Forum: 01.08.1944

Powiedziałbym co sądzę o PW, ale tak samo jak rok temu zostałbym zlinczowany :P

"Drzewo wolności trzeba podlewać krwią patriotów i tyranów."

Gloria Victis!

Pamiętamy!

Pamiętamy.

I w najmniejszym poważaniu mamy wszystkich tych co starają się z całych sił umniejszyć poświecenie bohaterów tamtych dni.

Piękny kawałek...

Oczywiście pamiętamy. Ale zdanie mam(y?) takie a nie inne.

Nie da sie zapomniec, ale czy jest sie czym chwalic?

I jak zawsze - im wieksza kleska, tym bardziej ja czcimy.

I jak zawsze - im wieksza kleska, tym bardziej ja czcimy.
>>właśnie, kto pamięta Powstanie Wielkopolskie?

[17] Mozna oddawac te czesc bez calej tej otoczki hurrapatriotycznej dla przykladu. Apel poleglych, znicze, bez calej gadaniny, rozstrzasaniny i 63 dni wspominania jak bohatersko gineli (w bezsensownym boju). Nic to, ze do wrogow strzelalismy diamentami, nic to ze pol Warszawy poszlo w drobny mak, w efejcie czego do dzis jest to miasto "bez duszy" (tzw. genius loci), ze cwierc miliona cywilow tez w piach...
ale "choc na tygrysy mieli visy"...

[15] Ale po co, skoro nie bylo tam "z dymem pozarow i kurzem krwi bratniej" i do tego wygralismy. Polak lubi sie pouzalac nad soba i pomartwic jak go caly swiat w d... rucha przy kazdej okazji. Jakies sukcesy tu nie pasuja. Tu trzeba przeciez spiewow zalobnych i nastroju rodem z pogrzebu, a nie triumfu.

Wczoraj uczczono pamięć Powstańców na "meczu" Legii. Kilka razy źli kibole krzyknęli: "Cześć i chwała bohaterom!".

Pamiętamy.

Bullzeye_NEO -->

od kiedy oddawanie szacunku poleglym to chwalenie sie?

Od momentu kiedy z klęski robisz moralne zwycięstwo...

EJay - a czy ja sie czepiam tych ludzi? Czy ja im zarzucam tchorzostwo etc? Ty pomysl troszke... A po 70 latach wiemy juz, ze bylo to tragicznie bezsensowne poswiecenie. I dlatego doceniajac patriotyzm tych ludzi nie ma jednak sensu gloryfikowac tej rzezi jako "moralnego zwyciestwa" a co najwyzej zadumac sie nad tym, co sie stalo, zeby nie stalo sie nigdy wiecej.

PS. A kto ma jaja i co by zrobil - to sie zwykle okazuje dopiero w momencie gdy trzeba taki wybor podjac.
Dlatego nie zyczylbym sobie i tobie i nikomu, zebysmy to musieli zweryfikowac w praktyce. Szczegolnie, ze widzialem juz paru "maczo" mdlejacych na widok krwi i rannych (sie pracowalo na pogotowiu czas jakis), ktorzy wczesniej zjadali Rambo na przystawke (przynajmniej w swych opowiesciach). Wiec nie napinaj sie wacpan, albo zglos sie na ochotnika do Afganistanu, jak sie taki bojowo-patriotyczny czujesz. Bo wykrzykiwac hasla, zaprawde - zadne bohaterstwo.

Dobra, fakt, zginęli honorowo ale w Powstaniu Wielkopolskim również część naszych zginęła honorowo a w dodatku Powstanie to wygraliśmy, więc czemu o nim nie mówimy? Czemu brak wokół Powstania Wielkopolskiego tego szumu medialnego jaki jest przy Powstaniu Warszawskim?

[23] Jakie bezsensowne poswiecenie? No to powiedz mi jaki sens mialo to cale powstanie i iofiary i rozpierd... Warszawa. Co nam ono dalo pozytywnego.

Diamenty do wrogow - coz, widze ze sie nie pamieta klasykow. Chodzilo tu nie o doslowne ladowanie mineralu do luf, tylko posylanie na smierc tych najlepszych, najbardziej wyksztalconych etc. mlodych ludzi (Baczynski!) "z visami na tygrysy" jak mieso armatnie.

Pamiętamy.

A przy okazji to jestem rozczarowany, że ani na stronie, ani na facebooku Sabaton nie ma żadnej wzmianki o tej rocznicy. To tylko potwierdza motywy napisania utworu pt. "Uprising" przez Szwedów. Mogliby się chociaż maskować, a nie później pier... na koncertach jakie to było ważne wydarzenie.

Miczkus: Pamiec o PW tez przez dziesieciolecia byla niemile widziana przez wladze. Co do Powstania Wielkopolskiego, z roku na rok jest z tym co raz lepiej, przy duzym wkladzie tych "ohydnych kiboli".

smuggler: No, no, zawsze latwiej po latach wiedziec, co bylo lepsze. JFK mogl nie jechac do Dallas, a arcyksiaze nie pchac sie do Sarajewa. A gupki jedne, Smugglera nie sluchaly ze to blad i pojechaly!

smuggler ty byś chciał żeby hekatombę ofiar, męstwo żołnierzy, poświęcenie ludności cywilnej i kompletne zniszczenie miasta obchodzić bez "otoczki hurrapatriotycznej"? najlepiej tak po cichu żeby czasem nie denerwować smugglera? a poza tym tak jak pisałem w innym wątku - historii nie interpretuje się wspak! bo idąc twoją logiką, po cholerę walczyliśmy w 39 skoro przegraliśmy kampanię kosztem 70 000 żołnierzy? mogliśmy się od razu poddać?

wlasnie, a po kiego grzyba Kosciuszko przeciwstawil sie Rusom skoro bylo wiadomo ze przegra?

Valem: Bo to gupek, smugglera nie sluchal? Dla smugglera to wsio rawno czy tatus z mamusia by go uczyli polskiego, rosyjskiego czy niemieckiego.

Najlepsza piosenka o PW
http://www.youtube.com/watch?v=rJu7siGnYMs

LooZ^ --> sięgając po tematyke zapewne ci bliską, jak widzisz 10 chłopa z przeciwnej grupy kibicowskiego wsparcia drużyny jak bezczeszczą barwy twego najukochańszego klubu to rozumiem honorowo rzucasz sie ich bronić coby moralne zwycięstwo odnieść?

Po kwiecie inteligencji spodziewałbym sie raczej trzeźwej oceny sytuacji a nie bohaterskiego romantyzmu.

MANOLITO --> jest pewna drobna różnica między sytuacja kiedy stajesz do walki mając za cel opuźnić przeciwnika w oczekiwaniu na obiecaną, ba, gwarantowaną pomoc sojuszników a romantycznym zrywem bez szans na powodzenie.

Kharman: Nie mieszaj sacrum z profanum.

eJay - czy czytanie ze zrozumieniem to naprawde jest teraz taka wielka sztuka? Wiec moze jeszcze raz: w zaden sposob nie krytykuje poswiecania tamtych ludzi. (Byc moze moglbym sie czepic dowodztwa AK).
Natomiast nie widze powodu by prezentowac tamte TRAGICZNE wydarzenia jako wzorzec DZISIEJSZEGO patriotyzmu, by na sile twierdzic, ze tamto poswiecenie mialo jakies polityczne/militarne korzysci (a mialo? bo jakos nie przytoczyles zadnego argumentu), zeby dzisiaj uwazac to za wzor do nasladownia.
Bo niby czego sie mamy uczyc - ze powinnismy bezsensownie ginac, zeby dac dobry przyklad tym, co beda po nas rozgrzebywac ruiny, grzebac nasze truchla i kolejny raz stawiac nowe miasta na gruzach?

Uczmy MADREGO patriotyzmu, ktory wcale nie oznacza "hej kto Polak na bagnety, a na czele ja z siostrzencem i jakos to bedzie". Ktos kiedys powiedzial, ze Polak potrafi umrzec za ojczyzne ale nie potrafi dla niej zyc. Patriotyzm to nei tylko bezsensowna smierc "dla zasady" - bo wtedy najbawiekszymi patriotami na swiecie pewnie byliby Japonczycy w czasie II wojny.

Pomyslcie moze czy komuna mialby tak lekko, gdyby tysiace inteligentow jednak przetrwalo, czy nasza kultura wygladalaby gorzej, gdyby Baczynski i wielu innych przezyzlo, a tysiace bezcennych dziel kultury nie poszlo "z dymem pozarow". Odpadlby za to "Kanal" i doroczne wycie syren plus miesiac-dwa wspominania.

LooZ - ponizej pewnego poziomu zenady nie zamierzam schodzic, wiec wybacz.

[29] Bo 3 dnia alianci wypowiedzieli wojne, a polska doktryna obronna przewidywala zwiazanie i poznianie wojsk niemieckich w oczekiwaniu na atak aliantow na tyly Niemiec. I ulani nie szarzowali z szablami na czolgi (wbrew narodowej mitologii). Gdy mieli okazje walczyc (Mokra!) stawali dzielnie, gdy przewaga wroga byla przygniatajaca - "odrywali sie od wroga". Taka subtelnosc.

[30] A wiedzial? Ale dlaczego caly narod polski po klesce insurekcji nie podcial sobie zyl, tak jak prawdziwi bohaterowie, ktorzy woleli umrzec, niz zyc pod jarzmem zaborcy?

Walka o suwerenność imho zawsze ma sens.
Dla smugglera nie przetłumaczysz. On jest fanatykiem PO.

[36] A jak wiadomo monopol na PRAWDZIWY PATRIOTYZM ma tylko PiS?

Ciekawosc czemu jeszcze tu siedza jego fani, zamiast ruszyc na Moskwe w bohaterskim zrywie wolnosciowym. W razie czego moge dosponsorwac pare butelek z benzyna. Bohaterskie, bezsensowne, patriotyczne - panowie, do dziela!

PS. I na powstanczych grobach juz mamy PiS/PO etc. Pogratulowac, pogratulowac.

[37] A chocby - pokazuje, ze Polacy potrafia sie dogadac bez koniecznosci stawiania pomnikow poleglym etc. Ale wiem, wiem - to byla ZDRADA i w ogole Nocna Zmiana...

Nie wiem jakie przyklady "madrego patriotyzmu" mozna dzis pokazac (bo przeciez historia czlowieka, ktory czegos sie w Polsce dorobil itd. jest duzo nudniejsza niz historia czlowieka, ktory rzucil sie na czolg z kluczem francuskim), ale nie wiem czy ekspozycja jednej z najwiekszych klesk w naszej historii, ktora jest tylko dowodem do czego moze doprowadzic prymat ideologii nad realizmem (bo czymze innym byl wybuch powstania) jest najlepszym sposobem by wspolczesna mlodziez czegokolwiek nauczyc. Chyba ze "nigdy wiecej tak nie robcie".

LooZ^ --> może lepiej wyedytuj bo jak koledzy z klubowej grupy wsparcia drużyny zobaczą że im Dumę, Honor i Nadzieję mieszasz z profanum to mogą wyrazić swe niezadowolenie z takiego stawiania sprawy.

smuggler ==> Problem z Tobą jest taki, że próbujesz uchodzić za "nauczyciela" czy "guru" wśród osób, które mają własny światopogląd i jakiś system wartości. To nie AR, ani czasy przed upowszechnieniem internetu w Polsce - nikt Cię już nie słucha :).

Taka historyjka. Nie od dziś wiadomo, że ITI sympatyzuje z PO a PO z ITI. ITI to między innymi TVN i Onet. Podczas ostatniego losowania eliminacji ->
Chyba nie o taką Polskę powstańcy walczyli.

"Problem z Tobą jest taki, że próbujesz uchodzić za "nauczyciela" czy "guru" wśród osób, które mają własny światopogląd i jakiś system wartości. To nie AR, ani czasy przed upowszechnieniem internetu w Polsce - nikt Cię już nie słucha :)." +1

smuggler: Uzupelnij troche swoja wiedza, dostepne sa np relacje dowodcow o przyczynach rozpoczecia Powstania, bo z twoich postow bije nieznajomosc tematu.

Sprawa jest bardzo prosta. Ich ofiare trzeba honorowac przez wzglad na nich, nie przez wzglad na smugglera, po prostu jestesmy im to winni. To ich zycia zostaly zabrane, ich rodziny zginely i ich miasto zostalo zrownane z ziemia. Musimy to robic, zeby byc gotowi o ta ojczyzne walczyc, ale wiedziec lepiej od naszych bohaterow z 44 jaka bedzie tego cena. I znalezc lepsze wyjscie.

Kharman: Zgrywasz sie na inteligenta, a wnioskowanie na poziomie wioskowego glupka.

[40] Guru i nauczyciel. Moze jeszcze Bog Ojciec, co sie bedziesz oszczedal. "Nikt mnie w Polsce nie slucha". No to ciekawe czemu odpowiadasz. :) Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek wyglaszal jakies Kazania Na Gorze, po prostu mowie co mysle w miejscu gdzie zdaje sie idea jest wlasnie wymiana takich ideii, czyli na forum DYSKUSYJNYM.

PS. A kto w Polsce slucha Ko?

[41] Teraz jeszcze cos o Palikocie i Niesiolowskim, to przeciez idealny temata na takie dyskusje. :)

[42] Z checia podystkuje o brakach mojej wiedzy (nie wiem tylko czy po rosyjsku czy niemiecku). To, ze Ruscy nawolywali do wybuchu powstania, to ze wydawalo sie (wydawalo...), ze Niemcy sa w rozsypce etc. to troszke za malo by powstanie wywolac. Ale nawet juz po jego wywolaniu, gdy wiadomym bylo, ze ni ch... nie ma liczyc na jakakolwiek pomoc etc. - 63 dni to troszke duzo, zeby sie zorientowac, ze trzeba sie poddac.

Poza tym sztabowcom sie placi za to, zeby na zimno analizowali wszystkie informacje i na tej podstawie wyciagali wnioski. Zas tak czy siak wybuch PW byl dzialanie politycznym, a nie militarnym. To ze sobie jakies transparenty wywieszacie nie czyni was jeszcze znawcami tematu, panowie.

Żadna skazana na porażkę walka o suwerenność nie ma większego sensu, bo przynosi więcej strat niż korzyści.

Mylicie, piewcy PW, bohaterską obronę przed agresorem, z beznadziejnym atakiem na dużego przeciwnika, który dosłownie zmiażdzył Warszawę i jej ducha.

Doceniam brawurę, rozumiem pobudki, ale uważam, że wielu ludzi wtedy straciło rozum i zdolność trzeźwej oceny sytuacji oraz wyobraźnię.

Powstańcom powinno się znicze palić, a nie co roku podniecać się tym, że zburzono nam miasto i pozabijano wielu wartościowych ludzi.

kharman, różnica byłą taka, że sojusznicy w 39 byli lekko ponad 800km od nas, a 1sierpnia 44 idąca armia sowiecka wraz z polską armią! była 6km od pragi, mogli więc liczyć, że w imię własnego interesu zdobędą warszawę przy pomocy AK tak jak z jej pomocy korzystali podczas akcji burza.

smugler, a to zaraz, to nie my najpierw toczyliśmy wojnę od 1 września wiedząc o porozumieniu ribentrop mołotow? czyli zdając sobie sprawę, że z dwoma potęgami naraz nie wygramy? a poza tym ładnie pominąłeś resztę postawionych zarzutów ;)

LooZ^ --> no chwila, dałem ci przykład z bezczeszczeniem barw klubowych, ty rzuczasz co bym nie mieszał sacrum z profanum, zakładając że za sacrum masz patriotyzny zryw zwany potocznie Powstanem Warszawskim do rangi profanum sprowadzasz Dumę, Honor, Nadzieję i resztę ciepłych uczuć związanym z najukochańszym klubem...

Czy może się mylę i jakieś subelności mi umknęły?

MANOLITO --> zdajesz sobie mam nadzieję sprawę że sojusznicy w '39 mieli działać właśnie 800 kilometrów od nas? Wiesz, dwa fronty, brak sił niemiecki na zachodzie...
Zastanawia mnie co powoduje że Prawdziwi Polscy Patrioci Nie Ufający Ruskim Za Grosz w każdej innej sytuacji pamiętają że byli przez Rusów dymani przy byle okazji a tu nagle im się nadzieja na pomoc z ich strony rodzi?

