Wczoraj kolega pokazał mi ciekawie napisany wiersz wywyższający Stalina. :)
http://www.karpaty.pl/ciekawostki/wiersz/wiersz_milosza.htm
[1] To tego też pewnie nie widziałeś http://c.wrzuta.pl/wi10866/649a9f8800191dbc49719baa/0/wiersz%20adama%20mickiewicza%20%3B%29 .
[2] Razem z tow. Rymkiewiczem zapewne krzyczala "Niech zyje Stalin, precz z papiezem".
Już dawno pokazano, że ten wiersz nie ma nic wspólnego z Miłoszem, a autorstwo tego wiersza jest mu niesłusznie przypisywane.
Dla przypomnienia - Miłosz najpierw był komuchem, bo było mu dobrze, a potem zwiał za granicę, bo było mu lepiej tam.
Oczywiście w ocenie jakości poezji najważniejsze są poglądy polityczne poety - to rzecz w Polsce znana wszem i wobec.
[5] No i nazywal sie naprawde Nisselbaum a jego dziadek byl pod Waterloo w pruskim mundurze. :)
To wszystko sa fakty autentyczne. :P
Nie oceniam go jako poetę, ale jako człowieka.
A żeby w latach 1945-1952 być attache kulturalnym w polskich ambasadach, to trzeba było być wybitną kurwą.
-->coolek
Ty w tamtych czasach zyles to i wiesz...
A co do wiersza, czy jest on rzeczywiscie pochwałą Stalina to sprawa dyskusyjna...
Analizy lat 40. w wykonaniu nastolatków, 20-latków i 30-latków są niesłychanie interesujące.
Mogli się trzy razy zastanowić zanim dali dupy komuszkom, wiedzieli, że historia będzie to oceniać
sparrhawk: No, gnoje! Ale to tyczy sie rowniez Hitlera, a nie tylko Stalina i Milosza, nie?
Nie. Tyczy się oceny charakterów, myśli, poglądów ludzi. Nie musisz mi mówić, co zrobił Hitler i Stalin. Co zrobił Miłosz?
Przypomina mi się histeria teczkowa w temacie Kapuścińskiego.
Aj tam, teczkowa, zmyślone "reportarze" ciekawsze :D Czy w kwestii sławnego Cesarza też moze juz było jakieś dementi? bom sprawy dokładniej nie śledził - jakoś szybko ucichła :D
"reportarze"?
"Cesarzem" badacze literatury zajmują się od lat 80. i wierz mi, robią to niezależnie od zainteresowania tabloidów. I jest to trochę zbyt złożone, żeby tabloidy się tym zajęły dłużej niż przez dwa wydania.
Ale przeciez sam fakt, ze nie istnieje koles, ktory na 34 stronie powiedzial "Cesarz jest gupi" calkowicie dyskwalifikuje te ksiazke!
Oczywiście w ocenie jakości poezji najważniejsze są poglądy polityczne poety - to rzecz w Polsce znana wszem i wobec.
heidegger tez byl wybitnym filozofem i teoretykiem literatury, nie znaczy to jednak ze trzeba przymknac oko na jego poglady polityczne
No i warto sprawdzic co mamy na jego rodzicow.
Wszystko według prostego przepisu znanego od starożytności - każdego można udupić - trzeba być tylko prawdziwą dupą
[21]: Masz racje, to ochydne. Relatywizm moralny jest duzo lepszy! Przeciez mogl zabic!
Ohydne jest to, że niektórzy deklarują miłość do ojczyzny nie znając podstaw ortografii.
Skoro już jest temat, jak oceniacie Szymborską z perspektywy czasu? Trzeba przyznać, że sprytnie umiała się wybronić ze swojej działalności w tamtych latach (młodość, naiwność), tylko ciekawe ile w tym prawdy?
Musiałbyś bartku pożyć sobie w tamtych czasach ( czego Ci nie życzę)
"mlodosc swoja oceniam bardzo krytycznie" - to powirdzial Milosz, czy Szymborska?
A nie, to pan Rymkiewicz, zapytany o podpisywanie roznych nieciekawych listow, wznoszenie okrzykow za Stalinem a przeciwko papiezowu i takie tam drobne grzeszki, ktore nie nalezy zasluzonemu prawicowemy poecie wytykac. Toz sie juz pokajal.
smuggler: Przerazajace... a nie, jednak nie. Rymkiewicza oceniam tak samo jak Milosza czy Szymborska - marnie.
Mozesz, masz przywilej "poznego urodzenia", podobnie jak spora wiekszosc tu dyskutujacych, zreszta ja tez. Ale jako ze troszke pamietam jak juz ten zetlaly mocno ustroj potrafil lamac ludzi i kregoslupy (takze moralne) to naprawde nie bede rzucal kamieniem w nikogo.
Aha, rozumiem. Slabosc powinnismy obracac w sile tych osob? Nie bronie nikomu byc slabym, to cecha ludzka. Nie daje im to prawa jednak, do czynienia z siebie wyroczni moralnosc i prawdy.
A ja myślałem, że oni po prostu wiersze piszą/pisali.
To co ten Miłosz zrobił, dowiedziałeś się już?
Wiemy o sobie tyle na ile nas sprawdzono. Fajnie, że możecie sobie rzucać oskarżenia i ferować wyroki...wasze prawo. Ja też załapałem się na schyłek PRLu, ale nawet dziś pamiętam jak pochwaliłem się ojcu, że rozrzucałem ulotki solidarności przed 1 wyborami. Dostałem w łeb od ojca, który powiedział: "Chcesz gówniarzu, żebym stracił przez ciebie pracę?"
Trzeba było w tamtym ustroju żyć, żeby coś zrozumieć. A to czego ja i osoby mi współczesne doświadczyły to nic w porównaniu do ludzi, którzy musieli żyć za stalinizmu.
Ja odnoszę nieodparte wrażenie, że ludzie którzy gówno robili na rzecz wolności vide p. Ziemkiewicz, który grzecznie pisał sobie SF muszą teraz nadrobić. Bo ludzie, którzy nastawiali karku są ich wyrzutem sumienia.
Skreslmy wiec Mickiewicza, bo mial w zyciorysie pare niezby chwalebnych epizodow, pomijanych w szkolnych opracowaniach etc.
Tylko ci zawsze niezlomni i nieskalani sa nas godni... Czyli w sumie kto?
BTW: Ktos powiedzial "panie, zabierz ode mnie ten kielich" tudziez "panie, czemus mnie opuscil"? A ktoz sie ego pana 3x wyparl? Skreslic obu!
No i zadnego wybaczania etc. toz to sa wymysly tego wyzej, ktorego skreslilismy juz za mieczactwo.
[34] Ja odnoszę nieodparte wrażenie, że ludzie którzy gówno robili na rzecz wolności vide p. Ziemkiewicz, który grzecznie pisał sobie SF muszą teraz nadrobić. Bo ludzie, którzy nastawiali karku są ich wyrzutem sumienia.
Exactly. Stad np. furia pana Lysiaka, ktory nijak nie ukryje ze za PRL mial naklady ksiazek liczonych w miliony, liczne wznowienia, paszport na zyczenia. a z podziemiem nie utrzymywal zadnych kontatkow ("bo to byli sprzedawczyki i rozowi", a jakze). A teraz wyrosl na guru antykomizmu, ktorego wladza sie tak bala, ze wolala go trzymac daleko od siebie itd. :)
To jakby dezerter i dekownik sie tlumaczyl, ze nie walczyl z tymi panami razem, bo wiedzial, ze to sa tchorze i tak naprawde zamierzaja przejsc na strone wroga, wiec wolal czekac na zapleczu
az sie ci zdrajcy wykrwawia i dopiero wtedy przejsc do ataku, ale niestety wojna sie skonczyla, ale gdyby nie to...
smuggler: Prowadzisz dyskusje z samym soba, czy ze mna?
Pisalem wyraznie. Kazdy ma prawo byc slabym i nie jest to jego, ani niczyja wina oprocz ciemiezycieli. Jednakze, jesli ktos okazal sie slaby to niech nie rosci sobie pretensji do tego zeby wyznaczac co mozna, czego nie, co jest moralne, a co niemoralne. Uczciwe jest wtedy zamilknac i nie narazac sie na ataki. Czemu o moralnosci uczyc nas maja ludzie, ktorzy te zasady porzucili? I dotyczy to tak samo Milosza, Szymborskiej jak i Rymkiewicza czy Kaczynskiego.
Jesli tych slabych zrownamy z tymi ktorzy sie nie poddali, to czy ci silni beda mieli odwage nastepnym razem znowu o to walczyc? Czy wtedy juz zostana tylko tchorze i kolaboranci?
Ps. O, dobre, teraz gorsi sa ci ktorzy "nie walczyli" vide Ziemkiewicz (jego wiek z pewnoscia nie jest wytlumaczeniem!!!!1111), niz ci ktorzy przez lata wspierali (Szymborska). Ot, "moralnosc".
Idź wyprostowany wśród tych co na kolanach...
[36] A ja sie ciebie, o niezlomny, pytam - jesli wykluczsz kazdego, kto kiedys zgrzeszyl, to ktoz ci zostanie? Toz nawet papiez sie spowiadal, wiec widac mial z czego. Staruch, Litar? :)
Podaj mi liste Niezlomnych, z ktorych moglbym brac przyklad, bo sama negacja "ten nie, tamten tez" to za malo.
PS. Ale czy Szymborska kreuje sie teraz na wielka niezlomna antykomunistke itd? Po prostu pisze wiersze i to cholera, dobre. Nawet jesli kiedys slawila Stalina.
A Rafcio i Waldzio i owszem, owszem, bardzo chetnie pouczaja i rozstawiaja po katach. A coz takiego tworza? Ostatnia dobra ksiazka Lysiaka? Ze o RAZie nie wspomne?
