ gry online level: 32 - - - - - - - - - - ]
Nie o tym byla mowa. Mowa byla o tym, ze kazda walka jest bez sensu i zbedna, jesli po jej zakonczeniu okazuje sie, ze przegralismy.
>>>Bzdura, tego nigdy nie powiedzialem i nie powiem.
Caly watek udowadniales, i na tym oparles swoja krytyke Powstania.
>>>Zatem zalecam cwiczenia z czytaniem i rozumiemiem, bo wychodzi na to, ze caly czas polemizujesz z teza, ktora nie zostala postawiona.
[231] Dzieki, w koncu jakies konstruktywne wypowiedzi nie o tym co mialem NAPRAWDE na mysli mowiac... :)
No i to ma jakis sens - zablefowalismy i przegralismy, bo gosc po drugiej stronie wiedzial co mamy w kartach i przewidzial co zrobimy. I tak do tego podchodzmy, a nie dorabiajmy ideologii o kolejnej "chwalebnej klesce (bedacej zwyciestwem ducha nad materia), z ktorej narodzila sie niepodlegla Polska" etc.
smuggler -->
">>>Bzdura, tego nigdy nie powiedzialem i nie powiem. "
Zaledwie wczoraj.
"A po 70 latach wiemy juz, ze bylo to tragicznie bezsensowne poswiecenie"
"Jakie bezsensowne poswiecenie? No to powiedz mi jaki sens mialo to cale powstanie i iofiary i rozpierd... Warszawa. Co nam ono dalo pozytywnego."
"No i to ma jakis sens - zablefowalismy i przegralismy, bo gosc po drugiej stronie wiedzial co mamy w kartach i przewidzial co zrobimy."
Jesli tego nie wiedziales, to doksztalc sie przed kolejna taka dyskusja - to elementarna wiedza, ze Powstanie bylo w znacznej mierze wymierzone przeciw interesom komunistow, ktorzy zamierzali po wyzwoleniu objac wladze - wlasnie po to, by nadchodzaca Armie Czerwona przywitac w juz wyzwolonej Warszawie, z pozycji gospodarza, a nie ofiary potrzebujacej pomocy.
>>>Zatem zalecam cwiczenia z czytaniem i rozumiemiem, bo wychodzi na to, ze caly czas polemizujesz z teza, ktora nie zostala postawiona.
moze raczej naucz sie pisac jasno i przestac krecic? Takie wnioski wyciagnelo z twojej wypowiedzi wiele osob.
wielokrotnie to chciales udowodnic, a jak zobaczyles, ze jednak bzdury pisales, to odwracasz kota ogonem.
""chwalebnej klesce (bedacej zwyciestwem ducha nad materia), z ktorej narodzila sie niepodlegla Polska" etc."
robisz dokladnie to co innym zarzucasz.
kto i gdzie napisal ze to jes chwalebna kleska i dzieki temu sie narodzila niepodlegla Polska?
byla to chwalebna walka o wolnosc, a nie chwalebna kleska dzieki ktorej narodzila sie niepodlegla Polska.
Widzący [ gry online level: 83 - Legend ]
Wysiak -> i przywitaliśmy?
Nie, nie przywitalismy. Zadowolony zapewne z tego jestes. Wiele walk przegralismy w historii. Huraaa!
"Czytuję" sobie ten wątek w wolnych chwilach i nadziwić się nie mogę.
Tyle już książek napisano, filmów nakręcono, a my cały czas poddajemy w wątpliwość, że wojna/walka = śmierć/zniszczenie/ciemna dupa. Że nawet zwycięzcy są tak uwaleni gównem, że przez lata nie mogą się do kupy pozbierać.
I jakie te strachy przeszłości wywołują emocje!
Duch w narodzie nie umarł, to pewne...