[49]: Oczywiscie, to wina AK, a nie niemcow. Winny jest ten kto zabijal, nie ten kto to zabijanie chcial powstrzymac.

Kharman: Nie, nie mylisz sie.

[46] Alez prosze bardzo, jesli "dyskusja" polega na tym, ze trzeba koniecznie wyznawac twoje poglady, to tez nie widze sensu jej kontybnuowania.

[45] Na zlosc cioci obetne sobie ucho, wydlubue oko i przytrzasne sobie jaja drzwiami. Mysle, ze tak sroga zemsta sprawila, iz ciocia Germania byla w prawdziwym szoku i rok nie mogla przyjsc do siebie.

[47] Wlasnie o tym mowie...

Lookash, smuggler: Zawsze bawi mnie to samo. Siedza sobie takie lukaszo-smuglery w fotelu przy kominku, popijaja whisky rocznik 2003, pala cygaro i postekuja:

A bo to glupie bylo, a bo skazane na porazke, a bezsensowne, a zle zrobione, a nieprzygotowane, a tamto, owamto.

Ekstremalne sytuacje rodza ekstremalne dzialania. 5 lat terroru musialo znalezc swoje ujscie i znalazlo, z tragicznymi konsekwencjami.

Ps. A ci Zydzi z getta to dopiero idioci, nie?

MANOLITO [ gry online level: 86 - Senator ]

kharman, różnica byłą taka, że sojusznicy w 39 byli lekko ponad 800km od nas, a 1sierpnia 44 idąca armia sowiecka wraz z polską armią! była 6km od pragi, mogli więc liczyć, że w imię własnego interesu zdobędą warszawę przy pomocy AK tak jak z jej pomocy korzystali podczas akcji burza.

>>>Lol. Po pierwsze nikt nie oczekiwal, ze Francuzi naglym atakiem sie przebija na tyly armii atakujacej Warszawe, a ze po prostu wejda na tereny Niemiec (a do granicy mieli 1 metr :P) i Niemcy wzieci w 2 ognie, majac przeciwko sobie koalicje angielsko-francuska + wiekszosc wojsk zwiazanych na froncie polskim grzecznie zrobia w tyl zwrot i wroca do koszar, skladajac po drodze bron. Poza tym 800 km dla samolotow (a wtedy juz byly, wiesz?) to tez nie jest tak duzo, szczegolnie ze wystarczylo doleciec nad Berlin i cos na glowy berlinczykow spuscic. A to potrafili nawet Angole w 1940. Do tego mielismy z tymi panami rozmaite umowy miedzynarodowe z bardzo wieloma podpisami i pieczatkami, a to jak wiadomo rzecz swieta dla dzentelmenow. Zas wchodzi w uklady z ruskimi, na gebe, no coz...

smugler, a to zaraz, to nie my najpierw toczyliśmy wojnę od 1 września wiedząc o porozumieniu ribentrop mołotow?

>>>A wiedzielismy? Wiedzielismy o niemiecko-rosyjskim pakcie o nieagresji, ale nie o jego tajnym aneksie

czyli zdając sobie sprawę, że z dwoma potęgami naraz nie wygramy?

>>>Patrz wyzej. Nie wiedzielismy, ze Rosja zaatakuje az do 17 wrzesnia. A do tego momentu stale liczylismy na alianckie uderzenie na Niemcy. To ciagle mialo sens.

PS Mam dziwne wrazenie jednak, ze dyskutujesz ze mna o sprawach, o ktorych masz tylko ogolne pojecie.

a poza tym ładnie pominąłeś resztę postawionych zarzutów ;)

>>>Niby jakich?

[54] Ja wiem ze bycie kibolem oznacza pewna brak lotnosci umyslowej, ale pokaz mi choc jedno miejsce w tej dyskusji, w ktorej wysmiewam poswiecenie i bohaterstwo szeregowcow walczacych w tym powstaniu. Natomiast w kolko powtarzam, ze bylo to wydarzenie tragicznie bezsensowne ze strategicznego punktu widzenia i trzeba tylko pochylic glowe nad tysiacami ofiar, a nie gloryfikowac "ideologicznie" tego wydarzenia.

Pytam po raz ktorys - jaki POZYTEK mialo PW dla przyszlych pokolen? Jakie korzysci przynioslo, zeby zrownowazyc smierc cwierc miliona ludzi i zamordowanie miasta, ktore do dzis sie z tego tak naprawde nie podnioslo, bo sa budynki ale dusza uleciala?

kharman, a zdajesz sobie sprawę, że francuzi (angole praktycznie nie posiadali armii lądowej) posiadali linię maginota i poza nią się nie wychylali? już po pierwszym tygodniu było wiadomo, że nie ruszą, a już po 17 czyli po ataku sowietów, nadal prowadziliśmy wojnę mając świadomość przegranej, tylko po co?

a co do pomocy ze strony sowietów - sowieci utworzyli rząd w lublinie, posiadaliw swym składzie polską armię, do tego korzystali z pomocy AK przy zajmowaniu polskich terenów (akcja burza) nawoływali do powstania przez radio, dlaczego mieli by i tym razem nie wykorzystać pomocy AK i łatwiej zdobyć nasze miasto - tym bardziej cenne jako ważny punkt strategiczny? (wydajne przeprawy mostowe, zbieg Lini kolejowych)

Bogas, a co mogło namieszać AK wobec sowieckiej potęgi? sami by się rozprawili z AK bez pomocy niemców

smuggler, tak masz rację nie wiedzieliśmy o tym aneksie, mój błąd.

LooZ^ --> nie znam twoich kolegów co prawda, zapewne jest to wyrobiona intelektualnie śmietanka towarzyska spośród członków klubowych grup wsparcia drużyny, róznice w poglądach na wyniki meczów omawiająca przy szklaneczce whiskacza, ale ci co bardziej medialni sprawiają wrażenie iz takie postawienie sprawy potraktowaliby jako ujmę na Honorze, więc nie wiem dlaczego usiłujesz mnie obrazić, gdybym nie miał żadnych podstaw do takich twierdzeń to owszem...

[55]: Ja wiem, ze bycie redaktorem gazetki dla dzieci i nastolatkow, oznacza pewny brak lotnosci umyslowej, ale na zadawane pytania znajdziesz odpowiedzi w kazdym podreczniku do historii w gimnazjum, mozesz zapytac swoich czytelnikow. Do bardziej konkretnych opracowan nie odsylam, bo moglbys nie zrozumiec.

[56]: Caly twoj post to obwinianie powstancow i dowodcow powstania, a nagle sie oburzasz, jak sugeruje, ze ich obwiniasz o smierc cywili. Co do "wyzwalania" to poczytaj sobie jak sie zakonczylo tzw "powstanie lwowskie" w 44.

[60]: "ale ci co bardziej medialni sprawiają wrażenie iz takie postawienie sprawy potraktowaliby jako ujmę na Honorze"
Dam ci numer do Litara i Starucha, zadzwon, zapytaj. Dziwnym trafem jestem przekonany, ze skomentuja to podobnie.

Najfajniejsze jest to, ze dzisiejszy Polak Patriota powinien: sumiennie placic podatki, zusy i inne pierdy, pracowac w bialej strefie a nie szarej, przyczyniac sie do wzrostu PKB itd... ale jakos zapewne wiecej niz polowie spoleczenstwa jest to bardzo nie po drodze.

A samo PW: bohaterski czyn... totalnie kretynski.

MANOLITO [ gry online level: 86 - Senator ]

kharman, a zdajesz sobie sprawę, że francuzi (angole praktycznie nie posiadali armii lądowej) posiadali linię maginota i poza nią się nie wychylali?

>>>A zdajesz sobei sprawe, ze a) w 1939 nikt nie wiedzial jak to bedzie, b) na zachodzie Niemcy pozostawili bodaj 10 dywizji drugiego rzutu, co oznaczalo ze mozna im po prostu przejechac po brzuchach, gdy tylko bedzie ku metemu chec

już po pierwszym tygodniu było wiadomo, że nie ruszą, a już po 17 czyli po ataku sowietów, nadal prowadziliśmy wojnę mając świadomość przegranej, tylko po co?

>>>A skad wiedzieli, ze "nie rusza"? Jakies wspomnienia, pamietniki, badania historyczne?

a co do pomocy ze strony sowietów - sowieci utworzyli rząd w lublinie, posiadaliw swym składzie polską armię, do tego korzystali z pomocy AK przy zajmowaniu polskich terenów (akcja burza) nawoływali do powstania przez radio, dlaczego mieli by i tym razem nie wykorzystać pomocy AK i łatwiej zdobyć nasze miasto - tym bardziej cenne jako ważny punkt strategiczny? (wydajne przeprawy mostowe, zbieg Lini kolejowych)

>>>patrz wyzej, Bogas bardzo pieknie to wytlumaczyl

Bogas, a co mogło namieszać AK wobec sowieckiej potęgi? sami by się rozprawili z AK bez pomocy niemców

>>>Tylko po co sobie psuc "publicity" na Zachodzie itd. Toz jak widac duzo zgrabniej bylo to zrobic rekoma Niemcow. Amerykanie w Wietnamie tez mogli jebnac z 10-20 atomowek i byloby po Vietcongu, ale jakos widac tego nie zrobili. Po diabla bylo Ruskim wchodzic w jakiejolwiek uklady z kims, kogo nie uznawali (albo uznawali za "reakcyjnego wroga"). Po diabla im byla pomoc AK, skoro nie wahali sie poswiec 500.000 ludzi na zdobycie Berlina, ktory i tak by padl po gora dwutygodniowej blokadzie? Kwestia strat itd. nie byla dla Rosjan prioryterowa, liczyla sie dla nich polityka (wiec np. zdobywanie miast w rocznice 1-maja itd). Wyzwolenie miasta we wspoldzialaniu z AK z punktu widzenia Rosjan nie miala ZADNEGO sensu, bo przynosila same straty propagandowe.

[64]: Znowu mieszacie jakies bzdury. Co maja podatki do patriotyzmu? A jesli jestem liberalem i uwazam, ze Panstwo powinno miec mniej, zeby wiecej mieli obywatele, to znaczy, ze nie jestem patriota?

Yaca, a od kiedy to patriotyzm, czyli umiłowanie ojczyzny, kultury, tradycji, historii (czyli pielęgnowanie pamieci o przodkach) gotowość do poświęceń w jej obronie oznacza spełnianie podatkowych powinności;)

smuggler, Niemcy wiedzieli jak to będzie skoro zostawili te 10dywizji na granicy z francją

a co do nie ruszą - skoro nie było nawet większej aktywności lotnictwa, frnacuzi nie prowadzili żadnych działań zaczepnych i rozpoznawczych - było wiadomo że szykują się do obrony nie ataku.

a co do PRu sowietów, to właśnie stosunek do powstania warszawskiego zepsułó im opinie na zachodzie - dzisiaj uznaje się to za pierwszy akt zimnej wojny.

Bogas: Brak PW to ogromne szanse na wojne domowa na ogromna skale. Do lat 60, zolnierze i oficerowie LWP nie byli na tyle zindoktrynowani politycznie, zeby walczyc za rosje przeciwko Polakom.

Bogas, a jakie znaczenie miał dla stalina opór AKowców? co to za różnica czy się ich zlikwiduje dzisiaj czy za dwa trzy lata?

sturm, no to jest oczywiste, ale jak można patriotyzm zawężać tylko do płacenia podatków? czy bycia uczciwym wobec fiskusa, zusu?

Bogas --> serio? O pakcie R-M wiedzieli Alianci, tylko życzliwie się tą wiedzą z nami nie podzielili...

>>>No cos takiego, bo jeszcze w okolicach 1990 Ruscy udawali, ze tego wcale nie bylo itd. a alianci wiedzieli?

a 12 września podjeli super decyzje, że jednak nam pomocy nie udzielą. Także pierd... Wlk. Brytanie oraz Żabojadów.

>>>Znow skrajne uproszczenia. Prawda jest taka, ze potratkowano nas jak pionek w grze, bo tez pionkiem bylismy. Gwarancji udzielono nam, zebysmy nie zawarli sojuszu z Niemcami. Uderzenia byc nie moglo, bo alianci nie byli do tego przygotowani. Tym niemniej jednak wypowiedzieli wojne i lokalna wojenka polsko-niemiecka stala sie tym samym II wojna swiatowa. Niby nic ale zauwazcie jak potraktowano Czechosowacje. Byli, nie ma - luzik. Byle byl spokoj.

LooZ^ [ gry online level: 116 - intermarum ]

[55]: Ja wiem, ze bycie redaktorem gazetki dla dzieci i nastolatkow, oznacza pewny brak lotnosci umyslowej, ale na zadawane pytania znajdziesz odpowiedzi w kazdym podreczniku do historii w gimnazjum, mozesz zapytac swoich czytelnikow. Do bardziej konkretnych opracowan nie odsylam, bo moglbys nie zrozumiec.

>>>Potrafisz udzielic jednej odpowiedzi nie robiac wycieczek osobistych? Sprobuj, to nie boli, powinno ci sie udac. Odsylanie do podrecznikow gimnazjalnych dowodzi tylko, ze sam z nich wiedze czerpiesz zapewne, bo juz "powazniejsze zrodla" podajesz w formie ogolnej bez nazwisk i tytulow. Historia II wojny jest moim hobby od dosc dluzszego czasu i poczytalem troszke madrych ksiazeczek na ten temat, wiec moze podaj mi konkretne tytuly i odsylacze do rozdzialow, z checi sprawdze czy cos mi umknelo. (*) Z wielka checia obejrze tez jak komorka sfocisz swoja poleczke z literatura na ten temat, w razie czego zrobie fotke swojej i porownamy kto ma dluzsza. :)

edziemy do Gęstochowy [ gry online level: 29 - PAINKILLER ]

Patrząc z dzisiejszech perspektywy :powstanie było Błędem - zgadzam się.

ale weźcie pod uwagę że wtedy gdy wybuchało, nikt nie wiedział o tym że Hitler wyda rozkaz zniszczenia Warszawy, lub że powstanie zakończy się klęską.

>>>Naturalnie i tu nie widze zadnych punktow spornycgh.

Naprawdę miano dużą nadzieję na zwycięstwo, tym bardzie że przeciez w pierwszych dniach powstania, liczono na pomoc Rosjan, byli tuz tuż. Nie wiedziano że się zatrzymają.

>>>Pytanie - gdy juz wiedziano, ze nie ma szans na pomoc rosyjska - moze warto bylo pomyslec o "honorowej kapitulacji" po powiedzmy 2o dniach walki?

Gdyby wiedziano o tym do powstania pewno by nie doszło a tak dowództwo, było niemal pewne że będzie tak: my wystąpimy przeciwko Niemcom, powalczymy kilka dni, a potem wkroczą Rosjanie i oswobodzą Polskę, a my stworzymy wolny, kraj na podstawach II RP.

>>>Dziecieca naiwnosc...

Wtedy w pierwszych dniach Sierpnia powstanie miało sens.

Zapominacie o tym.

>>>A okolo 20 sierpnia? Na poczatku wrzesnia?

[75] Jak pisalem wyzej, potraktowano nas jako pionek w wielkiej grze, bo na tym polega wielka polityka, czy sie nam podoba, czy nie.

smuggler - "[54] Ja wiem ze bycie kibolem oznacza pewna brak lotnosci umyslowej" - 12:03

looz - "[55]: Ja wiem, ze bycie redaktorem gazetki dla dzieci i nastolatkow, oznacza pewny brak lotnosci umyslowej" - 12:18

smuggler - "Potrafisz udzielic jednej odpowiedzi nie robiac wycieczek osobistych? Sprobuj, to nie boli, powinno ci sie udac."

