Napiszę krótko - nie zasługuje. Czy mimo to powinniśmy pomóc? Tak, bo to kwestia naszej obronności.
Założyłem ten wątek, bo coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków opozycji, że mamy moralny obowiązek pomagać Ukrainie w ewentualnym konflikcie. Czy aby na pewno?
Nie. Nie mamy żadnych obowiązków względem Ukrainy, tego rodzaju stwierdzenia wynikają jedynie z ignorancji i niezrozumienia czym jest pragmatyczna polityka.
Szczególnie że Ukraińcy takiego dylematu nie mają, i wbijają nam szpile przy każdej nadarzającej się okazji. Warto przypomnieć, że Ukraina w ramach podziękowania za naszą pomoc nałożyła na Polskę sankcje gospodarcze, których do dziś nie zdjęła. Nawet w obliczu rosyjskiej inwazji utrudniają nam wymianę handlową z Chinami, zatrzymując wszystkie pociągi towarowe. Warto również dodać, że Ukraina nie respektuje zawartych porozumień. Z tak konfliktowym krajem nie da się budować poprawnych relacji.
Oprócz tego Ukraina przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem który buduje swoją tożsamość na zbrodniczej ideologii. Ukraińskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji zbrodniarzy nazistowskich, ten kult ma charakter państwowy.
I tu należy sobie zadać pytanie, czy powinniśmy wspierać taki kraj w europejskich dążeniach? Oczywiście że nie. Takie państwa należy politycznie oraz ekonomicznie izolować, a ewentualną pomoc uzależnić od postawy ukraińskich władz. To inna mentalność i kultura, w której przemawia jedynie argument siły. I to właśnie jest decydujący moment, w którym należy to zrobić, a do czego nie są skłonne polskie władze.
To wszystko obnaża beznadzieję polskiej polityki zagranicznej. Co w sumie jest przykre i żałosne, że polska (pisowska) dyplomacja nie potrafi sobie poradzić ze zubożonym krajem, którego poziom PKB jest niższy od województwa mazowieckiego. I chyba na tym zakończę swój wywód.
Pourquoi mourir pour Dantzig?
Czy Polska zasługuje na pomoc?
Napiszę krótko - nie zasługuje. Czy mimo to powinniśmy pomóc? Tak, bo to kwestia naszej obronności.
Coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków, że mamy moralny obowiązek pomagać Polsce w ewentualnym konflikcie. Czy aby na pewno?
Nie. Nie mamy żadnych obowiązków względem Polski, tego rodzaju stwierdzenia wynikają jedynie z ignorancji i niezrozumienia czym jest pragmatyczna polityka.
Szczególnie że Polacy takiego dylematu nie mają, i wbijają nam szpile przy każdej nadarzającej się okazji. Warto przypomnieć, że Polska w ramach podziękowania za przyjecie do UE wraz z węgrami stała sie hamulcowym wszelkich większych inicjatyw. Nawet w obliczu rosyjskiej inwazji utrudniają nam funkcjonowanie w ramach wspólnoty podkopując podstawowe założenia sytemu demokratycznego. Warto również dodać, że Polska nie respektuje zawartych wcześniej porozumień - nie wykonuje wyroków europejskich trybunałów, jej przywódcy prowadząc politykę najprostszego populizmu są ponad prawem europejskim jak i własnym, działają według własnego osobistego interesu, prowadząc otwarte konflikty ze wszystkimi bliższymi jak i dalszymi sąsiadami, nawołując do bezpodstawnej agresji wobec dotychczasowych zachodnich partnerów. Z tak konfliktowym krajem nie da się budować poprawnych relacji.
Oprócz tego Polska przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem które buduje swoją tożsamość na bandyckich ugrupowaniach. Polskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji żołnierzy wykletych, ten kult ma charakter państwowy.
I tu należy sobie zadać pytanie, czy powinniśmy wspierać taki kraj w europejskich dążeniach? Oczywiście że nie. Takie państwa należy politycznie oraz ekonomicznie izolować, a ewentualną pomoc uzależnić od postawy polskich władz. To inna mentalność i kultura, w której przemawia jedynie argument siły. I to właśnie jest decydujący moment, w którym należy to zrobić, a do czego nie są skłonne nasze władze.
zatrzymując wszystkie pociągi towarowe
Wyjaśnienie:
Co pół roku w ukraińsko-polskich stosunkach pojawia się wysokie napięcie z powodu kwot dla przewoźników samochodowych, które oba kraje uzgadniają na warunkach parytetu.
Od kilku lat kwota ta wynosi 160 tys. zezwoleń dla każdej ze stron, ale dla Kijowa ta liczba jest niewystarczająca. Ukraina chciałaby zwiększyć ją do co najmniej 200 tys. Polska to główne okno Ukrainy do Europy: na ten kraj przypada ok. 40 proc. wszystkich ukraińskich przewozów towarowych do państw UE, a deficyt zezwoleń ogranicza handel Ukrainy z krajami UE.
Polska nie zgadza się na zwiększenie kwoty i nie planuje robić tego w najbliższej przyszłości. Ostre stanowisko Warszawy wywołało w odpowiedzi ostrą reakcję Kijowa.
Krótko mówiąc, wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.
Czy Ukraina zasługuje na pomoc? Oczywiście, że tak. Tam mieszka 40 milionów ludzi, z czego znaczna większość to ZWYKLI ludzie, którzy chcą żyć w spokoju i pokoju, we własnym, suwerennym kraju, które samo będzie decydowało o swojej przyszłości, o swoich sojuszach, o swoim kierunku rozwoju.
W XXI wieku stać obok państwa napadniętego przez faszystowsko-bolszewicką tyranię i nic nie zrobić, to obciążyć historię własnego państwa kolejną zbrodnią. Nie chcemy tego. Nie chcemy powrotu ani do wieku XIX, ani do wieku XX. Chcemy mieć wokół Polski państwa stabilne, bezpieczne, rozwijające się, a nie okupowane lub anektowane (Białoruś?).
I tak, to jest też kwestia polskiej racji stanu, polskiego bezpieczeństwa nie na dzisiaj, ale na jutro i pojutrze.
Oprócz tego Ukraina przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem który buduje swoją tożsamość na zbrodniczej ideologii. Ukraińskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji zbrodniarzy nazistowskich, ten kult ma charakter państwowy.
Kolejna bzdura. Nacjonalizm ukraiński, młodszy od polskiego, przypomina polski z tego samego okresu rozwoju, choć nie jest tak krwiożerczy i agresywny. Występuje właściwie tylko na zachodzie Ukrainy, natomiast w Kijowie, Charkowie, Dnipro czy nawet w Winnicy albo w Łucku przekształcił się w dość nowoczesny patriotyzm. Wojna radykalizuje nastroje a mimo to Ukraińcy nie uciekają w nacjonalizm, jak spora część Chorwatów pielęgnująca kult niezwykle okrutnych ustaszy, lecz w patriotyzm, w oparciu o potrzebę integracji ze światem zachodnim.
Tymczasem polskie władze nie mają żadnych oporów by gloryfikować zbrodniarzy i terrorystów, takich jak Piłsudski, który poza tym, że haniebnie zdradził Petlurę, to parał się też działalnością terrorystyczną, odwiecznemu sojusznikowi Polski zagrabił stolicę, mordował w okresie międzywojennym przeciwników politycznych, pacyfikował białoruskie i ukraińskie tereny paląc cerkwie, zamykając narodowe instytucje kulturalno-oświatowe i dokonując masowych akcji przesiedleńczych, w celu osadzenia na ziemiach, z których wypędzano Ukraińców, rodziny polskich wojskowych.
Polska nie ma żadnych oporów by niemal w każdym mieście stawiać pomnik zbrodniarzowi.
Pamiętaj, Kiera, że każdy naród europejski ma prawo do własnej pamięci, percepcji i wrażliwości historycznej.
Dziś żyjemy w XXI wieku, sto lat po zbrodniach Piłsudskiego. Ukraińcy wybaczyli, więc i my wybaczmy. Miejmy wreszcie wokół siebie przyjaznych sąsiadów i choć wszystkim zaleźliśmy w historii za skórę (a oni nam), to patrzmy przede wszystkim w przyszłość, pamiętając o przeszłości po to, by się nie powtórzyła.
To inna mentalność i kultura
Takich bzdur dawno nie czytałem. Ukraińcy są jednym z najbliższych nam kulturowo narodów, związani są z nami nie tylko wspólną historią, ale też zwyczajnie genetycznie, bo co najmniej kilkanaście milionów Polaków ma jakichś przodków rusińskich, w przynajmniej 3 pokoleniu. Widać też jak niezwykle łatwo Ukraińcy asymilują się dzisiaj, napływając do naszego kraju w poszukiwaniu pracy lub studiów. Wtapiają się w warszawski krajobraz gładko, bez zgrzytów.
Popełniłeś bardzo kompromitujący wpis nie w materii światopoglądowej, bo wiem, że masz poglądy niezwykle skrajne, jednak masz do nich prawo, ale w materii faktograficznej. Ty po prostu mało o Ukrainie wiesz, albo celowo próbujesz zafałszować jej obraz.
Być może, podobnie jak pisowcy, masz wrogi stosunek do państwa polskiego, bo tylko taka osoba może sobie życzyć, by Rosja przejęła kontrolę nad Ukrainą. Niezależnie od twoich uprzedzeń i nienawiści do Ukraińców, powinieneś mieć minimum rozumu, by wiedzieć, że niezależna od Rosji Ukraina to dla naszej doktryny kwestia fundamentalna. Tylko ruski troll może sugerować, że Ukraina jakkolwiek zagraża Polsce, natomiast małe dziecko wie, że Rosja putinowska zagraża potencjalnie każdemu swojemu sąsiadowi. Cieszmy się, że mamy granicę tylko z Obwodem Królewieckim, nie cieszmy się, że Białoruś może być przez Rosję wchłonięta i absolutnie nie gódźmy się na to, by ten sam los podzielili Ukraińcy, którzy inaczej niż Białorusini, po dobroci swojej ojczyzny nie oddadzą.
To chyba jeden z najgorszych i najgłupszych postów kiery2003 na tym forum. Smutne.
To inna mentalność i kultura, w której przemawia jedynie argument siły. I to właśnie jest decydujący moment, w którym należy to zrobić, a do czego nie są skłonne polskie władze.
Ale jaki argument siły z naszej strony ty proponujesz, poczekać na rosyjska inwazję, wjechać od zachodu i zrobić im rozbiór?
Nie taki argument siły miałem na myśli :) Po prostu dać prosty wybór: Albo się dostosują, albo już na zawsze zostaną w rosyjskiej strefie wpływów i mogą zapomnieć o suwerenności.
Pourquoi mourir pour Dantzig?
Czy Polska zasługuje na pomoc?
Napiszę krótko - nie zasługuje. Czy mimo to powinniśmy pomóc? Tak, bo to kwestia naszej obronności.
Coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków, że mamy moralny obowiązek pomagać Polsce w ewentualnym konflikcie. Czy aby na pewno?
Nie. Nie mamy żadnych obowiązków względem Polski, tego rodzaju stwierdzenia wynikają jedynie z ignorancji i niezrozumienia czym jest pragmatyczna polityka.
Szczególnie że Polacy takiego dylematu nie mają, i wbijają nam szpile przy każdej nadarzającej się okazji. Warto przypomnieć, że Polska w ramach podziękowania za przyjecie do UE wraz z węgrami stała sie hamulcowym wszelkich większych inicjatyw. Nawet w obliczu rosyjskiej inwazji utrudniają nam funkcjonowanie w ramach wspólnoty podkopując podstawowe założenia sytemu demokratycznego. Warto również dodać, że Polska nie respektuje zawartych wcześniej porozumień - nie wykonuje wyroków europejskich trybunałów, jej przywódcy prowadząc politykę najprostszego populizmu są ponad prawem europejskim jak i własnym, działają według własnego osobistego interesu, prowadząc otwarte konflikty ze wszystkimi bliższymi jak i dalszymi sąsiadami, nawołując do bezpodstawnej agresji wobec dotychczasowych zachodnich partnerów. Z tak konfliktowym krajem nie da się budować poprawnych relacji.
