Dragon Age: Veilguard pokazuje, jak ważna w RPG jest możliwość grania tym złym
Nie ma sensu porównywać Veilguarda z BG3, po co kopać leżącego. Wystarczy porównać do Dragon Age Początek aby zobaczyć jak można pięknie stworzone uniwersum, wymyślone, wykreowane w najmniejszym detali zabić - bo nie jestem w stanie znaleźć innego słowa.
Szkoda że to wszystko powstało pod szyldem BioWare i przeszło do EA. Szkoda że nikt nie opatentował całości i nie powstało coś na wzór licencji ADD. Szkoda że wszystko co najlepsze, wspaniałe i genialne kilku baranów potrafiło zniszczyć jedną debilną grą.
Veilguard ma tyle wspólnego z rpg i Dragon Age co z lądowaniem na księżycu. Najmniejszym problemem Veilguarda nie jest niebinarna baba co $@#%@@ który zatwierdził scenariusz gry ;(
Jeden z powodow dlaczego Veilguard nie jest gra roleplaying.
I tak jak pisze kolega wyzej... ta gra nawet nie tyle odbiera mozliwosc bycia zlym. Ona odbiera mozliwosc bycia kimkolwiek. Dlatego tez nie jest gra RPG (I nawet nie bylyby w tym nic zlego, gdyby nie to ze gra okazauje zero szacunku wszystkiemu co zrobili poprzednicy (i to juz jest naprawde chwilami wrecz zenujace co oni zrobili ze starym lore), oraz nadal nazywa sie Dragon Age - a powinna "Merry Adventures Of Extraordinairy Rook And .....(tu wstaw zaimki)..... Friends". Albo cos takiego).
Co do pisarstwa to pozostaje zaplakac ze fajny swiat i seria zostaly zaorane przez pisarke(rza? Juz uj wie w sumie.), bo z gry zrobiono personalnego bloga i PEGI 12 parodie erpega.
I o ile jestem w stanie zrozumiec pierwsze (nie popieram, wrecz przeciwnie ale potrafie mniej wiecej zerozumiec co tymi ludzmi kieruje), tak totalnej infantylizacji wszystkiego (na czele z kwestia trans i jakimikolwiek stosunkami interpersonalnymi) nie rozumiem i nie zrozumiem nigdy.
Doskonaly przyklad, ze pozopstawienie niektorym pelnej wolnosci tworczej nie poplaca i musza miec kogos nad soba, kto pokieruje i sie "porzadzi". Wtedy pisza dobrze. W pierszych trzech czesciach tak wlasnie bylo. Tutaj wiekszosc odeszla (zeby nie nazwac po imieniu, zostala zmobingowana do odejscia), a pisarka ktora dostala "awans" mocno poleciala bo bandzie.
Dalsze rozkminianie spowodowaloby, ze musialbym zaczac naprawde obrazac pisarzy i niektorych developerow tej gry wiec zostawie to tak. ;)
Bardzo fajny artykuł, i całkowicie się z nim zgadzam. Mam za sobą jakieś 35h gry i o ile gra potrafi bawić - piękne lokacje, niezła fabuła główna, całkiem interesujący system walki (pomijając kompanów turystów) i nienajgorsza eksploracja - to dialogi, brak jakichkolwiek wyborów (do tej pory mogłem sam podjąć JEDNĄ decyzję) i brak już nie tylko ciemnej strony, ale także jakichkolwiek odcieni szarości, po prostu zabija radość z gry.
Rook to manekin, bezosobowy przytakiwacz, który nie ma na nic wpływu, z wszystkimi się we wszystkim zgadza, nie może podjąć żadnych decyzji, nie może nic zrobić po swojemu, tylko non-stop robi to, co każą mu inni. W latarni jedno wielkie towarzystwo wzajemnej adoracji, wszyscy się ze sobą zgadzają i słodzą na okrągło. Spotkanie Rooka z Inkwizytorem było tak żenujące, że zastanawiałem się, kiedy poprosi o autograf i wspólną fotkę. Dramat, osoby które to pisały powinny zająć się Simsami albo Pokemonami, a nie brać się za poważne historie.
Ale czego można oczekiwać od osób, które nie mają pojęcia o czym jest to uniwersum ? 2 miesiące temu, na jakimś panelu, twórcy gry włączając w to Corinne, zostali zapytani o postać Zevrana z DAO i DA2 - reakcja była szokująca, oni nie wiedzieli kim jest ta postać. I oni określają siebie jako "fanów Dragon Age" ?
W dodatku gra nieźle rozwija lore.
W sensie całkowicie niszczy lore DA1 i DA2 i częściowo DA3 wprowadzając zupełnie nowy lore pod modern audience. Spoilery poniżej:
spoiler start
Np:
- usuwając wszystkie nasze wybory z DA1/DA2 i 99% wyborów z DA3.
- paląc Ferelden i Kirkwall (dosłownie). Wygodny sposób na wyzerowanie naszych starych światów, bohaterów i ich wyborów pod mityczne modern audience (które jak widać nie kupiło gry patrząc na słabą sprzedaż).