:D

I naprawde w tej calej masie madrych ksiazek, nie znalazles wytlumaczenia jakie byly korzysci (marne, bo marne) z wybuchu Powstania? Historia II wojny, ze szczegolnym uwzglednieniem PW jest moim hobby od dosc dluzszego czasu i poczytalem troszke madrych ksiazeczek na ten temat. W tym zdecydowana wiekszosc ksiazek o PW ktore sie ukazaly na polskim rynku w ostatnich latach.

ale weźcie pod uwagę że wtedy gdy wybuchało, nikt nie wiedział o tym że Hitler wyda rozkaz zniszczenia Warszawy, lub że powstanie zakończy się klęską.

smuggler to wszystko wiedzial i przewidzial. socjolog, historyk, psychiatra oraz wzor moralnosci. to taki leonardo da vinci naszych czasow i czlowiek o wyszukanym poczuciu humoru

jego postow nie trzeba nawet czytac bo wiadomo, co bedzie w srodku. nigdy nie da sie przekonac, jego racja jest najwazniejsza, i o dziwo brzydzi sie polityka ale tak naprawde wpycha ja gdzie sie da

z pewnoscia jest to najwiekszy znawca jaroslawa kaczynskiego, jego profil psychologiczny opisuje tak jakby tego czlowieka znal osobiscie

I naprawde w tej calej masie madrych ksiazek, nie znalazles wytlumaczenia jakie byly korzysci (marne, bo marne) z wybuchu Powstania?

>>>Znalazlem ale zupelnie byly dla mnie nieprzekonywujace, gdyz bazowaly na ideologii raczej niz rachunku ekonomicznym. Dlatego liczylem, ze moze ty mi przytoczysz cos, co przeoczylem. Z ciekawosci - TWOIM ZDANIEM jakie to sa korzysci.

Historia II wojny, ze szczegolnym uwzglednieniem PW jest moim hobby od dosc dluzszego czasu i poczytalem troszke madrych ksiazeczek na ten temat. W tym zdecydowana wiekszosc ksiazek o PW ktore sie ukazaly na polskim rynku w ostatnich latach.

>>> No widzisz pan, to czemu pan merytorycznie nie dyskutujesz? Szkoda czasu na czytanie, gdy sie z wiedzy nie korzysta.

[80] Tak, jasne, jam Bog Ojciec, ustalmy to raz i bedzie spokoj. Kolejny, ktory wpycha polityczke wspolczesna w stare groby. Pogratulowac.

LooZ^ --> [63]

jak juz wspomniałem, ty ich znasz, ja mogę tylko gdybać...

http://www.youtube.com/watch?v=ME790VLaMw4

Wydarzenie godne zapamiętania, aczkolwiek samo powstanie (moim zdaniem) nie było dobrze przemyślane. Odsłuchałem kawałek "Uprising" zespołu Sabaton, otrzymałem dziś koszulkę "Patriota" (przypadek?) z Wiedźmina 2 - myślę, że na swój sposób uczciłem 67. rocznicę powstania.

smuggler - "[54] Ja wiem ze bycie kibolem oznacza pewna brak lotnosci umyslowej" - 12:03

smuggler - "Potrafisz udzielic jednej odpowiedzi nie robiac wycieczek osobistych? Sprobuj, to nie boli, powinno ci sie udac."

smugi w najwyższej formie :D

PW w ekonomicznej perspektywie czasu bylo kleska, poniewaz zginela znaczna wiekszosc bardzo mlodej elity narodu, jednostek odwaznych, szlachetnych i honorowych, ktore bardziej przysluzyly by sie Polsce pracujac dla niej i zakladajac rodziny, niz ginac (bohatersko) w wieku 20 lat. Ale w wymiarze ludzkim, duchowym, moim zdaniem PW bylo triumfem Polskiego ducha, umilowania wolnosci, niewyobrazalnym poswieceniem za ktore nalezy sie dozywotnia pamiec i czesc powstancom. Mozna winic tych ktorzy podjeli decyzje o wybuchu powstania, ktore bylo skazane na porazke, ale heroizmowi tych mlodych ludzi ktorzy wyszli walczyc z przewazajacymi silami wroga, my siedzac przed kompem i prowadzac zenujace dyskusje, nie moglibysmy nawet umyc butow...

<-- [92]

A ten Jagiełło to był dopiero niemota, zamiast porywać się na kwiat rycerstwa europejskiego i z góry przegraną wojnę, mógł oddać im pół Królestwa i dziewoje po udach klepać. A po co ci wszyscy powstańcy XIX wieczni walczyli i ginęli bajając o jakiejś tam Polsce której na oczy nie widzieli, przecież rosyjskie imperium małym palcem deptało ich jak robaki, a mogli przecież być dobrymi Rosjanami, a Polska na pewno by im kiedyś została z nieba zesłana z boską pomocą ot tak. Albo Piłsudski - wszak Polski już prawie nie było pod bolszewicką nawałą, zamiast dowodzić i politykować mógł zapić i zaruchać, zostałby na pewno jakimś komisarzem w Socjalistycznej Republice Polskiej Związku Radzieckiego i byłby zadowolony.
Po prostu pewnej kapitulanckiej mentalności nie przetłumaczysz nie tylko innej mentalności, która wolności potrzebuje jak powietrza. Nie przetłumaczysz, że niewolnik nie ma wyboru jaki mu się przypisuje z bezpiecznych czasów lata później, walczyli bo stojąc pod ścianą nie dało się już zrobić kroku w tył, jest granica kiedy nawet najpodlejszy pies nie zniesie lania po pysku, co dopiero człowiek, a nas Polaków lano wyjątkowo często to i wyjątkowo często stawaliśmy okoniem. Może gdyby mniej było kapitulanctwa, że lepiej dać się aktualnie sprzedać i ugłaskać niż walczyć, to i mniej byśmy byli lani i mniej musielibyśmy okoniem stawać. Dziś powinniśmy to tym bardziej przemyśleć.

Pytanie - gdy juz wiedziano, ze nie ma szans na pomoc rosyjska - moze warto bylo pomyslec o "honorowej kapitulacji" po powiedzmy 2o dniach walki?

Nie wiem smuggler co za książki czytałeś, ale do 30 sierpnia kiedy to alianci uznali AK za armie sojuszniczą, formalnie powstańcy byli dla Niemców najwyżej bandytami, a kara była jedna za mniejsze rzeczy, jak choćby za niezarejestrowanie świniaka. Radzę szukać i zrozumieć konteksty, bo książki same nie wystarczą.

Pamiętamy --->

Smuggler, czy musiałeś zrobić burdel nawet z takiego tematu? Weź się przymknij i basta.

[89] Kluczem bylo tu " [choc] W JEDNEJ [wypowiedzi]" a nie "bierz ze mnie przyklad, bo ja tak nigdy nie robie" wiec smiej sie dalej :)

Karule - zaprawde, to ja zaczalem wtykac tu wspolczesna polityke i robic wycieczki personalne etc. wiec masz absolutna racje. I co ma ta fotka do tematu o powstaniu warszawskim? Bitwe pod Chocimiem tez pamiety, bitwe warszawska pamietamy itd.

[96] Exactly. Mowmy o powstaniu i tylko o nim, jesli juz. Wspolczesne spory zostawmy na inne watki...

Nie wiem smuggler co za książki czytałeś, ale do 30 sierpnia kiedy to alianci uznali AK za armie sojuszniczą, formalnie powstańcy byli dla Niemców najwyżej bandytami, a kara była jedna za mniejsze rzeczy, jak choćby za niezarejestrowanie świniaka. Radzę szukać i zrozumieć konteksty, bo książki same nie wystarczą.

I dlatego wlasnie toczono beznadziejna juz walke JESZCZE przez kolejny miesiac...?

PS. Wszystkim, ktorzy uwazaja ze PW mialo sens - prosze mi podac jakie korzysci z tego mamy/mielismy/miec bedziemy. Tak z ciekawosci. Najlepiej te wymierne, poza tymi typu "pokazalismy, ze potrafimy walczyc o wolna Polske" bo to mysle poza PW tez wielokrotnie pokazalismy.

I jeszcze jedno - jakby poszukac w archiwum watku o powstaniu z tamtego roku, to mam wrazenie, ze pisalismy o tym dokladnie to samo (i ci sami).

smuggler [ gry online level: 102 - Advocatus diaboli ]
PS. Wszystkim, ktorzy uwazaja ze PW mialo sens - prosze mi podac jakie korzysci z tego mamy/mielismy/miec bedziemy.
Proszę uprzejmie.
1. Dzięki ofierze tych ludzi większość z nas nadal mówi po polsku;
2. Mogliśmy ostatecznie wyzwolić się - wbrew twoim tajonym pragnieniom - spod sowieckiej dominacji;
3. takich jak ty - mimo wszechogarniającej propagandy michnikowszczyzny i wbrew ogromnym przeznaczonym na to środkom - nadal jest relatywnie niewielu.

Ale przyniosło to także ogromne szkody:
1. jest mnóstwo takich, którzy tylko marzą o tym by przestać mówić po polsku;
2. spod sowieckiej, radośnie i z przytupem oddaliśmy się pod dominację niemiecką;
3. takich jak ty jest tak wielu.

Attyla --> na choćby szczątkowe związki przyczynowo-skutkowe twoich punkcików jak mniemam nie ma co liczyć?

Bo przecierz nie robisz se jaj z sacrum...

Atylla to zawsze z grubej rury... ;)

smg:

1) Powstrzymanie kolejnych pokolen od otwartej wojny domowej/wojny z ZSRR
2) Powstrzymanie ruskow od otwartej wojny z Polska
3) Uchronienie Berlina/zachodnich Niemiec przed wpadnieciem w rece ZSRR, co mogloby przedluzyc okres zimnej wojny

smuggler [ gry online level: 102 - Advocatus diaboli ]
PS. Wszystkim, ktorzy uwazaja ze PW mialo sens - prosze mi podac jakie korzysci z tego mamy/mielismy/miec bedziemy.
Proszę uprzejmie.
1. Dzięki ofierze tych ludzi większość z nas nadal mówi po polsku;

>>>Bo Stalin zakrzyknal "a, w takim razie nie bedzie XVII republiki, damy Paljaczkom PRL, bo mi zaimponowali

2. Mogliśmy ostatecznie wyzwolić się - wbrew twoim tajonym pragnieniom - spod sowieckiej dominacji;

>>>Tak tak i nie bylismy wszyscy pedofilami.

3. takich jak ty - mimo wszechogarniającej propagandy michnikowszczyzny i wbrew ogromnym przeznaczonym na to środkom - nadal jest relatywnie niewielu.

>>> Caly Attyla. :) Tylko ze ja jakos nie widze zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiedzy tym, ze 20.000 AKowcow 200.000 cywilow poszlo w piach i "ostatecznym wyzwoleniem sie spod sowieckiej dominacji". Jakby nie zgineli, toby obronili komunizm? Ciekawa logika.

LooZ^

1) Powstrzymanie kolejnych pokolen od otwartej wojny domowej/wojny z ZSRR

>>>Owszem, znalem taka teorie, ze nauczeni czym sie koncza powstania, to w 1956 za bardzo nie podskakiwalismy itd. Ale to tylko teoria. Pytanie tylko czy potencjalne powstanie w 1956 byloby rownie tragiczne w skutkach jak to z 1944? Moze warto porownac straty Wegier z '56 z tymi w Wawie w '44?

2) Powstrzymanie ruskow od otwartej wojny z Polska

>>>Ze niby Rosjanie sie przestraszyli, ze jak wkrocza to cala Polska ruszy do walki? A jakos wiedzac jak walcza Niemcy (a czy walczyli zle) rozjechali w 1953 bodaj powstanie robotnicze w Berlinie bez obaw, ze znow im 500.000 armiejcow w walkach ulicznych wykoncza. Raczej teoria "zyczeniowa", bo ze "Paliak gardyj" (hardy) to chyba juz od dawna wiedzieli i jakos sie wczesniej, za czarow i w 1920, nie przejmowali i robili swoje.

3) Uchronienie Berlina/zachodnich Niemiec przed wpadnieciem w rece ZSRR, co mogloby przedluzyc okres zimnej wojny

>>>Przez wstrzymanie ofensywy na linii Wisly? Calkiem mozliwe ale z drugiej strony to faktycznie nam sie oplacilo... Tak czy siak smiem watpic czy Rosjanie gdyby udzielili pomocy Wawie mogli "z marszu" dojsc do Berlina. Tak czy siak musieli gdzie stanac, podciagnac linie zaopatrzenia, uzupelnic straty itd. I zapewne bylaby to - najdalej - linia Odry zamiast Wisly, wiec watpie czy to by cokolwiek wplynelo na losy wojny.

Ogolnie widze tu raczej proby nagiecia historii do rzeczywistosci, czyli "taka jatka MUSI miec jakis sens" wiec go sobie dopowiadamy. A Czesi mieli 1-dniowe powstanie, ruch oporu im z Anglii przysylano :), itd. Ale za to maja Prage w calym jej renesansowym i autentycznym uroku itd. itp. Pewnie, mozemy patrzec na nich z gory, ze Pepiczki to tchorze, ale powiedz matkom poleglych, ze ich synowie nie zyja, ich cial nigdy nie odnaleziono, ich corki zgwalicili zoldacy Dirlewangera zanim je rozstrzelano, no ale "nie jestesmy takimi tchorzami jak Czesi"...

Bo luibmy sie babrac w cierpieniu wlasnym (i cudzym) stad swietowanie "chwalebnych klesk" sprawia nam duzo wieksza przyjemnosc. Taki narodowy masochizm.

PS, W dobrym zwyczaju jest nieswietowanie zwyciestw w wojnach "zaborczych" wiec akurat zdobycie Moskwy nie jest dobra data, tak jak Rosjanie nie swietuja zdobycia Warszawy, ale wypedzienie wojsk polskich z Kremla i owszem. Tak i Niemcy wola nie swietowac najwiekszych przeciez w ich historii zwyciestw militarnych, jakie odniesli w II wojnie, a chocby dokopania Francji, bo lykniecie Polski to powiedzmy dla nich za wielki triumf nie byl, ale skopanie Dumnej Francji w pare tygodni - hoho... Ale takim Kircholmem, czy bitwa pod Kluszynem, gdziesmy dali Ruskim popalic tak jak chyba nigdy wczesniej i nigdy pozniej, to i owszem, owszem.

Jak nigdy zgadzam się z Attylą :)

Cóż łatwo jest osądzać tamte czasy siedząc dzisiaj na dupie i czytając i oglądając filmy o IIWOŚ. Powstanie było i być powinno. To nasza ziemia i broniliśmy jej. Tak samo było by i teraz! w Afganistanie się kotłuje. W Iraku się kotłowało i kotłuje, w Czeczeni tak samo, Gruzja się broniła. Palestyna walczy o swoje. Tak było i będzie. Każdy broni swojego ogródka.

[106] Ale historia ma to do siebie, ze osadza wlasnie "siedzac wygodnie na dupie" i majac te przewage ilus tam lat i znajomosci rozmaitych faktow. Na tym to wlasnie polega. Osadzi nas "Bog i historia". W kompetencje Boga sie nie mieszam, ale my, nowe pokolenia, mamy prawo do osadu i korzystajmy z niego. Bo przeciez chodzi tu o to, by z historii wyciagac wnioski, a nie tylko apologetyzowac naszych przodkow.

@107 taaa już to widzę. Wojna to wojna, ciężko mówić o czymś czego my młodzi nie zaznaliśmy i daj Boże byśmy nigdy nie zaznali.

To tak jak by gadać z prawiczkiem o stosunku :)

edit: "najomosci rozmaitych faktow". Super ale Powstańcy nie mieli tego i nie musieli tego mieć. Była wojna i wierzyli w wygraną. Nie to czy było czy nie było potrzebne a co wtedy ludzie mogli zrobić i chcieli zrobić.

Wg mnie dyskusja dalsza nie ma sensu:) jak dla mnie gadanie i ocenianie mija się z celem.

A Śląskie?

A Wielkopolskie?

Jak ktoś chce obejrzeć Godzinę W na żywo a jest w pracy ;)

http://tvp.info/tvp-info-online/wideo/on-air/526478

Chłopcy silni jak stal - piosenka ;)

http://www.youtube.com/watch?v=RXIOkdJJlwg&feature=related

Chwała bohaterom

Swoja droga, syreny o 17 i zatrzymywanie sie ludzi i aut to piekna i wzruszajaca tradycja. Zachowanie warszawiakow moge sledzic tylko w TV, ale wydaje mi sie, ze z roku na rok tych zatrzymujacych sie ludzi i aut jest co raz wiecej.

Tak podsumowywujac watek z mojej strony. Pieknie i wspaniale byloby walczyc tylko wtedy, kiedy zwyciestwo mamy w garsci, a wrog jest slaby. Tym wiekszy czesc i honor tym, ktorzy walczyli w imie sprawy beznadziejnej sprawy.