Oprócz tego Polska przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem które buduje swoją tożsamość na bandyckich ugrupowaniach. Polskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji żołnierzy wykletych, ten kult ma charakter państwowy.
I tu należy sobie zadać pytanie, czy powinniśmy wspierać taki kraj w europejskich dążeniach? Oczywiście że nie. Takie państwa należy politycznie oraz ekonomicznie izolować, a ewentualną pomoc uzależnić od postawy polskich władz. To inna mentalność i kultura, w której przemawia jedynie argument siły. I to właśnie jest decydujący moment, w którym należy to zrobić, a do czego nie są skłonne nasze władze.
Świetne.
Sory, ale czy Polska istnieje 30 lat? To, że nie było Polski na mapach świata nie znaczy, że nie istniała i że nie istniał język polski. Polska jednak ma bogatszą historie niż Ukraina. Ukrainski naród - 100 lat, polski naród ponad 1000. Nie mówiąc juz o porównywaniu podziemia i polskich żołnierzy do bojówek banderowskich... komedia.
Nie bardzo rozumiem do czego ten zarzut, bo wielokrotnie już pisałem że Polska od rządów PiS jest koniem trojańskim w UE.
Ale mimo wszystko plus za niebanalną odpowiedź.
kiera2003
Skoro wymieniłeś listę spraw, z powodu, których nie powinniśmy się palić z pomocą Ukrainie, to kolega wyżej celnie stworzył bardzo podobną listę, skierowaną do "narodu wybranego", a domyślam się, że jednak oczekiwałbyś czy wręcz domagał się pomocy zachodu, jakbyśmy byli w pozycji Ukrainy.
Silna i niezależna Ukraina jest w najlepszym interesie Polski.
Polska jednak ma bogatszą historie niż Ukraina. Ukrainski naród - 100 lat
Wróć do szkoły synku.
100 lat napisałem w przybliżeniu, tak jak 1000 lat dla Polski też w przybliżeniu. Jak znasz dokładna date keidy wytworzył się naród Ukrainski czy Polski i zaczął się tak określać to podaj.
Jesteś na tyle ułomny że nie zrozumiałeś nic ani w szkole, ani na Wikipedii. Po co mam marnować czas, żeby cokolwiek ci tłumaczyć?
No skoroś taki mądry to mnie oświeć a nie pierdolisz tylko jaki to kozak jesteś i sie czepiasz o szczegóły. Doczytałem teraz, że jezyk ukrainski powstał wcześniej ale to tak samo jakby powiedzieć, że Śląsk to nie Polska tylko oddzielne państwo. Jako taka Ukraina w świadomości istnieje 200-300 lat. Co nie zmienia nic w mojej poprzedniej wypowiedzi, że Polska istnieje dużo dłużej bo ponad 1000 lat.
Widocznie nie umiesz czytać, więc nie ma co tłumaczyć tym bardziej.
Elegancko, z mądrym to miło porozmawiać ;)
W pełni się pod tym podpisuję.
Kraje leżące w obszarze postradzieckim są potencjalną strefą wpływów Rosji a bez ich mocnego buforu ustawiamy się w kolejce jako spadkobiercy bloku wschodniego.
Masz plus za sprytny post. Wiem, co masz na myśli i znaczenie postu. ;)
Silna i niezależna Ukraina jest w najlepszym interesie Polski.
Popieram. Ukraina jest też ważny punkt strategiczny dla Rosji. Jeśli to przejmą całkowicie z sukcesem, tym gorzej będzie dla nas i dla niewinni ludzie w Ukrainie, co chcą tylko żyć w spokoju.
Beren od Barahira - lepiej ty wróć do szkoły gdyż opowiadasz zupełne farmazony. Pieprz99 pisze o państwie, a nie o narodzie. Przyjmując twój głupi sposób rozumowania to Ślązacy czy Kaszubi np. także powinni być państwem zupełnie niezależnym od Polski, a ich historia sięga pierwszego tysiąclecia.
O, przylazła maruda. Czytaj jeszcze raz co napisał twój kuzyn: Z wikipedii wiem, że naród Ukrainski powstał w XIXw. Faktycznie napisał o państwie.
Przyjmując twój głupi sposób rozumowania to Ślązacy czy Kaszubi np. także powinni być państwem zupełnie niezależnym od Polski, a ich historia sięga pierwszego tysiąclecia.
O proszę, nie przedstawiłem nigdzie swojego sposobu rozumowania, ale jakiś random z internetu czyta mi w myślach?!
Coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków, że mamy moralny obowiązek pomagać Ukrainie w ewentualnym konflikcie. Czy aby na pewno?
Coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków, że mamy moralny obowiązek pomagać Polsce w ewentualnym konflikcie. Czy aby na pewno?
Napiszę krótko - nie zasługuje.
Zgadzam się.
Ja już słyszałem od zwykłych Ukraińców, że oni nas(Polaków) zaraz wysiedlą/przejmą bo tak dużo ich przyjeżdża do Polski, przejma kobiety i prace itd,. W każdym razie i tak obronił bym ich ta Ukrainę, bo jeśli Rosja będzie graniczyła z Polską i nie będzie bufora w postaci Ukrainy to tylko gorzej dla Polski.
Co ty gadasz typie, gadałem z Ukraincami bo z nimi pracowałem. Są tacy co z Polakami trzymaja sztame ale sa tacy co Polaków traktują jak śmieci do dojenia forsy. Ty za to słuchasz ale internetu od dupy strony.
Gohomeduck ten co nie wierzy w złe firmy, WHO traktuje jak boga a nic nie słyszał o przekrętach w Mansanto czy w BigPharmie. Lepiej zamilcz małolat.
Mam wielu kumpli z Ukrainy, w pracy też ich sporo. Masz jakieś urojenia. Ale to też wasza cechą charakterystyczna, że zawsze biedaki widzicie spisek. Tak łatwiej wytłumaczyć swoje porażki.
Dobrze, że ty bogaty Ukraine pojedziesz bronić. A może to jest przyczyna, że masz tyle kolegów ukrainskich? Bogaty z domu czy sie dorobiłeś?
Charakterystyczna cecha ludzi nowobogackich - nazwywać innych biedakami.
Tak jak Polacy pojechali przejąć WB i zabrać Anglikom pracę i kobiety :D
a chcesz mieć Iskanery wzdłóż całej granicy od kalingradu do podkarpacia oraz z milion ruskich żołnierzy czekających by wpaść do ciebie na wódkę ?
To chyba jeden z najgorszych i najgłupszych postów kiery2003 na tym forum. Smutne.
Normalne w przypadków ludzi, którzy regularnie piszą na forum o grach pomimo faktu, że w sumie nie lubią gier :P
Oh, oświecony się znalazł. Mógłbyś rozwinąć swoją myśl? Co konkretnie kiera napisał głupiego?
Zgadza się, Bukary. To być może najgłupszy i najbardziej kompromitujący wpis Kiery na tym forum, ale zdarzało już mu się wcześniej wypowiadać o Ukrainie w sposób kuriozalny. Gdy pojawił się na tym forum z tego rodzaju wpisami, myślałem, że to kolejny ruski troll.
Bukary
+1
Wcale nie jest to głupi post, głupi jest sposób w jaki na niego odpowiedziałeś.
zatrzymując wszystkie pociągi towarowe
Wyjaśnienie:
Co pół roku w ukraińsko-polskich stosunkach pojawia się wysokie napięcie z powodu kwot dla przewoźników samochodowych, które oba kraje uzgadniają na warunkach parytetu.
Od kilku lat kwota ta wynosi 160 tys. zezwoleń dla każdej ze stron, ale dla Kijowa ta liczba jest niewystarczająca. Ukraina chciałaby zwiększyć ją do co najmniej 200 tys. Polska to główne okno Ukrainy do Europy: na ten kraj przypada ok. 40 proc. wszystkich ukraińskich przewozów towarowych do państw UE, a deficyt zezwoleń ogranicza handel Ukrainy z krajami UE.
Polska nie zgadza się na zwiększenie kwoty i nie planuje robić tego w najbliższej przyszłości. Ostre stanowisko Warszawy wywołało w odpowiedzi ostrą reakcję Kijowa.
Krótko mówiąc, wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.
Czy Ukraina zasługuje na pomoc? Oczywiście, że tak. Tam mieszka 40 milionów ludzi, z czego znaczna większość to ZWYKLI ludzie, którzy chcą żyć w spokoju i pokoju, we własnym, suwerennym kraju, które samo będzie decydowało o swojej przyszłości, o swoich sojuszach, o swoim kierunku rozwoju.
W XXI wieku stać obok państwa napadniętego przez faszystowsko-bolszewicką tyranię i nic nie zrobić, to obciążyć historię własnego państwa kolejną zbrodnią. Nie chcemy tego. Nie chcemy powrotu ani do wieku XIX, ani do wieku XX. Chcemy mieć wokół Polski państwa stabilne, bezpieczne, rozwijające się, a nie okupowane lub anektowane (Białoruś?).
I tak, to jest też kwestia polskiej racji stanu, polskiego bezpieczeństwa nie na dzisiaj, ale na jutro i pojutrze.
Oprócz tego Ukraina przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem który buduje swoją tożsamość na zbrodniczej ideologii. Ukraińskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji zbrodniarzy nazistowskich, ten kult ma charakter państwowy.
Kolejna bzdura. Nacjonalizm ukraiński, młodszy od polskiego, przypomina polski z tego samego okresu rozwoju, choć nie jest tak krwiożerczy i agresywny. Występuje właściwie tylko na zachodzie Ukrainy, natomiast w Kijowie, Charkowie, Dnipro czy nawet w Winnicy albo w Łucku przekształcił się w dość nowoczesny patriotyzm. Wojna radykalizuje nastroje a mimo to Ukraińcy nie uciekają w nacjonalizm, jak spora część Chorwatów pielęgnująca kult niezwykle okrutnych ustaszy, lecz w patriotyzm, w oparciu o potrzebę integracji ze światem zachodnim.
Tymczasem polskie władze nie mają żadnych oporów by gloryfikować zbrodniarzy i terrorystów, takich jak Piłsudski, który poza tym, że haniebnie zdradził Petlurę, to parał się też działalnością terrorystyczną, odwiecznemu sojusznikowi Polski zagrabił stolicę, mordował w okresie międzywojennym przeciwników politycznych, pacyfikował białoruskie i ukraińskie tereny paląc cerkwie, zamykając narodowe instytucje kulturalno-oświatowe i dokonując masowych akcji przesiedleńczych, w celu osadzenia na ziemiach, z których wypędzano Ukraińców, rodziny polskich wojskowych.
Polska nie ma żadnych oporów by niemal w każdym mieście stawiać pomnik zbrodniarzowi.
Pamiętaj, Kiera, że każdy naród europejski ma prawo do własnej pamięci, percepcji i wrażliwości historycznej.
Dziś żyjemy w XXI wieku, sto lat po zbrodniach Piłsudskiego. Ukraińcy wybaczyli, więc i my wybaczmy. Miejmy wreszcie wokół siebie przyjaznych sąsiadów i choć wszystkim zaleźliśmy w historii za skórę (a oni nam), to patrzmy przede wszystkim w przyszłość, pamiętając o przeszłości po to, by się nie powtórzyła.