P.S. Widzący [+1] ;)
Dessloch -> to co usiłujesz mi przypisać jest żałosne i takie przewidywalne.
nie z tego co pisze, jesli chodzi ci o polskie znaki.
ale skopiuj sobie do worda i autosprawdzanie zrob. Poprawi ci wszystko i moze bedziesz w stanie zrozumiec
Obawiam się jednak, że Twojego pisania nijak zrozumieć się nie da.
Jesteście wszyscy tacy podobni, na ustach macie ciągle słowa Polska, patriotyzm, naród, honor, ojczyzna. Rozszarpujecie je deklinacją i włóczycie po wszystkich kątach. Buczycie na cmentarzach i rozdzieracie szaty na Krakowskim Przedmieściu. Jedyne czego raczej nie potraficie to dla tej Polski pracować, tu i teraz, bo zawsze jest w niej jakieś tu i teraz.
Polemiki nie będzie, żegnam wątek.
Widzacy --> Ale pytasz na serio, bo nie wiesz, czy trolujesz? Jak na serio, to doksztalc sie razem ze smugglerem, jak trolujesz, to dyskusji tak czy owak z tego nie bedzie.
smuggler -->
">>>Bzdura, tego nigdy nie powiedzialem i nie powiem. "
Zaledwie wczoraj.
"A po 70 latach wiemy juz, ze bylo to tragicznie bezsensowne poswiecenie"
"Jakie bezsensowne poswiecenie? No to powiedz mi jaki sens mialo to cale powstanie i iofiary i rozpierd... Warszawa. Co nam ono dalo pozytywnego."
>>>I z tego wyciagnales wniosek, cytuje: "Mowa byla o tym, ze KAZDA walka jest bez sensu i zbedna, jesli po jej zakonczeniu okazuje sie, ze przegralismy"?
No to pogratulowac zdolnosci do analizy i syntezy. Cos jakby "jazda po pijaku jest bez sensu" = "Smuggler mowi, ze nigdy pod zadnym pozorem nie nalezy niczego pic!". Taaaa.
Dessloch [ gry online level: 113 - Legend ]
>>>Zatem zalecam cwiczenia z czytaniem i rozumiemiem, bo wychodzi na to, ze caly czas polemizujesz z teza, ktora nie zostala postawiona.
moze raczej naucz sie pisac jasno i przestac krecic? Takie wnioski wyciagnelo z twojej wypowiedzi wiele osob.
<<<Nie odpowiadam za to, ze "wiele osob" ma problemy z lotnoscia umyslu.
wielokrotnie to chciales udowodnic, a jak zobaczyles, ze jednak bzdury pisales, to odwracasz kota ogonem.
>>>LOL. Najpierw mi wmawiaja, ze mowilem co innego niz mowilem, a jak pokazuje ze to oni wyciagneli bezsensowne wnioski to "odwracam kota ogonem". Logika powalajaca.
""chwalebnej klesce (bedacej zwyciestwem ducha nad materia), z ktorej narodzila sie niepodlegla Polska" etc."
robisz dokladnie to co innym zarzucasz.
kto i gdzie napisal ze to jes chwalebna kleska i dzieki temu sie narodzila niepodlegla Polska?
>>>Attyla, gdy go pytalem o pozytywy powstania - poszukaj se, to w tym watku. Nie bede podawal wszystkiego na talerzu pod nos.
Wysiak
Jesli tego nie wiedziales, to doksztalc sie przed kolejna taka dyskusja - to elementarna wiedza, ze Powstanie bylo w znacznej mierze wymierzone przeciw interesom komunistow, ktorzy zamierzali po wyzwoleniu objac wladze - wlasnie po to, by nadchodzaca Armie Czerwona przywitac w juz wyzwolonej Warszawie, z pozycji gospodarza, a nie ofiary potrzebujacej pomocy.
Jasne, ze nie wiedzialem, myslalem, ze chodzi tu tylko o to zeby sobie postrzelac...
(napisze na wszelki wypadek, ze to ironia, bo potem to zacytujesz jako dowod, ze nie wiedzialem i w ogole :P).