Tym bardziej tez, powinnismy wspierac naszych zolnierzy w Iraku i Afganistanie. Czesto mowi sie, ze zolnierz jest od chronienia wlasnego kraju. Zgada sie, wlasnie dlatego wspierajmy ich w tym, zeby swoj kraj mogli bronic poza jego granicami, bez ofiar wsrod cywili - kobiet i dzieci. Tak wiec, im tez - Chwała Bohaterom!

[112]: I uczyc patriotyzmu ma mnie zgraja pedalow i euronacjonalistow z krytyki politycznej? :D

LooZ^ [ gry online level: 116 - intermarum ]

Swoja droga, syreny o 17 i zatrzymywanie sie ludzi i aut to piekna i wzruszajaca tradycja. Zachowanie warszawiakow moge sledzic tylko w TV, ale wydaje mi sie, ze z roku na rok tych zatrzymujacych sie ludzi i aut jest co raz wiecej.

oj nie wiem, co prawda 3 poprzednie lata ciekzo mi ocenic, to chyba 4 lata temu bylo wiecej zatrzymujacych sie.

teraz jak wracalem to samochodow moze 5% sie zatrzymalo, a jeden mnie obtrabil, bo sie chamowi spieszy... widac od razu ile naplywowej hołoty po wawie jezdzi

co do dyskusji o powstaniach ktore smuggleropodobni prowadza, to jest to zalosne.
skoro Powstanie Warszawskie bylo bez sensu, to kazde inne powstanie takie bylo. Styczniowe, pazdziernikowe, legiony, walka z PRL, okupantami, walka z zaborcami.
Wszystko to jest bezsensu. Tylko, jakby tego nie bylo to by Polski nie bylo. Bysmy sie nigdy nie odrodzili po 1 wojnie swiatowej.
No ale niektorym to by pewnie pasowalo...

skoro moje wnioski sa bzdurne to mnie oswiec, to moze ci odpowiem na to retoryczne pytanie.

bo gineli ludzie, bo byly skazane na ogromne straty, nie mialy szansy na zwyciestwo. Zawsze nastepstwem byly jeszcze wieksze represje. Zadne powstanie nie przynioslo wyzwolenia.

Łatwo potępiać i sądzić przegranych, a wychwalać zwycięzców nie pojmując jak płynna jest granica między jednymi i drugimi. Polacy i ich Gloria Victis to nie żaden masochizm, ale piękna i głęboka mądrość wykuta przez dwieście lat niemal ciągłej niewoli, w obliczu potęgi najbliższych wrogów nigdy nie było mowy o handicapie, raczej co mecz graliśmy z drużynami pierwszej światowej piątki i suma summarum kilka ważnych meczów wygraliśmy, większość musieliśmy przegrać. Liczy się zawsze ostatnia bitwa, wszystkie wcześniejsze można przegrać byle wygrać tą ostatnią, a siłą rzeczy nie byłoby tej ostatniej gdyby nie było pierwszych, przeciwne złudzenia są żałośnie naiwne. Nie czcimy klęski takie czy innej, ale ludzi. Jakże smutne wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Sikorskiego należy podpiąć pod głupotki pana Bartoszewskiego co to w Warszawie nie bał się Niemców, ale bał się Polaków i inny jakże modny oszołomski relatywizm, zapisać, zapomnieć i wyrzucić na śmietnik nawet nie historii ale miejski, razem z autorami.

Prawdą jest, że jeżeli powstanie z militarnego punktu widzenia miało mieć szanse powodzenia, a nie było szans na współdziałanie z ACz, wówczas należało trafić idealnie w moment, decyzja o powstaniu była chyba nawet na ówczesny stan wiedzy AK zdecydowanie przedwczesna. Z Pragi (nie Woli, edit:)) do Warszawy było blisko może dla kobiety z jajami, a dla każdej armii wciąż zajebiście bardzo daleko, bo o szerokość Wisły - taki laik jak ja wie to dobrze, a liniowi oficerowie nie wzięli tego racjonalnie pod uwagę.

[124] Sikorski napisał
"warto wyciągnąć lekcje także z tej narodowej katastrofy", ja nie wiem w którym miejscu napisał nieprawdę, bo w ostateczności to zakończyło się ono katastrofą. Oczywiście we wcześniejszych postach doszukiwaliśmy się jakiś pozytywów, czegoś dobrego co wynikło z powstania, ale to nie zmienia obrazu,z jaki mieliśmy do czynienia po jego upadku. Katastrofy...

smuggler --

Niczego nie rozumiesz. Powstaniu Warszawskiemu poświęca się tyle uwagi, ponieważ jest to historia najnowsza, a w związku z tym pamięć o niej jest żywa (czasami wręcz osobista). To po pierwsze. Po drugie zaś chodzi o skalę. Nie tylko ofiar, lecz skalę wydarzenia, która - zważywszy na okoliczności - jest zjawiskiem wręcz bez precedensu i o czymś to świadczy.

Jeśli nie widzisz różnicy między tym, a np. wyprawą moskiewską, to najwyższy czas byś otrząsnął się ze schematów (które wyrobiłeś w sobie walcząc z innymi schematami) i spojrzał na sprawy samodzielnie.

Jeszcze chwila i zaczniesz dowodzić, że pamięć o Termopilach była żałosnym umartwianiem się Spartan.

Termopile mialy sens militarny. I smierc 300 (*) kosztowala Persow znacznie wiecej ofiar. Dodajmy jeszcze "mistyczny" wymiar ich smierci. Jest legenda, ktora warto sie podpierac, bo pokazuje ze nieliczni moga skutecznie stawic czola wielu.

Coz wspominac u nas, ze kosztem 18.000 powstancow i 200.000 cywilow w ciagu 63 dni zabito jakies 1500 Niemcow - czyli zdaje sie tyle, co codziennie ginelo na froncie wschodnim. Zwiazalismy walka 20.000 Niemcow plus jakas ilosc czolgow i samolotow (nie mam pod reka danych) kosztem cwierci miliona ofiar i destrukcji miasta plus niewyobrazalne nieraz cierpienia cywilow, dzieci. Jaka z tego legenda, jakie z tego przeslanie - chyba tylko "nigdy wiecej" oraz "nawet najwieksze bohaterstwo kiepsko uzbrojonych piechurow nie wygra z czolgami". Plus legenda powstancow, ktorych bohaterstwa nie neguje. Ale czy nie za duzy koszt takiej legendy?

Moim prywatnym zdaniem powstanie bylo katastrofa: militarna i polityczna i ulatwilo potem wprowadzenie komunizmu w Polsce. A w zamian mamy legende o heroicznej walce (bez szansy na zwyciestwo). Oplacalo sie?

(*) w realu bylo ich wiecej, bo nie tylko tych 300 Spartan tam walczylo, ale...

smuggler --

Pewne płaszczyzny należy rozdzielać. Dlatego wtrącanie przy okazji każdej kolejnej rocznicy jak pochopna była decyzja o rozpoczęciu powstania i jak na marne zginęło tyle osób, jest hmm... żałosne? Nie czas na takie dyskusje po prostu.

Czy gdyby ofiara termopilska niczego istotnego nie wniosła, załóżmy Persowie znaleźliby inne przejście, coś by się zmieniło? Raptem byliby mniejszymi bohaterami? Wykazali się mniejszą odwagą? Stali się głupcami? Myślisz, że raptem nie pamiętano by, o ile pozostałby ktoś by pamiętać, o ich ofierze? Poeci nie pisali o niej wierszy? Nie sądzę.

Na całym świecie od zaczątków istnienia ludzkości czci się bohaterów, również, a może przede wszystkim, tragicznych, również tych, co stoczyli walkę beznadziejną, lub - z perspektywy czasu - niepotrzebną.

Powiedziałbym nawet, że właśnie to jest istotą tragiczności, takiej, jaką znamy z tragedii greckiej, tej, która przynosi katharsis tj. oczyszczenie, uporządkowanie uczuć, rozładowanie złych emocji i lęków, integrację osobowości.

Czcimy bohaterów Powstania Warszawskiego, bowiem stawili czoła, zachowali przekonania, wyrazili swój sprzeciw. Przegrali. Ale nie to jest tutaj istotne. Katharsis polega tu na tym i dlatego czci się bohaterów tragicznych, że dostajemy pouczenie, iż można zachować wolność nawet w obliczy klęski, nawet w otoczeniu zmasowanej przewagi wroga i że nawet kiedy ideał upada, ta wolność, ten zryw pozostaje na wieki, żąda by być pamiętanym.

Naszym zadaniem jest odpowiedzieć na to żądanie, oddać im cześć, bo to nas samych kształtuje, by nie być chorągiewkami, tchórzami, sprzedawczykami, dezerterami, relatywistami (którzy z wygodnego fotelika skreślają dokonania innych). Wobec nas samych stawia wymagania. Czy mnie by było stać na taką wolność?

Dowódcy popełnili błąd, ale skoro powstanie już wybuchło, to tylko menda (wśród zdrowych, mogących śmiało walczyć osób) zostawiłaby wtedy przyjaciół, bliskich, sąsiadów i spieprzała się poddać. Nie ma tutaj mowy o tym, że było to ślepe posłuszeństwo, powstanie się zdarzyło (potrzebnie, czy niepotrzebnie), a ludzie stanęli po odpowiedniej stronie. Stanęli po tej stronie masowo. I to jest godne najwyższego podziwu. Nie ma to nic wspólnego z bezmyślnym rzucaniem się na wroga. To była sytuacja tragiczna, porządny człowiek miał właściwie tylko jedno wyjście (właśnie dlatego taka była).

Ty działasz przeciwko temu katharsis. To bardzo - imho - niesłusznie. Ocena sensowności decyzji o rozpoczęciu itp. to zupełnie inna sprawa. To co jednak tu robisz i co robią takie Palikoty, czy Sikorskie, to zwykłe szkodnictwo.

Jest miejsce na pamięć bohaterów i miejsce na obiektywną, historyczną ocenę zdarzeń: przyczyn i skutków, trafności, czy nietrafności decyzji itd. Czyniąc to drugie i to w negatywnym wydźwięku w czas pamięci, wmawiasz dziesiątkom mniej ogarniętych osób, które nie potrafią tych sfer rozdzielić, pogardę dla tej pamięci (patrz np. - jeśli pisany serio - post [131]: takie postawy chcesz kształtować? pewnie nie, ale przypadkiem to czynisz).

To co odwalił dzisiaj TVN o powstaniu warszawskim, zrównaniu z błotem Sikorskiego to jest żenada...
Jeden Palikot, który poparł w/w ministra i oczywiście wypowiedź ucięta, bo po co?. Przedstawione tylko negatywne sentencje z ust reszty posłów. Brawo!

Nikt nie odmawia odwagi, honoru powstańcom, ale obiektywnie post [127] wyczerpał temat. Tak jest i tyle...

gowno mnie to obchodzi, zgineli za nie wiadomo co, tak jak ten kaczynski kamikadze latajaca kaczka crazy flying duck

Powstanie Warszawskie miałoby sens, gdyby zakończyło się sukcesem :)

Najprawdopodobniej powstałaby wolna Polska, a nie PRL. Rząd na uchodźstwie odzyskałby ziemie i Stalin miałby związane ręce - armia czerwona nie mogłaby wparować do stolicy Polski i zacząć urządzać piekiełko.

alpha_omega [ gry online level: 41 - Legend ]

smuggler --

Pewne płaszczyzny należy rozdzielać. Dlatego wtrącanie przy okazji każdej kolejnej rocznicy jak pochopna była decyzja o rozpoczęciu powstania i jak na marne zginęło tyle osób, jest hmm... żałosne? Nie czas na takie dyskusje po prostu.

>>>Nie, nie rozdzielajmy. To jakby rozdzielac smierc Chrystusa na krzyzu od meki z tym zwiazanej (bo nieladna i psuje historie o tym, co sie poswiecil za nasze grzechy, a w ogole po co wspominac o krwi, cierpieniu itd.). Nie mozna nie wspomniec o bezsensie powstania, czczac w nim walczacych. Jedno z drugim ma zwiazek i nie moze byc rozpatrywana oddzielnie, chyba ze piszemy laurke albo dydaktyczna powiastke do ksiazeczki dla "Polakow malych".

Czy gdyby ofiara termopilska niczego istotnego nie wniosła, załóżmy Persowie znaleźliby inne przejście, coś by się zmieniło? Raptem byliby mniejszymi bohaterami? Wykazali się mniejszą odwagą? Stali się głupcami? Myślisz, że raptem nie pamiętano by, o ile pozostałby ktoś by pamiętać, o ich ofierze? Poeci nie pisali o niej wierszy? Nie sądzę.

>>>kto wie jak wiele bylo innych termopil, ktorych poeta nie uwiecznil w piesni, a pamietac nie mial kto, bo wycieto obroncow a potem tych, ktorych chcieli bronic. Nie widze sensu zrownywania Termopil z Warszawa chocby z jednego powoddu - tam walczylo wojsko przeciwko wojsku, by zapewnic swoim rodzinom wolnosc. Tu walczyli zolnierze z zolnierzami, ale najwiecej cierpieli cywile, ktorzy moze wcale nie mieli ochoty trafic w ten sposob na lamy historii.Moze chcieli po prostu przezyc wojne?

Na całym świecie od zaczątków istnienia ludzkości czci się bohaterów, również, a może przede wszystkim, tragicznych, również tych, co stoczyli walkę beznadziejną, lub - z perspektywy czasu - niepotrzebną.

>>>I dobrze, ale nie czcijmy POWSTANIA. Powstancy tak, powstanie nie. Walka powstancow byla heroiczna, ale samo powstanie bylo tragedia, ktora nie powinna miec miejsca w tym czasie i w takiej formie.

Powiedziałbym nawet, że właśnie to jest istotą tragiczności, takiej, jaką znamy z tragedii greckiej, tej, która przynosi katharsis tj. oczyszczenie, uporządkowanie uczuć, rozładowanie złych emocji i lęków, integrację osobowości.

>>>Jakie katharsis moze byc gdy sie wspomni 200.000 cywilow i zabite miasto? Ja tu nie czuje oczyszczenia, tylko rozpacz i smrod pogorzelisk.

Czcimy bohaterów Powstania Warszawskiego, bowiem stawili czoła, zachowali przekonania, wyrazili swój sprzeciw.

>>>Tak.

Przegrali. Ale nie to jest tutaj istotne. Katharsis polega tu na tym i dlatego czci się bohaterów tragicznych, że dostajemy pouczenie, iż można zachować wolność nawet w obliczy klęski, nawet w otoczeniu zmasowanej przewagi wroga i że nawet kiedy ideał upada, ta wolność, ten zryw pozostaje na wieki, żąda by być pamiętanym.

>>>Czesi mieli powstanie 1dniowe. Nie mozemy brac przykladu z tych "tchorzy". Nie wiem jakie mieli katharsis ale pojedz kiedys do Pragi i zobacz jak wyglada. A potem wroc do Wawy i tez zobacz. W imie czego pozbawilismy iles przyszlych pokolen ich narodowego dziedzictwa? Za 100-200 lat PW bedzie dla ludzi taka sama abstrakcja jak powiedzmy bitwa pod Grunwaldem. A brak tysiecy zabytkow, obrazow, rekopisow - to jest rana nie do zabliznienia.

Naszym zadaniem jest odpowiedzieć na to żądanie, oddać im cześć, bo to nas samych kształtuje, by nie być chorągiewkami, tchórzami, sprzedawczykami, dezerterami, relatywistami (którzy z wygodnego fotelika skreślają dokonania innych). Wobec nas samych stawia wymagania. Czy mnie by było stać na taką wolność?

>>>I zeby sobie zadac tak glebokie pytanie potrzebujesz smierci az wierci miliona ludzi?

Ty działasz przeciwko temu katharsis. To bardzo - imho - niesłusznie. Ocena sensowności decyzji o rozpoczęciu itp. to zupełnie inna sprawa. To co jednak tu robisz i co robią takie Palikoty, czy Sikorskie, to zwykłe szkodnictwo.

>>>Ach ta komunistyczna szkola wymieniania wrogow w liczbie mnogiej.

Jest miejsce na pamięć bohaterów i miejsce na obiektywną, historyczną ocenę zdarzeń: przyczyn i skutków, trafności, czy nietrafności decyzji itd.

>>>No wlasnie. Totez n-ty raz mowie: jednostki byly bohaterami, cale powstanie katastrofa.