To inna mentalność i kultura
Takich bzdur dawno nie czytałem. Ukraińcy są jednym z najbliższych nam kulturowo narodów, związani są z nami nie tylko wspólną historią, ale też zwyczajnie genetycznie, bo co najmniej kilkanaście milionów Polaków ma jakichś przodków rusińskich, w przynajmniej 3 pokoleniu. Widać też jak niezwykle łatwo Ukraińcy asymilują się dzisiaj, napływając do naszego kraju w poszukiwaniu pracy lub studiów. Wtapiają się w warszawski krajobraz gładko, bez zgrzytów.
Popełniłeś bardzo kompromitujący wpis nie w materii światopoglądowej, bo wiem, że masz poglądy niezwykle skrajne, jednak masz do nich prawo, ale w materii faktograficznej. Ty po prostu mało o Ukrainie wiesz, albo celowo próbujesz zafałszować jej obraz.
Być może, podobnie jak pisowcy, masz wrogi stosunek do państwa polskiego, bo tylko taka osoba może sobie życzyć, by Rosja przejęła kontrolę nad Ukrainą. Niezależnie od twoich uprzedzeń i nienawiści do Ukraińców, powinieneś mieć minimum rozumu, by wiedzieć, że niezależna od Rosji Ukraina to dla naszej doktryny kwestia fundamentalna. Tylko ruski troll może sugerować, że Ukraina jakkolwiek zagraża Polsce, natomiast małe dziecko wie, że Rosja putinowska zagraża potencjalnie każdemu swojemu sąsiadowi. Cieszmy się, że mamy granicę tylko z Obwodem Królewieckim, nie cieszmy się, że Białoruś może być przez Rosję wchłonięta i absolutnie nie gódźmy się na to, by ten sam los podzielili Ukraińcy, którzy inaczej niż Białorusini, po dobroci swojej ojczyzny nie oddadzą.
Tymczasem polskie władze nie mają żadnych oporów by gloryfikować zbrodniarzy i terrorystów, takich jak Piłsudski
Serio? Piłsudski zbrodniarz i terrorysta? Zły człowiek, który zasługuje na potępienie? Naprawdę niektórzy tak myślą? Najpierw Jan Paweł II i niektórzy, a teraz to...
Wiem, Piłsudski jest bohater ze skazą, który musiał podejmować kontrowersyjne decyzji. Czytałem historia. Ale czy naprawdę musimy obrzucać błotem na niego?
To smutne jest czytać takie posty w Internecie. Za bardzo lubimy szukać "ciemne strony" u znane postaci i pluć na nich... Rządy Rosji będą się cieszyć z tego powodu.
Chyba że specjalnie to piszesz, by dać komuś do zrozumienia, że w Ukrainie żyli ludzie, co nie różnią się od nas i mamy wiele wspólnego cechy. Przeżywaliśmy trudności w życiu, co nie raz zmusiło nas do podejmowanie kontrowersyjne działanie. Co daje do zrozumienia, że nie ma sensu jest wyrzucać Ukraina do jednego worka z zbrodniarzy-hitlerowscy i tylko na nich pluć, bo też nie jesteśmy lepsi. Stąd te mądre wpisy:
Ukraińcy wybaczyli, więc i my wybaczmy. Miejmy wreszcie wokół siebie przyjaznych sąsiadów i choć wszystkim zaleźliśmy w historii za skórę (a oni nam), to patrzmy przede wszystkim w przyszłość, pamiętając o przeszłości po to, by się nie powtórzyła.
Ale proszę popraw mnie, jeśli źle coś zrozumiałem.
Co do pozostałe treści w poście, to się zgadzam w pełni.
To mógłbyś proszę te okrutne zbrodnie marszałka wymienić z powołaniem się na źródła?
Ich PKB rośnie, nasze spada. Hrywna powoli się umacnia, PiS ze złotówki robi papier toaletowy..
Wniosek - tam jest lepiej niż u nas, i dlatego oni do nas do pracy przyjeżdżają. Pomoc biedakom.
Powoli to mają nas w dupie i jadą do Niemiec, gdzie kasjerka zarabia w przeliczeniu 12 tys zł, a w Lidlu płaci taki sam rachunek za chleb z maślanką i śmietanę Pilos (wiec nawet jak zapłaci 3000-4000 zł za rachunki i wynajem mieszkania, to może tylko drzeć łacha z polskiej klasy średniej).
Pracownik budżetówki taki jak ty, o ile dobrze pamiętam, powinien kojarzyć takie fakty :D
...jadą do Niemiec, gdzie kasjerka zarabia w przeliczeniu 12 tys zł, a w Lidlu płaci taki sam rachunek za chleb z maślanką i śmietanę Pilos
Ta teraz pytanie dlaczego w polskim Lidlu zarabiają tak mało, wszak oba Lidle powinny generować podobne dochody jak ceny w nich są takie same?
Prawda jest taka że w Polsce mało jest polskich firm i kapitał częściowo wypływa, co mocno mocno to spowalnia próby dogonienia średniej w UE. Tak że nie m się co martwić, że dogonimy ich szybko :P z 50 lat może to zajmie :P
Mięso armatnie zawsze się przyda, dlatego jedźcie już dzisiaj pomagać, karabin dostaniecie i menażkę.
Nas lewaków w rurkach nie wyślą, bo przecież nie umiemy walczyć. Poślą WOT i patriotów wyklętych, pewnie dlatego kiera tak się boi, że przyjdzie mu umierać za Kijów
Herr Pietrus
Akurat kiera całkiem niedawno napisał w wątku dobrej zmiany, że wyjeżdża z Polski, i to chyba do Niemiec. Co w sumie jest naprawdę zabawne w świetle tego co napisał (co nie zmienia faktu, że wyjazd z tego kraju to bardzo dobra decyzja).
Ale jeśli się pomyliłem
Zanim tak chętnie drodzy forumowicze stwierdzicie o "słusznej należności" pomocy wobec Ukrainy, zapytajcie sami siebie czy w pierwszej kolejności sami garnęlibyście się do woja, byle tyle wspomóc obronę Kijowa? Czy bylibyście skłonni płacić jeszcze większe podatki czy to bezpośrednio, czy to płacąc więcej za produkty w sklepach? Czy Ukraina jest warta takich poświęceń?
Gadać w internecie łatwo, jeśli ma się dziwne wyobrażenie, że to inni mięliby ponosić ciężary tej pomocy. Nie mówiąc już o dziesiątkach/setkach tysięcy ukraińskich uchodźców, którzy zaczną spływać do Polski przez wschodnią granicę, których trzeba będzie gdzieś zakwaterować i wyżywić.
Nie życzę źle Ukraińcom, ale nie jesteśmy nic im winni.
Sam Hemingway stawał mężnie w Hiszpanii, więc myślisz, że taki Bukary czy Ashawer skorzy do pomocy, kulom by się nie kłaniali?
Zatem niech Rosjanie nie atakują Ukrainy, nie będziemy wtedy ponosić żadnych kosztów ich inwazji na Ukrainę. ;)
Natomiast jeśli Moskale po raz kolejny zorganizują swoją ordę, w celu podboju ziem europejskich, to koszta poniesiemy wszyscy, czy ci się to podoba czy nie. Twoja krótkowzroczność jest rzeczywiście urocza.
To nie Ukraina jest tu agresorem, lecz niezmiennie agresywna Rosja, która nie tylko Ukrainie zagrażała, zagraża i zagrażać będzie. Napaść faszystowsko-bolszewickiego reżimu na naszego bezpośredniego sąsiada w sposób oczywisty wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo Polski, na dziś i w przyszłości. Dlatego każdy Polak powinien się modlić, by Putin wycofał się ze swoich ewentualnych planów napaści na kolejny kraj. I kolejny, i kolejny, i kolejny. Po ostatnich wystąpieniach rosyjskiej dyplomacji już wiemy, że ordy nie zaspokoją się samą Ukrainą i będą stałym zagrożeniem dla kolejnych podmiotów. Tak jak to drzewiej bywało.
Dlatego w przypadku napaści ordy putinowskiej na Ukrainę wiedzmy jedno: zapłacimy wysoką cenę. Będziemy krajem bez porównania mniej bezpiecznym, niż przez ostatnie ćwierćwiecze, bardziej destabilizowanym zewnętrznie, przez coraz potężniejszego militarnie sąsiada. Zapłacimy na płaszczyźnie gospodarczej, bo Polska przestanie być tak bezpiecznym, jak do tej pory, miejscem do inwestowania. Ukraina coś o tym wie. Zapłacimy na każdej płaszczyźnie, bo wojny u naszych wrót to układ naczyń połączonych, uderzających nas miliardem rykoszetów, aż w końcu uderzających nas obuchem w łeb.
Więc jeśli mówimy o interesach, tylko o interesach Polski, to zróbmy wszystko co w naszej mocy by pomóc Ukrainie się przed ordami obronić.
Masz tak egoistyczne i krótkowzroczne poglądy, a nazwałeś siebie samego Aragornem? Bardziej przypominasz innego bohatera.
Użyj choć raz rozumu. Gość pisze, że Ukraina "nie jest warta" tego, żebyś płacił więcej za zakupy. Rozumiesz? Potężne państwo, dom wielu milionów ludzi, nasz sąsiad, może zostać zajęte przez Rosję, byle tylko Aragorn mógł w spokoju wcinać burgera. Zastanów się nad tym zdaniem. Ale tak, żeby rozum wreszcie wskoczył chociaż na pierwszy bieg. A jak już ruszy, to pomyśl też troszkę nad tym, dlaczego świat, w którym żyjemy, jest globalnym systemem (politycznych i gospodarczych) naczyń połączonych, a co za tym idzie - dlaczego Aragorn przypomina szalonego króla.
My nie jesteśmy podmiotem polityki europejskiej, ani światowej, a jedynie przedmiotem, podobnie jak Ukraina - możemy dokładnie 0. Jak będzie wojna i tak będziemy musieli mierzyć się z problemami, które nam nawarzą pod nosem. Niestety władzę w USA przejęły kompletne świry i stąd całe to zamieszanie, gospodarka się sypie, polityka międzynarodowa się sypie. Módlmy się, bo czasu na budowę armii mieliśmy dużo, a woleliśmy budować socjal na miarę Niemiec. Gdyby za te pieniądze kupiono broń, przez następne 50 lat bylibyśmy bezpiecznie i jeszcze na pomoc Ukrainie by były pieniądze.
". Gdyby za te pieniądze kupiono broń, przez następne 50 lat bylibyśmy bezpiecznie i jeszcze na pomoc Ukrainie by były pieniądze."
Polecam zapoznać się z tematem wydatków II RP na wojsko, a następnie ponownie przemyśleć temat.
Temat znam bardzo dobrze. Broni nie było, albo była przestarzała, wydatki lokowano źle, za to armia była rozdmuchana do granic, jak i samopoczucie oficerów i decydentów. Sytuacja 1:1 do obecnej.
masztyrozum
Skoro tak to powinieneś już wiedzieć, że dużo z małego to nadal mało.
Oczywiście, że nie zasługuje ponieważ obecna Ukraina kontrolowana przez agentury z Londynu i USA to na dzień dzisiejszy największe zagrożenia dla Polski od czasów II WŚ.
Tylko z ostatniego czasu:
https://www.youtube.com/watch?v=Iv6qh6KirSI
Dzisiaj Janusz Kowalski z PIS w programie Woronicza 17 dosłownie powiedział, że Polska powinna wysłać na Ukrainę najnowocześniejsze uzbrojenie jakie mamy, ciekawe czy gdyby nie doszło do konfliktu to po jakimś czasie to uzbrojenie by zwrócili?