No i podobnie jak Widzacy zegnam juz watek, bo naprawde nie ma sensu prowadzic dyskusji polegajacej glownie na tym, ze sprostowuje to, co mi wkladacie w usta, ze NIBY powiedzialem plus zawodzenie "jak smiesz szargac swietosci". Ktos musi byc madrzejszy. :)
Pa.
smuggler --> No skoro od wczoraj farmazoniles jak to "powstanie bylo bez sensu" (musze wklejac cytaty?) a po poscie Runnersana przyznales, ze takie wytlumaczenie "ma jakis sens" to znaczy, ze dowiedziales sie z niego czegos, czego wczesniej nie wiedziales, czyz nie?
>>>Attyla, gdy go pytalem o pozytywy powstania - poszukaj se, to w tym watku. Nie bede podawal wszystkiego na talerzu pod nos.
nie napisales do Attylli tylko zarzuciles nam wszystkim... Attylla to egzotyka i nawet nie czytam jego postow, bo mi sie chce wymiotowac.
co do "zegnam pa", to 3/4 tego watku twojego pisania o niczym i mowienia caly czas tego samego (co jakis czas zmieniajac i mataczac to co sam napisales) zrobilo ten watek nieczytelnym.
ja szczerze mowiac skonczylem po tym jak na poczatku kreciles, dopiero pod koniec, czyli teraz wrocilem, bo po prostu nie da sie patrzec na te brednie ktore wypisujesz.
<<<Nie odpowiadam za to, ze "wiele osob" ma problemy z lotnoscia umyslu.
ja co prawda nie jestem na tyle cierpliwy zeby ci cytowac, zreszta nie ma po co, bo sam mowisz, ze "poszukaj se, to w tym watku. Nie bede podawal wszystkiego na talerzu pod nos".
Powiem tylko jedno: to że dane wydarzenie historyczne należy oceniać wyłącznie po jego skutkach, jest największą bzdurą jaką słyszałem od bardzo długiego czasu.
To jakby twierdzić, że rozumowanie redukcyjne (od skutku do przyczyny) jest niezawodne. Podstawy logiki są z takim twierdzeniem sprzeczne. Jeśli prawdziwe jest zdanie 'p->q', nie można na podstawie 'q' wnioskować, że 'p'. Prawdziwe może być bowiem również zdanie np. 'r->q'.
Jak to się ma do PW? Ludzie już tutaj tłumaczyli. Wybuch PW mógł być powodowany niekompetentną, albo cyniczną decyzją, przy pełnej wiedzy o braku szans. Tak podejmowane decyzje militarne bardzo często prowadzą do masakry. Mógł być jednak spowodowany np. decyzją, która pod uwagę brała przypuszczalne mniejsze zło, bazowała na z konieczności ograniczonej wiedzy itp. i takie coś również może zakończyć się masakrą.
Patrząc na same skutki, obie te sytuacje są nieodróżnialne; co więcej są - przy takim podejściu - bez znaczenia. Jeśli to jest poznanie historyczne, to ja jestem Harry Potter.
Podstawą poznania historycznego jest uwzględnianie, na ile to możliwe, kontekstu sytuacyjnego danych działań, decyzji itd. Również kontekstu kulturowego. W tej mierze i przykładowo zarzuty okrucieństwa wysuwane względem Inkwizycji wysuwane z pozycji współczesnego-oburzonego (bez żadnego kontekstu), są - z punktu widzenia badania historycznego - dyletanckie, ponieważ w ogóle nie biorą pod uwagę praktyk tamtych czasów.
Dyskusja o PW z konieczności musi uwzględniać, a nawet obecnie się skupiać, na kontekście podjętej decyzji o jego wybuchu. Tylko w ten sposób można ocenić, czy decyzja ta była błędem, jeśli przez błąd rozumieć decyzję nieodpowiednią przy posiadaniu wiedzy (lub środków umożliwiających jej pozyskanie) odsłaniającej tę jej naturę.