Czyniąc to drugie i to w negatywnym wydźwięku w czas pamięci, wmawiasz dziesiątkom mniej ogarniętych osób, które nie potrafią tych sfer rozdzielić, pogardę dla tej pamięci (patrz np. - jeśli pisany serio - post [131]: takie postawy chcesz kształtować? pewnie nie, ale przypadkiem to czynisz).

>>>Fajny szantaz moralny - albo robisz jak my, albo cie obciazymy grzechami innych ludzi. A co do [131] to kolesia mam zbanowanego na innym forum, wlasnie w "uznaniu" prawd, ktore glosi i w zaden sposob nie biore odpowiedzialnosci za to, ze w Polsce sa rozmaici debile i trole. Rownie dobrze moge odbic pileczke, ze to wina takich jak ty, bo gosc moze juz rzyga wszelkim patosem etc. i w ten sposob odreagowuje?

Juz mowilem - mam swoje poglady, takze na PW. Nikomu nie mowie, ze sa jedynie slusznie i powinni je podzielac (albo beda zdrajcami, agentami, zaprzancami, niepatriotami). Niestety problem w tym, ze wielu ludzi w Polsce szlag trafia, gdy widza kogos, kto smie miec zdanie inne niz ich. I caly w tym problem. :)

Juz mowilem - mam swoje poglady, takze na PW. Nikomu nie mowie, ze sa jedynie slusznie i powinni je podzielac (albo beda zdrajcami, agentami, zaprzancami, niepatriotami). Niestety problem w tym, ze wielu ludzi w Polsce szlag trafia, gdy widza kogos, kto smie miec zdanie inne niz ich. I caly w tym problem. :)

A chyba właśnie o to powstańcom chodziło, aby po wojnie każdy w Polsce mógł mieć własne zdanie i mieć prawo je głosić.

Zresztą generał Anders wygląda na to, że oceniał wybuch i w ogóle już plany rozpoczęcia powstania dość realistycznie i miał rację. Pozwolił sobie nawet na słowa, że z moralnego punktu widzenia to zbrodnia. Na ile jego spojrzenie na etapie planowania operacji wynikało z konfliktów w obrębie rządu emigracyjnego tego nie wiem, ale z przykrością stwierdzić muszę, że miał rację, jeśli chodzi o efekty polityczne i wojskowe już po stłumieniu tego zrywu.

smuggler --

Jedno z drugim ma zwiazek i nie moze byc rozpatrywana oddzielnie, chyba ze piszemy laurke albo dydaktyczna powiastke do ksiazeczki dla "Polakow malych".

Oczywiście, że należy rozdzielać pewne sfery. I sam to zresztą czynisz, tyle że tylko w zapewnieniach. W tych zapewnieniach w których piszesz: "I dobrze, ale nie czcijmy POWSTANIA. Powstancy tak, powstanie nie." W każdym innym ustępie przeczysz własnym założeniom.

Dlaczego? Ponieważ nie ma żadnej różnicy, czy powstanie miało, czy nie miało sensu, czy było potrzebne, czy nie było, w odniesieniu do postaw walczących w nim ludzi. Kiedy już wybuchło, słusznym wyborem było chwycenie za broń i dołączenie do walczących. Ten wybór byłby słuszny bez względu na to, jakie były szanse, czy pewna była wygrana, czy klęska. Kiedy Twój sąsiad walczy z oprawcą, to Twoim obowiązkiem jest stanąć po jego stronie. I ten egzamin ludność Warszawy zdała, za to godna jest honorów i pamięci.

I teraz - w święto pamięci powstańców, bo własnie pamięć powstańców czcimy w tych dniach, a nie powstanie (jak sobie wygodnie zakładasz) - Ty zaczynasz głosić tezy, że powstanie było zbędne, niesłuszne, było bezmyślną masakrą itd. Przerywasz dzień poświęcony pamięci tych ludzi, słowami o tym, że w sumie walczyli o nic!

Rozumiesz, czy nie? Rozumiesz dlaczego to z takich zachowań jak Twoje wyradzają się takie postawy, jak owego zbanowanego użytkownika, a nie z innych? Rozumiesz w którym miejscu szkodzisz?

To jest moja opinia. Możesz się z nią nie zgadzać. Powiem tylko, że ja mam dość dobre wyczucie ciążeń w dyskursach, co spowodowane jest m.in. tym, że sam przeszedłem przez mocny okres buntu (a następnie poświęciłem dużo czasu jego zrozumieniu) i mam młodsze rodzeństwo.

I z tej perspektywy powiem Ci jedno: znaczna część młodych ludzi nie odczyta rozumowań takich jak Twoje jako żądania obiektywnej oceny historycznej, nie odczyta tego jako oceny decyzji o rozpoczęciu powstania, ale również - jeśli nie przede wszystkim - zacznie deprecjonować, umniejszać, a nawet ośmieszać samych Powstańców. Nie dlatego, że jest głupia, lecz dlatego, że jest młodzieżą, a młodzież musi być na przekór i zazwyczaj ma trudności w złożonych rozumowaniach (kleją jej się różne płaszczyzny). Po prostu - tak to działa.

Ty dajesz jej amunicję. Wizję alternatywną. Umieszczoną nie tam gdzie jej miejsce - w historycznych opracowaniach, czy wyważonej, eksperckiej dyspucie - ale podaną w dniu pamięci, jako negatyw apelu poległych, jako środek, który młodemu człowiekowi, którego nie bardzo interesują lub jakoś odrzucają te sprawy umożliwia przekroczenie psychologicznego napięcia i triumfalne uznanie: no proszę, miałem rację, to była banda kretynów.

PS. I ja się w pełni zgadzam, że - z drugiej strony - nadmierny patos itp. też może być szkodliwy. Jeśli w przypadku jakiejś osoby tak wygląda jej droga psychologiczna, to patos podaje talerz, ale Twoje wypowiedzi, sztućce. I wyradza się powstaniożerca.

alpha_omega [ gry online level: 41 - Legend ]

smuggler --

Jedno z drugim ma zwiazek i nie moze byc rozpatrywana oddzielnie, chyba ze piszemy laurke albo dydaktyczna powiastke do ksiazeczki dla "Polakow malych".

Oczywiście, że należy rozdzielać pewne sfery. I sam to zresztą czynisz, tyle że tylko w zapewnieniach. W tych zapewnieniach w których piszesz: "I dobrze, ale nie czcijmy POWSTANIA. Powstancy tak, powstanie nie." W każdym innym ustępie przeczysz własnym założeniom.

>>>ja pierdole, juz nie wiem jak ci tlumaczyc. Dlatego wiec moze po prostu na tym zakoncze, bo albo nie potrafisz albo nie chcesz spojrzec na ten problem inaczej niz dotad. EOT. Ale zeby nie bylo, ze cie zlewam to jeszcze raz, cho to pewnie i tak grochem o sciane...

za broń i dołączenie do walczących. Ten wybór byłby słuszny bez względu na to, jakie były szanse, czy pewna była wygrana, czy klęska. Kiedy Twój sąsiad walczy z oprawcą, to Twoim obowiązkiem jest stanąć po jego stronie.

>>>Tak. Powstancy zachowali sie OK, robili co do nich nalezalo. ALE POWSTANIE DO K*** NEDZY NIE POWINNO W OGOLE WYBUCHNAC, przynajmniej w momencie gdy nie bylo chocby jakis gwarancji, ze Rosjanie pomoga, ze alianci zapewnia zrzuty zaopatrzenia itd. Czy teraz rozumiesz co mam na mysli mowiac "powstancy tak, powstanie nie"? Bo juz prosciej tlumaczyc naprawde nie potrafie,

I teraz - w święto pamięci powstańców, bo własnie pamięć powstańców czcimy w tych dniach, a nie powstania (jak sobie wygodnie zakładasz) - Ty zaczynasz głosić tezy, że powstanie było zbędne, niesłuszne, było bezmyślną masakrą itd.

>>>Patrz wyzej. Jesli ktos najpierw doprowadzi do wypadku, bo np. jechal autobusem bez naleznych uprawnien, a potem narazajac zycie ratowal ofiary, to jednoczesnie moge podziwiac jego heroizm, ale nie moge mu zapomniec tego, ze spowodowal wypadek. (Analogia o tyle nietrafna, ze kto inny powstanie wywolal, a kto inny za to przelewal krew...)

Przerywasz dzień poświęcony pamięci tych ludzi, słowami o tym, że w sumie walczyli o nic.

>>>Tak. Walczyli bohatersko ale w sumie o nic. Bo co niby ich poswiecenie nam dalo, poza okazjami do apeli poleglych?
Kamienie na szaniec, diamentami we wroga. Jakze bogata musiala byc Polska, ze ja stac bylo na takie ofiary.

Rozumiesz, czy nie? Rozumiesz dlaczego to z takich zachowań wyradzają się dane postawy (jak owego zbanowanego użytkownika), a nie z innych? Rozumiesz w którym miejscu szkodzisz?

>>>Nie, nie rozumiem. Zupelnie nie rozumiem dlaczego negowanie "bohaterszczyzny" ma byc czyms zlym. Znow wychowacie ludzi, dla ktorych najwiekszym marzeniem bedzie "dla ojczyzny lec" zamiast dla niej pracowac? Malo ci tych grobow i pomnikow, chcesz kolejne pokolenie wychowac w ten sposob?

To jest moja opinia. Możesz się z nią nie zgadzać. Powiem tylko, że ja mam dość dobre wyczucie ciążeń w dyskursach, co spowodowane jest m.in. tym, że sam przeszedłem przez mocny okres buntu (a następnie poświęciłem dużo czasu jego zrozumieniu) i mam młodsze rodzeństwo.

>>>A ma jam dwa kciuki wiec mi nie podskakuj. :)

I z tej perspektywy powiem Ci jedno: znaczna część młodych ludzi nie odczyta rozumowań takich jak Twoje jako żądania obiektywnej oceny historycznej, nie odczyta tego jako oceny decyzji o rozpoczęciu powstania, ale również - jeśli nie przede wszystkim - zacznie deprecjonować, umniejszać, a nawet ośmieszać samych Powstańców. Po prostu - tak to działa.

>>>Coz za brak wiary w rozsadek "mlodych ludzi". Wychodzi na to, ze masz ich za dupkow, ktorzy nie odroznia sacrum od profanum? Szmalcownicy i dekownicy byli tez za II RP, tak bylo i bedzie, wiec argumenty, ze trzeba koniecznie wmawiac jak to "dulce et decorum est pro patria mori" bo inaczej mlode pokolenie sie nam zbiesi, jest bez sensu. EOT.

smuggler --

Ja doskonale rozumiem co Ty mówisz, za to Ty masz poważne problemy, jak widać, ze zrozumieniem tego co mówię ja.

Ja nie kwestionuję tego, że masz jakieś prawo, ani nie mówię, że nie masz racji w swoich przekonaniach. Mówię tylko, że nie bardzo widzisz, że z prawa do przekonań (i ich wyrażania) i z posiadaną racją można zrobić różne rzeczy. W tym skrajnie szkodliwe.

I uważam, że to co robisz - podkreślasz bezsens powstania, głupotę decyzji itd. - jak to robisz - gdzie to robisz - i kiedy to robisz - jest szkodliwe. Bez względu na to, że z tezą o niesłuszności decyzji o PW, bezsensownej masakrze ludności, zniszczeniu stolicy itd. się osobiście zgadzam.

Np. w pewnym miejscu piszesz, że nie możesz się oglądać na debili. Ależ owszem - możesz! Nawet powinieneś!!! Czemu? Bo jak się okaże, że jest ich więcej niż sądzisz, to skończysz z palcem w nocniku. Z jednej strony spodziewałbym się po Tobie obrony real politic, a z drugiej tak nieprzytomne stwierdzenia, jak to, że się na debili nie będziesz oglądał (czy to nie tę postawę wyznają piewcy zamachu smoleńskiego? czy to nie tę postawę określa się mianem machania szabelką?).

Seks jest fajny. Będziesz o nim opowiadał 5-letnim dzieciom? Powiedz mi - tak szczerze - po co w ogóle w tym wątku wtrynianie swoich 3 groszy o bezsensie powstania?

By nie wierzyć w rozsądek młodzieży mam powody, a jak nie wiesz jakie, sięgnij do podręcznika psychologii pod hasło adolescencja, albo okres dorastania, albo bunt młodzieżowy.

W przypadku tak niemodnych rzeczy jak historia, czy - szczególnie - rocznice (które zabierają ramówkę), naprawdę łatwo ten bunt nakręcić. Szczególnie obecnie, kiedy w Polsce - z drugiej strony - zrobiono z historii szopkę upolitycznionego patosu. Remedium na to nie jest jednak wstawianie gdzie to tylko możliwe tez skrajnie (i bez kontekstu) przeciwnych, bo to też tylko zaszkodzi. Popatrz np. jak modne jest powtarzanie przez ludzi, że powstanie było bezsensowne. Myślisz, że chociaż 30% osób które powtarzają te tezy wie w ogóle o czym mówi, czy tylko powtarza to co zasłyszało?

@Karule
Najprawdopodobniej powstałaby wolna Polska, a nie PRL. Rząd na uchodźstwie odzyskałby ziemie i Stalin miałby związane ręce - armia czerwona nie mogłaby wparować do stolicy Polski i zacząć urządzać piekiełko.

Jedno z drugim ma niewiele wspólnego. Równie dobrze Stalin mógłby podziękować Polakom za udane powstanie, szybciej zdobyć Niemcy i mieć dodatkową kartę przetargową w dyskusji. Polska została umieszczona w strefie wpływów ZSRR już na konferencji teherańskiej, ponad pół roku przed rozpoczęciem powstania.

@Trael
Trzeba pamiętać, że podjęto fatalne decyzje w oparciu o myślenie życzeniowe zamiast rzeczywistość.

Oraz że decyzje podejmowano w warunkach, o których żaden z dyskutujących o nich młodych ludzi najprawdopodobniej nie ma najmniejszego pojęcia. W ogóle dyskusja "czy powstanie miało sens" jest absurdalna - nie mamy wehikułu czasu, żeby cokolwiek zmienić. Jest to pewien ważny fakt historyczny, o którym należy pamiętać i tyle. A ideologię każdy może sobie dorobić własną, bo mamy w tym kraju najwyraźniej bardzo nieprzyjemną dla wielu osób wolność słowa. Ta o odwadze i waleczności Polaków mi się podoba, bo robi dobrze na morale :8) A przecież do tego służą legendy.

@smuggler
Jaka z tego legenda, jakie z tego przeslanie - chyba tylko "nigdy wiecej" oraz "nawet najwieksze bohaterstwo kiepsko uzbrojonych piechurow nie wygra z czolgami".

Z _militarnego_ punktu widzenia Powstanie Warszawskie nie wypadło źle, gdyż przy poważnej dysproporcji zaopatrzenia i wyposażenia zadane okupantom straty nie były małe. Organizatorzy najwyraźniej zapomnieli jednak, że nie walczą z normalną armią, a z bandytami, którzy porażki w walce z partyzantami rekompensowali sobie masowymi mordami na ludności cywilnej. I 150.000 cywili poszło radośnie czwórkami do nieba.

@oliverpack
Polacy i ich Gloria Victis to nie żaden masochizm, ale piękna i głęboka mądrość wykuta przez dwieście lat niemal ciągłej niewoli

A ściślej oznacza to, że porażka wcale nie musi oznaczać porażki na całej linii. Od początku XVII wieku do 1918 Polacy dostawali regularnie w tyłek, ale mimo to udało im się zachować swoją kulturę i skutecznie odbudować kraj, kiedy nadarzyła się okazja. I o to mniej więcej w tym chodzi.