Pisałeś coś o relatywizmie moralnym, LooZ ? To miało być w ramach argumentu ? Argumentu przeciwko komu ? Mnie ? Czy tym ludziom których twórczość i życie naznaczyła ideologia ? Może się tak zastanowisz nad swoim relatywizmem ? Każdy z nich zdał swoisty egzamin z poczucia moralności i twórczość wielu z nich wyszła z tego obronną ręką. Nie wszystkich, LooZ ;) Nie tych, którzy gryzącego ich "robaka" moralności usiłują zastąpić "robakiem" politycznym. ;) To kiepska zamiana.
Chcesz być dla nich jedynym "sędzią" ? Z jakiej racji i na jakiej podstawie ? Urodzenia ? Wykształcenia ? Dogłębnej znajomości ich twórczości oraz życia ?
Dobrze prawi :)
Ps. O, dobre, teraz gorsi sa ci ktorzy "nie walczyli" vide Ziemkiewicz (jego wiek z pewnoscia nie jest wytlumaczeniem!!!!1111), niz ci ktorzy przez lata wspierali (Szymborska). Ot, "moralnosc".
Różnica polega na tym, że Szymborska cenzurek moralności i przyzwoitości nikomu nie wystawia. Domagasz się bohaterstwa od innych sam pokaż na co cię stać.
I oby nigdy nie było ci dane udowadniać jaki z ciebie gieroj....
smuggler: Jedyne z czego wykluczam, to z kreowania sie na autorytet moralny. Nie mozna byc autorytetem moralnym, bedac w wiekszej czesci zycia zwykla swinia. Po co mam ci podawac nazwiska?
Po to, zebys zaraz wzial sie za wertowanie internetu i szukanie "hakow"?
Poczytaj o tym jak zyli dowodzacy konspiracja w latach 39-50, jak zgineli, czego dokonali. To sa ludzie wielcy, jakim prawem chcesz ich zrownywac z taka Szymborska? Zawsze bede cenil ludzi silnych, a nie ludzi slabych. Latwo jest stac sie "demokrata" w wolnej Polsce, trudniej bylo nim byc w czasach komunistycznej okupacji.
"Szymborska cenzurek moralności i przyzwoitości nikomu nie wystawia."
Jak nie? Co ty, Gazety Wyborczej nie czytujesz?
smuggler, a przeszło Ci przez myśl, że o "Niezłomnych" z tamtych lat za wiele się nie ostało, bo większość z nich nie szukała rozgłosu (równoznacznego w ich sytuacji ze śmiercią?). O, już LooZ^ mnie ubiegł.
To trochę tak, jakbyście się sprzeczali o to, która z gwiazd Hollywood jest najmądrzejsza i na końcu doszli do wniosków, że świat jest pełen idiotów, bo, no właśnie... :)
Ciężko jest mi oceniać czasy w których nie żyłem i nie zrobię tego, Flyby ma rację, ale podpisywanie się pod mordowaniem księży - "szpiegów amerykańskich" - do tej pory mnie zadziwia. Tym bardziej w wykonaniu "inteligencji". Ustrój ustrojem, ale cholera...
Wyborczej nie czytuję, jeśli Szymborska mówi nam [tytuł blogu Loonatyka], to IMHO jest farsa. Marny autorytet.
[41] Kim byl sw. Pawel (Szawel) zanim sie nawrocil? Skreslamy? Maria Magdalena? Skreslamy?
Problem w tym, ze samo skreslanie nie wystarczy. Bo cos te proznie winno zapelnic, chyba ze wychodzimy z zalozenia "skoro wszyscy byli swiniami, to ja tez moge" i w ten sposob rozgrzeszac SIEBIE.
Latwo jest stac sie "demokrata" w wolnej Polsce, trudniej bylo nim byc w czasach komunistycznej okupacji.
A jakze prosto teraz byc zajadlym antykomunista, faaaacet. Normalnie ten ustroj winien 5 lat nie wytrzymac, gdyby chocby 10% z tych, co dzis deklaruja jak to z komuna wojowali, nie mijalo sie z prawda. :)
[42] Czyli "dobrzy polegli, ostaly sie same swinie"? No to sami sobie ladna laurke wystawiamy.
No i naprawde zaden z tych co zginal nigdy nic nie ukradl, nie pozadal zony blizniego swego, nie mial chwili slabosci? Na pewno? Smierc = pewnosc niezlomnosci?
A Szymborska jest dla mnie po prostu autorka fajnych wierszy, nie bede jej pytal "jak zyc, co lubic, na kogo glosowac". Ale "umrzec - tego sie nie robi kotu" - to cos zupelnie innego. I chocby napisala 100 tomow ku czci Stalina, to naprawde mnie wisi, bo tamtych wierszy nie musze czytac, a ten jeden i owszem.
No i fajnie, ze oceniasz Szymborska po tym, co napisal o niej Looz, a nie po tym, co napisala sama. :)
[41]: Panie, erystyke to sobie mozesz stosowac na gimnazjalistach. Po raz 3 zwracam ci uwage, ze odnosisz sie do zarzutow ktore nie padly.
No ale dobrze, trzymajac sie twojej koncepcji, czy Św. Paweł jest człowiekiem równym Jezusowi, który nigdy nie upadł? Czy Magda Magdalena godna jest tej samej chwały co Abraham, który gotów był zabić swojego syna?
"Poczytaj mi mamo", LooZ ;) To miłe że dobierasz sobie czy dobierają Ci "lektury". Jak już ich wyczytasz całą stertę to zorientujesz się być może w ich wartościach. Na ile są czy były pisane pod określone "zapotrzebowanie" społeczno- polityczne. Nazywam to delikatnie. Z tych lektur może wtedy zejdziesz do faktów które zawsze takie same i na ogół są dalekie od uproszczeń do których w sam raz pasuje Twoja dewiza "Zawsze bede cenil ludzi silnych, a nie ludzi slabych." Ona natomiast ilustruje to czego tak naprawdę szukasz w naszej historii. To naturalna potrzeba ale nie radziłbym Ci jej ustawiać na takich "koturnach".
Nie sprawdzają się już w naszej codzienności.
Kim byl sw. Pawel (Szawel) zanim sie nawrocil? Skreslamy? Maria Magdalena? Skreslamy?
juz dawno mowilem, ze prawo godwina powinno tez dotyczyc biblii
btw to naprawde zabawne ile mozna znalezc usprawiedliwien dla slawienia najwiekszego z gruzinow =]
Heh, "to jest sprawa polityczna" brzmi rownie dobrze jak "skoncz pan z ta erystyka".
panie, pan mi zes nadal nie odpowiedzial na proste pytanie: kto jest godzien by byc dla nas autorytetem itd.
A ja sam nie skreslilem ani Jezusa ani Szawla Marii i Abrahama, wiec pomijajac ten drobiazg, ze jestem ateista, to czemu mam ich wartosciowac - ktory lepszy?. Toz daje sie, ze to juz dawnio odpowiednio biegli w Pismie ustalili. :)
Podalem ich jako przyklady tych, co nie byli w 100% niezlomni, mieli slabosci, a niektorzy nawet byli swiniami zanim zostali swietymi. I nadal nie wiem czy zgodnie z twoja filozofia ("kto sie zeswinil, nie moze byc autorytetem") sa warci szacunku, czy nie. Dowiem sie?
Samo "erystyka!" to za malo, mister.
Flyby: Nie zamierzam dyskutowac z toba, tak tylko jedno skomentuje:
"nie radziłbym Ci jej ustawiać na takich "koturnach". Nie sprawdzają się już w naszej codzienności."
Fakt, bycie gnida bez zasad, moralnosc i honoru jest duzo latwiejsze. Cale szczescie, nie wszyscy lubia isc ta latwiejsza droga.
smuggler: Ja rowniez jestem ateista, wiec zasada "drugiego policzka" jest mi obca. Co do autorytetow, wybacz, nie uznaje. Jednakze, jestem sklonny uznac "nawrocenie" czlowieka, ale wybacz, nie "poetki", ktorej cale nawrocenie polegalo na tym, ze napisala pare razy ze glupio jej. Wiele osob za swoje nawrocenie na droge prawdy zaplacilo krwia i zyciem, tacy ludzie sa godni szacunku.
[46] Alez kto mowi o slawieniu Jozka? Toz dyskusja wkroczyla juz na tory bardziej ogolne, pt. "Nie moze byc autorytetem ten, co sie kiedykolwiek zeswinil". Olac Jozka. :)
[48] No kiurde, to napisz o tych, co szli ta trudniejsza droga, ale konkretnie kto, a nie tylko "ci nieznani, nezlomni".
A ja sam nie skreslilem ani Jezusa ani Szawla Marii i Abrahama, wiec pomijajac ten drobiazg, ze jestem ateista, to czemu mam ich wartosciowac - ktory lepszy?. Toz daje sie, ze to juz dawnio odpowiednio biegli w Pismie ustalili. :)
Podalem ich jako przyklady tych, co nie byli w 100% niezlomni, mieli slabosci, a niektorzy nawet byli swiniami zanim zostali swietymi. I nadal nie wiem czy zgodnie z twoja filozofia ("kto sie zeswinil, nie moze byc autorytetem") sa warci szacunku, czy nie. Dowiem sie?
no na pewno nie jest to autorytet moralny
niezaleznie od tego, czy ktos opowiada sie za prawica czy lewica, gloryfikowanie ciemiezcy swoich wspolbraci brzmi naprawde jak cos, co robia najwybitniejsi przedstawiciele narodu
[50] No to chrzescijanie maja problem i sporo wakatow w niebie, a i Trojca troszke sie skurczy. Aj, aj, aj.
Z drugiej strony mozemy tez polozyc lache na rozmaite przypowiesci o synu marnotrawny, odkupieniu i zalu za grzechy (toz stworzyli je ci, ktorych skreslilismy) i radosnie sie obnosic - jestem lepszy niz Szymborska i ta banda, bo JA nie gloryfikowalem Stalina. Heh.