To specjalnie dla ciebie tylko patrz dokładnie, podpowiedz widać to od 2:27
Choć najgorszy wariant to gdyby Rosja zaatakowała na większą skalę i do Polski chciałoby się dostać kilka milionów uchodźców wtedy byłoby już po Polsce i może taki jest nawet główny cel tego wszystkiego.
Wchodzić w linki zapodane przez prymitywnego ruskiego trolla, uważanego za człowieka absurdalnie głupiego?
To są oficjalnie informacje szeroko dostępne, podałem te źródło bo łatwo mi było je znaleźć na tych serwisach.
Informacje ruskich trolli są bardzo szeroko dostępne, udostępniane przez kolejne hordy kont i botów. Rosjanie pośrednio udowadniają swoje zakłamanie i podłość samym istnieniem trolli oraz skalą tego zjawiska. A bezpośrednio udowadniają to swoim ludobójstwem i innymi licznymi zbrodniami, z których słyną.
Mam takie marzenie by każde państwo idące drogą III Rzeszy kończyło tak jak ona. Bezwarunkową kapitulacją, strefami okupacyjnymi i znaczną redukcją terytorium. Moje marzenia nie zawsze mogą się ziszczać, dodatkowo państwo wspierające terroryzm posiada broń jądrową, ale historia potrafiła zaskoczyć różnymi woltami. Związek Radziecki też był niepokonany, a dziś jest już tylko historią. Rozpad Federacji Rosyjskiej byłby mile widziany.
Zdrastwuj, tawarisz. Skolka wodka u was w Moskwie? U nas akcyzu padniesli, bandyckaja rebiata z Wiejskiej.
Rosja nie ruszy Polski bo jesteśmy w NATO, a Ukraina nie i żaden kraj na świecie nie poświeci się dla Ukrainy. Owszem będą robić biznes na uzbrojeniu i rekrutowaniu najemników. Ukraina przegra ale Rosja zapłaci za to gospodarczo, a w między czasie dojdzie do ataków partyzanckich.
Ukraińcy mogą sabotować elektrownie atomowe w Rosji. Doszłoby do zapaści energetycznej i katastrofy ekologicznej. Każdej ze stron odechciałoby się wojen na kolejne 100 lat. Dzisiaj nie potrzeba bomby atomowej.
Nie jest to wątek z najlepszym wyczuciem czasu, ale przynajmniej jest głupi
Jane's - oczekiwałbyś czy wręcz domagał się pomocy zachodu, jakbyśmy byli w pozycji Ukrainy.
Nie oczekiwałbym. W polityce powinna obowiązywać zasada wzajemności. Jeśli polskie władze odwracają się od zachodu, to czemu miałbym oczekiwać pomocy?
Ahaswer - Tymczasem polskie władze nie mają żadnych oporów by gloryfikować zbrodniarzy i terrorystów, takich jak Piłsudski, który poza tym, że haniebnie zdradził Petlurę, to parał się też działalnością terrorystyczną, sojusznikowi Polski zagrabił stolicę, mordował w okresie międzywojennym przeciwników politycznych, pacyfikował białoruskie i ukraińskie tereny paląc cerkwie, zamykając narodowe instytucje kulturalno-oświatowe i dokonując masowych akcji przesiedleńczych, w celu osadzenia na ziemiach, z których wypędzano Ukraińców, rodziny polskich wojskowych.
Polska nie ma żadnych oporów by niemal w każdym mieście stawiać pomnik zbrodniarzowi.
Zapominasz o jednym. Jestem do bólu konsekwentny w swoich poglądach, a na pewno nie jestem hipokrytą. W innych wątkach krytykowałem politykę historyczną Polski, sprzeciwiałem się gloryfikacji Piłsukdskiego
Czy Ukraina zasługuje na pomoc? Oczywiście, że tak. Tam mieszka 40 milionów ludzi, z czego znaczna większość to ZWYKLI ludzie, którzy chcą żyć w spokoju i pokoju, we własnym, suwerennym kraju, które samo będzie decydowało o swojej przyszłości, o swoich sojuszach, o swoim kierunku rozwoju.
To bardzo naiwne myślenie. Polityka jest brutalna, emocje nie odgrywają w niej żadnej roli. Państwa które wspierają Ukrainę w niepodległościowych dążeniach nie robią tego. bo szkoda im tych wszystkich biednych ludzi, tylko dlatego że mają w tym interes. My też mamy interes w tym, by Ukraina była suwerenna, i tym powinniśmy się kierować.
Ale o czym jest w ogóle dyskusja?
Podstawowe pytanie brzmi czy lepiej jest graniczyć z Rosją czy Ukrainą?
A skoro już znamy odpowiedź to trzeba zrobić wszystko co tylko możliwe, żeby nie graniczyć z Rosją (i żeby mi się tu jakiś "najmądrzejszy" nie wyskoczył z odpowiedzią, że przecież z Rosją to my już graniczymy więc o co ci chodzi).
Tylko teoretycznie graniczyliśmy. Oni byli tu w Polsce i to jak u siebie. A patrząc na sentyment obecnych "wybrańców Narodu" do tamtych czasów i co się ostatnio z Polską porobiło (działania agentur i władzy) to stanowczo nikt tego nie chce ...
Uważam, że powinno się pomagać Ukrainie i mam nadzieję, że kiedyś wejdą do NATO i Unii Europejskiej. Po prostu, ze zwykłej, ludzkiej przyzwoitości, pomijając wszelkie pragmatyczne argumenty, nie życzę im życia pod butem Rosji.
Nie przyjmą ich do NATO, Stany już przegrywają wyścig z Chinami więc nie będą brnąć w jeszcze większy konflikt z Rosją.
Polityka jest brutalna, emocje nie odgrywają w niej żadnej roli. Państwa które wspierają Ukrainę w niepodległościowych dążeniach nie robią tego. bo szkoda im tych wszystkich biednych ludzi, tylko dlatego że mają w tym interes. My też mamy interes w tym, by Ukraina była suwerenna, i tym powinniśmy się kierować.
Aaa, dobra, teraz rozumiem, czyli wątek jest o tym, że Ukraińcy są be i fajnie na nich ponarzekać, ale w sumie to jak inni mamy interes, by ich bronić, więc... jakby co, to będziemy ich bronić? :)
Wychodzi na to, że sytuacja żołnierzy WOT, którzy mogą niedługo umierać za Kijów, jednak niespecjalnie ma szansę się polepszyć dzięki tej dyskusji...
Powinniśmy walczyć z Rosją do ostatniego Ukraińskiego żołnierza, jest to w naszym interesie. A tak w ogóle to ja na na miejscu Wojska Polskiego to bym się cieszył, że można by wysłać trochę sprzętu w raz z instruktorami/ nadzorcami, wysłać szkoleniowców a może nawet i kontyngenty żeby wykazać się w walce, być może nawet wytargować od rządu większe finansowanie i pobudzić przemysł zbrojeniowy a najważniejsze - żeby sprawdzić chociaż w mały stopniu jak to jest walczyć z ruskami bo przecież po to ta cała armia istnieje - na wypadek inwazji ruskich.
Sama argumentacja że trzeba pomóc bo chcemy mieć stabilne państwo jako sasiada jest idiotyczna dlatego że zwyczajnie na outcome tego konfliktu i tak nie będziemy mieli żadnego wpływu - jak Putin będzie chciał zająć Ukraine to ją zajmie a my poza „szczekaniem” nic nie możemy z tym zrobić. Pytanie czy warto przesadnie szczekać na naszego przyszłego nowego sąsiada? Tu potrzeba długoterminowej kalkulacji.
Lektura postów takich Lolków, Aragornów, Pieprzów czy też autora tego wątku (jeśli ktoś czuje się pominięty to najmocniej przepraszam) aż mi artykuł Szczypiorskiego z końcówki lat dziewięćdziesiątych przypomniała:
W tych pochodach, od czasów Niewiadomskiego do czasów księdza Rydzyka, wędrują ludzie zagubieni, biedni, oślepieni lękiem przed życiem. A obok takich ludzi nieszczęśliwych maszerują ramię w ramię pełen pychy kołtun polski i polski ćwierćinteligent, w których buzują rozmaite jady ich własnej nieudolności i tępoty. Wszystkich tych ludzi jednoczą podobne kompleksy, rozczarowania, strach i wrogość do świata, którego nie rozumieją. A obok nich, na czele tego pochodu, maszeruje cyniczny karierowicz polityczny, często stary cwaniak, jeszcze ze szkoły Moczara czy Gierka, skrojony wedle sprawdzonego sznytu, zasłużony tropiciel antypolskich spisków, za którymi stoją oczywiście Żydzi, masoni, liberałowie, komuniści, kapitaliści, a także Ruscy, co mają dusze rabskie, Niemcy, których natura jest zbrodnicza, Francuzi — żabojady, bezbożnicy i zboczeńcy, Amerykanie — degeneraci i wyzyskiwacze, Czesi — pepiczki złodziejskie, podczas gdy prawdziwi Polacy, pełni nienawiści do całego świata, który się za miedzą zaczyna, są wybrańcami Najświętszej Panienki.
Jak ta pomoc polski dla Ukrainy ma wyglądać ? Dwa Polacy wciskali się do rozmów na Ukrainę jak czopek w zaciśnięte pośladki. Nikt tam ich nie chciał, chcieli niemiec i francji. Teraz też nikt nas tam nie chce mimo płaczu że Rosjanie ich najada i wywiozą Ukrainki.
Tylko jak niby Polska miałaby "pomóc" Ukrainie?
Wysłać pare czołgów, lub żołnierzy tylko po to żeby w razie inwazji umarli?
Bo nie ma opcji żeby Ukraina nawet z pomocą Polski i innych krajów Europejskich potrafiła obronic się przeciwko Rosji.
Jaki jest sens wysyłania ludzi na pewną śmierc, po to żeby powiedzieć "Ok dobra wysłaliśmy im pare żołniezy, teraz już w razie czego nie będzie że nie pomogliśmy"? Ładnie tak lekceważyć ludzkie życie.
Chyba że zamierzamy wysłać do Ukrainy na wojne całą Polską armie ze wszystkimi żołnierzami i każdym sprzętem jaki mami. Inaczej nie ma to w ogóle sensu.
Bez aktywnego wsparcia USA i ich wojsk nie ma sensu wysyłać żadnych żołnierzy do Ukrainy bo po co? A Biden już powiedział że USA nic nie zrobi.
jedyne co Polska i inne kraje Europy mogą zrobić to azyl dla Ukraińskich uchodźców
jedyne co Polska i inne kraje Europy mogą zrobić to azyl dla Ukraińskich uchodźców
Spokojnie, na szczęscie mamy Bukarych, dasintry i innych 'inteligentów', którzy już sobie organizują dla siebie nocleg we własnych piwnicach by ich pomieścić we własnym mieszkaniu, byle by tylko pomóc sąsiadowi , z którym nie mam ani najlepszych relacji, ani nigdy nie mieliśmy ani nie mamy żadnego paktu sojuszniczego. My nigdy nie gwarantowaliśmy Ukrainie gwarancji pomocy za oddanie atomic, moralny obowiązek do tego mają Niemcy, Amerykanie i Anglicy. Jaki mają stosunek do pomocy aktualnie? Chyba nie tzreba odpowiadać. Jedynie Amerykanie w ostateczności mogą się bić o Ukrainę do ostatniego Polaka... ale najprawdopodobniej i tak na wyrazach oburzenia się skończy.
Myślę, że nie powinniśmy. Putin średnio co 6 lat atakuje jakiś kraj więc na 6 lat mielibyśmy spokój a tak Amerykanie chcą Polskę wplątać w wojnę by Europa walczyła za nich a sami się ukryją i będą czekali i straszyli sankcjami.
Kto wie może Ukraina już dawno została "przejęta" przez Rosję a to co się dzieje teraz to zwykła gra by wciągnąć Europę w wojnę. Putin wie jak walczyć by jak najmniej tracić i by zrzucać winę na innych.