W gruncie rzeczy inne rozumie błędu jest uwikłane w czysty absurd. To tak jakby mówić, że ktoś popełnił błąd, bo wyszedł z domu... a godzinę później wpadł pod samochód. Tylko ktoś kto myśli magicznie (np. jest jakoś przesądny) może powiedzieć, że wyjście z domu było błędem.
smuggler --
Z ciekawości, oglądałeś Star Trek: Deep Space Nine? Jeśli nie - obejrzyj.
Jesteście wszyscy tacy podobni, na ustach macie ciągle słowa Polska, patriotyzm, naród, honor, ojczyzna. Rozszarpujecie je deklinacją i włóczycie po wszystkich kątach. Buczycie na cmentarzach i rozdzieracie szaty na Krakowskim Przedmieściu. Jedyne czego raczej nie potraficie to dla tej Polski pracować, tu i teraz, bo zawsze jest w niej jakieś tu i teraz.
A ja mam wrażenie, że poszanowanie czy uwielbienie dla pewnych ideałów jest wprost proporcjonalne do uznawanie rzeczy mniej przyziemnych za całkowicie naturalne. Ktoś stwierdził że płacenie podatków, przestrzeganie prawa choćby i tak przyziemnego jak nie rzucanie papierków gdzie popadnie czy sprzątanie kupek po ukochanym czworonogu, kochanie dzieci i nie bicie żony to już patriotyzm, a według mnie to nie żaden patriotyzm, ale zwyczajna ludzka przyzwoitość jakaś tam kulturalna ogłada i cywilizowana przyziemna normalność życia we wspólnocie. Patriotyzm jest czymś innym, choć niemierzalnym jak to ktoś jest bardziej P, a inny jest mniej P. Zadziwia mnie tylko te niby liberalne uwielbienie dla wszystkiego co liberalne i jednocześnie symptomatyczne uczulenie, wściekłość, nienawiść względem "włóczących po wszystkich kątach" to albo tamto.
olivierpack --> Takie geremkowe zadumane ciamkanie do blizej niesprecyzowanych "nich" o "pracy tu i teraz" to normalka, nie ma sie czym przejmowac, wiele razy bylo je slychac w ostatnich 20 latach, jak i pare lat wczesniej za PRLu - w strone Solidarnosci. Bardziej mnie zastanawia wrzucenie tego tekstu w kontekscie dyskusji o Powstaniu Warszawskim - ze niby "oni" wtedy tez znizyli sie do "mania slow na ustach" zamiast zgodnego pracowania dla "Polski tu i teraz pod okupacja niemiecka, jako ze zawsze jest jakies tu i teraz"?
alpha --> Bo latwo byc prorokiem po fakcie, jakby nie patrzec kupno losu na loterie tez mozna smialo ocenic jako kompletnie bezsensowne - po losowaniu, kiedy juz wiadomo, ze nic sie na ten los nie wygralo. I jesli ktos uparcie odmawia przyjecia do wiadomosci, ze w momencie kupna istniala mozliwosc wielkiej wygranej, to ciezko z nim dyskutowac.
wysiak --
Dokładnie. Są jeszcze lepsze kwiatki, typu: gdzie leziesz, dawaj wypijesz ze mną piwo, po cholerę idziesz na miasto. Koleś poszedł, dostał w zęby w parku. Widzisz - a mówiłem ci żebyś nie szedł :)
wysiak-->To co piszesz do olivierpacka nie jest jakimś nowym zjawiskiem. Ten opis pasuje idealnie do pozytywistycznego podejścia do świata. Polacy wówczas właśnie odchodzą od romantycznego mitu powstań, poświęcenia z bronią w ręku, na rzecz pracy, jak to wtedy ładnie nazwano u podstaw. Zastanawiam się, jak wtedy definiowano pojęcie patrioty....