Podsumowując - Miłosz i Szymborska to marni poeci byli bo się w błocie uwalili.
ale czemu ty schodzisz caly czas dotykasz tematu religii? nigdzie nie napisalem, ze jestem wierzacy, a ty z calym zapalem wpychasz te odniesienia do biblii, dekalogu etc
prosta pilka, analogia dosc bliska - wg ciebie nie ma roznicy miedzy takim heideggerem, a szymborska? naturalnie mowa o moralnosci
Podsumowując - Miłosz i Szymborska to marni poeci byli bo się w błocie uwalili.
hehehe bardzo zabawne prosze damian pokaz mi kto napisal w tym watku ze byli slabymi poetami xDDDDD
Podsumowując chodzi o to czy dana osoba stoi tam gdzie my czy tam gdzie ZOMO. Jak tam gdzie my, to git. I o funkcję Widzącego, który rozdaje certyfikaty moralności. Niektórym nie przeszkadzają Wielgus czy Kryże bo to swoi. A jak nie swoi to się bije czym popadnie. Grzebanie w biografiach jest stałym elementem tej zabawy.
Symptomatyczne, LooZ ;) Zarówno te Twoje "nie zamierzam dyskutować z tobą" jak i wniosek "bycie gnida bez zasad, moralnosc i honoru jest duzo latwiejsze"
Właśnie dotarłeś na szczyty wzniosłej hipokryzji i wymachujesz z nich chorągiewką zasad, moralności i honoru. Wydaje Ci się że te "gnidy" z dołu nie mogą mieć takiej chorągiewki bo Ty ją masz. Mylisz się.
Gdybym był złośliwy to bym jeszcze napisał że taka postawa przypomina mi pewne "sportowe" zachowania - zbyt namiętne kibicowanie własnej drużynie ;)
Skoro nie byli strzale w jedynkę to na kij ta dyskusja? Aaa, racja - bo dzien bez wylania żółci to dzień stracony :)
Uroki GOLa ;)
ElvesBrew: Nie zauwazylem tutaj ani jednej osoby glosujacej na PiS, chyba ze ty... ?
no to mam nadzieje, smalczyku, ze wykazesz sie podobna konsekwencja w tematach dotyczacych pisu i nie bedziesz krytykowal jarka za to jakim jest czlowiekiem, tylko za niescislosci w jego programie politycznym
(bo w koncu ty bys pewnie nie napisal lepszego, tak jak i ja nie mam prawa oceniac szymborskiej jako czlowieka - w koncu moja chwila prawdy jeszcze nie przyszla)
ale czemu ty schodzisz caly czas dotykasz tematu religii?
>>>Redukcja do absurdu to jedna z moich ulubionych figur dyskus... erystycznych
nigdzie nie napisalem, ze jestem wierzacy, a ty z calym zapalem wpychasz te odniesienia do biblii, dekalogu etc
>>>A co mnie obchodzi czy jestes, czy nie jestes? Tez nie jestem ale jakie to ma znaczenie? Looz wyglosil swoja doktryne moralnosci, wiec od razu podalem fajny przyklad pokazujacy jej bezsens. I to na tyle celnie trafilem, ze ten pan jakos za Chiny woli sie do tego nie ustosunkowac, pokrzykujac tylko ogolnie o "erystyce"
prosta pilka, analogia dosc bliska - wg ciebie nie ma roznicy miedzy takim heideggerem, a szymborska? naturalnie mowa o moralnosci
>>>Oceniam ich tworczosc, nie moralnosc. Ani jeden ani druga nie sa dla mnie autorytetami "moralnymi" wiec w sumie mam gdzies ich poglady.
Podsumowując - Miłosz i Szymborska to marni poeci byli bo się w błocie uwalili.
hehehe bardzo zabawne prosze damian pokaz mi kto napisal w tym watku ze byli slabymi poetami xDDDDD
>>>Ja na pewno nie.
[54] Exactly.
[58] Heh, ale Jarko jest dla mnie autorytetem?
Nie krytykuje go, ze wystapil w komunistycznym filmie, a wyksztalcenie zdobyl w komunistycznej uczelni.
Edit: ops, to do smalczyka. SM tu SM tam... :)
no to mam nadzieje, smalczyku, ze wykazesz sie podobna konsekwencja w tematach dotyczacych pisu i nie bedziesz krytykowal jarka za to jakim jest czlowiekiem, tylko za niescislosci w jego programie politycznym
jak tylko przestanie mnie ustawiac w miejscach, w ktorych stać nie stałem ani nie chcialem - jak najbardziej
generalnie milo by było gdyby politycy zamiast kwestiami ideologicznymi zajełi się programowymi - ale chyba az tak naiwny nie jesteś by w to wierzyć?
Btw - kto ci nagadal bzdur, że jarek sam pisał program? ;))
Jestem skłonny iść o zakład, że napiszę lepszy program niż ty wiersz :)
[54] & [59]: Hell Yeah! Ja z kolei Prawo Godwina przemianowalbym w Polsce na Prawo wPiSdu, gdzie wrzucenie w jakikolwiek temat watku JK albo PiSu zamyka dyskusje.
"wiec od razu podalem fajny przyklad pokazujacy jej bezsens. I to na tyle celnie trafilem, ze ten pan jakos za Chiny woli sie do tego nie ustosunkowac"
Powtorz zatem, chetnie sie odniose, bo nie wiem ktory to fragment tak mnie wgniotl w ziemie.
Redukcja do absurdu to jedna z moich ulubionych figur dyskus... erystycznych
gratulacje, wlasnie obaliles kolejny system religijny udowadniajac, ze sw. pawel wcale nie jest swietszy od wislawy szymborskiej
powaznie rzecz biorac - nie wiem jak mozna porownywac dwa typy zachowan oddalone od siebie o parenascie wiekow i obciazone calkowicie innym ladunkiem emocjonalnym
Oceniam ich tworczosc, nie moralnosc. Ani jeden ani druga nie sa dla mnie autorytetami "moralnymi" wiec w sumie mam gdzies ich poglady.
jakie wobec tego wg ciebie walory artystyczne maja wiersze noblistki chwalace dzugaszwiliego?
Ja na pewno nie.
no patrz, to kto w takim razie to powiedzial? w koncu niektorzy zdazyli to juz powkladac ludziom w usta
No to jeśli nie rozmawiamy o poezji, to dlaczego w ogóle mowa jest o Miłoszu i Szymborskiej?
generalnie milo by było gdyby politycy zamiast kwestiami ideologicznymi zajełi się programowymi - ale chyba az tak naiwny nie jesteś by w to wierzyć?
a kiedy to po raz ostatni ideologia byla wylaczona z polityki?
Btw - kto ci nagadal bzdur, że jarek sam pisał program? ;))
nie czepiaj sie slow, wiadomo ze trzeba bylo uproscic sprawe, calych struktur partyjnych przed szereg nie wywolam
Jestem skłonny iść o zakład, że napiszę lepszy program niż ty wiersz :)
mozliwe, nie bede sie klocil, bo poeta ze mnie pewnie kiepski
No to jeśli nie rozmawiamy o poezji, to dlaczego w ogóle mowa jest o Miłoszu i Szymborskiej?
tytul watku: Wiersz Czesława Miłosza na chwałę Stalina...(czyżby?)
pewnie gdyby zamiast stalina widnialo jakiekolwiek inne slowo nienacechowane politycznie to inaczej by sie dyskusja rozwinela, no ale coz...
ullzeye_NEO [ gry online level: 83 - 1977 ]
Redukcja do absurdu to jedna z moich ulubionych figur dyskus... erystycznych
gratulacje, wlasnie obaliles kolejny system religijny udowadniajac, ze sw. pawel wcale nie jest swietszy od wislawy szymborskiej
>>>Nie ja, nie ja, jeno Looz i jego teoria o moralnosci/niezlomnosci :)
powaznie rzecz biorac - nie wiem jak mozna porownywac dwa typy zachowan oddalone od siebie o parenascie wiekow i obciazone calkowicie innym ladunkiem emocjonalnym
>>>Zapytaj Looza, ktory jest tworca teorii "nie ma przebacz, swinia pozostaje swinia". Ja tylko poddawalem ja probom na obciazenie. :)
Oceniam ich tworczosc, nie moralnosc. Ani jeden ani druga nie sa dla mnie autorytetami "moralnymi" wiec w sumie mam gdzies ich poglady.
jakie wobec tego wg ciebie walory artystyczne maja wiersze noblistki chwalace dzugaszwiliego?
>>>Zadnych, moze poza "tak wtedy bylo". Mowie o jej wierszach juz z nieco mniej ponurych czasow. Te czytam.
LooZ^ [ gry online level: 116 - intermarum ]
[54] & [59]: Hell Yeah! Ja z kolei Prawo Godwina przemianowalbym w Polsce na Prawo wPiSdu, gdzie wrzucenie w jakikolwiek temat watku JK albo PiSu zamyka dyskusje.
>>>Marzy sie, marzy. :) "Ale poza tym to z PiS nie mam nic wspolnego" :)
"wiec od razu podalem fajny przyklad pokazujacy jej bezsens. I to na tyle celnie trafilem, ze ten pan jakos za Chiny woli sie do tego nie ustosunkowac"
Powtorz zatem, chetnie sie odniose, bo nie wiem ktory to fragment tak mnie wgniotl w ziemie.
>>>Ten, ktory tak caly czas omijasz. A jesli masz problemy z kojarzeniem itd. to podpowiem: czy taki Szawel & spolka, ktorym zdarzalo sie zeswinic zanim zostali swietymi, sa wzorcem do nasladowania, czy nie? Bo z tego co mowisz to mnie wychodzi, ze nie. Ale moze nie rozumiem glebi twej teorii, dlatego wlasnie prosze pare razy o doprecyzowanie i interpretacje.
Polska, Polska Kibolska!
>>>A CH...A! :)
[66] Ty w ogóle przeczytałeś wątek? Wiersz w linku z pierwszego posta jest wobec Stalina prześmiewczy, dalej jest informacja że to nie wiersz Miłosza. Czyli temat zakończyliśmy. A dalej jest już dyskusja, jak to Miłosz jest mało warty bo coś tam (nikt jeszcze nie napisał dlaczego). Albo sprecyzujcie co takiego zrobił, że jest złym człowiekiem, ale nadal dobrym poetą, więc kimś zasłużonym, albo pokażcie, że był i złym człowiekiem i złym poetą, więc w żadnej mierze niezasłużonym, albo może już skończmy dyskusję.