Uważam działania Zachodu za błąd, który, paradoksalnie, zwielokrotni straty, jakie Zachód poniesie w dłuższej perspektywie.
Spora część wojskowych, zarówno amerykańskich, jak i brytyjskich, uważa, że do Putina trafiają wyłącznie argumenty siły. Wysłanie na Ukrainę, na zaproszenie prawowitego rządu suwerennego kraju, kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy NATO, dla Putina byłoby przekonujące i wtedy prawie na pewno nie odważyłby się Ukrainy zaatakować.
Mogłoby dochodzić do licznych incydentów i ataków terrorystycznych, w którym bandyckie państwo Putina się specjalizuje. Koszta stacjonowania tak licznych wojsk, z ponad 20 krajów, też byłyby niemałe, ale rozłożyłyby się na owe ponad 20 państw. Kilkusettysięcznym trzonem wojsk obronnych byłaby armia Ukrainy, wyszkolona i wyposażona przez Zachód, częściowo też przez Zachód finansowana.
Rosja, państwo w zasadzie terrorystyczne, faszystowsko-bolszewickie, próbowałaby tworzyć napięcia również na granicy z państwami bałtyckimi oraz z Gruzją, a być może także z Finlandią i u wybrzeży Norwegii i Szwecji, ale takimi działaniami jeszcze bardziej tylko skonsolidowałaby wolny świat przeciwko sobie.
Koszta dla Zachodu byłyby wysokie, ale i tak bez porównania niższe niż dopuszczenie do zagarnięcia przez państwo bandyckie Ukrainy, co pociągnęłoby za sobą ogromne i wielowymiarowe konsekwencje dla świata zachodniego, szczególnie dla Europy.
To co politycy zachodni chcą teraz zaoszczędzić, po inwazji na Ukrainę byłoby i tak wydane na wzmocnienie granic państw NATO z tzw. flanki wschodniej. Bez gwarancji, że państwo bandyckie przestanie zagrażać swoim sąsiadom.
Ulokowanie wojsk NATO na Ukrainie i zmuszenie Rosjan do wycofania swoich wojsk doprowadziłoby z czasem do faktycznej deeskalacji.
Rosjanie gospodarczo bardzo słabo przędą, czas gra na ich niekorzyść, ale jeśli potraktowałoby się bandytów twardo, to może za poluzowanie sankcji i uruchomienie Nord Stream 2 zgodziliby się oddać Ukrainie resztę Donbasu. Kwestia Krymu pozostałaby nieuregulowana, żadne demokratyczne państwo świata nie powinno uznawać zwierzchności Rosji nad tym terytorium, ale w przyszłości otwartym tematem byłby pomysł wspólnego ukraińsko-rosyjskiego zarządu nad Krymem, co już przez dyplomatów amerykańskich i europejskich było po cichu, w rozmowach z Putinem, podnoszone.
Jeśli Rosja teraz napadnie sąsiada, w miarę normalne relacje z Zachodem przez co najmniej dekadę będą niemożliwe. Na Ukrainie zapewne dochodzić będzie do licznych zbrodni rosyjskich. Niewykluczone są akcje partyzanckie żołnierzy ukraińskich, wspieranych przez ludność cywilną, nie tylko na zachodzie i w centrum kraju. Okupacja tak dużego kraju będzie kosztowała Rosję majątek, a mówiąc inaczej: będzie kosztowała Rosję bankructwo, gdy nałożą się na to zaostrzone sankcje.
A czas przecież gra na niekorzyść Rosji. Jak wielki straci ona dystans do Chin, ile dekad Rosja będzie musiała się odbudowywać? Choć w Europie Zachodniej Rosja ma wielu cichych przyjaciół, to nawet oni nie będą w stanie tego przeskoczyć. Rosji nie da się pomóc.
Straci Europa, poprzez niemożność utrzymywania normalnych kontaktów handlowych z największym państwem świata, posiadającym najbogatsze złoża surowców na świecie. Europa będzie się coraz bardziej marginalizować, nie mogąc utrzymać wysokiego tempa rozwoju. Miną dekady i będzie po prostu za późno, bo przepływ kapitałów sprawi, że Europa nie będzie już w stanie tu czy tam pociągać za sznurki na globalnych rynkach. I tak już teraz jej rola jest mocno ograniczona.
Po napadzie Rosji na Ukrainę rozwiązaniem będzie potraktowanie Rosji jak ZSRR, a więc konsekwentne dążenie do jej gospodarczego, politycznego i społecznego upadku. Doszło do rozpadu ZSRR, może dojść do rozpadu słabszej Rosji. Wtedy Syberia, źródło owych złóż, mogłaby być przedmiotem roszczeń pomiędzy Zachodem a Chinami, które zresztą już od jakiegoś czasu ostrzą sobie na ten region zęby.
Po napadzie Rosji na Ukrainę nie wyobrażam sobie, żeby wolny świat jeszcze kiedykolwiek potraktował reżim faszystkowsko-bolszewicki po partnersku. Uważam, że dojdzie wręcz do zaostrzenia języka dyskursu między stronami. NATO, z sojuszu stricte obronnego, może przekształcić się w sojusz niewykluczający działań ofensywnych. Czas biernego reagowania na prowokacje terrorystów rosyjskich może się skończyć. Bardzo łatwo zauważyć, że potencjał wojsk NATO jest wyraźnie większy niż wojsk rosyjskich. Terroryści mają w zanadrzu broń atomową, wszyscy mają to na uwadze, ale lokalne kontruderzenia wojsk NATO, np. przejęcie Obwodu Królewieckiego, w odpowiedzi na wkroczenie wojsk faszystkowsko-bolszewickich do Estonii, czy zajęcie części terytorium Białorusi albo odbicie części okupowanej przez bandytów Ukrainy, to nie są już rzeczy nie do wyobrażenia. Eskalacja rodzi eskalację, jak mawiali starożytni indiańscy filozofie z Bułgarii.
Krótko mówiąc: najlepiej gdyby zrealizowały się pomysły amerykańskich i brytyjskich wojskowych. Odstraszanie Putina przed inwazją nie może ograniczać się do słów. Natomiast jeśli właściwego odstraszania nie będzie, wszyscy zapłacimy za to wysoką cenę, a Ukraina będzie tylko początkiem katastrofy, jaka nas będzie czekać. Historia nas w tej materii już co nieco powinna nauczyć.
o ile prawie zawsze czytam i zgadzam się z twoimi postami bo przemawia przez nie po prostu dobry człowiek o tyle tym razem się nie mogę zgodzić. Jeśli nazywasz Rosję państwem terrorystycznym to jakim państwem jest USA ? Właściwie oba państwa zawsze grały w pierwszej lidze jeśli chodzi o grę na swoje interesy ale to USA częściej używała argumentu siły i podstępu. Rozpętanie mikrowojnny lub małej wojny z dala od USA a blisko granic naszego państwa jest dla USA bez znaczenia dla nasz akurat ma to kolosalne znaczenie. Każde państw które ma broń taktyczną strategiczną w tym właśnie Rosja która najszybciej po USA jest w stanie zagrać taką kartą wymaga zawsze spokojnego podejścia. Argumentu Rosji akurat dla mnie trafiają. Jeśli mówimy o demokracji jako wyborze ludzkim i osobistym to zajęli tylko te fragmenty których ludność chciała albo była obywatelami Rosji. Nie grozi to nikomu innemu a tym bardziej Polsce która takiej ludności nie ma. Rozszerzenie NATO o Ukrainę to dosłownie pozbawienie Rosji nie tylko wpływów co kraju buforowego przez potencjalnym atakiem i to też są argumenty Rosji które są logiczne. Tak gwoli historii dozbrajano ludzi w Wietnamie, dozbrajano poszkodowany Afganistan przez Rosjan teraz dozbrajać chcemy Ukrainę. Może jak USA nie widzi problemu to można przekazać Ukrainie trochę bronie taktycznej, a co w końcu jej nie użyją. Ja osobiście nie widzę żadnych argumentów na pomoc tego typu. Ukraina może także usiąść do negocjacji z Rosją ale nie robi tego tylko grają kartą zachodu.
Przede wszystkich jeżeli Ukraina zostałaby zajęta przez Rosjan jako państwo frontowe możemy zapomnieć o jakimkolwiek rozwoju czy polityce społecznej. Znaczna część środków będzie szła na obronność, a i tak nie wystarczy w razie czego.
twostupiddogs - nie zajmą niczego co nie ma ludności Rosyjskiej czy wspierającej Rosję. Wątpię aby przekroczyła granicę obwodów jakie zostały utworzone. Polska w ogóle wbrew temu co może myśli ktoś z rządzących nie ma żadnej wartości dla takiej Rosji. Jedyne z czym się mogę zgodzić w 100% z Ahaswerem to że utrzymanie w obecnych czasach państwa gdzie ludność nie jest sympatyzująca lub w euforii nie ma żadnej szansy (proszę spojrzeć na Afganistan i wpompowane środki USA i sojuszników). Obecnie jeśli faktycznie ktoś chce zajść tereny gdzie nie ma ludności sympatyzującej musi najpierw użyć w tym miejscu bomb neutronowych a po 2-3 latach wejść na czyste własne tereny. Ewentualnie stosować całkowite przesiedlenia lub czystki.
A.l.e.X - Tak, zagrożenia zajęciem przez Rosję polskiego terytorium nie ma. Rosyjska agresja na Polskę jest skrajnie mało prawdopodobna. Rosyjskie cele są inne- ustanowić w naszym regionie świata niesamodzielną strefę zarządzaną przy udziale Rosyjskim. Na razie Rosyjskie żądania co do tego jakie wojska mogą przebywać na naszym terytorium i jakim uzbrojeniem mogą dysponować nasze Siły Zbrojne, są absurdalne i oderwane od rzeczywistości- ale to rzeczywistość oparta o pewne filary transatlantyckiego systemu bezpieczeństwa. Jeśli te filary się rozsypią, to skończy się na tym, że Rosja będzie miała sporo do powiedzenia, np w kwestii czy możemy sobie postawić elektrownię jądrową. Albo jakie kontrakty gazowe możemy zawierać. Nie trzeba zajmować czyjegoś terytorium by go zwasalizować. A jak się toczyły losy Rzeczypospolitej, w momentach gdy Rosja miała wpływ na kształtowanie naszej polityki, to wielokrotnie pokazywała historia.
Rosja państwem terrorystycznym? Nie mniejszy z niej terrorysta jak USA.
Ukraina zrezygnowala z broni balistycznej w zamian za gwarancje niepodloglosciowe i nienaruszalnosc terytorialna. Mysle ze teraz wielu z decydentow pluje sobie w brode za takie decyzje.
Każdy zasługuje na pomoc w obliczu agresji gdybyśmy otrzymali pomoc w 1939 r. Polska dziś wyglądałaby zupełnie inaczej. Druga sprawa jest taka ,że Rosja nie zaatakuje Ukrainy to blef.
Jak w starym przysłowiu. Dlatego trzeba odwiedzić Rosję zanim ona odwiedzi ciebie.
Czy zasługuje? Czy to moralne, niemoralne itd.?
Nie ma znaczenia.
Atak na Ukrainę = Polska w ruinie.
Odpływ zachodniego kapitału, mocniejsza inflacja, miliony uchodźców, a to tylko wierzchołek góry lodowej.
Powinniśmy zadać pytanie, co się opłaca i zacząć to robić. To nie kwestia moralności, bycia mesjaszem narodów, a rzecz interesów.
Każdy, kto ma YouTube w domu powinien to wiedzieć. Algorytmy chyba działają - choćby:
https://www.youtube.com/watch?v=1h5jjGhHGFQ
https://www.youtube.com/watch?v=XXKBSipxt34
Powinniśmy zadać pytanie, co się opłaca i zacząć to robić. To nie kwestia moralności, bycia mesjaszem narodów, a rzecz interesów.