W przypadku PW raczej nie mogliśmy zbytnio szafować tym pozytywistycznym podejściem. Z prostej przyczyny toczyliśmy wojnę z zaborcą. W XIX wieku takiej wojny z zaborcami nie toczyliśmy. Co więcej w 1944 wydawało się Polakom, że wygrywają (nie wiedzieliśmy, że zostaliśmy sprzedani politycznie). Ogólnie różne czasy wymagają różnego podejścia. W czasach wojny światowej na pozytywizm nie ma miejsca. Wydaje mi się, natomiast dziś, gdy żyjemy w pokoju, a na świecie liczy się tylko ten kto ma największe PKB i kupę pieniędzy, to polski patriotyzm powinien być właśnie o charakterze pracy u podstaw, wspierania budowy majątku własnego (a poprzez to narodowego) oraz majątku pozostałych Polaków, dając im pracę, pozwalając normalnie i w godnych warunkach wychowywać rodziny, w których wartości, niezbędne w czasach od naszych odmiennych, powinny być pielęgnowane i przekazywane dalej, tak by, gdy warunki się zmienią, były wciąż osoby, które będą mogły realizować pojecie patrioty odpowiednie dla owych, zapewne gorszych czasów.
Runnersan --
Tak prymitywnie rozumiany pozytywizm tj. pozytywizm odżegnujący się od wszystkiego poza sobą samym, byłby wyśmiany przez samych pozytywistów, w każdym razie po tym, jak ze swojego antyromantycznego buntu już wyrośli (proponuję się przyjrzeć tej dyspucie).
Taka ideologia to szczyt głupoty. To ona m.in. odpowiada za to, że Europa się bogaci i... wymiera. Europa staje się otwarta na wielość idei i... staje się tym samym bezideową ofiarą idei, które mają w sobie życie i poczucie tożsamości (np. Islam; ale też nurty sprowadzane z takich USA, czy zasięgnięte od Marksa, bo przecież Europy na własne, nowe, już nie stać). Itd. Itd.
Nie jest tak, że w pewnym okresie dziejów można sobie po prostu uprawiać bogacenie się. To całkowita fikcja. Potrzeba symboli, własnej tożsamości, umocowania historycznego istnieje zawsze. Kiedy się ją zarzuci, tworzy się społeczeństwo gotowe przegrać swoją dziejową szansę, tworzy się siedlisko dekadentów, ignorantów, modnisi (oglądających się na innych) i dezerterów, ludzi którzy mają gdzieś wszystko poza samym sobą (a w największej pogardzie mają własne państwo).
To jest rzecz znana od bardzo, bardzo dawna. Jeszcze z czasów starożytnych. Śmiesznym jest obserwować tak naiwne teorie w XXI-wiecznej Polsce. Zupełnie inną sprawą jest, że można tylko narzekać, a nic nie robić, co oczywiście nie jest dobrą postawą.
Ciebie też zapytam - oglądałeś Star Trek: Deep Space Nine?
alpha_omega-->Generalnie oglądałem:)
Jeśli chodzi o kwestie związane z bogaceniem, tylko i wyłącznie, to pozwoliłem sobie wspomnieć również o tym, że nie powinno się zapominać o przeszłości, pielęgnować określone wartości i przekazywać następnym pokoleniu. Nie widzę sprzeczności w tym, że ktoś jest dobrym finansistą radzi sobie na ogólnoświatowych rynkach , albo bogaci się prowadząc własny biznes itp. i jednocześnie aktywnie pielęgnuje tradycje patriotyczne. Nie sądzę, aby przed współczesnym patriotom stały te same zadania i problemy, jakie stały przed tego typu osobą w 1939.
Runnersan --
Zgoda. Jeśli tak to rozumiesz, to się z tym poglądem zgadzam. Nie można po prostu tworzyć jakichś fałszywych alternatyw, jak to - zdaje się - czyni smuggler.