Ty w ogóle przeczytałeś wątek? Wiersz w linku z pierwszego posta jest wobec Stalina prześmiewczy, dalej jest informacja że to nie wiersz Miłosza. Czyli temat zakończyliśmy. A dalej jest już dyskusja, jak to Miłosz jest mało warty bo coś tam (nikt jeszcze nie napisał dlaczego). Albo sprecyzujcie co takiego zrobił, że jest złym człowiekiem, ale nadal dobrym poetą, więc kimś zasłużonym, albo pokażcie, że był i złym człowiekiem i złym poetą, więc w żadnej mierze niezasłużonym, albo może już skończmy temat.
ja slowa na temat milosza jako czlowieka czy poety nie napisalem =]
wiersz znalem, zbieg okolicznosci zbyt duzy, by uwazac ten utwor za pochwale dla stalina
smg:
""Ale poza tym to z PiS nie mam nic wspolnego" :)"
No widzisz, dla mnie PiS to takie same mendy, wlasnie przez Kryże czy Wielgusa (i zeby tylko przez nich...).
"czy taki Szawel & spolka, ktorym zdarzalo sie zeswinic zanim zostali swietymi, sa wzorcem do nasladowania, czy nie? Bo z tego co mowisz to mnie wychodzi, ze nie."
Nie, moralnym nie. Niby z jakiej racji mieliby nimi byc? Czy prostytutka powinna wypowiadac sie o tym jak powinna prowadzic sie porzadna dziewczyna? Nie, moze sama do tego dojsc, porzucic swoj zawod i zyc zgodnei ze swoim sumieniem, ale nie powinna innym mowic, jak maja zyc oni sami.
Czy prostytutka powinna wypowiadac sie o tym jak powinna prowadzic sie porzadna dziewczyna? Nie, moze sama do tego dojsc, porzucic swoj zawod i zyc zgodnei ze swoim sumieniem, ale nie powinna innym mowic, jak maja zyc oni sami.
czyli jednak duchowni powinni porzucić celibat by móc instruowac wiernych w sprawach rodziny?
smalczyk ---> I seksu. To przecież jeden z ich ulubionych tematów moralizatorskich :)
[70]
Czyli skreslamy tych wszystkich swietych, ktorym sie zdarzylo za zycia zeswinic? Bo chyba nie powinni sie modlic do bylej prostytutki, ktora "jest patronką , kobiet, kobiet szczerze pokutujących, uczniów i studentów, więźniów, sprowadzonych na złą drogę, fryzjerów, ogrodników, właścicieli winnic, sprzedawców wina, ołowników, bednarzy, tkaczy, rękawiczników, producentów perfum i pudru, dzieci mających trudności z chodzeniem; jest też wzywana w przypadku choroby oczu, zarobaczenia, niepogody."?
Jak widac precyzyjnie dosc ustalono kto sie moze dosc czesto kurwic. :)
smuggler: Z jakiego powodu oczekujesz ode mnie, ze bede sie tlumaczyl z doktryny religijnej ktorej nie wyznaje?
Looz ---> nie, dziękuję - będę cię od dziś mógł cytowac w potyczkach z resztą prawaków ;PP
Hell ---> o przepraszam, jak donoszą badania w tym temacie już ponad 20% ma sporo do powiedzenia ;))
To przykład był... A co do wiersza, pokazuje wielkość Miłosza...
[75] Ja ci w wyzanie nie zagladam ale bylem ciekaw jak sie ma ona do kanonow chrzescijanstwa :)
Wyszlo ciekawie.
PS. Ale przyklady Niezlomnych to podasz, czy nie?
smuggler:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki
http://pl.wikipedia.org/wiki/August_Emil_Fieldorf
http://pl.wikipedia.org/wiki/Danuta_Siedzik%C3%B3wna
Jak widzisz, ludzie niezlomni nie cieszyli sie dlugim zyciem.
Zatem moral z tego prosty: ci co zyja, to swinie. Ci z klasa nie zyli dlugo.
Jak widzisz, ludzie niezlomni nie cieszyli sie dlugim zyciem.
Czyli ci zyjacy dlugo...?
A zyjacych jakichs znasz?
I nie chce byc tu prowokatorem typu "a moze ten czy tamten zdradzili zone/nie oddali dlugu szwagrowi, wiec skad mam wiedziec czy na pewno byli niezlomni i nieskalani" ale jakby troszke pokazujesz to od tej strony, ze chwalebna smierc czyni ich niezlomnymi. Taki ojciec Kolbe - czlek niewatpliwie szlachetny, ale zdaje sie, ze poglady mial troszke takie... rozne. Ja jednak go za nie nie skreslam, oceniajac calosciowo. Zas twa filozofia glosi, ze nie ma przebacz, nie ma wybacz.
Ja i sasiad spod 4.
""a moze ten czy tamten zdradzili zone/nie oddali dlugu szwagrowi, wiec skad mam wiedziec czy na pewno byli niezlomni i nieskalani""
Panie, ale o czym ty gadasz? Nawet absurd musi miec jakies granice :)
No i Staruch oraz Litar.
Doceniam te wyrafinowa riposte i nie bede cie wiecej nekal, bo chyba juz wiem wszystko, o niezlomny i prawy.
Nie, raczej nie.
Prosze, polecam sie na przyszlosc gdybys potrzebowal jakichs osadow moralnych lub niepodwazalnych prawd.
Jak juz pojechaliście moim ulubionym tematem to powiem od siebie, że najwięcej true patriotów i niezłomnych poznałem swego czasu wśród skinheadzkiej i kibolskiej braci.
Jakiś dziwny zbieg okoliczności...
Panie, ale o czym ty gadasz? Nawet absurd musi miec jakies granice :)
Mowie wlasnie o absurdzie twej teorii, poniewaz jestem pewien, ze poza paroma prawdziwie swietymi, to kazdemu czlowiekowi zdarzaja sie epizody wstydliwo-swinskie mniejszego lub wiekszego kalibru, co jednak w moich oczach nie umiejsza ich wielkosci, ocenianej caloscia ich zycia. Ty zas przeciez twierdzisz, ze jak sie ktos kiedys zeswinil to juz nie ma bata, nigdy tego nie naprawi/odpokutuje itd. Ciesze sie, ze dostrzegles ten absurd.
Zatem moral z tego prosty: ci co zyja, to swinie. Ci z klasa nie zyli dlugo.
a moze ci niezlomni to po prostu ci, ktorzy w ekstremalnej sytuacji zachowuja sie z godnoscia, nawet jesli przyszloby im za to zaplacic zyciem?
oczywiscie, ze to wiesz, ale udajesz ze nie - nie wiadomo po co
[89] Nie, ja mowie o tym, ze mozna miec chwile slabosci i zalamania ale MIMO TEGO byc wzorem.
Nie trzeba koniecznie zaraz umierac z godnoscia.
jak ktos kiedys powiedzial "Polacy potrafia umierac za ojczyzne ale nie potrafia dla niej zyc".
smg:
"Mowie wlasnie o absurdzie twej teorii, poniewaz jestem pewien, ze poza paroma prawdziwie swietymi, to kazdemu czlowiekowi zdarzaja sie epizody wstydliwo-swinskie mniejszego lub wiekszego kalibru, co jednak w moich oczach nie umiejsza ich wielkosci. Ty zas przeciez twierdzisz, ze jak sie ktos kiedys zeswinil to juz nie ma bata, nigdy tego nie naprawi/odpokutuje itd. Ciesze sie, ze dostrzegles ten absurd. "
Nie wiem gdzie takie bzdury wyczytales. Wspieranie morderczej, okupacyjnej i totalitarnej wladzy porownujesz do "nieoddania dlugu szwagrowi" i stawiasz na jednej szali na wadze winy? Blagam cie...
Rozumiem, ze Igo Sym to tez dla ciebie wielki aktor?
Taaa.. I tak powoli zbliżamy się do selekcji - od której właściwie zaczęliśmy tematem wątku. Selekcją prawą załatwimy wszelakich "lewaków", ludzi słabych, gnidy podgryzające społeczną tkankę. Nie mają prawa do egzystencji - "mocni ludzie" im to udowodnią bez zbędnych dyskusji.
Jak ktoś się "ześwinił" to nie jest skreślony, ale właśnie przydałoby się żeby to odpokutował/naprawił to a Looz chyba twierdzi, że u tych poetów tego nie było tzn. ich nawróćenie nic nie kosztowało a wręcz było wygodne. Gdybyś Smuggler chciał rzeczowo podyskutować i konkretnie a nie odnosił się do biblijnych przykładów nie musiałbym przedzierać się przez 90 postów tylko 20:P
W każdym razie chciałem żeby ktoś napisał czemu Miłosz i Szymborska to świnie (narazie ktoś napisał tylko, że jak ktoś był atache kulturalnym w latach 40' to musial być świnią, ale prosiłbym szczegóły) Chodzi mi o suche fakty i nie opowiadam się po żadnej ze stron więc proszę bez argumentów ad personam:P
Nie wiem czemu uparles sie porownywac okupacje i szwagra, ja po prostu rozkladam to, co mowisz na czynniki pierwsze.
A czymze sobie Igo Sym zasluzyl na wielkosc? Byl przyzwoitym aktorem ale gdzie mu do Poli Negri w swoim czasie. A potem dostal co zasluzyl za to, co zrobil. Moze gdyby przezyl i stal sie naj-naj-wiekszym aktorem w historii naszej kinematografii itd. to daloby sie rozwazyc czy jego okupacyjna dzialanosc zostala tym zmazana, czy nie.
A skoro bierzesz takie przyklady: Adolf Dymsza mial jakies nieprzyjemnosci za swa aktywnosc aktorska w II wojnie. Ten od Tomka Wilimowskiego (Szklarski Alfred) zdaje sie nawet dwa lata odsiedzial za jakies "romanse" z III Rzesza. Ale jak widac obu zostalo to wybaczone, bo tez nie uczynili nic az tak zlego. I nadal sie oglada "Skarb" a dzieciaki czytuja "Tomka na czarnym ladzie" itd.