- kompletna zmiana w kwestii rasizmu wobec elfów (i ogólnie ich lore). Pamiętacie getta z jedynki i segregację rasową? Getta brudne, biedne, zniszczone, niczym z II WŚ? Pamiętacie prolog gry jeśli wybraliśmy ścieżkę elfki lub elfa z getta? Ludzkich Denemirowych SSmanów, gwałty, egzekucje? Podział na zniewolone elfy z gett i nieliczną elfią partyzantkę aka Dalijczyków chowających się po lasach i walczących o lepsze jutro? Gett i segregacji już nie ma. Rasizmu też już nie ma. Magicznie zniknął.
- pamiętacie podupadające Imperium Tevinter, rządzone przez pozbawionych skropułów magów krwii będących jednocześnie władcami niewolników? Ich stolica była de facto jednym wielkim rynkiem niewolników. A jak jest teraz? Niewolnictwa i magii krwi już nie ma. Nawet nie można już zagrać magiem krwi.
- kompletna zmiana lore Qunari. Z bezlitosnej rasy wojowników rządzonych przez religię Qun i mężczyzn (wzorowane na real life Quranie) stali się tolerancyjnymi wędrowcami. Arishok z DA2 spalił by Taash z Veilguard na stosie.
- dodając nową frakcję "illuminati" którzy rządzą światem i sprawiają, że Arcydemon z DA1 był tak na prawdę tylko marionetką bez żadnego znaczenia.
- dialogi z modern day leftist California zupełnie nie pasujące do średniowiecznego fantasy.
- Itd.
Zmiana z dark fantasy na bajeczkę Disneya to nie tylko kwestia grafiki, a przede wszystkim pisarstwa i dziecinnych, ugrzecznionych dialogów
RIP Dragon Age.
spoiler stop
Bardzo fajny artykuł, i całkowicie się z nim zgadzam. Mam za sobą jakieś 35h gry i o ile gra potrafi bawić - piękne lokacje, niezła fabuła główna, całkiem interesujący system walki (pomijając kompanów turystów) i nienajgorsza eksploracja - to dialogi, brak jakichkolwiek wyborów (do tej pory mogłem sam podjąć JEDNĄ decyzję) i brak już nie tylko ciemnej strony, ale także jakichkolwiek odcieni szarości, po prostu zabija radość z gry.
Rook to manekin, bezosobowy przytakiwacz, który nie ma na nic wpływu, z wszystkimi się we wszystkim zgadza, nie może podjąć żadnych decyzji, nie może nic zrobić po swojemu, tylko non-stop robi to, co każą mu inni. W latarni jedno wielkie towarzystwo wzajemnej adoracji, wszyscy się ze sobą zgadzają i słodzą na okrągło. Spotkanie Rooka z Inkwizytorem było tak żenujące, że zastanawiałem się, kiedy poprosi o autograf i wspólną fotkę. Dramat, osoby które to pisały powinny zająć się Simsami albo Pokemonami, a nie brać się za poważne historie.
Ale czego można oczekiwać od osób, które nie mają pojęcia o czym jest to uniwersum ? 2 miesiące temu, na jakimś panelu, twórcy gry włączając w to Corinne, zostali zapytani o postać Zevrana z DAO i DA2 - reakcja była szokująca, oni nie wiedzieli kim jest ta postać. I oni określają siebie jako "fanów Dragon Age" ?
Jeden z powodow dlaczego Veilguard nie jest gra roleplaying.
I tak jak pisze kolega wyzej... ta gra nawet nie tyle odbiera mozliwosc bycia zlym. Ona odbiera mozliwosc bycia kimkolwiek. Dlatego tez nie jest gra RPG (I nawet nie bylyby w tym nic zlego, gdyby nie to ze gra okazauje zero szacunku wszystkiemu co zrobili poprzednicy (i to juz jest naprawde chwilami wrecz zenujace co oni zrobili ze starym lore), oraz nadal nazywa sie Dragon Age - a powinna "Merry Adventures Of Extraordinairy Rook And .....(tu wstaw zaimki)..... Friends". Albo cos takiego).
Co do pisarstwa to pozostaje zaplakac ze fajny swiat i seria zostaly zaorane przez pisarke(rza? Juz uj wie w sumie.), bo z gry zrobiono personalnego bloga i PEGI 12 parodie erpega.
I o ile jestem w stanie zrozumiec pierwsze (nie popieram, wrecz przeciwnie ale potrafie mniej wiecej zerozumiec co tymi ludzmi kieruje), tak totalnej infantylizacji wszystkiego (na czele z kwestia trans i jakimikolwiek stosunkami interpersonalnymi) nie rozumiem i nie zrozumiem nigdy.
Doskonaly przyklad, ze pozopstawienie niektorym pelnej wolnosci tworczej nie poplaca i musza miec kogos nad soba, kto pokieruje i sie "porzadzi". Wtedy pisza dobrze. W pierszych trzech czesciach tak wlasnie bylo. Tutaj wiekszosc odeszla (zeby nie nazwac po imieniu, zostala zmobingowana do odejscia), a pisarka ktora dostala "awans" mocno poleciala bo bandzie.