Jest oczywiste, że całościowa tożsamość przyjmuje różne wyrazy w różnych sytuacjach i czasach. Chodzi o to, by nie dokonywać absurdalnych redukcji, by nie ulegać złudzeniu, że to co współczesne (w tym masa złudzeń współczesności) jest jakoś z definicji wyższe (czy wręcz jedynie prawdziwe), niż to co przeszłe i że można, a wręcz należy, żyć w jakimś oderwaniu od historii, dokonań poprzednich pokoleń, ich spojrzenia na rzeczywistość, bo przecież my wiemy lepiej (i jest to jedyny sposób, by się dorobić).
Gówno, a nie wiemy lepiej. Wielu z naszych przodków sądziło dokładnie to samo i tak samos się myliło. Po prostu zmieniły się mody i tylko dlatego mamy kulturowe teraz, a nie kiedyś.
Moda współczesności, w Europie, jest o tyle niebezpieczna, iż jest cywilizacyjnie samobójcza. Bardzo podobnie wyglądał schyłek wielu kultur, z ich pełną otwartością na wielokulturowość (i zupełnym już brakiem własnej kultury), z pacyfizmem, z relatywizmem, z twierdzeniami, że wszystko jest dyskusyjne (na Boga, w dzisiejszej Europie całkiem serio zadaje się pytanie: czym jest właściwie kobiecość; no bo przecież niczym więcej, niż sztucznym, kulturowym wzorem, lol) itd.
Pytam natomiast o DS9, bo to akurat ten Star Trek, który jest mniej zideologizowany, a więcej dwuznaczny, a ponieważ - jak wszystkie Treki - jest inteligentny i, dodatkowo, skupia się na problemach społecznych (w tym historii, rozliczeń, symboli, ludobójstwa), jest naprawdę warty uwagi. Jednak nie "generalnie" - tylko odcinek po odcinku.
Mało jest dzieł, które potrafią - nawet jeśli bywają naciągane, nawet jeśli twierdzą coś, co nie wydaje Ci się przekonujące - otworzyć człowieka na taką wielość pytań, jak Treki. Także polecam ponowne obejrzenie, po kolei i z cała stanowczością bez lektora (z lektorem to strata czasu). :)
Szczególnie jeśli oglądałeś jako "gówniarz", bo teraz dostrzeżesz w tym znacznie więcej.
A wy ciągle o tym "o co chodziło w Powstaniu"? Sięgnijmy do źródła:
Musimy się zdobyć na czyn, który wstrząśnie sumieniem świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu gen. Okulicki.
Jak zwykle Chrystus Narodów, Honor i Moralne Zwycięstwo. Za 200 tyś. ofiar. Tanio.
Moje zdanie:
Bardzo źle się stało, że wybuchło PW. Najlepiej gdyby się nie odbyło, przynajmniej teraz byśmy mieli pięknie miasto.
Ale że historii nie można cofnąć, tak więc, Gloria Victis.
A co tego że pamiętamy:
1 Sierpnia, godzina W. Autobus 185. Kierowca zatrzymał się koło imielina na skrzyżowaniu, usłyszałem syreny, jeden koleś wstał, przypomniałem sobie co jest grane.
Na 35 osób które siedziały w autobusie tylko 4 łącznie ze mną wstały. reszta dalej rozmawiała, śmiała się. Ludzie zapieprzali na przejściach, a kierowcy tylko trąbili na autobus że stanął lub normalnie jeździli.
Warszawiacy psia ich mać. Większość ludzi to albo młodzież poniżej 20. - jakieś 30%, 60% to ludzie około 45-60 a nawet starsi.
Molzay, decyzję o powstaniu podejmował bór komorowski, a te słowa padły 22 maja i nie miały żadnego znaczenia, decyzję czy ma wybuchnąć powstaniu podjęto 21 lipca na skutek biegu wydarzeń, czyli nadciągających sowieckich wojsk które właśnie zaliczyły swój największy sukces od czasu bitwy pod Kurskiem (likwidację grupy armii środek), pośpiesznej ewakuacja niemieckiej administracji z warszawy, widoku fali wycieńczonych wycofujących się wojsk.
oczywiście nie zmienia to faktu, że chruściel tak myślał - chciał by sowieci stanęli przed wyborem, albo nas zaakceptować lub złamać na oczach świata, niemniej jednak to czynniki wojskowe głównie decydowały o wybuchu powstania.