Czy swiat sie od tego zawalil?
micmur13 ---> "To przykład był... A co do wiersza, pokazuje wielkość Miłosza..." - nadal do Ciebie nie dotarło, że te wiersz NIE JEST autorstwa Miłosza, a tylko jest mu przypisywany?
"Nawrócenie" twórców flirtujących z komuną było "wygodne" bo w niektórych wypadkach nie przekreśliło ich twórczości ani pozycji społecznej (potwierdzonej czasami - o zgrozo - Noblem). Nie tarzano ich w smole i w pierzu, nie ogolono do łysej pałki za kolaborację z reżimem, jakby teraz chcieli co poniektórzy piewcy krystalicznie czystego patriotyzmu. :) Zawsze można próbować, zwłaszcza że uprościłoby to do imentu kanon lektur szkolnych i mniej by było do nauki ;)
Speed: Wystarczy wikipedia, zeby znalezc podstawowe informacje.
Czesław Miłosz
Po II wojnie światowej aktywnie wspierał system stalinowski w Polsce. Podjął m.in. pracę w dyplomacji komunistycznego rządu Polski w Stanach Zjednoczonych oraz Paryżu, jako attaché kulturalny.
Wisława Szymborska
Do 1966 była członkiem PZPR. Wyrażała poparcie dla stalinowskich władz PRL po skazaniu w sfingowanym procesie pokazowym duchownych katolickich krakowskiej kurii (aresztowanych pod sfabrykowanymi zarzutami)
Najważniejszym zarzutem stawianym noblistce jest jej postawa w czasach PRL-u. W lutym 1953 Szymborska wraz innymi 52 osobistościami świata kultury podpisała tzw. Rezolucję Związku Literatów Polskich w Krakowie w sprawie procesu krakowskiego. Podpisanie rezolucji było na rękę władzy komunistycznej, która w pokazowym procesie księży kurii krakowskiej, oskarżonych o działalność na rzecz Stanów Zjednoczonych, chciała zademonstrować swą siłę wobec niezależnych struktur Kościoła katolickiego w Polsce. Manifest literatów miał zachęcić władzę do przyspieszenia wykonania wyroków śmierci na księżach krakowskich, stąd zarzut, iż poetka ma krew na piórze[1][3][4][5]. Szymborska tworzyła utwory popierające leninizm i stalinizm[6]. Np. w jednym z wierszy z tomiku "Dlatego żyjemy" Lenin został przez nią nazwany "nowego człowieczeństwa Adamem"[7].
Flyby: Skoro to dla ciebie "tyle nauki" w szkole, to nie wtracaj sie moze w dyskusje doroslych, bo i tak nic wartosciowego nie wnosisz, tylko zajmij sie ksiazkami?
Po II wojnie światowej aktywnie wspierał system stalinowski w Polsce. Podjął m.in. pracę w dyplomacji komunistycznego rządu Polski w Stanach Zjednoczonych oraz Paryżu, jako attaché kulturalny.
serio? to juz cały zarzut stawiany Miłoszowi? a jakies konkretne 'dokonania'?
Z lektur biografii Kapuścińskiego i Kołakowskiego można wywnioskować, że w latach 50-tych bardzo wielu młodych ludzi aktywnie wspierało rodzący się w Polsce socjalizm i było nim autentycznie zafascynowanym. I większość z nich z upływem lat odwracała się od młodzieńczych fascynacji.
Dlatego choć rozumiem młodzieńczy (duchem, bo ciałem to stara prukwa:) entuzjazm Looza do tępienia ich czynów, to osobiście jestem zawsze ostrożny w zerojedynkowym postrzeganiu ich zachowań. Bo sam nie mam pojęcia jak zachowałbym się jako dotknięty piętnem wojny człowiek w powojennej Polsce.
No właśnie, LooZ ;) Tobie do ferowania wyroków wystarczy "wikipedia" gdzie każdy może nasmarować co mu się żywnie podoba. Wstrząsający zestaw "zbrodni" - Miłosz dyplomatą komunistycznym (zbrodnia!) a Szymborska ma "krew na rękach" bo podpisywała to i tamto. Jesteś facet od nagonek LooZ, od nagonek jakich nie brakowało właśnie w komunizmie. Byłby z Ciebie znakomity nowy "aktywista" szukający ofiar w imię takiej czy innej ideologii.
A swoją "dorosłość" uzyskasz dopiero wtedy LooZ jak przestaniesz podpierać się wikipedią.
smalczyk: Nie no zaraz. Mozesz mi wskazac w ktorym miejscu:
a) chce ich wieszac
b) chce ich rozliczac
c) chce ich wynarodawiac
?
Czy stawiam im gdzies "zarzuty"? Oczekuje procesow? Kary wiezienia? Mozesz mi takie oczekiwania wskazac w moich postach?
Flyby: Wybacz, nastepnym razem bede wrzucal skany z ksiazek, zeby cie usatysfakcjonowac. Get a life, wikipedia jest takim samym zrodlem do zacytowania fragmentow biografii jak wszystko inne. Szczegolnie, ze to zadna tajemnica, a oni sami nigdy nie twierdzili, ze tego nie robili.
Czy stawiam im gdzies "zarzuty"? Oczekuje procesow? Kary wiezienia? Mozesz mi takie oczekiwania wskazac w moich postach?
po prostu przyznaj ze nie wspierali komunizmu, we can make the pain go away!!!!!
No fakt, oczekiwanie PRAWDY, a nie hagiografii to juz zbrodnia prawie ze "faszystowska", bo "prawacka" na pewno :>
To może LooZ, skoro "oni sami nigdy nie twierdzili, ze tego nie robili", zaczniesz od ich relacji w tym względzie ? To właśnie ich tłumaczenie (lub ich brak) mogą naświetlić wagę ich odpowiedzialności.
Dlaczego traktujesz ich na równi ze "zbrodniami reżimu", niejako nimi ich obciążając ?
W ten sposób każdy kto komunizm przeżył może być oskarżony o współpracę. Nie upraszczasz sobie aby oblicza historii i życia aż do absurdu ?
Gdybyś chociaż znał komunistyczną codzienność, tą oficjalną, pełną bzdurnych apeli (były wszędzie, w radiu, w prasie, w telewizji, na zebraniach organizacji, apelach szkolnych i innych) skierowanych przeciwko "reakcji", wyzyskowi klasy robotniczej i imperialistom czyli całej reszcie świata.
Podpisywano aby zbyć nawet obecność na pochodzie pierwszomajowym.
Zeby skompromitowac Kapuscinskiego nie trzeba przeciez siegac do zadnych teczek, wystarczy przeczytac "Chrystusa z karabinem na ramieniu", "Kirgiza schodzacego z konia", czy tez kila innych ksiazek napisanych ku czci pobiedy biessmiertnych idjej komunizma.
Z poetami to jest tak, ze jak napiszesz 1000 szmir i dwa genialne wiersze, to i tak wielkim poeta jestes, natomiast jesli probujesz byc reportazysta, to nawet 100 swietnych ksiazek ci nie pomoze, jesli wypuscisz jedna zmyslona i zaklamana, bo zwyczajnie tracisz wiarygodnosc.
Czyli co. Kapuscinski wielkim poeta nie byl?
Zapominacie o jednym - najczęściej poeci mają wyje*ane na wasze opinie. Nawet ci niższych lotow...
na wiersze nie ma recepty
nie stworzysz żadnej formuły
nie chowa się róż do szuflady
nie zrobisz z gówna brokuły
i jakie to ma znaczenie
czyś rymu fanem czyś wrogiem?
gdy słowa twoje fałszywe
jak banjo z pękniętym progiem
bo pisać trzeba z potrzeby
wyrażać w wiersza uroku
nie liczyć wcale na aplauz
z dystansem tworzyć, na boku
i nie daj Pambu by kiedyś
ktoś wiersze moje rozbierał
"i co miał poeta na myśli?"
(niech lepiej pęknie mu zwieracz)*
bo jeśli wiersza nie czujesz
nie tobie był on pisany
na szczęście wybór jest duży
i można paść też barany...
Poglądy mieli jakie chcieli, a i tak zapisali się złotymi zgłoskami w historii literatury (w obu wspomnianych wcześniej wypadkach światowej). A wy możecie się dziwić, płakać i zgrzytać zębami. Jak się pisze wiersze z gatunku Kot w pustym mieszkaniu to można być nawet ludożercą. Bo gdy czytam nie obchodzi mnie życiorys autora.
* linijka z dedykacją dla looza.
smuggler: trudno traktowac go jako Mistrza Reportazu, skoro nie waha sie przed lzeniem jak z nut jesli tylko widzi w tym dla siebie korzysc. Wole czytac ksiazki osob, ktore jednak staraja sie dotrzec do prawdy i maja reputacje, ktora to potwierdza.
Po prostu chcialem powiedziec, ze przywolywanie w tym watku Kapuscinskiego jest nie na miejscu, bo o ile domniemane wychwalane Stalina nie ma znaczenia przy ocenie Milosza jako poety, to juz przy Kapuscinskim - jako kims, kto paral sie niby literatura FAKTU - ma ogromne.
[108] Widzisz, sa rozne szkoly reportazu. Melchior Wankowicz (tak, ten od m.in. Monte Cassino, ktore na pewno zapisalo sie jako "ksiazkowy reportaz" w historii polskiego dziennikarstwa i ktorego na pewno nie mozna nazwac kiepskim reportazysta) twierdzil. iz autor ma prawo do "kondensacji" czyli np. wlozenia w usta jakiejs postaci (zwykle drugoplanowej) kwestii, ktore w realu powiedzialo pare osob itd. Po to zeby wzmocnic przekaz. I naprawde wisi mi czy tekst w stylu "o kurde ale pada, prezydent na pewno zmoknie" powiedzial John Smithee lat 32 w Filadelfii, czyli Michelle Kampenfright lat 35, w miasteczku 30 km dalej. Nie oczekuje przy kazdyn nazwisku gwiazdki i odnosnika do konta na nk. Oczywiscie jest kwestia proporcji, bo byli tacy, co pisali reportaze z Iranu siedzac w USA, albo w ogole tworzyli swego bohatera (slynna afera z wywiadem z 5-latkiem uzaleznionym od heroiny, za ktory dziennikarka dostala bodaj Purlitzera, a potem sie okazalo, ze wymyslila wszystko).
smuggler, możesz tłumaczyć wielokrotnie i obszernie, a ja i tak mam wrażenie, że Kapuścińskiego dyskwalifikuje w oczach młodych gniewnych to, że przez większość życia miał poglądy lewicowe. Tego, że miał prawo, już im chyba nie przetłumaczysz. ;)
Dorosna, pojma. A jak nie pojma, to tez nie bede plakal. Niech sobie oglosza RAZa najwybitniejszym polskim reportazysta, a ja i wiekszosc swiata nadal bedziemy wyzej cenic Kapuscinskiego.