Dalsze rozkminianie spowodowaloby, ze musialbym zaczac naprawde obrazac pisarzy i niektorych developerow tej gry wiec zostawie to tak. ;)
Akurat brak możliwości wyboru jakiejś linii dialogowej nie sprawia, że gra jest, czy nie jest RPG.
Żeby gra była cRPG nie musi dawać mozliwości wybierania "złych" opcji dialogowych i grania Złym. ba, nie musi mieć dialogów.
Oho przyszli specjalisci. Wybrali sobie jedno slowo z calego posta i mysla ze napisali cos madrego.
Zeby gra byle gra RPG, musi miec tzw. "player agency". Cos co jest podstawa sesji RPG kazdego tabletop. To player agency, moze sie przejawiac w warstwie merytorycznej (fabula, dialogi, wplyw na stan swiata i postaci), albo mechanicznej jak np. w Hack and Slashach.
NIektore podgatunki maja tylko pierwsze, niektore tylko drugie. Niektore gry maja i to i to.
Jeslibym mial uzyc polskiego terminu to powiedzialbym "wolnosc wyboru", kreacji prowadzonej postaci... czyli wlasnie "roleplaying". Po raz kolejny... jakiegokolwiek wyboru i jakiegokolwiek wplywu.
W Veilguard nie ma ani jednego ani drugiego, a sama gra jest crapem nawet jako parodia hack and slasha (ktorym to od biedy mozna ja nazwac i rownie od biedy probowac zakwalifikowac jak aRPG... ale to naprawde z duzo doza dobrej woli).
Oczywiscie bardziej sensownie bedzie podejsc do tego jako do spektrum a nie zero-jedynkowo. Wtedy Veilguard znajduje sie na szarym koncu po stronie "ledwo, ledwo aRPG".
Podstawą RPG jest rozwój postaci, który jest mechanizmem napędowym rozgrywki i dzięki, któremu ma się wpływ na wyzwania w grze, jej tempo, np. fabułę w grze oraz inne elementy. Jeśli wybory są tylko w dialogach i nie ma rozwoju postaci, to gra nie jest RPG. Inaczej wszystkie przygodówki, powieści wizualne z podejmowanymi przez ciebie wyborami byłyby wg ciebie RPG. A nie są. Sama warstwa merytoryczna nie wystarczy, aby być grą RPG. Może być uzupełnieniem gatunku. Są oczywiście hybrydy, produkcje, w których jest wszystko z każdego gatunku i wtedy trudno określić ten jeden konkretny. Niemniej Veilguard jest RPG. Z tego co widziałem słabym, ale mimo wszystko RPG.
Jeśli ktoś naprawdę chce pograć TYM ZŁYM, to polecam wybrać Rój-Który-Kroczy (Swarm-That-Walks) w Pathfinder WotR. A jeśli ktoś chce nieco łagodniejszy wybór, to zawsze może wybrać ścieżkę Licha - można przyłączyć do drużyny i Królową Galfrey, i Stauntona Vhane'a zaraz po ich zabiciu :-)
Od dłuższego czasu zbieram się do ogrania Pathfindera, więc chyba się w końcu skuszę.
Nie ma sensu porównywać Veilguarda z BG3, po co kopać leżącego. Wystarczy porównać do Dragon Age Początek aby zobaczyć jak można pięknie stworzone uniwersum, wymyślone, wykreowane w najmniejszym detali zabić - bo nie jestem w stanie znaleźć innego słowa.
Szkoda że to wszystko powstało pod szyldem BioWare i przeszło do EA. Szkoda że nikt nie opatentował całości i nie powstało coś na wzór licencji ADD. Szkoda że wszystko co najlepsze, wspaniałe i genialne kilku baranów potrafiło zniszczyć jedną debilną grą.
Veilguard ma tyle wspólnego z rpg i Dragon Age co z lądowaniem na księżycu. Najmniejszym problemem Veilguarda nie jest niebinarna baba co $@#%@@ który zatwierdził scenariusz gry ;(
Nie porownuj ich do baranów bo z nich jest olbrzymi pozytek. Ja np uzywam koldry z owczej welny o oscypkach nie wspominajac. Jesli juz musisz porownywac do zwierzat wybierz sobie jakiegos szkodnika :)
Też uważam, że ta gra mało ma wspólnego z grami rpgowymi, a także w ogóle z marką dragon age. Ta gra po prostu nie przypomina starego dobrego dragon age, ot średni i nudny akcyjniak z elementami rpg.
Przestałem grać po ok. 15h i chyba jej nigdy nie ukończę. Mam dwa pytania:
- ktoś wie jaki był budżet tej gry (w necie widzę sumy od 100 do 200 milionów dolarów, ale nie chce mi się w to wierzyć
- ile czasu trwała produkcja (w różnych źródłach podają 10-9 lat, ale i w to nie wierzę)
6 lat temu był pierwszy "teaser" Dragon Age jeszcze chyba bez nazwy, więc można zakładać, że wcześniej coś się już tworzyło - a ile produkcja trwała rzeczywiście pewnie się nie dowiemy, bo to wygląda jakby z kilka razy zmieniano scenariusz i całą grę.