MIsiak, niemcy zamierzali i bronili się na lini wisły - hitler rozkazał zamienić warszawę w twierdzę, a każda taka "twierdza" jak Mińsk czy Wrocław zamieniała się w morze ruin.
Misiak ~~~>
Jacy to Warszawiacy :D Chciałeś powiedzieć - ludzie pracujący w Warszawie. Ja byłem z córką na placu zabaw na pl. Wilsona. Nie widziałem jednej osoby (spośród rodziców i dziadków na placu), która by nie uczciła minutą ciszy. Ale o pewnych osobach tam wiedziałem, że to Warszawiacy, tj. ich rodziny mieszkały w Warszawie za okupacji.
jiser - takie odnosze wrazenie, ze wydaje ci sie, ze wszyscy, albo wiekszosc 'tru' warszawiakow 'obchodzi' godzine W tymczasem jest to nieprawda. W ogole mam wrazenie, ze z roku na rok coraz mniej ludzi pamieta o co chodzi 1 sierpnia.
MANOLITO
decyzję czy ma wybuchnąć powstaniu podjęto 21 lipca na skutek biegu wydarzeń...
zakładając że była to decyzja ramowa:
To znaczy, że Delegat Rządu wyraził zgodę na postanowienia Pana Generała z 21 lipca?
Raczej wyraził aprobatę, a chodziło o wybór czasu.
To depesza Pana Generała z 25 lipca: „Jesteśmy gotowi do walki o Warszawę…” sprawy jeszcze nie przesądzała?
Nie. Bo depesza ta mówiła tylko o gotowości.
(...)
Co ustalono w czasie konferencji „trzech generałów” 21 lipca?
Uznano argumenty gen. Okulickiego opowiadającego się za walką za słuszne oraz iż należy dążyć do zrealizowania jego propozycji. 21 lipca wyraziłem moją warunkową zgodę na przeprowadzenie walki o Warszawę.
za „Była to chęć zwrócenia uwagi Zachodu na sytuację w Polsce. Rosja ciągle zakłamywała, że AK nie walczy z Niemcami, a tylko z ich partyzantką” z gen. Tadeuszem Borem-Komorowskim, dowódcą AK rozmawia Jan M. Ciechanowski (Londyn, 3 maja 1965 r. w obecności prof. J.K. Zawodnego) http://www.ngopole.pl/2011/08/01/z-gen-tadeuszem-borem-komorowskim-dowodca-ak-rozmawia-jan-m-ciechanowski-londyn-3-maja-1965-r-w-obecnosci-prof-j-k-zawodnego/
i na koniec dość ciekawy fragment:
W czasie przygotowań do powstania nie mówiło się o izolowaniu. Pierwszy raz słyszę ten termin. Mówiło się tylko o natarciu. Czy Pan Generał liczył się z możliwością niepowodzenia i upadku powstania?
Nie – takiej możliwości nie dopuszczałem. Sądziłem, że wejście Rosjan zadecyduje o wyniku powstania, że walka będzie trwać dwa, trzy dni, i że oddziały wytrzymają w walce do siedmiu dni. Uważałem, że mieliśmy dosyć broni i amunicji do wykonania pierwszego natarcia, które miało dać broń i amunicję zdobytą na Niemcach do dalszej walki. Gdybym się liczył z możliwością upadku powstania, nie dałbym rozkazu do walki.
@Misiak
Najlepiej gdyby się nie odbyło, przynajmniej teraz byśmy mieli pięknie miasto.
Albo wiecznie zakorkowane miasto z przedwojenną i starszą zabudową, nijak nie przystosowane do wymogów współczesnej komunikacji.