Wątek o ciekawym wierszu, a oni znowu pieprzą bez ładu o "polityce". Macie do tego swoją kategorię... Rzygać się chce już tymi waszymi "sporami".
Tak sobie myślę że kiedy czasy i warunki pozwalają na " prawicowe " myślenie w stopniu powszechnym, to nie jest źle. ;) Niemniej trzeba pamiętać o tradycjach "lewicowego" myślenia. Ono nie wyrastało z potrzeby spekulacji myślowych czy "bolszewickiej" propagandy ;) Najczęściej było spowodowane codziennymi trudnościami egzystencji większej części społeczeństwa. Tym że państwo łącznie z systemem nie było w stanie zagwarantować ludziom nie tylko pracy czy podstawowej opieki medycznej ale większej części tego społeczeństwa nie dawało nawet możliwości na lepszą egzystencję. Tego typu masowe zjawiska społeczne, powtarzające się w skali wielu państw, odeszły już do przeszłości. (?)
Systemy gospodarczo-polityczne (miłościwie nam panujące ;)) podniosły znacząco t.zw. "stopę życiową" i przynajmniej w naszym regionie, masowo z głodu się nie umiera. W skali "globalnej" jest z tym trochę gorzej, stąd wszelakie "lewicowe" prądy polityczne przemieszane z ideowymi (religijnymi) mają nadal powodzenie. ;) I zwłaszcza w czasach peregrynacji Kapuścińskiego było to widoczne. ;)
Tyle że on wprowadzał "poprawki" do swojego widzenia świata - poprawki sięgające czasów starożytności ;) Usiłował zawsze w swoich reportażach ująć od podstaw skalę i przyczyny, takiej a nie innej miejscowej egzystencji. To trudne dla reportera z "innego świata" bo wszelakie generalizowanie w temacie wykrzywia (z konieczności) optykę widzenia. Tak "wykrzywioną optykę" miał też Herodot którego Kapuściński z przeszłości przywoływał dla porównań i spekulacji.
Może, COREnick, zanim coś napiszesz, to się zastanowisz ;) Nie pieprzymy tutaj bez ładu i składu "o polityce". Dajemy po prostu wyraz temu że każda twórczość musi być (w mniejszym lub większym stopniu) uwarunkowana politycznie.
Absolutnie nie musi. Ale jak ktoś już wsiąknie w politykę, to ciężko mu w to uwierzyć.
Przeczytałem kilka pierwszych postów i dyskusja wygląda mniej więcej tak:
‹ktoś tam› widzieliście ten wiersz Miłosza?
‹smuggler› a PO jest najfajniejsze
‹ktoś tam› on tego nie napisał
‹smuggler› a Tusk taki przystojny
‹ktoś tam) podobno Miłosz był komunistą
‹smuggler› Kaczyński jest do bani...
Dalej nie czytam, z braku czasu :)
Mark24 - Przeczytałem 50 postów (więcej mi się nie chce) i nic takiego nie zauważyłem. Może jesteś przewrażliwiony
Niestety COREnick - żaden twórca nie żyje pod antyspołecznym, artystycznym kloszem. Mniej lub bardziej świadomie, pisząc nawet tylko o codzienności, musi oddawać to, co go otacza. A siłą każdej ideologii była i jest penetracja i ustawianie nawet dnia codziennego - oddziaływanie w myśl tejże ideologii "na wszystko" - poczynając od pracy, kończąc na obyczajach. Jeżeli nie chciało się pisać "do szuflady", jeżeli chciało się aby ta twórczość zaistniała dla innych, trzeba było iść "na ustępstwa". I one różne były. Nie zawsze musiały przekreślać autentyczne wartości twórczości. Często gorzej było z twórcami - ekspiacja (teraz) stała się swoistą karykaturą tego co tworzyli. Podejrzewam że co niektórzy do dzisiaj nie zdają sobie z tego sprawy tylko brną dalej, aż do śmieszności.
Mark24 to pewnie jeden z tych co dostrzega wiele rzeczy, mgłę, zamachy, spiski
Mark24 - nie podkradaj proszkow swemu guru...obaj na tym zle wychodzcie :)
Coz, jak sie nie ma argumentow to sie probuje atakowac rozmowce :) A jak sie nie ma czym, to sie wymysla zarzuty z d...
Moze ci podpowiem: moimi rodzicami sa Beria i Kim Ir Sen, zebys sie nie meczyl jak w 115.
PS. "Przeczytalem" najwyrazniej nie oznacza "zrozumialem".
Flyby --
"żaden twórca nie żyje pod antyspołecznym, artystycznym kloszem. Mniej lub bardziej świadomie, pisząc nawet tylko o codzienności, musi oddawać to, co go otacza. A siłą każdej ideologii była i jest penetracja i ustawianie nawet dnia codziennego - oddziaływanie w myśl tejże ideologii "na wszystko"
Stek bzdur. Dalej piszesz, iż by nie pisać do szuflady, należało iść na pewne ustępstwa. Owszem, w okresie stalinizmu, kiedy od pisarzy wręcz wymagano jedynie słusznego zaangażowania.
Nie powiem co sądzę o kimś, kto pisze z zamówienia (politycznego), mniejsza z tym. Oni doskonale wiedzieli co robią - mogli się sobie fascynować młodzieńczo komunizmem, niemniej świadomość tego, co znaczy sprzedać się politycznie jako pisarz nie była im obca.
Natomiast ogólnie w PRL-u mogłeś pisać co chciałeś, byle nie było to sprzeczne z duchem partii.
Piszesz: żaden twórca nie żyje pod kloszem - DOKŁADNIE. Tylko Ty to wygodnie i opacznie pojmujesz. Tak samo jak nie żyje pod kloszem jakichś pozaświatowych natchnień, tak samo nie żyje pod kloszem systemu. Nikt w PRL nie pisał w literackiej próżni! Istniały książki zabronione, ale i cała masa świetnej literatury powszechnie dostępnej. Dorobek wieków. Jak ktoś chciał, to mógł czerpać wzory. Jednak według Ciebie - z konieczności musiał pisać od rzeczy tj. po linii partii. Heh
Twórczość musi być uwarunkowana politycznie - LOL, LOL, LOL :) Normalnie leżę od tych rewelacji. Może jeszcze powiesz, że algebra abstrakcyjna nabrała (i musiała nabrać) partyjnego wyrazu w PRL?
smuggler --
Ja natomiast nie mam szczegółów gdzieś, bo uważam, że czasami szczegóły i szczególiki więcej mówią, niż pozornie główne wydarzenia, nie mówiąc już o tym, że to one tworzą klimat.
smuggler- sorry, ale jak ktos chce sobie pokonfabulować, (i to wyraźnie "pod tezę", jak w przypadku Kapuścińskiego) to niech sobie pisze powieści historyczne, a nie zarzeka się, że to święta prawda, którą widział na własne oczy, bo dla mnie jest wtedy zwyczajnym kłamcą.
A "poglądy lewicowe" nie zwalniają nikogo od zachowania przynajmniej pozorów przyzwoitości, vide portet czystego, nieskalanego Che z "Chrystusie..." - czytałeś?
Można też mieć i poglądy prawicowe i uważać Augusto Pinocheta za zbawcę Chile, ale nie wyobrażam sobie, by ktoś odważył się pisać, że generał w swoim życiu nigdy nikogo nie skrzywdził i po publikacji tych wynurzeń ktoś taki dalej był uważany za klasyka reportażu. To w drugą stronę można?
Oczywiście, że w drugą można. W końcu jeszcze długo w drugiej połowie XX wieku komunizm był w europie zachodniej modny, a nawet obecnie nie przydaje się zbrodniom Stalina nawet ułamka należnej im wagi. To nie jest przypadek. UE została zbudowana przez lewaków i takież nurty do dnia dzisiejszego są trendy. Stąd i pewne rzeczy łatwo się potępia, a innych łatwo broni.
[121] Rozumiem, Wankowicz wlasnie umarl ze wstydu.
Czytales, czytales. Wszystkie ksiazki Kapuscinskiego czytales.
[122] Sa rozne szkoly reportazu, tak jak malarstwa. To ze jeden woli realizm, a drugi impresjonizm, nie oznacza ze "impresjonizm jest zly, bo te twarze takie niewyrazne, no i kto widzial zeby czlowiek mial na twarzy zielone plamy, albo glowe w ksztalcie stozka (kubizm). Urok zycia w demokratycznym spoleczenstwie polega na tym, ze kazdy moze lubic co chce. Ja nie lubie kubizmu ale nie bede twierdzil, ze tak nie wolno malowac, a malarze-kubisci to beztalencia, co nie umieja OKRAGLEJ glowy narysowac.
"Natomiast ogólnie w PRL-u mogłeś pisać co chciałeś, byle nie było to sprzeczne z duchem partii"
Rozumiem że bycie alphą "i omegą" niejako predestynuje Cię do określania moich uwag jako "steku bzdur" ;) Hoo hoo, alpho, jako dyskutant widać spragniony jesteś łatwych laurów ;)
Twoje powyższe zdanie wymaga jednak pewnego uzupełnienia.