Produkcja trwała 9 lat (to informacja od jednego z deweloperów), choć trzeba pamiętać, że po drodze gra przeszła fazę "zmiany koncepcji".
Koszt (wedle wyliczeń niektórych ludzi z branży) to ok. 270 milionów dolarów (razem z marketingiem, który pochłania często 1/3 budżetu). Ale pewności nie mamy, bo brak oficjalnych danych.
Dzięki za odpowiedzi, jednak potwierdzają one moje obawy, co dobrze nie wróży przyszłym produkcjom tego studia (chodzi mi o kolejnego Mass Effect oczywiście).
9 lat licząc od wydania Andromedy minie w 2026, biorąc jednak pod uwagę to co mówi MGamble będzie to bardziej 2029. Biorąc pod uwagę teraz koszt produkcji DA:V i zwrot tych pieniędzy (już nie mówię o zarobku) to ich zainwestowanie w kolejnego Mass Effect może się okazać zwyczajnie niemożliwe.
Jeśli przygotowanie takiej gry (odliczając nawet 1/3 na marketing, choć poza ostatnimi kilku miesiącami nawet go nie zauważyłem) kosztuje ca. 200M dolarów, to zastanawiam się ile może pochłonąć kolejny ME. DA:V ma praktycznie wszystko co ważne (elementy rpg, scenariusz) mocno ograniczone, a jednak kosztował wiele lat pracy i pieniędzy. Uwzględniając przy tym dziecinny projekt graficzny i stylistykę DAV niewymagającą realizmu świata, to „fotorealistyczny / naturalny” ME będzie już tym samym faktem skazany na większe koszta produkcyjne.
Zastanawia mnie na co BW wydało budżet DAV - przecież mniej kosztowała cała trylogia ME, a Andromeda wg różnych danych od 40 do 100 milionów (bardziej jednak realna wydaje się liczba zbliżona do 100). MEA nawet z początkowymi problemami z mimiką twarzy wyglada o niebo lepiej jak DAV, o fabule już nawet nie wspominając.
Podsumowując - ciemno widzę przyszłość ME. DAV w 2 tygodnie po premierze spadła na 34 miejsce best sellerów steama i ma obecnie średnią ocen pozytywnych na poziomie 71.67%. Pomimo, że dobrze wiem dlaczego tak jest (gra jest kiepska jak na przygodowe RPG), to jednak zaczynam się poważnie zastanawiać czy kolejny ME w ogóle powstanie.
zawsze mnie śmieszy jakiekolwiek porównanie dragon age z baldurs gate 3. To jak porównywać Opla do Lamborghini
Bioware zjeżdża w dół z jakością od 15 lat, tak więc można się było spodziewać jak nisko już będą.
Żeby gra była cRPG nie musi dawać mozliwości wybierania "złych" opcji dialogowych i grania Złym. ba, nie musi mieć dialogów. Ale widzę w opiniach że w przypadku tego tytułu o mizerności świadczą inne cechy.
Ale złe zakończenie jest fajne. Takie uratowanie świata to ja rozumiem.
W dodatku gra nieźle rozwija lore.
W sensie całkowicie niszczy lore DA1 i DA2 i częściowo DA3 wprowadzając zupełnie nowy lore pod modern audience. Spoilery poniżej:
spoiler start
Np:
- usuwając wszystkie nasze wybory z DA1/DA2 i 99% wyborów z DA3.
- paląc Ferelden i Kirkwall (dosłownie). Wygodny sposób na wyzerowanie naszych starych światów, bohaterów i ich wyborów pod mityczne modern audience (które jak widać nie kupiło gry patrząc na słabą sprzedaż).
- kompletna zmiana w kwestii rasizmu wobec elfów (i ogólnie ich lore). Pamiętacie getta z jedynki i segregację rasową? Getta brudne, biedne, zniszczone, niczym z II WŚ? Pamiętacie prolog gry jeśli wybraliśmy ścieżkę elfki lub elfa z getta? Ludzkich Denemirowych SSmanów, gwałty, egzekucje? Podział na zniewolone elfy z gett i nieliczną elfią partyzantkę aka Dalijczyków chowających się po lasach i walczących o lepsze jutro? Gett i segregacji już nie ma. Rasizmu też już nie ma. Magicznie zniknął.
- pamiętacie podupadające Imperium Tevinter, rządzone przez pozbawionych skropułów magów krwii będących jednocześnie władcami niewolników? Ich stolica była de facto jednym wielkim rynkiem niewolników. A jak jest teraz? Niewolnictwa i magii krwi już nie ma. Nawet nie można już zagrać magiem krwi.
- kompletna zmiana lore Qunari. Z bezlitosnej rasy wojowników rządzonych przez religię Qun i mężczyzn (wzorowane na real life Quranie) stali się tolerancyjnymi wędrowcami. Arishok z DA2 spalił by Taash z Veilguard na stosie.
- dodając nową frakcję "illuminati" którzy rządzą światem i sprawiają, że Arcydemon z DA1 był tak na prawdę tylko marionetką bez żadnego znaczenia.