@MANOLITO
MIsiak, niemcy zamierzali i bronili się na lini wisły - hitler rozkazał zamienić warszawę w twierdzę, a każda taka "twierdza" jak Mińsk czy Wrocław zamieniała się w morze ruin.
Warszawa dodatkowo została zniszczona już po zakończeniu powstania. Chociaż istnieje interpretacja, że niszcząc infrastrukturę przemysłową Niemcy chcieli po prostu jak najbardziej utrudnić życie wojskom radzieckim.
@Molzey
Raczej archaiczne przekonanie, że istnieje coś takiego, jak "sumienie świata" i ktoś w ogóle przejmuje się Polską. Nadmierna wiara w swoje znaczenie i dobrą wolę innych krajów.
@alpha_omega
na Boga, w dzisiejszej Europie całkiem serio zadaje się pytanie: czym jest właściwie kobiecość
A potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? :8) Nawiasem mówiąc, dla mnie wydaje się to absurdalne (jak spora część współczesnych wynalazków kulturowych), bo takie pytanie sugeruje wyszukiwanie norm i standardów, co stoi w jawnej opozycji do głoszonej wolności.
Nie jest tak, że w pewnym okresie dziejów można sobie po prostu uprawiać bogacenie się. To całkowita fikcja. Potrzeba symboli, własnej tożsamości, umocowania historycznego istnieje zawsze.
Sam wręcz skłaniam się ku twierdzeniu, że szczyt bogacenia się przypada na fazę imperialną rozwoju krajów, kiedy to symbolika i inne formy budowania tożsamości (czy to narodowej, czy innej) jest w samym apogeum. Mam też wrażenie, że Unia Europejska chciała być właśnie takim właśnie "imperium bez imperializmu".
Dzikouak --
A potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?
Tutaj nie chodzi o to, żeby na nie odpowiadać. Istnieje po prostu coś takiego. Istnieją cechy i zachowania bardziej typowe wśród kobiet i te bardziej typowe wśród mężczyzn, istnieją różnice w budowie i działaniu mózgów. Nie oznacza to jednak, że dana kobieta, czy dany mężczyzna z konieczności wyraża tę typowość. Bardziej wygląda to tak (obrazek):
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5035
Absurdem jest tutaj twierdzić, że kobiecość, to coś czysto kulturowego.
Za tym kryje się rzecz jasna - jak to zwykle w tych kulturowych wynalazkach współczesności - norma i standard. I jak to zwykle w tego typu wynalazkach, kryje się za pozorem znoszenia norm i standardów, za pozorem "wyzwolenia".
Jeśli bowiem kobiecość jest tylko czymś kulturowym, to należy przyjrzeć się jej kulturowemu obrazowi i z niego kobietę wyzwolić. To zaś oznacza - pewnym cechom zaprzeczyć. De facto narzucić inne.
Sam wręcz skłaniam się ku twierdzeniu, że szczyt bogacenia się przypada na fazę imperialną rozwoju krajów, kiedy to symbolika i inne formy budowania tożsamości (czy to narodowej, czy innej) jest w samym apogeum. Mam też wrażenie, że Unia Europejska chciała być właśnie takim właśnie "imperium bez imperializmu".
Podzielam to przypuszczenie.
Wysiak i Alpha :) macie u mnie browara za tekst z Kliczką i z miastem :))))) MISTRZE!!!
Ja tam już nie wchodzę z nikim w dyskusje. Z głupimi się nie wygra nie dość że sprowadzają do swojego poziomu to pokonują doświadczeniem :)
Hmm dziś rocznica zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę. Wg rozumienia niektórych też pewnie atak Japonii na Perl Harbor był błędem bo zakończył się potężnym odwetem jakim było zrzucenie dwóch bomb atomowych i kapitulacji Japonii. Mogli nic nie robić wtedy by nie zrzucili...
[263] Gdyby USA na sile nie chcialo dolaczyc do WWII to do tragedii by nie doszlo.