Jak myślisz alpho co to był "duch partii" ? Jak on w Twoim mniemaniu się przejawiał ? Czy wiesz jak działała cenzura ? Jak były kontrolowane wydawnictwa ? Jak działały stowarzyszenia pisarskie i dziennikarskie pod opiekuńczym skrzydłem Partii ? Co to były "zakazy drukowania"? Czy wiesz że każdy miejscowy sekretarz Partii mógł udawać takiego "alphę i omegę" i mimo ewidentnej niewiedzy w temacie skazywać ludzi na "cywilne nieistnienie"? Cały system partyjny sprzęgnięty z aparatem państwowym mógł mu do tego służyć ;) I często tak było.
"Duch partii", o którego działalności Ty masz niewielkie pojęcie, regulował ówczesne życie społeczne we wszystkich dziedzinach. Sprawiał że pisarz X wyjeżdżał za granicę w laurach twórcy a dziennikarz Z zostawał redaktorem - obaj panowie wspominają do dzisiaj te sytuacje z cięższym lub lżejszym westchnieniem. Ten sam "duch partii" mógł sprawić że emerytka Kowalska dostała w końcu upragniony telefon (mimo listy oczekujących). Powiadasz alpho, choć niewielkie masz pojęcie o tamtych czasach że wtedy "mogłeś pisać co chciałeś" - pisać to mogłeś "sobie a Muzom" ale żeby Twój artykuł albo książka zaistniała w oficjalnym obiegu, musiałeś spełnić cały szereg warunków gdzie "duch partii" rządził w najlepsze. Dociera to do Ciebie czy jeszcze nie ?
Wydawalismy wtedy fanzim sf (200 egz.) - tez podlegal cenzurze i nieraz panowie wywalali albo cale teksty albo podejrzane zdania, ktore MOGLBYBY byc aluzja do ustroju. Ale poza tym naturalnie moglismy sobie pisac co chcemy. :)
A w ogole im kto mniej czasu (albo wcale) zyl w PRL, tym wiekszym jest znawca owczesnych realiwo i doskonale wie co bylo mozna, jak sie tam zylo, co czulo etc. etc. No i tym wiekszym antykomuchem jest.
Nie tylko "antykomuchem", smuggler ;) Mnie okres komunizmu nauczył ostrożności do wszelkich ideologii. Niewiele trzeba aby zastosować w imieniu na przykład ideologii "prawej", ten sam system partii sprzęgniętej z państwem, kontrolującej i układającej życie społeczne od A do Z. Zasady tych mechanizmów wpojone kiedyś, do dzisiaj budzą pokusy i "miłe" wspomnienia.
Tak, smuggler - schyłkowy okres komuny dawał już możliwości na wydawanie twórczości własnej jeżeli taka twórczość spełniała "społeczne zapotrzebowanie" i wymogi cenzury. Trzeba pamiętać że cenzura w tym względzie opierała się na "wytycznych partyjnych" i oprócz politycznych priorytetów miała także wskazówki "obyczajowe" (tyczące się n.p. szeroko pojętej moralności). One jako pierwsze ulegały "złagodzeniu".
Właśnie w "stanie wojennym" nastąpił "wysyp" klubów szeroko pojętej fantastyki (sam do takiego należałem ;)) Można było wtedy "nielegalnie" wydawać tłumaczenia literatury fantastycznej. Niektórzy dorobili się na tym pieniędzy. Cały ten "rynek" po cichu kontrolowała SB i zezwalała na jego istnienie :)
Dzielnie odsiewała SB i milicja "plewy" (nielegalną literaturę polityczną) od "ziarna" ( literatura fantastyczna). W przypadku tej pierwszej "wydawnictwa i drukarnie" były likwidowane i obrastały sprawami sądowymi - w przypadku tej drugiej można było liczyć na "pobłażanie" ;)
smuggler --
Doskonale wiesz, że będąc ostrożnym można było publikować i wcale nie oznaczało to konieczności wplatania w swoją twórczość ideologii komunistycznej, czy jawnej agitki (pomijając okres stalinizmu). Więc po co się zapierasz?
W jednym wątku dyskutujesz o kabaretach PRL-u (można było? można; a kpina z systemu nawet dla niewyrobionego specjalnie współczesnego widza jest jawna), w tym twierdzisz, że nie można było przy odrobinie pomysłowości zajmować się twórczością literacką (nawet obyczajową - Flyby) bez poświęcenia niezależności. Panie - toż to czysta sprzeczność. Zdecyduj się wreszcie - można było, czy nie można. Bo jak można było umiejętnie kpić, to tym bardziej chyba pisać książki, które od systemu abstrahują.
Jeśli zaś ktoś czuł się skrępowany pewnymi wymogami, ową koniecznością ostrożności, która krępowała jego wybitny talent, to oczywiście - według Ciebie - najlepszym wyjściem było pójść po linii partii (tj. pisać bełkot; dać się zeszmacić), miast zaryzykować i wejść w drugi obieg? Genialne! By nie być skrępowanym koniecznością autocenzury, wystarczyło po prostu pisać "w to mi graj" systemowi, który cenzurę narzucił! Po prostu cudo, złota myśl, wspaniałe. Jaki ja głupi, że ja tych trudnych wyborów i tego geniuszu nie rozumiałem. Tej tragicznej frustracji, że czasem cenzura tekst odrzuciła, chociaż nic w nim antypartyjnego z zamierzenia nie było.
I proszę nie mów mi, że ktoś widział się jako pisarza i tylko pisarza, więc pisał w sposób w jaki mógł pisać i być głośnym tj. dając cztery litery systemowi, bo jak ktoś postępuje w ten sposób z definicji (przynajmniej w tych tekstach) pisarzem nie jest, lecz zwykłą kobieta lekkich obyczajów. Chodziło takim wyłącznie o sławę i rozgłos, a jeszcze więcej przywileje, takie same przyczteryliteryasy jak apologeci Hitlera. Jak ktoś widzi siebie jako pisarza (a nie zarabiającego z pisania za wszelką cenę), to właśnie tym bardziej się nie sprzeda, bo ma szacunek do sztuki.
Tu zupełnie nie ma jak i kogo tłumaczyć, sprawa jest jasna jak słońce. Kto nie chciał, ten agitek nie pisał, kropka. To, że istniała cenzura i odrzucała wiele rzeczy niczego tutaj nie zmienia. Ja mógł pisać Lem, to mógł każdy inny, gdyby chciał.
_________________
Co do szkół reportażu. Ogólnie się zgadzam, tylko jest jedno "ale". Jak ktoś jest impresjonistą, a wmawia innym, że uprawia kubizm, to jest kłamcą i tyle, choćby tym impresjonistą był genialnym.
Wygląda na to alpha że dopiero podróż w przeszłość i zakosztowanie komunistycznej codzienności zmieniłoby co nie co w Twoich uproszczeniach. Aby "umiejętnie kpić" z systemu - trzeba było najpierw w tym systemie zdobyć sobie pozycję. Jak myślisz dlaczego ludzie zapisywali się do Partii? Skądinąd było zresztą takie "wymaganie", że kierownicze stanowisko powinien trzymać "partyjny" (nie wszędzie i nie zawsze). Zauważ także że wszelakie "znaczące" ukłony na rzecz systemu popełniali twórcy (i nie tylko oni) w początkowej fazie umacniania się komunistycznej władzy. W tym okresie nawet Kościół musiał zapłacić określoną cenę za swoją pozycję w społeczeństwie. Wyszedł z tego obronną ręką, niemniej i on musiał przestrzegać pewnych "zasad". Nie było wtedy żadnego "drugiego obiegu" - inwigilacja społeczeństwa przez służby PRL skutecznie to uniemożliwiała. Niezależne oficyny wydawnicze działały tylko poza granicami kraju. Pamiętam jakim szokiem czytelniczym były dla mnie pierwsze numery "Kultury Paryskiej" zdobyte za cenę sporego ryzyka. Kontrolowano pocztę, sprawdzano kontakty zagraniczne, z zagranicznych pism były dostępne tylko określone tytuły komunistycznego pochodzenia. Rewidowano także paczki - urząd celny miał sporo "dodatkowego" zajęcia. Zagłuszano polskojęzyczne zagraniczne stacje radiowe. Byliśmy niemal za autentyczną "Żelazną Kurtyną". Wtedy, chcąc w ogóle pisać czy tworzyć (nie dla "sławy i zysku") należało spełnić wymagania jakie stawiał system i niejednokrotnie - jeżeli owe wymagania spełniał wiernopoddańczy utwór lub zapisanie się do partii - ludzie decydowali się na to. Na ile robili to zgodnie z ich własnymi przekonaniami w tym czasie - to tak naprawdę ich "słodka tajemnica". Niemniej większość z nich to byli prawdziwi "literaci z krwi i kości" - choćby taki Iwaszkiewicz (to nie był mój ulubiony pisarz ;))
Kiedy to wszystko wspominam to już specjalnie mnie nie dziwi że przekracza to granice Twojego zrozumienia, alpha - to był naprawdę paskudny okres i oby nigdy, w żadnej formie, nie zafundowano go więcej nikomu.
Flyby - ba, niektore "klubowki" byly drukowane w drukarni SB, chlopaki tez potrzebowali sobie dorobic, ustroj nie placil az tak dobrze. Naturalnie nikt sie tym nie chwalil, ale biznesy rozne odchodzily, ze hej,,,
alpha_omega [ gry online level: 41 - Legend ]
smuggler --
Doskonale wiesz, że będąc ostrożnym można było publikować i wcale nie oznaczało to konieczności wplatania w swoją twórczość ideologii komunistycznej, czy jawnej agitki (pomijając okres stalinizmu). Więc po co się zapierasz?
>>>Wcale nie twierdze, ze bylo inaczej. Nie trzeba bylo np. pisac pracy doktorskiej o Leninie. Ale niektorzy pisali, z roznych powodow.