"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts". I tyle.

sturm, jesteśmy winni pielęgnować pamięć o naszych przodkach właśnie dlatego, bo dzięki nim możesz teraz w ciepłych kapciach trzaskać paluchami po klawiaturze pijąc kawusię/browar/soczek ;) to naprawdę niewielki wysiłek.

bogas, rozbrajani szeregowi członkowie AK (często też kadra dowódcza) mieli "wybór" kołyma albo wstąpienie do LWP, generalnie wybierali to drugie, a poza tym takie gestapo przy NKWD czy IW to był mały miki, to byli goście z prawie 30 letnim doświadczeniem (sięgające nawet czasów ochrany)w wymuszaniu zeznań i rozpracowywaniu opozycji tej prawdziwej jak i domniemanej, każdy akowiec ci to powie, że byli znacznie skuteczniejsi nie mówiąc o tym, że idąc za suntzu "walkę toczy się dla zwycięstwa, a nie dla uporu" dlatego opór szybko wygasał wobec niemożliwości pokonania sowietów.

smuggler

">>>Tak. Powstancy zachowali sie OK, robili co do nich nalezalo. ALE POWSTANIE DO K*** NEDZY NIE POWINNO W OGOLE WYBUCHNAC, przynajmniej w momencie gdy nie bylo chocby jakis gwarancji, ze Rosjanie pomoga, ze alianci zapewnia zrzuty zaopatrzenia itd. Czy teraz rozumiesz co mam na mysli mowiac "powstancy tak, powstanie nie"? Bo juz prosciej tlumaczyc naprawde nie potrafie,"

a na cholerę musieli mieć gwarancje, skoro właśnie sowieci z trzech grup armii rozgromili grupę armii środek (niemcy ponieśli większe straty niż pod stalingradem) stojącą na wysokości warszawy, do tego najprościej dojść do niemiec przez nizinne tereny polski, czyli tak czy siak musieli zdobyć warszawę, jako ważny punkt strategiczny - z wojskowego punktu widzenia na dzień 1 sierpnia pomoc powstaniu czyli ułatwienie sobie drogi na berlin była po prostu logiczna. nie mówiąc już o propagandowej wymowie - pierwsza stolica okupowanej europy wyzwalana przez armię radziecką i LWP! zresztą najprawdopodobniej planowali warszawę opanować skoro namawiali przez radio ludność warszawy do powstania.

Seks jest fajny. Będziesz o nim opowiadał 5-letnim dzieciom?

>>>Alez skad. Najlepiej o seksie mowic dopiero 20-latkom, po co wczesnij im macic w glowach :) Nie wiem wprawdzie co ma seks do PW, ale pewnie znow nie widze tego, co powinienem.

Powiedz mi - tak szczerze - po co w ogóle w tym wątku wtrynianie swoich 3 groszy o bezsensie powstania?

>>>PO co nam wiec wolnosc slowa? Po co wtrynianie swoich 3 groszy? Wlasnie po to, zeby rozmaici ludzie widzieli rozne sciezki, a nie te jedna wlasciwa, ktora juz my (madrzejsi) im pokazemy. Wlasnie po to, zeby mysleli i widzieli, ze wszystko ma dwa konce, z czego niektore mocno smierdzace, wiec zeby nie podejmowali zbyt pochopnych decyzji. Zeby mieli wybor ale wiedzieli czym moga za te czy inna decyzje zaplacic.

I taka jeszcze jedna dygresja: mam dziwne wrazenie, ze jakby kiedys nadeszla Godzina Proby, to jakies 50% tych, co odmieniaja patriotyzm przez wszstkie przypadki 30x na godzine itd. posralaby sie i uciekla z kwikiem w rodzaju "ojczyzna zainwestowala tak wielkie pieniadze w moje wyksztalcenie, ze dla jej dobra musze ocalic swe zycie" i takie tam. A 50% tych, co deklaruja, ze maja to w d..., ze Polska im wisi itd. bez slowa poszloby spuszczac benzyne z bakow na koktajle molotowa na wraze tanki. Ale nie chcialby alby taka weryfikacja postaw kiedykolwiek zaszla i nikomu tego nie zycze. Wiem tylko z doswiadczenia, ze bardzo wielu ludzi czyni w realu zupelnie cos innego niz deklaruje, ze "bedzie czynic"... Sam nie wiem co ja bym wtedy uczynil. I wy tez nie.

Z _militarnego_ punktu widzenia Powstanie Warszawskie nie wypadło źle, gdyż przy poważnej dysproporcji zaopatrzenia i wyposażenia zadane okupantom straty nie były małe.

No to prosze bardzo, przytocz dane - bo moje juz znasz: jakies 1500 zabitych Niemcow (w tym wielu z ROA i od Dirlewangera, ktorych ciezko uznac za pierwszoliniowe oddzialy) kosztem ok. 18.000 powstancow i 200.000 cywili. 1500 osob to jeden niepelny pulk albo ze 3 bataliony. A policz sobie ile kosztowala odbudowana Wawy chocby, by dowiedziec sie ile zl kosztowal Polske jeden zabity wtedy Niemiec czy Rosjanin czy kto tam z nami walczyl. Taniej chyba byloby faktycznie strzelac w nich diamentami...

Alez skad. Najlepiej o seksie mowic dopiero 20-latkom, po co wczesnij im macic w glowach :) Nie wiem wprawdzie co ma seks do PW, ale pewnie znow nie widze tego, co powinienem.

Nie 20-latkom, ale i nie 5-latkom. I tyle ma to do PW, że bywają sytuacje w których lepiej pewne sprawy przemilczeć, ewentualnie jak się chce je wygłosić, to zrobić to szczegółowo i w sposób wyważony, a nie np. powtarzać slogany o tym, że Polacy uwielbiają się umartwiać, a PW było bezsensowną masakrą.

PO co nam wiec wolnosc slowa?

Wolność słowa nie oznacza, że słuszne jest głoszenie każdego poglądu, choćby prawdziwego, w każdej sytuacji i w dowolny sposób.

Przekopiuję z edita:

"W przypadku tak niemodnych rzeczy jak historia, czy - szczególnie - rocznice (które zabierają ramówkę), naprawdę łatwo ten bunt nakręcić. Szczególnie obecnie, kiedy w Polsce - z drugiej strony - zrobiono z historii szopkę upolitycznionego patosu. Remedium na to nie jest jednak wstawianie gdzie to tylko możliwe tez skrajnie (i bez kontekstu) przeciwnych, bo to też tylko zaszkodzi. Popatrz np. jak modne jest powtarzanie przez ludzi, że powstanie było bezsensowne. Myślisz, że chociaż 30% osób które powtarzają te tezy wie w ogóle o czym mówi, czy tylko powtarza to co zasłyszało?"

Wlasnie po to, zeby mysleli i widzieli, ze wszystko ma dwa konce, z czego niektore mocno smierdzace, wiec zeby nie podejmowali zbyt pochopnych decyzji. Zeby mieli wybor ale wiedzieli czym moga za te czy inna decyzje zaplacic.

Myślę, że to działa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy owe tezy przedstawia się w sposób wyważony, szczegółowy i racjonalny.

Nie w wypadku, kiedy rzuca się dwa zdania na forum, odpowiadając na pytanie czemu nie świętujemy wyprawy moskiewskiej, stwierdzeniem, że Polacy uwielbiają martyrologię, wspominanie ofiar i klęsk. W ten sposób stajesz się tylko listonoszem kalek myślowych, niebezpiecznych - bo bezrefleksyjnie powielanych - memów.

I taka jeszcze jedna dygresja: mam dziwne wrazenie, ze jakby kiedys nadeszla Godzina Proby, to jakies 50% tych, co odmieniaja patriotyzm przez wszstkie przypadki 30x na godzine itd. posralaby sie i uciekla z kwikiem w rodzaju "ojczyzna zainwestowala tak wielkie pieniadze w moje wyksztalcenie, ze dla jej dobra musze ocalic swe zycie" i takie tam.

Oczywiście, to możliwe. Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. Tak naprawdę nie wiemy, kto jak by się zachował. Słowa, to słowa, a czyny to zupełnie co innego.

Nie o tym jednak mowa. Chyba nie chcesz powiedzieć, że szacunek i pamięć Powstańców, to coś złego, nie chcesz powiedzieć, że nie jest wartością ta pamięć i ten szacunek. Ja twierdzę, że zbyt - jakby to ująć - nadgorliwe, nieprzemyślane, rzucane półgębkiem i na samo tylko hasło PW podkreślanie, że PW było bezsensowne szkodzi tej wartości.

Dokładnie tak samo jak z Jedwabnem. To była zbrodnia. Ludobójstwa. Wielka tragedia. Dokonali jej Polacy. Wszystko ok. Posłużyła jednak politycznie, wykorzystana była przez GW do ich bezmyślnej akcji odbrązawiania (w istocie: szkalowania) itd. I co mamy teraz?

Jest np. dyskusja o wojnie, o bohaterach. Zaraz - Polacy byli zbrodniarzami, Jedwabne, szmalcownicy itd. Komorowski stwierdza, że naród ofiar, okazał się też, niestety, narodem (sic!) oprawców.

Tak samo Bereza Kartuska, walki o Zaolzie, PW itd. itd. To wszystko jest zestaw memów krążących we wszelkich antypolskich dysputach, bardzo często prowadzonych przez młodych ludzi, którzy na zasadzie buntu wobec autorytetów powtarzają bezrefleksyjnie (i bez większej wiedzy w temacie) takie tezy. Wystarczy im bardzo proste skojarzenie, jak np. Bereza-Obóz-Śmierć Jeńców. Analogicznie: Powstanie Warszawskie - Bezsens - Głupota.

Według Ciebie - przypadek? Czy też mam rację, że należy nie tylko uważać na to co się mówi, ale - choćby miało się rację - jak mówi, kiedy mówi, do kogo mówi itd.? Te memy nie wzięły się znikąd, wzięły się z nieodpowiedzialnie prowadzonych dyskusji.

Myślę, że akurat w przypadku tematów pamięci, w sposób nadzwyczajny należy się tu ostrożność.

smuggler, te 1500 zabitych to oficjalne wyniki von dem bacha, ale skoro stracono samych czołgów, dział szturmowych i innego opancerzonego sprzętu w liczbie 300 sztuk, (10 pojazdów zdobyli powstańcy) to nie może mieć tak śmiesznych strat dodatkowo biorąc pod uwagę, że dla nich walka o warszawę była taka sama jak o stalingrad, a to oznacza, że straty w ludziach mogły sięgnąć 10 000 chłopa.

No to jakies dane z inneg zrodla?

Zreszta nawet zakladajac 10.000 chlopa, to i tak zysk w sensie miliatarnym wzglednie niewielki, a koszt okropny wrecz. Moze 100.000 Niemcow to juz by bylo cos, choc i tak pewnie w dzisiejszych cenach to by dalo z pol miliona zlotych za Niemca wowczas. Zdaje sie, ze Kaczynski wycenil kiedys koszt odbudowy Wawy - ktos pamieta te kwoty?

Ja właśnie też nie wiem.

Bogas, ale pomoc nadchodziła, najpierw lotnicza, a potem sowieci we wrześniu starali się utworzyć przyczółek wysyłając do ataku LWP (która poniosła większe straty niż polski korpus pod monte cassino) dlatego powstańcy trwali w swym uporze.

poza tym nkwd nie było samo, była jeszcze IW i KBW plus milicja, armia sowiecka i LWP, do tego nie było szans na uzyskanie pomocy z zewnątrz - czyli dalszy opór trwał siłą inercji - nie można było się za szybko poddać mając perspektywę kołymy, nie mniej jednak oczywisty koniec był dla obu stron nieuchronny.

smuggler, straty ludzkie nie były tak ważne jak straty w sprzęcie (300 różnych pojazdów, głównie wozów opancerzonych w tym kilkadziesiąt czołgów i dział szturmowych) które na tym etapie wojny były nie do odrobienia, blisko 30 000 związanych walką żołnierzy niemieckich, siły te można było rzucić na inny odcinek załamanego frontu, i oczywiście nie są to wielkie sukcesy, ale jak na słabo uzbrojonych niedoświadczonych powstańców są całkiem pokaźne

Proponuje obie w dowolnej kolejnosci, choc logiczniejsze wydaje mi sie a) pochlastanie, b) poplakanie, ale nie jestem emo.

Z innej beczulki - ponoc patriotycznie uswiadomieni wygwizdali Tuska i Bartoszewskiego na cmentarzu, robiac za to owacje dla Kaczynskiego. Jak widac "patriotyczna edukcja" nie przeszkadza niektorym nawet na cmentarzu robic 'kabaretu', nawet majestat grobow i tych poleglych nie przeszkadza w robieniu polityczki. Ech, teraz to ja sie chyba potne...

[153] Ale zdajesz sobie sprawe, ze to byla pomoc symboliczna - nie zezwolono amerykanskim bombowcom dokonujacym zrzutow na ladowanie na rosyjskich lotniskach, a ta polska pomoc byla raczej na zasadzie "niech sie tam Polaczki wykrwawiaja dluzej". A polscy zolnierze nieprzygotowani do walk miejskich na taka skale gineli jak muchy.

smuggler --

Bo też co, jak co, ale PiS to siewca szkodliwych memów, ciążeń myślowych, nastawień. PO też nie jest tu bez winy.

I widzisz jak takie zagrywki potrafią ludziom zrobić siano z mózgu? Można mówić, że to wolność słowa. Ja to nazywam bełkotem. Tym właśnie jest obecnie polityczny dyskurs w tym kraju. Nie ma możliwości wyboru, czy widzenia dwóch końców, bo często już zwyczajnie nie wiadomo o co toczy się ta burda.

Ktoś, kto parę lat temu byłby oburzony, gdyby ktokolwiek gwizdał na cmentarzu, obecnie gotów jest takich zachowań bronić do upadłego. Sam już nawet nie wie dlaczego - po prostu PO to zdrajcy, a Smoleńsk to zamach.

Podobnie - PW to bezsens, bez żadnego "ale", czy "pod jakimś względem", a jak jakieś masz, to "martyrologia".

smuugller, zdaje sobie sprawę, że była to pomoc symboliczna, dlatego nie mając nadziei na pomoc w większym stylu, skapitulowano, nie trwano w uporze za wszelką cenę.

Bogas, przyczółek czerniakowski został utworzony w połowie września, po jego likwidacji przez siły niemieckie powstańcy uznali, że dalszy opór nie ma sensu, przystąpiono ponownie do rozmów z Niemcami, którzy zażądali bezwarunkowej kapitulacji, na to nie można się było zgodzić wobec faktu, że poddających się AKowców zwyczajnie rozstrzeliwano, dlatego opór trwał jeszcze dalsze dwa tygodnie (nie było innego wyjścia) do czasu aż zniecierpliwiony von dem bach przystał na honorowe warunki - czyli dające powstańcom prawa należne jeńców wojennym.

Trael, już pod koniec lipca pod baranowem sowieci sforsowali wisłe tworząc przyczółek, 1 sierpnia utworzono kolejny przyczółek warecko magnuszewski. (stał się w styczniu 45 punktem wyjścia do wielkiej ofensywy w kierunku odry i warszawy - czyli zwyczajnie okrążoną ją od tyłu tworząc worek) 16 sierpnia stoczono bitwę o niego pod Studziankami, stało się jasne, że sowieci będą się starali oba przyczółki poszerzyć i z nich wypuścić uderzenie wzdłuż Wisły odcinając Prusy wschodnie i tym samym zamykając drogę ucieczki z warszawy, w takim wypadku powstańcy byli pewni że niemcy zaczną uciekać.
- stało się inaczej w czasie gdy ogłoszono godzinę W, hitler ogłasza warszawę twierdzą i każe jej bronić za wszelką cenę, niemcy przepuścili zaciekłe ataki na sowietów zadając im poważne straty (blisko 150 samych czołgów) pod radzyminem, do tego starając się zlikwidować przyczółki po raz pierwszy na froncie wschodnim użyli tygrysów królewskich (z opłakanym skutkiem) - ta zmiana sytuacji sprawiła, że powstanie wybuchło za wcześnie, ale jak się potem okazało wobec obojętności stalina tak na prawdę nie było dobrej daty jego wybuchu - tak czy siak sowieci nie ruszyli by się (choć dla efektu propagandowego w końcu udzielili nam skromnej pomocy), ale na dzień 1 sierpnia nie wydawało się to prawdopodobne tym bardziej, że szli z LWP i utworzyli własny rząd w lublinie.

alpha_omega [ gry online level: 41 - Legend ]

smuggler --
I widzisz jak takie zagrywki potrafią ludziom zrobić siano z mózgu? Można mówić, że to wolność słowa. Ja to nazywam bełkotem. Tym właśnie jest obecnie polityczny dyskurs w tym kraju.