- dialogi z modern day leftist California zupełnie nie pasujące do średniowiecznego fantasy.
- Itd.
Zmiana z dark fantasy na bajeczkę Disneya to nie tylko kwestia grafiki, a przede wszystkim pisarstwa i dziecinnych, ugrzecznionych dialogów
RIP Dragon Age.
spoiler stop
Dziękuję ci za te spoilery, dzięki temu nie ogram tej gry nawet jak będą dorzucać za darmo do kajzerek. Szkoda niszczyć sobie wspaniałe wspomnienia z pierwszej i drugiej części, które mógłbym ogrywać przynajmniej raz do roku gdyby był czas. Trzeba chyba wyprzeć wszystko co wychodzi po DA:I i nie traktować tego jako kanon. Pozostaje czekać na remaster jedynki chociaż pewnie i to spie***lą.
Nawet krukow nie oszczedzili. Taraz sa czyms ala fantasy Batman.
A rabujaca grobowce frakcja Taash, wcale ich nie rabuje tylko je "sprzata", a wszytkie znalezione zabytki kultury oddaja za darmo do muzeum (serio to jest autentyczny dialog z gry).
Smutne to jak Ci lewicowi aktywiści niszczą nam wspomnienia z dzieciństwa, prawda? A tak robią nie tylko z grami, ale i z filmami, serialami, książkami...a potem się dziwią, że zwykli ludzie się radykalizują...
Pamiętam jak grałem w DA1 Origins i myślałem sobie jak fajnie byłoby zobaczyć kiedyś Imperium Tevinter w pełnej krasie. Klimat wylewał się z ekranu.
W 2010 nie wyobrażałem sobie, że zrobią z Dragon Age propagandową i ugrzecznioną lewicową bajeczkę Disneya. Inkwizycja już trochę poszła w te klimaty, ale nie było to tam tak nachalne. Nie mam nic do dobrze napisanych postaci LGBT. Np. Dorian czy Steve z ME3. Ale tam poziom dialogów był znaaacznie wyższy. I szanowali lore.
Ale już nawet pomijając politykę, te questy i dialogi w Veilguard pisali niekompetenti ludzie mający gdzieś materiał źródłowy. Game Director Veilguarda (jedna z najważniejszych ról w pracach nad grą) w całej swojej karierze pracowała tylko nad DLCkami do Sims 4. Może dlatego włosy są w tej grze na 10/10 i jest to jedyna bardzo dobrze zrobiona rzecz w tej grze.
Aż się boję o Mass Effect 4, choć już po mocno średniej Andromedzie nastawiłem się, że z Dreadwolf/Veilguard będzie kiepsko. Ale, że aż tak, to się nie spodziewałem.
Przy Veilguard, Inkwizycja i Andromeda wydają się dość dobrymi grami (z oczywistymi wadami).
Btw. pamiętam jak obiecywali, że w Veilguard usuną fetchquesty z Andromedy/Inkwizycji (jedna z największych wad tych gier), a tym samym większość zadań pobocznych w Veilguard to właśnie typowe fetchquesty. Trochę jak te Radiant questy z Fallouta 4. I w sumie podobny system dialogowy. Yes (diplomatic), Yes (sarcastic), Yes (direct), No (ale tak naprawdę Yes). Realnych wyborów prawie 0.
Skoro uwielbiałeś DA2, to bonus z Veilguarda dla Ciebie. Powraca Izabela z DA2 i...SPOILER:
spoiler start
...i w niczym nie przypomina Izabeli z DA2. Poucza gracza względem użycia odpowiednich zaimków wobec Taash i zachęca do zrobienia 10 pompek za użycie złego zaimka wobec osób niebinarnych (poważnie). Jeszcze tak cringowego dialogu nigdy nie widziałem; nawet w Forspoken.
Wpisz sobie w Youtube "Isabela Misgenders Taash Scene - Dragon Age Veilguard".
spoiler stop
Zastanawiam sie czy przypadkiem nie było to celowe działanie, pegi 18 dla kamuflazu.moze lepiej sie sprzeda a w ukryciu kolejne narzedzie ideologiczne ukryte za cukierkowa grafiką i dialogami.przeceny promocje i niezorientowani rodzice kupują dzieciom i gra trafia tam gdzie miała trafic w póżniejszym czasie.do tego znany tytuł serii zwracajacy na siebie uwagę i disnejowska kreskówka.
Nie do końca rozumiem, dlaczego ludzie twierdzą, że DAV nie jest RPG, bo nie można podejmować swoich wyborów. Role play game. Jakkolwiek dobrotliwy, miękki Rook by nie był, jakkolwiek mdło by nie był napisany, to odgrywamy jego postać, prawda? Historia jest liniowa i nie możemy na nią za bardzo wpłynąć, ale to nie dyskwalifikuje gry jako RPG.
Oczywiście że jest. Gównianym, ale jest. cRPG definiuje mechanika. Więcej jest cRPG gdzie się NIE podejmuje wyborów niż tych gdzie się podejmuje. Już tego błazna kiszaka, czy jak mu tam, musiałem na jutubie prostować bo twierdził że Wiedźmin to nie RPG. Tak czy owak EOT bo się zrobi gównoburza bezsensowna.
wiele tytułów jest mixem kilku gatunków aby dotrzec do szerszego grona graczy. wystarczy popatrzeć na Steam gdzie jedna gra występuje w wielu kategoriach.
to odgrywamy jego postać, prawda?