A ogolnie to wiesz, popatrz na Marcina Wolskiego: za komuny byl w partii (i to szefem radiowej komorki partyjnej), a jednoczesnie "dogryzal" systemowi w swoich aluzyjnych opowiadaniach obyczajowo-sf. Diabli wiedza w czym byl prawdziwy. W III RP w Polskim Zoo pokazywal dobrotliwego i madrego wladce-lwa, Lecha Walese, i dwa klotliwie i jazgotliwe chomiki-blizniaki. Teraz bije czolem przed Jarkiem. I znow - gdzie byl prawdziwy Marcin, komu dowala(l) z przekonania, a komu koniunkturalnie? Ocenisz to? Bo ja nie. Wszystko jest duzo bardziej skomplikowane niz sie to wydaje i nie tak latwo podzielic na prawych i nieprawych, naszych i onych.
Wystarczy porównać obraz medialny Miłosza vs Herberta, wnioski narzucają sie same.
Zgadza się, smuggler ;) W tym czasie w podobny sposób dorabiali sobie też i milicjanci ;) Ale to był już "zmierzch" komuny - wyczuwalny. Ciekawe że cały następny okres - "władania" Wałęsy, "konstytuowanie się" przedziwnych partii i partyjek, chociaż sukcesywnie mnie bawił, to w pamięć mi nie zapadł. Pewnie dlatego że w końcu zacząłem nadrabiać braki nie tylko w literaturze ;) Dopiero powstanie PiS przywróciło mnie politycznej rzeczywistości.
Przeczytałem cały wątek. Wszyscy jesteście warci tyle co błoto w żwirowni. Walić was.
Przeczytałem cały wątek. Wszyscy jesteście warci tyle co błoto w żwirowni. Walić was.
Mistrz - jednym zdaniem obraził pół forum
[130] To znaczy?
Porownaj obraz medialny powiedzmy sw. Jozefa i swoj. Czy to oznacza, ze jestes niczym, skoro ktos potrafil byc lepszy?
Czy już było o dziadku Tuska czy jeszcze nie :D? Bo nie wiem czy czytać ten wątek :)
Porownaj obraz medialny powiedzmy sw. Jozefa i swoj.
porownanie do postaci religijnej, kto by sie spodziewal...
Czy już było o dziadku Tuska czy jeszcze nie :D? Bo nie wiem czy czytać ten wątek :)
jeszcze nie, ale szansa na jego pojawienie sie rownomiernie wzrasta
smuggler --
Tyle, że tutaj nikt nie twierdzi, że ktoś od razu był nikim, bo np. był członkiem PZPR. Chodzi o to, by zaraz nie twierdzić, że w tamtych czasach koniecznie należało być takim członkiem, bo ówczesna rzeczywistość niejako zasysała, łamała, nie istniała możliwość wyboru itd.
Ja naprawdę rozumiem, że można kogoś zwerbować przez szantaż czy groźby, postawić w pewnej sytuacji. Tylko bardzo wątpliwe jest twierdzenie, że taki przypadek dotyczył raptem wszystkich czy większości pisarzy, którzy pisali systemowe teksty.
Jak ktoś był niezależny, to był, a jak ktoś się sprzedał tzn. że go złamali? Z pewnego punktu widzenia - bardzo wygodne twierdzenie. To taj jakby ten Twój dezerter powoływał się na konieczność dziejową, której padł ofiarą. Prawda jest zupełnie inna. Większość tych osób wchodziła w ten mariaż dobrowolnie, bo przynosił im korzyści lub realnie wierzyła w komunizm i postanawiała go wspierać na gruncie sztuki. Nie musiała tego robić.
Już zupełnie absurdalne są twierdzenia, że sam fakt życia w tej rzeczywistości naznaczał pisarza tak, że nie mógł on się poza pewną perspektywę wydostać (a to, zdaje się niektórzy w tym wątku sugerowali). To tak jakby PRL był całościową świadomością; jakby dział się w próżni, nie istniała lub zupełnie nie była dostępna wiedza o innym świecie (ówczesnym i dawnym), literatura, historia itd. To nieprawda. Jest to fikcja wyniesiona z teorii totalitarystycznych. Taki totalitaryzm to - póki co i na szczęście - tylko konstrukt teoretyczny. ZSRR było tego konstruktu znacznie bliżej, niż PRL, ale też nigdy go nie osiągnęło i też zdarzali się tam ludzie, którzy jakoś potrafili zachować, przynajmniej wewnętrzną, niezależność.
To powiedziawszy - oczywiście, że istnieje możliwość pozorowanej współpracy. I jeśli ktoś wstąpił np. do PZPR, a następnie głosił ostrożne, aczkolwiek krytyczne poglądy, to można go o coś takiego podejrzewać. Natomiast jeśli ktoś wygłasza peany na cześć Stalina, to trudno tu mówić o pozorowanej współpracy, ponieważ mamy do czynienia z nadgorliwością. Nie musiałeś głosić poetyckich peanów na cześć Stalina, by wejść we współpracę z władzą.
Mnie znacznie bardziej przekonuje "błąd młodości", niż takie próby ustawiania i relatywizowania wszystkiego, twierdzenie, że zapewne musieli, że było ciężko itd. Młodość mogę w swojej ocenie rozgrzeszyć, to pozostałe jest dla mnie niesmaczne. Mogę zrozumieć, że ktoś w pewnym okresie swojego życia kradł, ale zrozumiał swój błąd. Nie mogę zrozumieć byłego złodzieja, który próbuje to swoje działanie usprawiedliwiać. Takie były złodziej nie dokonuje najważniejszego czynu potrzebnego do rozgrzeszenia - szczerego żalu za winy. Jest zwykłą chorągiewką, która gdyby wiatr znowu w drugą stronę powiał, kradła by dalej.
alpha_omega [ gry online level: 41 - Legend ]
Tyle, że tutaj nikt nie twierdzi, że ktoś od razu był nikim, bo np. był członkiem PZPR. Chodzi o to, by zaraz nie twierdzić, że w tamtych czasach koniecznie należało być takim członkiem, bo ówczesna rzeczywistość niejako zasysała, łamała, nie istniała możliwość wyboru itd.
>>>Naturalnie, ze istniala, czasem dosc ograniczona ale byla.
Ja naprawdę rozumiem, że można kogoś zwerbować przez szantaż czy groźby, postawić w pewnej sytuacji. Tylko bardzo wątpliwe jest twierdzenie, że taki przypadek dotyczył raptem wszystkich czy większości pisarzy, którzy pisali systemowe teksty.
>>>Tego jak zyje nie powiedzialem ja.
Jak ktoś był niezależny, to był, a jak ktoś się sprzedał tzn. że go złamali? Z pewnego punktu widzenia - bardzo wygodne twierdzenie. To taj jakby ten Twój dezerter powoływał się na konieczność dziejową, której padł ofiarą. Prawda jest zupełnie inna. Większość tych osób wchodziła w ten mariaż dobrowolnie, bo przynosił im korzyści lub realnie wierzyła w komunizm i postanawiała go wspierać na gruncie sztuki. Nie musiała tego robić.
>>Zgoda.
To powiedziawszy - oczywiście, że istnieje możliwość pozorowanej współpracy. I jeśli ktoś wstąpił np. do PZPR, a następnie głosił ostrożne, aczkolwiek krytyczne poglądy, to można go o coś takiego podejrzewać. Natomiast jeśli ktoś wygłasza peany na cześć Stalina, to trudno tu mówić o pozorowanej współpracy, ponieważ mamy do czynienia z nadgorliwością.
>>>No dobra ale jesli szczerze wierzyl wtedy w to, co glosil?
Mnie znacznie bardziej przekonuje "błąd młodości", niż takie próby ustawiania i relatywizowania wszystkiego, twierdzenie, że zapewne musieli, że było ciężko itd. Młodość mogę w swojej ocenie rozgrzeszyć, to pozostałe jest dla mnie niesmaczne. Mogę zrozumieć, że ktoś w pewnym okresie swojego życia kradł, ale zrozumiał swój błąd. Nie mogę zrozumieć byłego złodzieja, który próbuje to swoje działanie usprawiedliwiać. Takie były złodziej nie dokonuje najważniejszego czynu potrzebnego do rozgrzeszenia - szczerego żalu za winy. Jest zwykłą chorągiewką, która gdyby wiatr znowu w drugą stronę powiał, kradła by dalej.
>>>Ale jak to sie ma do meritum dyskusji? Toz chyba Szymborska i inni "piewcy" dawnego sie od tego odcieli i chyba nie powiesz, ze uwazaja nadal, ze "towarzysz stalin usta ma slodsze od malin"? Sam bedac mlodym dzieciem zapalalem wielka checia by wstapic do harcerstwa, a konkretnie Mlodziezowej Sluzby Ruchu, bo tam mieli prawdziwe policyjne "lizaki", ktorymi mogli machac i zatrzymywac samochody an przejsciu dla pieszych. Bardzo mi to imponowalo. No ale na szczescie szybko mi przeszlo. Tym niemniej szczerze w pewnym momencie chcialem byc taka "mlodziezowka milicji" i coz poradzisz. :)
Bullzeye_NEO [ gry online level: 83 - 1977 ]
Porownaj obraz medialny powiedzmy sw. Jozefa i swoj.
porownanie do postaci religijnej, kto by sie spodziewal...
<<<Nie boj, zaraz wpadnie hiszpanska inkwizycja.
Że wam się chce na ten akurat temat dyskutować... Poezja to bardzo osobista sprawa... Sądzę, że to najtrudniejsza ze sztuk. Namalować coś, wyrzeźbić, skomponować - wydaje się łatwiejsze.
Pogralibyście w coś! :)
To i gramy ;) Ja jak zwykle w Fallouta NV tym razem na PC - mam do niego nareszcie trzy dodatki tyle że po angielsku ;( Ale i tak lepiej mi się gra niż na xboksie, z racji modów.
Myślę że "słodkie usta Stalina" i wyrażany kiedyś do nich "podziw", w żaden sposób nie może przekreślać twórczości która przecież w całości swojej nie wyrastała z tychże "ust" ;) Jak i porównanie twórcy do "nawróconego złodzieja" ;) Jeżeli dylematy moralno-polityczne mają być ostatecznym kryterium oceny literatury to niech się wszyscy krytycy literaccy razem z autorami takimi czy innymi powieszą wspólnie na jednej gałęzi jaką im funduje rozżalony naród ;) I po sprawie.