>>>Ale o czym ty mowisz? Wolnos slowa jest idea sama w sobie i wszelkie proby jej ograniczania "zeby byl porzadek" dadza na pewno skutek duzo gorszy niz wszelki "belkot", ktory po prostu opadnie jak piana, szczegolnie jesli znajda sie ludzie, ktorzy wzniosa sie ponad prymitywne podzialy i potrafia wziac krzykaczy (ze swej "strony" za ryj). A dochodzi do tego, ze jak kobieta z AK usilowala apelowc do wrzeszczacych, zeby sie uspokoili, to zostala zwyzywana od... komunistek. Smiac sie, czy plakac?

Nie ma możliwości wyboru, czy widzenia dwóch końców, bo często już zwyczajnie nie wiadomo o co toczy się ta burda.

>>>Czyli co? Zabronmy dyskusjim narzucmy JEDEN SLUSZNY PUNKT WIDZENIA i bedzie OK? Juz tego probowano i to przez ponad 40 lat, to sie nazywalo PRL.

Ktoś, kto parę lat temu byłby oburzony, gdyby ktokolwiek gwizdał na cmentarzu, obecnie gotów jest takich zachowań bronić do upadłego. Sam już nawet nie wie dlaczego - po prostu PO to zdrajcy, a Smoleńsk to zamach.

>>> Ale czy to jest jakies usprawiedliwienie? Nie beka sie na audiencji u krolowej, nie smarka w palce podczas wreczania nagrody Nobla, nie gwizdze na cmentarzach, szczegolnie tam, gdzie leza polegli w walce za Polske - no chyba JAKIES zasady obowiazuja?

Podobnie - PW to bezsens, bez żadnego "ale", czy "pod jakimś względem", a jak jakieś masz, to "martyrologia".

>>>Nie, nie mowilem, ze "bez zadnego ale". Jest sporo "ale", ja doskonale rozumiem czemu powstanie wybuchlo, czemu ludzie rwali sie do walki itd. Co jednak nie zmiania faktu, ze oceniajac CALOSC, na zimno, ksiegowym okiem bilansujac zyski i straty - to nie byl dobry pomysl.

smuggler, nie no zabawny jesteś z tym swoim "PW to bez sens" przecież oczywiste jest, że tak czy siak doszło by do walk o warszawę (sowieci nie zamierzali ominąć polski w drodze do berlina) jedynie kwestią czasu było,że AK i tak musiało by włączyć się do walki, pomni pamięci tego co stało się z mińskiem jako miastem frontowym (uległ zniszczeniu w 70%) - kwestią było jedynie wybrania odpowiedniego czasu, jednak tak jak powyżej napisałem, na dzień 1 sierpnia AK nie mogło przewidzieć wszystkich czynników które zbiegły się w jednym czasie (kontrnatarcie pod radzyminem, rozkaz hitlera o obronie warszawy za wszelką cenę, czy wreszcie strategiczny postój armii czerwonej, która stanęła na pół roku na Wiśle atakując w tym czasie, prusy, oraz południe europy)

smuggler, nie no zabawny jesteś z tym swoim "PW to bez sens"

>>>Zabawne to jest, ze walisz kolejnego byka i to nawet "cytujac" kogos (bo trudno mowic o cytowaniu, gdy sie blednie cytuje. Niby nic ale dosc czesto udaje ci sie rozminac z polska ortografia, co raczej na korzysc "patriotyzmu" nie przemawia, bo patriotyzm to nie tylko "hurra, na bagnety" ale takze takie duperelki jak praca dla Polski, czy poprawne operowanie ojczystym jezykiem. Jak mowili Chinczycy - chcesz zmienic swiat, najpierw zmien siebie. Jesli chcesz uczyc innych patriotyzmu, sam dawaj jego przyklad w kazdym aspekcie tego slowa.

przecież oczywiste jest, że tak czy siak doszło by do walk o warszawę (sowieci nie zamierzali ominąć polski w drodze do berlina) jedynie kwestią czasu było,że AK i tak musiało by włączyć się do walki, pomni pamięci tego co stało się z mińskiem jako miastem frontowym (uległ zniszczeniu w 70%) - kwestią było jedynie wybrania odpowiedniego czasu, jednak tak jak powyżej napisałem, na dzień 1 sierpnia AK nie mogło przewidzieć wszystkich czynników które zbiegły się w jednym czasie (kontrnatarcie pod radzyminem, rozkaz hitlera o obronie warszawy za wszelką cenę, czy wreszcie strategiczny postój armii czerwonej, która stanęła na pół roku na Wiśle atakując w tym czasie, prusy, oraz południe europy)

>>> Ja nie mam wehikulu czasu, by sprawdzic czy "kwestia czasu" byloby to, czy tamto. Ale nawet zakladajac, ze tak jest, to i tak uwazam, ze to byl(by) bezsens. Nie wiemy czy Wawa stalaby sie miastem frontowym, nie wiemy jakim zniszczeniom by ulegla podczas walk na jej ulicach - ale na pewno nie bylaby potem z zimna krwia dewastowana przez oddzialy "niszczycieli", ktore po upadku powstania po prostu "kasowaly" ja ulica po ulicy. Zauwaz, ze nawet Berlin, bombardowany przez aliantow i na ktorego ulicach toczyly sie zawziete walki, po wojnie byl proporcjonalnie MNIEJ zniszczony niz Wawa. Spekuluje wiec, ze na powstaniu Wawa wyszla najgorzej jak mogla - bo chyba tylko zrzut bomby atomowej o mocy "hiroszimskiej" bardziej by ja w efekcie zdewastowal.

smuggler, tak szatkujesz tekst, że chyba można walnąć babola? co nie zmienia faktu, że tak czy siak stoisz po stronie tych którzy negują sens powstania.

a z tym, że nie wiesz czy warszawa stała by się miastem frontowym to już przesadziłeś, w tamtym czasie każde większe miasto stawało się miastem frontowym albo "twierdza" i zwykle legła w gruzach a już tym bardziej gdy niemcy zamierzali trzymać ruskich na wiśle (nie muszę przypominać na jakiej rzece leży nasza stolica) i oczywiscie nie wiemy jakim uległa by zniszczeniom, ale biorąc pod uwagę inne frontowe miasta - lekko ponad 50% obróciło by się w perzynę, i od tego było AK by takie zniszczenia przewidywać, a więc właczyc się do walki w odpowiednim czasie by tych zniszczeń uniknąć - a że wybrano zły moment nie wynikał bynajmniej z ich złej wali, ale z wiedzy którą posiadali oraz czynników których nie byli wstanie przewidzieć (kto mógł przewidzieć, że po rozbiciu grupy armi środek, sowieci od tak zatrzymają się na pół roku na wiśle?)

Co ma szatkowanie tekstu do popelnienia bledu? Nawet tutaj musisz szukac winy u innych? Nie stac cie by sie przyznac, ze po prostu walnales babolka? Skopiowanie cudzego tekstu jest niemozliwe z powodu poszatkowania, czy jak?

a z tym, że nie wiesz czy warszawa stała by się miastem frontowym to już przesadziłeś, w tamtym czasie każde większe miasto stawało się miastem frontowym albo "twierdza"

Np. Krakow? Sandomierz? By daleko nie siegac? Naturalnie, szansa na to by Wawa NIE byla miastem frontowym duza nie byla, ale IMO szanse, iz w trakcie walk uleglaby rownie duzej dewastacji jak w PW jest nikla. No i pewnie jakis procent ludnosci cywilnej by sie wczesniej ewakuowal, a struktury AK nie doznalyby rownie duzych strat, nawet gdyby AK wlaczyla sie do walk po stronie rosyjskiej (o ile w ogole by walczyly, bo ciezko przeciez zgadnac jak by bylo).

I jeszcze raz powtarzam jak mantre - nie oceniam decyzji o wybuchu powstania, jego powodach itd. Mowie tylko, ze samo powstanie bylo dla Wawy tragicznie niepotrzebnym epizodem, ktory poza jakimis korzysciami natury moralnej i spekulatywnej, typu "Rosjanie wiedzieli, ze bedziemy walczyc, wiec nie interweniowali w 1956" przynioslo straszliwe straty ludzkie i materialne. Z danymi statystycznymi ciezko polemizowac, czyz nie?

Ty mi caly czas tlumaczysz, ze to bylo nieuchronne, ze dowodcy AK tego czy tamtego nie wiedzieli, a ja przeciez nie o tym. Ja oceniam SKUTKI powstania i to z perspektywy roku 2011, a nie 1944. Nie zarzucam tamtym ludziom, ze sa glupi, bo nie wiedzieli tego co ja wiem teraz itd. Ale patrzac "medrca szkielkiem i okiem" to niestety byla to totalna wtopa i tyle, niezaleznie od tego jak bardzo heroicznie toczyli walke ludzie rzuceni jak kamienie na szaniec.

samo powstanie bylo dla Wawy tragicznie niepotrzebnym epizodem
Obie wojny światowe były dla Wawy(jak i dla większości świata) tragicznie niepotrzebnym epizodem.

Ktoś chyba smugglera posłuchał i nie pozwolił na godne oddanie czci poległym
http://solidarni2010.pl/n,744,8,prowokacja-przy-kopcu-powstania-warszawskiego-przy-ul-bartyckiej.html .
Jak się dowiedzieliśmy, dzisiaj o godz. 21:00 kibice Legii złożyli wieniec na szczycie Kopca Powstania Warszawskiego. Wystrzelili race i zeszli w dół. U podnóża Kopca Piotr Staruchowicz "Staruch" został zatrzymany przez policję i wsadzony do samochodu. Kibice nie chcieli wypuścić samochodu z "Staruchem". Policja użyła gazów łzawiących. Piotra Staruchowicza zabrano do jakiegoś komisariatu, ale nie wiadomo na razie, do którego.

Tomazzi - jestest takim glupkiem, czy tak mistrzowsko udajesz? Albo moze zacytuj mi choc jedna moja wypowiedz, w ktroej neguje bohaterstwo powstancow albo zabraniam oddawania im holdu? Bo to juz sie robi zalosne, takie prostackie "dopisywanie" kogos do wlasnej wersji wydarzen.

PS. No i odpalenie rac jest powszechnie przyjetym sposobem GODNEGO oddawania holdu. Trzeba bylo jeszcze zaspiewac "Jebac PZPN" na melodie Roty albo cos rownie godnego uczynic.

Ale z pierwszym zdaniem nie sposob polemizowac, acz 'epizod" to raczej cos przelotnie-krotkiego, a 4-6 lat wojny ciezko nazwac 'epizodem'. No ale to juz czepianie sie szczegolem?

a 4-6 lat wojny ciezko nazwac 'epizodem'. No ale to juz czepianie sie szczegolem?
W ponad tysiącletniej historii państwa, 6 lat to epizod.

No i odpalenie rac jest powszechnie przyjetym sposobem GODNEGO oddawania holdu. Trzeba bylo jeszcze zaspiewac "Jebac PZPN" na melodie Roty albo cos rownie godnego uczynic.
Tak. Odpalenie rac jest powszechnie przyjętym sposobem godnego oddawania hołdu. http://bulgarska.pl/kibice-lecha-uczcili-powstanie-zdjecia,artykul.html?material_id=4d18655c5a0aba3c44000000 . Co do Twojej wzmianki o śpiewaniu to na tym zakończę szybką wymianę zdań. Z ćwierćinteligencją się nie dyskutuje :)

tomazzi --> o co ci chodzi, wszedł na kopiec, zadumał się, racę odpalił (swoją drogą co ci członkowie grup wsparcia drużyby mają z tymi racami, dymi to w piździec, wygląda jak zasłona dymna a oni to oprawą nazywają), szacun wyraził... oczywiście to że mógł zostać zatrzymany za zaprzeszłe sprawy nikomu w łepetynce nie stanęło... [ale nie, mus za patryotyzm go posadzili, sprzedawczyki moskiewskie...]

smuggler, a propo szatkowania, nie szukam winnych tylko się usprawiedliwiam;)

odnośnie zniszczeń warszawy, niemcy ogłosili mobilizację 100tyś ludzi do kopania rowów przeciw czołgowych - to że zamierzają zamienić warszawę w miasto frontowe było oczywiste, zresztą tuż przed wybuchem powstaniu hitler rozkazał zamienić miasto w twierdzę, czyli zamierzali się bronić na liniwododziału rzek co było ze strategicznego punktu rzeczą oczywistą

a co do reszty, oczywistym jest że powstanie było klęską z hekatombą ofiar, z ogromnymi zniszczeniami miasta, ale tak jak pisałem powyżej historii nie interpretuje się wspak, należy wziąć wszystkie za i przeciw na dzień 1 sierpnia (siły, środki, sytuację taktyczną, sytuację na froncie, siły oraz takie czynniki jak intencje sowietów - nawoływanie ludnosci do powstania i co bardzo ważne wszystkie czynniki o których AK nie wiedziało tak jak kontratak na przedpolach warszawy czy ogłoszenie warszawy twierdzą przez hitlera) i dopiero ocenić czy dowództwo AK powinno ogłosić powstanie

[173] Mowa raczej o Wawie, no ale zdaje sie, ze tez to z 600 lat. Niech bedzie "znaczacy epizod"

[175] Sorki ale musze - "a' propos" albo "a propos" "apropo" to troche jakby pisac "sawłar wiwr". ;]

I niech bedzie zgoda ale poza jednym - jak to "historii nie interpretuje sie wspak". To niby jak inaczej? Toz dopiero z dystansu mozna ocenic czy np. wielkie zwyciestwo zostalo wykorzystane (Grunwald), czy dana decyzja byla "historycznie" sluszna (np. sprowadzenie Krzyzakow - toz na pewno Konradowi M. wydawalo sie to w swoim czasie genialnym posunieciem) itd.

I jeszcze raz... bo caly czas jakos to chyba w proznie mowie - ja nie oceniam slusznosci/niesluszonsci wywolania powstania. ja oceniam SKUTKI jakie przynioslo. I oceniajac SKUTKI wysuwam twierdzenie, ze nie bylo dobrym pomyslem. Tak samo jak sprowadzenie Krzyzakow do Polski, no... (choc i ono miala pare pozytywnych skutkow, bez watpienia).

tomazzi [

No i odpalenie rac jest powszechnie przyjetym sposobem GODNEGO oddawania holdu. Trzeba bylo jeszcze zaspiewac "Jebac PZPN" na melodie Roty albo cos rownie godnego uczynic.

Tak. Odpalenie rac jest powszechnie przyjętym sposobem godnego oddawania hołdu.

>>>Ale chyba u Chinczykow, gdzie sie w czasie pogrzebow petardy odpala itd. W Polsce raczej preferuje sie podniosla cisze, nabozne/patriotyczne pienia i inne takie. Od biedy salwe honorowa ale w wykonaniu odpowiednich sluzb/wojsk. Kwiatki mozna zlozyc, zadumac sie, pomodlic. Ale odpalanie rac? Phew, jakies kibolskie rytualy. Moze teraz jeszcze bedziecie malowac nagrobki w barwy bialo-czerwone i dmuchac w wuwuzele oraz machac szaliczkami?

Co do Twojej wzmianki o śpiewaniu to na tym zakończę szybką wymianę zdań. Z ćwierćinteligencją się nie dyskutuje :)

Dlatego nigdy nie mowisz do siebie...?

Ale nie ma sprawy, nie bede twierdzil, ze wymiana zdan z toba w jakikolwiek sposob mnie wzbogaca intelektualnie i cokolwiek konstruktywnego w dyskusje wnosi, wiec nie bede szlochal nad tym, ze wstrzymasz swe glebokie komentarze do moich postow. ;]

smuggler, powstanie warszawskie to nie są wyłącznie skutki (które są co oczywiste -fatalne ), ma też swoje przyczyny! nie można oceniać wydarzenia historycznego wyłącznie po jego konsekwencjach, to tak jakby policja oceniała jazdę kierowców wyłącznie po ilości ofiar - dużo ofiar bardzo kiepski kierowca - choć obaj wiemy, że czasami dochodzi do wypadków mimo, że kierowca może zachowywać się odpowiednio, i tak też jest z powstaniem warszawskim,
na dzień 1 sierpnia AK miało podstawy by je wywołać, na skutek czynników których nie przewidzieli lub nie mogli przewidzieć zakończyło się tragicznie, czasami tak jest w historii że mimo odpowiedniego przygotowania posiadanych sił i środków na skutek różnych nie przewidywalnych lub mało prawdopodobnych zbiegów okoliczności nie wszystko idzie po naszej myśli.

i ostatni przykład, davis twierdzi, że polacy w bitwie warszawskiej uratowali bolszewików pokonując ich, bo gdyby ci przeszli po nas musieli by zmierzyć się z nowoczesnymi zachodnimi potęgami co zakończyło by się dla nich klęską i upadkiem lenina (na zachodzie, czyli wąskim teatrze działań nie da się wygrać wojny samą piechotą bez użycia czołgów i samolotów a których to bolszewicy praktycznie nie posiadali) czyli dalekosiężnym efektem bitwy warszawskiej było okrzepniecie sowieckiego imperium i jego dalsza ekspansja i teraz wnioskujemy z konsekwencji - "oceniajac SKUTKI wysuwam twierdzenie, ze (pokonanie bolszewików w 20 roku)nie bylo dobrym pomyslem"

MANOLITO <--- Nie jestem historykiem, ale jest teza, że powstanie mogło być prowokowane przez polskich komunistów. Na to też trzeba brać poprawkę. Jedno jest pewne, ktoś kto wydał rozkaz do powstania wydał złą decyzję - dziś to już wiemy.