W Mario tez odgrywasz postac Mario.
A RPG nie chodzi o "odgrywanie" narzuconej postaci wg scenariusza jak na deskach teatru. W RPG chodzi o odgrywanie swojej postaci i podejmowanie swoich decyzji.
Moga to byc rowniez decyzje mechaniczne. Dlatego to co pisze iselor to sa bzdury. Jesli RPG nie oferuje wyborow na plaszczyznie fabularnej, to oferuje je na plaszczyznie mechanicznej.
Veilguard ma to drugie ale tak splycone ze mnie osobiscie trudno to zakwalifikowac do gatunku.
Swoja droga iselor, ty jestes niezly koles. Specjalista od RPG "prostujacy ludzi online", a nie gral w 50% (jak nie 75%) waznych gier w gatunku. haha
O czym ty mówisz? CRPG to termin obejmujący wszystko: od hack and slashy i dungeon crawler na grach typu Baldur skończywszy. Więc ten nieszczęsny Dragon Age to jest cRPG. Podobnie jak Morrowind, Might and Magic, Icewind Dale, Mass Effect i inne Operencie a nawet Diablo. To po prostu wszystko PODGATUNKI w ramach gatunku.
Tytuły ważne? Serie Ultima, Wizardry, Might and Magic. Potem Betrayal at Krondor i Albion. Reszta do czasów Baldura to szrot w zasadzie niegrywalny i nieistotny (już w 1999 Jacek Piekara uznał wszystkie Realms of Arkania i inne trylogie Krynnu jako gry w które nie ma sensu grać). A od Baldura grałem czy raczej od pierwszego Diablo grałem w zasadzie we wszystko.
I nie, jeśli MG powie że masz odgrywać narzuconą postać to będziesz odgrywać narzuconą postać jeśli taki jest scenariusz xd
NIe dosc ze na komputerowych sie nie znasz, to jestem niemal pewniem ze w papierowego tez nie grales.
Zwlaszcza z dobrym MG, bo dobry MG wie ze on jest dla graczy, nie oni dla niego. Scenariusz tez jest dla graczy, nie dla niego.
W sesjach w dobrym MG i zaawansowanymi graczami to ten "scenariusz" przewaznie laduje w koszu po 30 minutach. I nikt nikomu nic nie "narzuca".
Jestes totalnym ignorantem w tej materii.
A to jakim to wielkim znawca cRPG jestes, to juz cie wyjasniali i to wielokrotnie w tutejszym watku o RPG.
Tego ze nawet nie potrafisz przeczytac ze zrozumieniem tego co pisze, to juz nie wspomne.
Grałem w D&D i Warhammera lata temu, to wystarczy. Są gotowe scenariusze z narzuconymi postaciami. Narzuconą postać masz też w Wiedźminie czy Tormencie, w zasadzie też w Gothicu.
Ty dalej nie rozumiesz ze papierowe rpg zaczęło się od przygód typu dungeon crawler. Poczytaj sobie "Upadek smoka. Tajemna historia Dungeons and Dragons". A komputerowe od Ultimy i Wizardry.
W chuju mam co jakiś błazen jeden z drugim zaczadzony prymitywnymi dungeon crawlerami o mnie myśli xd Zawsze może mnie ignorować jak się nie podoba.
"Role play game. Jakkolwiek dobrotliwy, miękki Rook by nie był, jakkolwiek mdło by nie był napisany, to odgrywamy jego postać, prawda?"
Max Payne jest RPG, bo odgrywasz Maxa? A Need for speed też, bo wcielasz się w kierowcę? No nie.
Czy coś jest RPG definiują ci 2 podstawowe rzeczy: mechaniki i sprawczość twojej postaci, to jak może postępować w różny sposób i jak reaguje na jej działania świat. Powiedziałbym, że w "papierze" najważniejsza będzie właśnie sprawczość. Niejeden MG prowadzi sesje prawie całkiem oparte na storytellingu, gdzie rzuty kostką masz ze 2-3 razy na sesję, ale gracze mają swobodę działania. W grach wideo ta swoboda jest oczywiście znacznie mniejsza, dlatego moim zdaniem wzrasta waga mechaniki.
Osobiście rozróżniałbym, RPG od gry z elementami RPG w ten sposób:
Czy mechaniki wymagają od ciebie jakichś znaczących decyzji. Co oznacza, że gra, w której co prawda zdobywasz poziomy, ale jedynie zwiększają ci się automatycznie punkty życia i zadawane obrażenia, nie będzie RPG. Podobnie jak gra, w której wydajesz punkty umiejętności, ale tych punktów jest dość, żebyś w trakcie gry odblokował wszystkie umiejętności (a więc nie musiał podjąć decyzji, jak poprowadzić swoją postać mechanicznie i żyć z konsekwencjami tych wyborów) jest co najwyżej grą z elementami RPG, ale nie erpegiem.