Jeden z nielicznych postów z sensem w całym wątku.
Ten wątek mnie dobitnie utwierdza, dlaczego Polacy się wiecznie dają kopać w cztery litery i jeszcze się do tego cieszą. Każdy normalny kraj postępuje tak, by jego obywatelom to się najbardziej opłacało. Jakimś cudem Polacy mają to do siebie, że z reguły robią na odwrót. I durne władze wiedzą, że głupota w Polsce często jest aprobowana i mile widziana. Potem Ci bardziej oświeceni zawsze się dziwią, dlaczego Polscy politycy zawsze się pchają tam, gdzie nie mają... Bo wśród Polaków jest na to zwyczajnie przyzwolenie.
Widzę, że w narodzie polskim dalej silny jest ten debilny, samobójczy romantyzm, właśnie mamy kolejną rocznicę powstania styczniowego i dalej widzę, nic a nic się ludzie nie nauczyli.
Chcecie Ukrainie pomóc? Proszę bardzo, broń w łapę i jazda, ale nie miejcie potem pretensji, że Polska znowu jest w ruinie, miliony martwych, kolejne zmiany granic, itp. itd.
Tak swoja droga, mimo ze prawie 100 lat minelo, a ja nadal mam wrazenie, ze jakby moskale wkroczyli dzis do Polski to znalezli by sie tacy co by wyszli witac ich kwiatami :)
Czytam komentarze i w sumie jestem trochę w szoku, jak Polska jest antyukrainskim krajem. Ale zaczynam podejrzewać, że polska prawica jest anty wszystko, co choć odrobinę może się różnić od białego Polaka katolika.
serio? praktycznie za każdym razem jak nasz prezydent udawał się na ukrainę, to oni zaraz jakąś ustawę hop siup jaki to bandera fajny, albo wieszają symbole UPA np. przed hotelem gdzie ma się odbyć spotkanie z naszym MSZ - to są stosunki obustronne! my nie mamy wobec nich żadnych zobowiązań, to oni powinni zabiegać o nasze wsparcie, a doktryna giedroycia jest fałszywa, bo zakłada bez warunkowe wsparcie Ukrainy obojętnie czy nam się to opłaca czy nie - a w relacjach między państwami są tylko interesy
Natomiast oni postawili wszystko na niemcy i usa, a ci SPRZEDALI ich za ns2, za to niemcy blokują im dostawy broni i wyślą im ...szpital polowy, no bo wiadomo, jak ruscy będą do nich strzelać to ten szpital na pewno się im przyda LOL - ja nie chce nawet przypominać, jaka jest reakcja platformy i tuska na to jak niemcy wspierają ukrainę - ależ to musi być zgryz dla drobnozmianowców! a i piszę to jako czarny Polak ateista.
Wystarczy spojrzeć co typowy Polak wypisuje w tym wątku, post wyżej
"Wołyń. Pamiętamy"
Sorry ale czy my żyjemy w 45? Co Ci ludzie są winni?To jest zupełnie inne pokolenie. Polak w zależności od okoliczności jest myślami np: w 1683 - wtedy nienawidzi Turków danego dnia, 1939 albo 1410 - wtedy nienawidzi Niemców, 1943 - nienawidzi Ukrainców itd itd
Pozniej sie dziwić że TVP wmówiła kołtunom o ukrytym Niemcu i Żydzie za rogiem co czekaja tylko aż odwrócisz się żeby Cie okraść a pózniej zniewolić z hasłem fur Deutschland na ustach
Kraj chory na głowę
OHO chyba jednak inwazja rosji jest faktem. Skoro spuszczono ze smyczy patodywizje trolli internetowych dowodzona przez lewa onuce Putina - Manololo który ofc szok i zaskoczenie wmieszał w to Tuska i Niemców
serio? a to mamy zapomnieć o zbrodniach faszystowskich, komunistycznych, albo o jedwabnem, bo to było 70 lat temu? a teraz wyobraź sobie, przylatuje do nas MSZ izraela, a my wywieszamy jakieś flagi organizacji która wymordowała żydów w Jedwabnem i w innych miejscowościach gdzie nasza ludność wymordowała żydów i co fajnie? jak myślisz, przejdzie nad tym do porządku dziennego? zdaje się, ze dla was historia pasuje wam wtedy gdy np. chcecie walczyć z rzekomym polskim antysemityzmem wyssanym z mlekiem matki, ale już z anty polonizmem ukraińców to już nie?
a co do tuska, widziałeś jak skrytykował niemcy? albo jak budce nie przeszkadza, że razem w epl są z niemiecki posłami którzy wspierają NS2? i który to NS2 jest kluczem do tego co teraz dzieje się na Ukrainie? - ten gość i jego ugrupowanie chce przejąć władzę w kraju, zdaje się warto wiedzieć co mają na ten temat do powiedzenia? czy znowu będziesz pierdolił o trolach?
i jeszcze ten bełkot, że w mieszałem w to niemców? jprdl a co ty kur... pod kamieniem się schowałeś? nie widzisz co oni wyczyniają?
Polemizowanie z tobą to jak grzebanie palcem w nosie w towarzystwie - każdy wie że lepiej tego nie robić bo pozytywnego nic nie wyniknie oraz pozostawia niesmak. Poziom komentarzy jak zawsze masz żenujący. Ale bardzo się cieszę że mogłem wywołać u Ciebie incydent kałowy, dolicz te majty w koszta rozliczeń na kremlu. Polecam się na przyszłość
wilqu
wyskakujesz z trolami i ty chcesz polemizować? ty chłopie parafrazując ciebie tylko grzebiesz w nosie - jeszcze ten bełkot, ż emamy o tym zpaomnieć, bo to było dawno, jprdl
Trochę biję się z własnymi myślami. Nigdy za Ukrainą nie przepadałem, co zresztą wie chyba każdy forumowicz udzielający się w wątkach politycznych.
Jednak największa od czasów zimnej wojny mobilizacja sił NATO daje do myślenia, od kilkudziesięciu lat sytuacja w tym regionie Europy nie była tak napięta.
nie będzie żadnej agresji, Moskale to nie idioci, im chodzi jedynie o gwarancje, że ukraina nie wejdzie do nato i ue i oni te gwarancje dostaną, tak jak załatwili sprawę z gruzją - co daje im nadzieję, że Ukraina poza UE i nato, nie będzie miała szans na rozwój, a to w dalszej perspektywie daje szanse na zmianę władzy na bardziej im przychylne - jest jeszcze inny cel, mianowicie podkopanie sojuszu Nato, gdzie postawa niemiec, co chyba nie jest żadną tajemnicą, wskazuje na jej pro Putinowskie sympatie - jawnie ustawiła się w roli piątej kolumny, a to Rosji też jest na rekę - teraz wszyscy to widzą, nie ma co liczyć na niemców, gorzej działaja zgodnie z interesami Putina - to jest chyba już dla wszystkich jasne?
"bo coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków opozycji, że mamy moralny obowiązek pomagać Ukrainie w ewentualnym konflikcie"
Bo w rządzie są Ukraińscy agenci lub przez nich opłacani ludzie.
Jeśli nazywasz Rosję państwem terrorystycznym to jakim państwem jest USA ?
Każde państwo ma wiele za uszami, każde mocarstwo ma na swoim koncie zbrodnie, ale jako gorliwy wyznawca tępienia symetryzmów wszelakich, zawsze zwracam uwagę na proporcje i detale.
Amerykanie dla świata zachodniego byli gwarantem bezpieczeństwa po IIWŚ. Roztoczyli parasol ochronny nad demokracjami europejskimi. Na drodze ewolucji społecznej, kulturowej, etycznej, prawnej, politycznej, światopoglądowej byli nośnikiem wartości, które są nam dzisiaj bliskie, choć sami je niejednokrotnie łamali w państwach tzw. Trzeciego Świata oraz w Ameryce Łacińskiej. Niemniej dziesięciolecia pokoju w świecie demokracji liberalnej stworzyło Europę całkowicie pozbawioną wojen i wojujących nacjonalizmów. Zakwitły myśli oświeceniowe, humanistyczne, które stopniowo przeobraziły świat demokracji liberalnych w świat bezpieczny. Nigdy żadne państwo nie zostało zmuszone siłą do przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego. Co do zasady wstępowały tam suwerenne państwa mocą swoich suwerennych decyzji. I choć Amerykanie popełnili wiele zbrodni, to w najmniejszym stopniu nie da się ich porównać do stalinowskich Sowietów.
Każde państw które ma broń taktyczną strategiczną w tym właśnie Rosja która najszybciej po USA jest w stanie zagrać taką kartą wymaga zawsze spokojnego podejścia
Podobnie mówiono o hitlerowskich Niemczech w latach 30. Ostrożne podejście, polityka ustępstw albo bierności. Ja uważam, że gdy stykamy się z obłąkańczą, morderczą tyranią napadającą na swoich sąsiadów, to wolny świat musi się zmobilizować, by taką plagę powstrzymać. Zanim nie będzie za późno. Historia nauczyła nas, że zdesperowani ludobójcy nigdy nie zatrzymują się w pół kroku i zawsze wykorzystują niezdecydowanie otaczającego ich świata.
Rosja chce napaść na suwerenne państwo, którego mieszkańcy sami sobie wybrali władze w demokratycznych wyborach i którzy w znacznej większości, dotyczy to też ludności rosyjskojęzycznej, nie chcą być zaanektowani przez Rosję. Jeśli po tych wszystkich ciemnych i krwawych epokach, zbudowaliśmy wreszcie w XXI wieku jakąś nowoczesną cywilizację, to nie możemy odwracać się od napadniętego przez barbarzyńców suwerennego państwa, lecz musimy wspólnym wysiłkiem agresora poskromić, zanim nie stanie się on rozsadnikiem wojennych idei, które - z historii to wiemy - zainfekować mogą znaczną część świata i jako ludobójczy nacjonalizm powrócić na subkontynent europejski w makabrze glorii i chwały.
I jest guano-prawdą, że ludność rosyjskojęzyczna chce by ich regiony były częścią Rosji. Nawet w samym Donbasie przed 2014 rokiem takie pomysły należały do rzadkości. Więcej: na samym Krymie poparcie dla takie idei nie stanowiło nigdy więcej niż 30%. Kłamstwa zawsze kłamliwych Rosjan przeniknęły do umysłów ludzi, a fałsz stał się obowiązującą wizją świata a może nawet "prawdą". A więc propaganda rosyjska działa.
Rozszerzenie NATO o Ukrainę to
Kolejna ruska narracja o rozszerzeniu NATO o Ukrainę, skoro nikt o tym na Zachodzie nie wspominał. Wprost przeciwnie: Ukraińcom zablokowano już kilkakrotnie drogę do NATO. Istniał na Zachodzie consensus, że oczywiście respektujemy integralność terytorialną Ukrainy, wspieramy Ukrainę w drodze ku demokratyzacji, ale nie będziemy prowokować Rosji zapraszając Ukrainę do NATO. Co do zasady nie możemy przed nikim oficjalnie drzwi zamknąć, przed nikim kto chce i spełnia kryteria, ale w praktyce sytuacja geopolityczna Ukrainy uniemożliwiała jej wstąpienie do NATO i każde dziecko miało tego świadomość. Jeśli Ukraina albo jakaś część obecnej Ukrainy (Ukraina Zachodnia) wstąpi do NATO, to tylko na specjalne życzenie Rosji, która eskalując sytuację w Europie zmusi Zachód do powrotu do polityki zimnej wojny. Sęk w tym, że dziś nikt nie chce z Rosją wojować, to Rosja chce wojować ze wszystkimi.