"davis twierdzi, że polacy w bitwie warszawskiej uratowali bolszewików pokonując ich, bo gdyby ci przeszli po nas musieli by zmierzyć się z nowoczesnymi zachodnimi potęgami "

OFFTOPIC:
Davis jest w Polsce popularny (nie omieszkam przeczytać jego książki), ale to twierdzenie akurat jest bardzo ryzykowne.

Po pierwsze, jeżeli mieliśmy jakieś porozumienia z zachodem co do agresji na nasz kraj, to jak one mogły zadziałać widzieliśmy na przykładzie IIWW.
Po drugie nawet gdybyśmy nie mieli takich porozumień, nikt przecież nie zmuszał bolszewików do natychmiastowej dalszej ekspansji - mogliby "okrzepnąć" po zajęciu naszych terenów.

Dokładnie Miniu ma rację. To nie było tak, że wszyscy usiedli i stwierdzili, że plan jest genialny i najlepszy do realizacji, gdyż najzwyczajniej w świecie były glosy i sugestie, w dowództwie, że Powstanie skończy się jak się skończyło.
Były przesłanki do tego by twierdzić, że dowództwo opiera się na złych danych, wyciąga zbyt optymistyczne wnioski. Nikt jednak nie wziął ich pod uwagę...

MANOLITO [ gry online level: 86 - Senator ]

smuggler, powstanie warszawskie to nie są wyłącznie skutki (które są co oczywiste -fatalne ), ma też swoje przyczyny! nie można oceniać wydarzenia historycznego wyłącznie po jego konsekwencjach, to tak jakby policja oceniała jazdę kierowców wyłącznie po ilości ofiar - dużo ofiar bardzo kiepski kierowca - choć obaj wiemy, że czasami dochodzi do wypadków mimo, że kierowca może zachowywać się odpowiednio

>>>Taka argumentacja wydaje mi sie logiczna i nie bede twierdzil, ze nie. Ale patrzac na to, ze "zginelo 20 ludzi" to sie mowi, ze to jest TRAGEDIA, niezaleznie od tego czy zawinil pijany kierowca, czy tez po prostu na autobus spadla lawina kamieni...

i ostatni przykład, davis twierdzi, że polacy w bitwie warszawskiej uratowali bolszewików pokonując ich, bo gdyby ci przeszli po nas musieli by zmierzyć się z nowoczesnymi zachodnimi potęgami co zakończyło by się dla nich klęską i upadkiem lenina (na zachodzie, czyli wąskim teatrze działań nie da się wygrać wojny samą piechotą bez użycia czołgów i samolotów a których to bolszewicy praktycznie nie posiadali) czyli dalekosiężnym efektem bitwy warszawskiej było okrzepniecie sowieckiego imperium i jego dalsza ekspansja i teraz wnioskujemy z konsekwencji - "oceniajac SKUTKI wysuwam twierdzenie, ze (pokonanie bolszewików w 20 roku)nie bylo dobrym pomyslem"

>>>Akurat ta teoria Daviesa nie wydaje mi sie zbytnio realna. A ze nie dysponujemy wehikulem czasu to ciezko sprawdzic "czyja racja byla mojsza" czy jakos tak. Z perspektywy czasu bitwa warszawska przestala wprawdzie byc "jedna z 20 bitew, ktora zadecydowala o losach swiata" ale na pewno dala panstwu polskiemu a) moralne wsparcie [tak, potrafimy wygrywac i do tego z ruskimi], b) 20 lat wzglednego spokoju, c) chyba mimo wszystko nadmierna pewnosc siebie i nadmierna wiare w potege naszego oreza.

Zas co do tego, czy Armia Czerwona wkraczajac na tereny Zachodu powitana bylaby zbrojnie czy tez radosnie jako "wyzwolicieli z rak burzuazji" to jest dyskusja na zupelnie inny watek. Warto jednak pamietac, ze wtedy nastroje rewolucyjne w Niemczech byly srogie, a nawet sami Rosjanie przeciez szli raczej "na Berlin" a Warszawa, jak zwykle, cholercia, po prostu byla "po drodze". Toz nawet mieli hasla typu "po trupie bialej Polski do rewolucyjnego Berlina" itd. I nie wiem czy zmeczone wojna panstwa bylyb w stanie skutecznie zmobilizowac swoj proletariat do walki z tymi, co im obiecywali raj na ziemi, etc. W Polsce walczylismy raczej o swe nowopowstale panstwo, a tam byc moze lud chcialby zobaczyc jako to jest z tymi bolszewikami, bo to tylko "inni przy korycie, a na jedno wychodzi... to moze bedzie lepiej". Troche jak w 2005, gdy poparto PiS i te rewolucje IV RP. :)

Hello, tak a propos jałowych dyskusji zapytam - co się stało z Wonskim ? Obraził się na GOL ?

http://mistrzowie.org/317391/Dobra-wymowka-to-podstawa

Inny godny sposob oddawania czci? :)

smuggler --> Polaka walczacego o wolnosc porownujesz do kibola-bandyty?
no to zes teraz pojechal...

Mowie jeno o godnym oddawaniu czci tym pierwszym przez tych drugich - patrz pare postow wyzej i me vs. tomazzi.

to o ten kawalek, gdzie sugeruje, ze jestes cwiercinteligentem?
aha. Dobrze wiedziec

[189] Dobrze widzę w tle smugglera bijącego brawo policji? :) Przecież to dla niego wymarzone państwo :)

Smuggler tak jak lubiłem Twoje posty tak teraz są one śmieszne. Masz racje powinniśmy siedzieć cicho, walić sobie po kryjomu w kabinie i dawać swoich obywateli wywozić jak nie do łagrów jakiś to do obozu. Albo rozstrzeliwać. Z Twoich wypowiedzi wynika że w takim razie może powinniśmy jeszcze zrobić najeźdźcą Naszym Polskie pola elizejskie ażeby to w cieniu siedzieli bo po co im się buntować przecież już są u siebie... To oni na Nas najechali, to oni byli oprawcami, my nie chcieliśmy wojny, oni zaczęli oni zrobili Getta a to My byliśmy u siebie !!! A swojego domu i podwórka się broni !!!

sebekg--> Bodajże generał Patton powiedział, że Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci skur#$%le umierali za swoją.

Miniu,
akurat tym teoriom przeczy obliczenie powstania przez dowództwo AK na kilka dni - przypomnę iż sowieci po rozbiciu (właściwie anihilowaniu - ponieśli większe straty niż pod Stalingradem) grupy armii środek (na tym odcinku niemcy dopiero co formowali 9 armię - armię tak na prawdę tylko z nazwy) 21 lipca sforsowali bug by tydzień później 29 lipca stanąć na linii Wisły i ją sforsować tworząc przyczółek baranowski (i tym samym załamując całą koncepcję obrony wermachtu na linii Wisły) zdarzało się że pokonywali nawet 50km dziennie to był swoisty sowiecki blitzkrieg.
To oczywiscie dla przypomnienia - AK zdawało sobie sprawę ze skali porażki Niemców jak i z tego że Rosjanie lada dzień opanują prawobrzeżną część warszawy, natomiast utworzenie przyczółków dawało jasny sygnał co do intencji sowietów, czyli dalszego marszu na berlin.
Wszystkie te czynniki przekonywały, że niemcy są za słabi na przeciwdziałanie, a sowieci lada dzień zdobędą stolicę, to nie byli ani idioci, ani samobójcy dlatego kalkulowano, że powstanie potrwa kilka dni i stanie się nie wiele znaczącym epizodem 2WŚ.

mackie majcher/smuggler, oczywiście że teza Davisa to jest gdybologia ale mająca znamiona przewidywania dalekosiężnych konsekwencji - wobec tego, że bolszewicy nie mieli by kogo wyzwalać pod ucisku panów (francja, GB to niebyły feudalne królestwa ciemiężące chłopów i robotników) do tego były zbudowane na mocnych fundamentach nacjonalizmu w konsekwencji ruch komunistyczny nie odniósł tam żadnych większych sukcesów, można wiec wnioskować, że stanęli by przeciw bolszewikom, a górując nad nimi technicznie pod każdym względem do tego działając na ciasnym terenie gdzie nie można dokonywać konnych rajdów na tyły wroga jak na stepach ukrainy musieli by ich pokonać i rewolucja wraz z Leninem by zdechła.

smuggler i jeszcze co do ocen sensu podejmowania ryzyka takiego jak powstanie warszawskie, to przypomnę jeszcze 1 kadrową, co ten piułsudski sobie myślał, że mu Austriacy dadzą polskie państwo na tacy w zamian za jakichś tam żołnierzy polaczków? albo sierpień 80, konsekwencją strajków był pucz jaruzelskiego którego celem było zdławienie solidarności - co się w pełni udało, a czego konsekwencją była między innymi emigracja na skutek zamrożenia systemu czyli braku perspektyw materialnych i wolności politycznej, wyjechało łącznie ponad 1mln polaków a wśród nich tysiące inżynierów, naukowców, lekarzy, opozycjonistów.
zatem oceniając po konsekwencjach, czyżby karnawał solidarności sierpnia 80 nie przyniósł nam kolejnej klęski? czy nie należało by Wałęsę i solidarność odsądzać od czci i wiary?

Runnersan --> dokładnie, miałem to napisać wcześniej ale sobie darowałem.

Ciekawy wywiad z Borem Komorowskim

http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=34&class=text

Wynika jednak z niego, że komuś przez myśl przeszło, że Rosjanie mogą się zatrzymać. Dowiedzieć się można z niego również jaki globalny cel przyświecał dowództwu AK (oczywiście nic szokująco nowego, ale zawsze nieco dokładniej), jak i są pytania i odpowiedzi dotyczące owego sławnego meldunku Montera.

Miniu, chodziło mi te wypowiedzi montera jakoby potoki krwi miały by wzruszyć światową opinię, skoro zamierzali walczyć jedynie kilka dni do nadejścia sowietów, to raczej chcieli tych potoków uniknąć - inną kwestią jest, że wobec zaistniałych nieprzewidzianych okoliczności (kontratak niemców) wybrano złą godzinę wybuchu powstania.

[190] "Nie bede dyskutowal z cwiercinteligiencja" - powiedziak wyniosle Tomazzi pare postow wyzej ( bo jeszcze i tak przegada... lepiej nie ryzykowac...) ale dowalic zza rogu to naturalnie mozna. Ot, kibolski kodeks honorowy. :) Pogratulowac, odpal petarde moze jeszcze, bedzie jeszczeGODNIEJ :)

sebekg [ gry online level: 83 - Legend ]

Smuggler tak jak lubiłem Twoje posty tak teraz są one śmieszne. Masz racje powinniśmy siedzieć cicho, walić sobie po kryjomu w kabinie i dawać swoich obywateli wywozić jak nie do łagrów jakiś to do obozu. Albo rozstrzeliwać.

>>>Zupelnie nie rozumiem co masz na mysli - szczegolnie z waleniem w kabinie? Ale rozumiem, ze poza zerojedynkowa wersje historii (albo totalny zryw bez wzgledu na szanse i straty albo totalna apatia i przyzwolenie na wszystko) nie wyszedles. I mowisz, ze to MOJE posty sa smieszne?

może powinniśmy jeszcze zrobić najeźdźcą Naszym Polskie pola elizejskie ażeby to w cieniu siedzieli bo po co im się buntować przecież już są u siebie...

>>>"Najeźdzcą"? Nasze Pola (elizejskie)? To najechali nas Francuzi? No i patrz wyzej. Nigdy nie negowalem sensu ruchu oporu w Polsce, po prostu walczyc nalezy MADRZE. Tak, zeby a) wygrywac, b) zwyciestwa nie byly glownie pyrrusowo-moralne, c) a ew. porazki mozliwie malo bolesne. Czyli: mozna wysadzic most metoda hit & run po ktorym jezdza wojskowe transporty, ale wyslac oddzial partyzantow, zeby zaatakowal frontalnie dywizje pancerna - kretynstwo.

To oni na Nas najechali, to oni byli oprawcami, my nie chcieliśmy wojny, oni zaczęli oni zrobili Getta a to My byliśmy u siebie !!! A swojego domu i podwórka się broni !
!!
>>Tak!!!!!!! I niech z naszego domu i podworka zostanie pusty plac i gora ruin, niech leza na nim nasze trupy, a oni beda to fotografowac i nadal tam byc, ale za tosmy IM POKAZALI!!!!!!!!!!!!!!!!! Mozemy odtrabic kolejne moralne zwyciestwo... Bo tak ladnie ginelismy.

Manolito - ja wszystko rozumiem, to jest jak z faulem w 90 minucie na polu karnym, gdy przeciwnik ma prawie pewna sytuacje do strzelenia gola. Jak bramkarz obroni - bedziesz bohaterem i beda cie chwalic za trafna decyzje. Jak nie - pojada po tobie, ze trzeba bylo czekac, a nuz bramkarz by obronil. Koncepcja wybuchu powstania nie wypalila. No i trudno, nie mam o to pretensji do tych, co je wywolali. Caly czas mowie - oceniam SKUTKI powstania, niezaleznie od tego z jakich powodow je wywolano. Nie mowie - ten winien, tamten nie, nikogo nie wytykam palcem i nie rzadam trybunalow stanu i wyciagania z grobu celem osadzenia. Mowie tylko - skutki powstania byly tragiczne. Nie idealizujmy go wiec, nie eksponujmy tego. Nalezy pamietac o poleglych, oddawac im czesc, ale nie "chwalic" sie tym powstaniem, a mam wrazenie ze my z niego jestesmy dumni - patrzcie jak walczylismy i ginelismy, patrzcie jak nam zniszczono Wawe w efekcie tego heroizmu itd. Mniej fanfar i werbli, wiecej zadumy. Tylko tyle.

nie zawsze sukces powstania liczy sie w liczbie zabitych ofiar.
Czasami jest to wartosc psychologiczna, ktora jest duzo wiecej warta niz to, ze "prawie" wygralismy, ale zarazem bylismy zdradzeni pzred dowodztwo, wiec to zwyciestwo tylko nam zaszkodzi i skloci.

Powstanie Warszawskie, mimo ze duzo ludzi zginelo, jest wielkim sukcesem narodu.
A to, ze Niemcy postanowili zniszczyc i mordowac ludzi... czy to jest wina powstancow? czy moze Niemcow?
bo smuggler i niektorzy probuja obarczyc wina za smierc wielu Polakow wlasnie AK i nas samych, a nie to, ze Niemcy wymordowali cywilow, zniszczyli praktycznie cale miasto...

z takim podejsciem, nigdy nie ma sensu walczyc, jesli wiadome, ze sie przegra.
Z takim podejsciem nigdy sie nie wygra. Bo po co budowac armie wiekzsa, skoro i tak sie przegra bo przeciwnik ma 2 razy wieksza.
Po co stawiac opor przy najezdzie przez Niemcow, gdy sily byly nieporownywalnie wieksze po stronie Niemiec.
Najlepiej byloby wycofac sie z kraju i przeczekac wojne w jaskiniach i dopiero jak bezpiecznie wyjsc i walczyc.
Po co bronic twierdzy, skoro mozna sie poddac.

z takim podejsciem Polska by nigdy nie istniala. Nie z naszymi sasiadami.

a takie PW pokazalo calemu krajowi i zachodowi, ze Polska jest zdeterminowana zeby walczyc. Skoro Wawa tak postapila to kazde inne miasto tez tak zrobi.