I druga rzecz, czy gra oferuje jakiekolwiek możliwości wyboru, czy to co powiem i zadecyduję, choćby w minimalnym stopniu wpłynie na świat gry i postrzeganie mnie przez inne postaci. Dlatego np. Horizon Zero Dawn nie jest w moim rozumieniu RPG, a tylko grą akcji z elementami rozwoju postaci, bo pozwala nauczyć się wszystkich umiejętności za jednym przejściem gry i choć są jakieś opcje dialogowe do wyboru, to w żaden sposób nie wpływają na świat, po prostu nie oferują w ogóle sprawczości.
Po tym przydługim wstępie, tak, Veilgard to RPG, bo ma mechaniki zmuszające cię do wyboru, z którym musisz żyć (klasa postaci i drzewka rozwoju, w których nie możesz klikać na pałę, bo nie jesteś w stanie nauczyć się wszystkiego) i jakieś tam wybory fabularne (mizerne i rzadkie ale jednak). Oczywiście jest to bardzo kiepskie RPG, jeśli się bliżej przyjrzeć i mechanice i oferowanej wolności wyboru, ale wymogi spełnia.
"I nie, jeśli MG powie że masz odgrywać narzuconą postać to będziesz odgrywać narzuconą postać jeśli taki jest scenariusz xd"
No sorry, ale na papierowym RPG znasz się jak wilk na gwiazdach. To co opisałeś, to nie jest MG, tylko niespełniony reżyser urządzający sobie teatr kukiełkowy, którego ekipa rozleci się najdalej po trzeciej sesji.
MG nie jest od tego, żeby narzucać graczom role, tylko kreować świat i postacie, z którymi gracze będą wchodzić w interakcje, odgrywając swoje własne role. Pewnie, że MG nie musi cały czas robić sandboksa, tylko może zaplanować dla graczy ciekawy scenariusz, ale jak graczom si,.ę coś nie spodoba i postanowią po prostu pójść swoją drogą, to najgorsze co można zrobić, to próbować ich zawrócić siłą na "jedyną słuszną" ścieżkę.
I żebyśmy się źle nie zrozumieli, jak najbardziej istnieją i są stosowane liniowe scenariusze i postacie, które MG przydziela z góry, ale to są ściśle określone sytuacje, ugadane między graczami i MG, a nie na zasadzie dyktatury MG, że ma być tak i róbcie co wam każę.
MG/gracze nie mają czasu na długie kampanie, to się wtedy dogadają na zasadzie: Słuchajcie, zróbmy jednostrzała, żeby się wyrobić na jednej sesji, więc żadnego rozłażenia się i zbaczania z trasy, tylko mam taki, a taki scenariusz. Pasi?
A z góry narzucone postacie też mają swoje zastosowanie, zwłaszcza gdy gracze są początkujący. Wtedy, jak mają ochotę spróbować, żeby ich nie zniechęcać tym, że trzeba wypełniać jakieś tabelki, co przy całkowitym braku znajomości systemu zajmie całą sesję, MG na wstępie wręcza gotowe karty postaci z tekstem "Na razie spróbujcie z tym, zobaczcie jak wam to odpowiada. Jak się spodoba i będziecie chcieli przyjść na kolejną sesję, to już sobie przygotujecie postać od zera, jaką chcecie, a na razie poduczcie się na tych, o co w tym RPG w ogóle chodzi". Jeszcze jeden plus narzuconych postaci w przypadku zielonych graczy, to że MG ma pewność, że nikt sobie przez nieznajomość mechanik nie zrobi beznadziejnej postaci, ani nie wybierze niczego za trudnego do prowadzenia dla początkującego. Albo coś w stylu mistrzowania otwartej sesji na jakimś konwencie, gdzie każdy chce spróbować i musi być większa rotacja, więc nie ma sensu i czasu, żeby każdy sobie dłubał postać od zera, tylko dostajesz kartę, wskakujesz w akcję i grasz, a zginiesz, kto inny zajmuje twoje miejsce z tą samą kartą.
"Ty dalej nie rozumiesz ze papierowe rpg zaczęło się od przygód typu dungeon crawler."
Ale to nie ma absolutnie żadnego znaczenia, że proto-RPG to było wejdź do lochu, bij potwory, zdobywaj doświadczenie, znajduj skarby. Od lat 70. RPG zdążyło "nieco" wyewoluować. Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że samochód zaczął się od czterokołowej bryczki ciągniętej przez konia. Może i tak było, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdzić, że pudło na 4 kółkach, ciągnięte przez osła, można nazwać samochodem. Albo że komputery zaczęły się od liczydła, więc liczydło to komputer.
I żebyśmy się źle nie zrozumieli, jak najbardziej istnieją i są stosowane liniowe scenariusze i postacie, które MG przydziela z góry, ale to są ściśle określone sytuacje, ugadane między graczami i MG, a nie na zasadzie dyktatury MG, że ma być tak i róbcie co wam każę.
No właśnie to mam na myśli!
I jeszcze dwie sprawy bo już mam dosyć.