Ukraina może także usiąść do negocjacji z Rosją
Sorki, ale skąd Ty bierzesz takie pomysły? Przecież Ukraina zawsze chciała rozmawiać z Rosją. Prosiła i błagała Rosję by ta pozwoliła się Ukrainie spokojnie rozwijać, jako niezależne od Rosji państwo. Ukraińcy byli nastawieni pozytywnie do Rosji, nie tylko ci rosyjskojęzyczni. We Lwowie turyści z Rosji cieszyli się jeszcze w 2010 roku sporą sympatią, bo zostawiali swoje dutki i chwalili uroki miasta założonego przez ruskiego księcia Halicko-Włodzimierskiego. Wśród młodzieży lwowskiej język rosyjski pod koniec pierwszej dekady XXI wieku stał się znowu modny, bo telewizja, prasa, internet, gry komputerowe. Ukraińcy byli też dość pozytywnie przyjmowani w Rosji, kilka milionów z nich tam pracowało.
Jednak postmongolski Putin uważał, że Ukraina ma rację bytu tylko w takiej formule, w jakiej teraz istnieje Białoruś. Ukraina niezależna, suwerenna, demokratyzująca się, rozwijająca gospodarczo, to coś czego krwawy dyktator zdzierżyć nie mógł. Rosja, która ponownie jest Imperium Zła postanawia napadać na sąsiadów, którzy nie chcą się jej podporządkować. W rezultacie napaści na Ukrainę Putin zraził do siebie nawet ludzi rosyjskojęzycznych, więcej: zraził sporą część osób o pochodzeniu etnicznym rosyjskim. Wielu z tych ludzi, wbrew swoim korzeniom, zaczęło deklarować tożsamość ukraińską.
Moja koleżanka z Ługańska ukraińskiego uczyła się na własną rękę, bo w Ługańsku nie było ani jednej szkoły podstawowej i średniej z wykładowym ukraińskim, a język ukraiński nauczany był tak, jak u nas uczymy się języka obcego. Ona jednak chciała władać tym językiem płynnie, między innymi dlatego wylądowała... w Polsce ;) Bywa w Ługańsku, bo część jej rodziny tam jest, podróżuje zawsze od strony rosyjskiej, bo od strony ukraińskiej jest to niemożliwe. Mówi jak pogorszyła się sytuacja mieszkańców, mówi też o tym, że napłynęli tam jacyś Rosjanie, którzy zaczęli szerzyć niemal terror. Mieszkańcy są zastraszani, wyrażenie jakiejkolwiek pozytywnej opinii o Ukrainie może się skończyć represjami. Taką wolność dają ludziom Ruscy. Ukraina, jakakolwiek by nie była, pozwalała tym ludziom żyć w spokoju.
Oczywiście ruska propaganda działa. Działa w Polsce, to działa też na Ukrainie, szczególnie na terytoriach okupowanych. Wciąż w parlamencie ukraińskim i wojsku są ludzie prorosyjscy, którzy mogą po prostu zdradzić, gdy przyjdzie co do czego. Sytuacja jest tam mega skomplikowana i ja bardzo się boję, że w wyniku bandyckiego ataku Rosji na suwerenne europejskie państwo niektóre oddziały nie stawią właściwego oporu.
Ale niezależnie od samej Ukrainy, jeśli dzisiejszy świat, inny niż ten sto lat temu, choć też cyniczny i wyrachowany, nie stanie w obronie napadniętego europejskiego państwa, to ten świat później zapłaci wyższą cenę niż się komukolwiek z tych cynicznych i wyrachowanych ludzi teraz wydaje. Bo Putin się nie zatrzyma, pojawią się STAŁE napięcia, grożące wybuchem kolejnych starć. Płonąca Ukraina zapali Europę, jeśli nie dosłownie, to choćby ekonomicznie. Obok domu z napisem Ukraina, stoi drewniany dom z napisem Polska. Jak pierońsko krótkowzrocznym trzeba być, by nie rozumieć, że pożary się bardzo łatwo rozprzestrzeniają. W polskiej doktrynie od stu lat jest przekonanie o potrzebie istnienia państw buforowych. Polska to nie Niemcy i nie może stać się państwem frontowym, bo wszyscy zapłacimy za to potwornie wysoką cenę. Nie wolno dopuścić do tego by Polska znowu stała się deptakiem Europy, który przemierzać będą wojska w tę i we w tę. Ja kibicuję Ukrainie nie tylko ze względu na zwykłą ludzką przyzwoitość i poczucie sprawiedliwości, ale także egoistycznie, jako Polok, który wie, że jeśli Ukraina będzie zderzakiem, to ja wyjdę z awantury względnie cało. Ale jeśli Ukraina zostanie połknięta, a po Putinie przyjdą kolejni szaleni Mongołowie to biada narodom, a przede wszystkim tym dwóm, które tworzyły dwa organizmy państwowe w ramach Rzeczypospolitej.
w większości rozumiem i się zgadzam z tym co napisałeś ale nie wiem czy jest w ogóle możliwe na ten moment i przy tej władzy w Rosji coś zmienić tym bardziej zbrojenie Ukrainy wydaje się pozbawione sensu. W obecnych czasach jak napisałem wyżej nikt nie ma chęci na okupację danego państwa bez sympatii ludności miejscowej. Rejony separatystów uważają Rosjan za bohaterów i tylko i wyłączenie dla tego możliwa była albo aneksja albo rozszerzenie swoich wpływów. Poza tym zwróciłbym też uwagę że bez Rosji gospodarka EU wręcz zaliczy leżaka o czym Niemcy wiedzą a inni udają że nie wiedzą. Polski rząd i komunikaty to czysta propaganda właściwie za każdym razem jak słyszę w TVP czerwona zaraza i Polscy bohaterowie to zastanawiam się czy oni są poważni i do kogo kierują te przekazy.
na okupację danego państwa bez sympatii ludności miejscowej
Jeszcze raz powtórzę: propaganda rosyjska. W Donbasie większość ludzi nie chciała wojny, ani okupacji rosyjskiej. Na Krymie nigdy nie było większości dla aneksji półwyspu przez Rosję, a tzw. referendum zorganizowane przez zielone ludziki było farsą, typową dla Rosjan.
I nie jest prawdą, że nie da się okupować ziem z ludnością niechętną albo bierną. Właśnie to przecież Rosjanie robią. Białoruś jest teraz terenem w zasadzie okupowanym przez reżim rosyjskiego Łukaszenki, a przecież w ostatnich wyborach Łukaszenka przegrał z Cichanouską. Dlatego wolny świat nie uznaje już Łukaszenki za prawowitego prezydenta Białorusi.
Większość Polaków nie chciała by Polska była państwem satelickim ZSRR, a mimo to przez 45 lat była. Da się więc przemocą, siłą zarządzać terytorium zamieszkanym przez ludność władzy niechętną. Szczególnie w tej części Europy było to częste.
Wyobrażam sobie okupację Charkowa, Dnipra, Chersonia, Odessy, a nawet Kijowa, w którym teraz jest sto tysięcy uzbrojonych ludzi. Ziemie ukrainne przez większą część swojej historii były pod jakąś "okupacją" albo zarządem podmiotów niezbyt przychylnie do miejscowej, rdzennej ludności nastawionych.
Rosjanie mają doświadczenie w trzymaniu ludzi pod butem. Na to nakłada się ich natrętna propaganda, na którą podatni są ludzie słabsi mentalnie. W Rosji tradycyjnie kłamstwo jest prawdą a prawda kłamstwem.
Lepiej by było rozbroic Rosję.
Bo dyktator i uzbrojenie = katastrofa gospodarcza A następnie wojna.
Stare ale cały czas aktualne czyli Ukraina państwo specjalnej troski
https://www.youtube.com/watch?v=7ZhWmCPRQrc
Polskim priorytetem powinno być wynalezienie wehikułu czasu i z marszu odesłać o 80 lat wstecz wszystkich którym oko zachodzi bielmem historii, uniemożliwiając zdroworozsądkowy osąd sytuacji.
W polityce trzeba umieć rozróżniać przeszłość od przyszłości i koncentrować się na tym na co ma się jeszcze wpływ.
Oczywiste jest jedno: nie ma na świecie demokratycznego państwa, które poparłoby rosyjski atak na Ukrainę. Wszystkie państwa Unii Europejskiej, nawet prorosyjskie władze Węgier i Polski, zgodzą się na zaostrzenie sankcji w razie eskalacji wojny. Kilka państw wolnego świata dozbraja Ukrainę, by pomóc jej się obronić.
I choć świat zachodni popełni błąd nie broniąc Ukrainy bezpośrednio, to agresor swoje zapłaci za kolejną napaść na sąsiada.
W Polsce wszystkie partie, poza Konfederacją, popierają nienaruszalność terytorialną Ukrainy. W PiS są ludzie jej niechętni, ale oficjalne stanowisko jest jasne.
A co do konsekwencji dla Polski...
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/inwazja-rosji-na-ukraine-to-odbije-sie-na-naszych-kieszeniach-i-uderzy-w-polskie/hm0gzv6
Polskie kontakty handlowe z Ukrainą jeszcze nigdy nie były tak intensywne, jak w ubiegłym roku. Rosła wymiana zagraniczna, a wiele polskich firm kredytowanych przez krajowe banki rozwijało tam działalność. Sytuacja zagrożenia agresją zbrojną Rosji powoduje jednak, że dla wielu z nich może to zakończyć się problemami. Dodatkowo wojnę możemy odczuć w swoich portfelach, bo sprowadzane z Ukrainy towary zwiększały podaż na polskim rynku.
Wojny Polsce i Litwie nie służyły, ta nie będzie wyjątkiem.
nawet prorosyjskie władze Węgier i Polski
No bardzo nasze władze są prorosyjskie, widać to po naszych gorących stosunkach z Carem i Baćka, nigdy nie mieliśmy takich przyjacielskich stosunków. Duda to pewnie na narty z Putinem jeździ co?
No wcale nie sa, tylko przypadkiem dzialania pisu sa zbiezne z polityka Rosji
U pisowców mentalność i kultura rosyjska, rosyjskie pomysły ustrojowe, centralizacja, ograniczenie niezależności sędziów, system niemal jednopartyjny z naczelną rolą przewodniej partii, likwidacja niezależnych od władzy wykonawczej instytucji państwowych, ograniczenie wolności słowa, zduszanie pluralizmu medialnego, docelowo autorytaryzm w stylu putinowskim, wrogość do Unii Europejskiej i świata zachodniego etc.
Pisowcy to w zasadzie ruska partia, która tylko w retoryce jest antyrosyjska, w praktyce od razu po dojściu do władzy zwiększająca import węgla z Rosji, a to był dopiero początek współpracy. Tusk słusznie nazwał PiS agendą rosyjską, bo niemal pod każdym względem realizuje interesy rosyjskie w UE.
Stosunek do Ukrainy też ambiwalentny, co najmniej. W retoryce niby poparcie, ale w praktyce najgorsze relacje od czasu, gdy Polska, jako pierwsze państwo świata, uznała niepodległość Ukrainy. Litwa, Łotwa, Estonia już wysyłają pomoc na Ukrainę, a pisowcy wciąż na coś czekają.