1. O CRPG i czym jest pisałem tu:
https://www.ppe.pl/blog/20587/7084/o-crpg-slow-kilka.html
Można się kłócić zapraszam.
2. Różni czarodzieje piszą różne bzdury. Jakiś kiszak na jutubieże Wiedźmin czy Torment to nie cRPG. Ktoś tu wymyśla że Dragon Age to nie erpegie. Kto inny że dungeon crawlere to nie RPG. To są ciekawe wywody, ale dla mnie śmieszne. Nie jestem ekspertem, ale gram od prawie 30 lat i coś o tym gatunku wiem, ale słucham mądrzejszych w gatunku. Mądrzejszych czyli ludzi z RPG Codex.
https://rpgcodex.net/content.php?id=11193
Co tam mamy na pierwszym miejscu? Tormenta. Tego Tormenta o którym niektórzy pierdolą że nie jest cRPG! Jeśli nie jest ,to ja wysiadam, można się bawić we własnej piaskownicy.
No nie, nie jest. RPG, jako gatunek growy, nie oznacza odgrywania jakiejkolwiek roli wymyślonej przez twórców. Jeśli faktycznie by tak było, to sory, ale KAŻDA gra byłaby grą RPG. Nawet Rocket League, bo odgrywam rolę rakietowo napędzanego samochodu, strzelającego gole ogromną piłką...
Nie.. RPG wywodzi się od grania w gry fabularne przy stole, z game masterem. A istotą tychże gier było odgrywanie swoich własnych postaci, wymyślonych od zera przez graczy, którzy w trakcie rozgrywki podejmowali własne decyzje w ramach przygody, której ramy określał game master. To nie on decydował (jak devowie komentowanej gry) o tym, kim gramy i jakie decyzje podejmujemy.
Można więc śmiało powiedzieć, że pomimo różnych podgatunków, akszynowatości, dialogowości, settingu, 2d, 3d, izo, fpp, tpp i innych mniej ważnych aspektów - to właśnie możliwość stworzenia swojej własnej postaci i podejmowania swoich decyzji w trakcie rozgrywki jest jedynym, niezmiennym wyznacznikiem bycia lub nie bycia grą RPG.
Skończyłem, dziękuję
A jak w takim razie umiejscowimy gatunkowo serię Final Fantasy?
Nie wiem, bo (uwierz lub nie) nie grałem w żadną z części. Ale jeśli miałbym przyrównywać do czegoś podobnego w co grałem, np. Chrono Triggera (którego kocham całym serduszkiem), to powiem, że są to gry fabularne, względnie przygodowe, z turowym systemem walki. A to, że większość ludzi nazywa je Jrpg-ami, to już jest wina braku logiki, myślowego chodzenia na skróty i siły przyzwyczajeń.
Tak jak mówię, nie grałem, więc ciężko mi oceniać. Ale jeśli gra ma określoną, liniową historię 'do przejścia', a my jako gracz nie mamy za bardzo pola manewru, wpływu na to, co stanie się dalej, jeśli od początku do końca droga naszej postaci jest określona, a nam może się tylko udać lub nie udać - to nie jest to gra RPG. Simple as that.
To już Detroit jest bardziej rpg-iem, bo mimo że gramy z góry narzuconymi postaciami, to jednak nasze wybory realnie zmieniają nie tylko wydarzenia w grze, ale i charaktery naszych postaci. To już bardziej Stardew jest rpg-iem, bo to my decydujemy co i jak zrobimy ze swoją farmą i z kim z npc-ów wejdziemy w relacje. Przykładów gier stricte nie RPG, które jednak z logicznego punktu widzenia bardziej do tej kategorii pasują - mógłbym mnożyć.
Ale już tak bardziej strereotypowo:
Faktyczne RPG:
Fallouty (oczywiście bez Tactics i Shelter)
Arcanum
Baldury
Elderscrollsy wszelkie, chyba
Disco Elysium
ATOM
Underrail
_________________________________
Nie RPG (choć ludzie myślą, że tak):
Chrono Trigger
Sea of Stars (też kocham, ale to też nie rpg)
Wspomniane już FF i pewnie większość tzw. jrpg-ów
Pokemony wszelkie (są na waszej liście top 100 rpg wszechczasów..)
Podsumowując, istotą rpg są wybory gracza i swoboda w działaniu, a nie levele, statystyki broni i turowa walka.
Gram po raz pierwszy w Dragon Age Origins i mega mi się podoba fakt, że gra kompletnie nie potępia gracza za bycie tzw. czarnym charakterem lub też anty-bohaterem. Ba, taka postać będzie miała własne opcje dialogowe, własne możliwości załatwiania questów i korzyści za ich wypełnienie itp. Przyzwyczaiłem się, że w grach, które mają jakikolwiek system moralności to ogólnie prawie zawsze twórcy jakoś starają się naprowadzać graczy na bycie tymi dobrymi bo bawienie się w tego złego praktycznie nie oferują dla graczy żadnych korzyści (jak było w Infamous, RDR 2 i wielu więcej).
do dziś jak słysze muzykę z obozu drużyny ciarki przechodza mi po ciele.coś pieknego.