Dracula,
jakie działania są zbierzne? i proszę cię, porównaj je do tego co wyrabiają niemcy - największy sojusznik Putina w UE
Ukraińcy na Wołyniu w bestialski sposób mordowali polskie matki wbijając im widły w brzuch, Polskich chłopów mordowali wsadzając ich głowy w imadła, podpalali Polskie dzieciaki i wkładając ich w płonące stogi siana. Zaufali wtedy Rosjanom, którzy ich do tego namawiali i podjudzali. Pochodzę z Podlasia i historie tego mordu są mi doskonale znane i krążyły w rodzinie z dziada pradziada. Co gorsza nawet w dzisiejszych czasach wielu Ukraińców pracuje w Białymstoku i każdy Podlasianin wie, że to naród równie bestialski i jeszcze bardziej dziki niż Rosjanie. Na każdej przerwie obiadowej czy nawet w czasie pracy, niemal każdy Ukrainiec patrzy na Polaka z nienawiścią i wielu nawet boi się z nimi pracować. Oni zawsze mają żal i ból o wszystko, uważając że wszystko im się zawsze należy i są najmądrzejsi :-)
No ale cóż...karma wraca i na każdego kozaka trafi się lepszy kozak. Trafili na Rosjan, którzy również są cwani i nie dają sobie dmuchać w kakao. Absolutnie mi ich nie żal, ani jednych i drugich, niech się pozabijają, oby tylko nasi nie brali w tym udziału nawet humanitarnie, bo dla Putina przekręcić działo rakietowe o klika stopni na Warszawę to kilka sekund i będzie pozamiatane.
Towarzyszu, jaka pogoda w Moskwie?
Widocznie ktoś tu nie umie czytać ze zrozumieniem.
Czy jeśli Rosja zaatakuje, Polska powinna wesprzeć Ukrainę? - zapytał ankietowanych United Surveys w sondażu dla RMF i "Dziennika Gazety Prawnej". Większość badanych odpowiedziała twierdząco.
Ludzie w Polsce należą do najgorzej wykształconych w Europie, więc należy przypuszczać, że i ci ankietowani mogli nie zrozumieć niektórych pytań.
Ale ja mogę w pełni świadomie odpowiedzieć za siebie:
- pomoc dyplomatyczna - TAK
- wysłanie uzbrojenia - TAK
- wsparcie gospodarcze - TAK
- przyjęcie uchodźców - TAK
- wysłanie wojsk - tylko wraz z innymi państwami NATO, przede wszystkim tymi najpotężniejszymi, takimi jak USA i UK. Wtedy TAK.
najmniej chętnych, by wesprzeć Ukrainę, jest wśród zwolenników obozu rządzącego.
- wysłanie uzbrojenia - TAK z tym że jakiego ? bo raczej tym czym dysponujemy to wstyd gdziekolwiek wysyłać, chyba że na serwis
- wsparcie gospodarcze - TAK chyba, że z naszych własnych środków zebranych np. na zrzutka.pl bo ostatnio nasz kraj nie obfituje coś w wolne fundusze
- przyjęcie uchodźców - TAK no, jeśli masz w miarę spory dom to nikt Ci w sumie nie broni.
Spokojnie, jeśli dojdzie do inwazji to ci uchodźcy tu i tak przybędą i ty będziesz za nich płacił, czy tego chcesz czy nie. Spokojnie, wsparcie gospodarcze już Ukrainie okazywaliśmy, poza tym skoro stać nas na socjalizm, to i innych można dotować za pomocą socjalistycznej polityki pisowców. Dodrukujemy złotówki, jak chce Glapiński i rozdamy. Spokojnie, Polska dysponuje sprzętem poradzieckim, którym Ukraińcy umieją się posługiwać. Mamy też hełmy, podobne do tych, których Niemcy nie chcieli przekazać Ukrainie. Zachowaj spokój do końca ;)
Ludzie w Polsce należą do najgorzej wykształconych w Europie
Serio?
- wysłanie uzbrojenia - TAK z tym że jakiego ? bo raczej tym czym dysponujemy to wstyd gdziekolwiek wysyłać, chyba że na serwis
Słyszałem, że mamy spore zapasy nowiuteńkich ołtarzy polowych, w sam raz do pomocy razem z kapelanami :D
Z perspektywy Rosji wewnętrzne kłopoty Ameryki po czterech latach katastrofalnej prezydentury prezydenta Donalda Trumpa, a także rozłamy, które stworzył z sojusznikami USA, a następnie gwałtowne wycofanie się Ameryki z Afganistanu, sygnalizują słabość – powiedziała Fiona Hill, która pełniła funkcję czołowego doradcy ds. Rosji w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego w administracji Trumpa.
To zapewne jest jeden z klocków tej układanki.
Jak podaje "Business Insider", eksperci twierdzą, że przyjazne nastawienie Trumpa do Putina i pogarda dla międzynarodowych i demokratycznych norm ośmieliły prezydenta Rosji.
Amerykanie mają teraz bardziej przewidywalne przywództwo, do głosu doszło mnóstwo rozsądnych osób i choć wycofania się z Afganistanu powstrzymać nie było można (chyba) to demontaż europejskich sojuszy dało się odkręcić.
Dodatkowo Putin swoim awanturnictwem paradoksalnie wsparł organizację NATO, o której kilka lat temu prezydent Francji się tak pogardliwie wypowiedział...
"Czy Ukraina zasługuje na pomoc?"
- na tyle by trzymali się na powierzchni, nie mniej, nie więcej.
W naszym interesie jest żeby jednak do inwazji na małą skalę doszło, chociażby po to żeby skonsolidować NATO przeciwko Rosji, wzmocnić obecność amerykańskich wojsk w Europie i przy odrobinie szczęścia poszerzyć NATO o Finlandię i Szwecję.
Natomiast nie można dopuścić żeby Putin zajął cały kraj. Niech się męczy okupacją wschodu i niszczy swoją gospodarkę wojna i embargami, my tylko na tym zyskamy.
Najgorsze co teraz może się stać to obsranie się zachodu przed Putinem i danie mu czego chce w zamian za spokój.
I przy okazji mamy mieć mieć głowie imigrantów Ukraińskich, zatrzymane dostaw z Chin(co już się stało w wyniku działań rządu Upainy) i spadek zysków z handlu
Nie - w naszym interesie mogła by być rosyjska agresja na Ukrainę, zakończona niepowodzeniem. A na to nie ma co liczyć.
Żadnej okupacji Ukrainy nie będzie. Nie będzie zajmowania kraju, rozbijania jego sił zbrojnych... myślę że nie będzie nawet ataku na Kijów. Czemu miało by to służyć? Tworząc zgrupowanie na Białorusi, na północ od Kijowa, oraz wzmacniając siły desantowe na morzu Czernym (zagrożenie dla Odessy), Rosjanie wymuszają na Ukraińcach rozmieszczenie własnych sił, pozostawiające olbrzymie dziury na Zadnieprzu- Rosjanie wyjdą z Krymu zajmując najważniejsze ośrodki przemysłowe, energetyczne, kluczową infrastrukturę, dodatkowo biorąc w kocioł siły ATO- które bez problemu zniszczą. W efekcie Ukraina staje się Somalią Europy... I Teraz jest miejsce na ultimatum: Bo celem Rosji jest federalizacja Ukrainy z prawem weta dla marionetkowych struktur na jej wschodzie- ergo- zyskanie przez kreml bezpośredniego wpływu na kształtowanie polityki Ukrainy i tym samym trwałe zastopowanie wszelkich pomysłów integracji jej ze strukturami zachodnimi.
I nie- w żadnym wypadku nie jest to w naszym interesie. Dlaczego? Bo długofalowe cele Rosji i są jasna, a środki ich osiągnięcia zostały ostatnio całkiem oficjalnie przez Rosję ogłoszone.
Rosja chce odwrócić skutki przegrania zimnej wojny, zintegrować wszystkie ziemie post-sowieckie (może poza Krajami Bałtyckimi) ina obszarze europy wschodniej ustalić strefę niczyją, z ustanowieniem wspólnego zarządzania nią z USA i Niemcami.
w tym celu musi zdemontować filar bezpieczeństwa w europie wschodniej, a więc zasadę obrony kolektywnej w ramach NATO.
I tutaj dochodzimy do jedynego miejsca w którym Rosjanie mogliby "wywrócić stolik" nie narażając się na skuteczną odpowiedź ze strony NATO, bo geografia na taką odpowiedź nie pozwala- Państwa Bałtyckie.
Ale zanim rosjanie będą w stanie zrealizować tak ryzykowne przedsięwzięcie muszą definitywnie zamknąć temat Ukrainy, i i zaleczyć po nim rany. Bo zwyczajnie rzucając wyzwanie NATO nie stać ich na utrzymywania jakiegokolwiek innego otwartego frontu.
Można więc wprost założyć, że Rosja w żaden nie skonfrontuje się NATO, póki nie ma kontroli nad Ukrainą. I temu ma służyć rozwiązanie siłowe- siłowemu wdrożeniu na Ukrainie modelu politycznego który tą kontrolę Moskwie przywraca.
I w naszym interesie jest na wszelkie możliwe sposoby utrudnianie realizacji tego celu. Jak długo Ukraina pozostaje cierniem w dupie Rosji, tak długo system bezpieczeństwa na którym opieramy funkcjonowanie naszego kraju, pozostaje niezagrożony.
Czy Ukraina zasługuje na pomoc?
Ktoś kto rozpatruje te pytanie w kontekście historycznym zna się na polityce zagranicznej tak jak nasi rządzący, czyli się nie zna;) Ale to nic nie szkodzi, by my się nie musimy na tym znać, niestety nasi rządzący już powinni. Historia jest ważna, ale w prowadzeniu skutecznej polityki zagranicznej powinna być zazwyczaj przemilczana. Oczywiście w PL jest dokładnie odwrotnie, dlatego od wielu lat nie mamy w zasadzie żadnej polityki zagranicznej, nasze MSZ... a szkoda strzępić ryja.
Czy powinniśmy pomóc UKR? To zależy czy jest to w NASZYM POLSKIM interesie czy nie. A to może być, ale wcale nie musi;) Taką decyzję powinni podjąć nasi wspaniali politycy, sęk w tym, że czego tak naprawdę można oczekiwać od tej bandy patałachów na Wiejskiej, która jest dobra jedynie w okłamywaniu i okradaniu własnych obywateli?
Coś takiego zostanie użyczone Ukrainie. Nie wiem jeszcze, w jakiej ilości, może w ogóle się nie dowiem. Sporo państw wspiera Ukrainę i każdy taki wojskowy dar powinien zwiększyć koszta rosyjskiej inwazji. Może wzmacnianie potencjału obronnego Ukrainy odstraszy Putina. Ponieważ w Kijowie, jak podają Ukraińcy, jest teraz już sto tysięcy uzbrojonych ludzi, inwazja na dużą skalę wydaje się mniej prawdopodobna niż atak lokalny. Najbardziej prawdopodobnym kierunkiem jest Charków oraz Mariupol. Mniej prawdopodobny jest atak na wzmacnianą właśnie Odessę. Dodatkowo okręty państw NATO płynące na Morze Czarne mają właśnie ten odcinek wybrzeża szczególnie patrolować.
Najlepiej by było, gdyby Putin całkowicie odstąpił od napaści na sąsiada, ale patrząc z perspektywy rosyjskiej, co on ma do stracenia? Sytuacja gospodarcza Rosji ciekawa nie jest, a kwestia Ukrainy jest dla niej absolutnie kluczowa. Putin nie może oddać Ukrainy Zachodowi, a to czego chcą Ukraińcy nie ma dla tyrana żadnego znaczenia. Jak on to mówi: broni rosyjskich interesów. Jeśli zostawi Ukrainę w spokoju, ta dalej będzie się zbliżać ku Zachodowi, co dla zbrodniarza (Wołgodońsk i Moskwa) jest nie do zaakceptowania.
Dlatego trzeba sprawić, by jakikolwiek atak na Ukrainę kosztował tego postmongolskiego wodza możliwie jak najwyższą cenę. Przekazanie pocisków GROM to dobry początek ze strony Polski.
I jeszcze taki artykulik o kolejnym, po Kaczyńskim, wielkim strategu:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wysylajac-wojsko-na-granice-z-ukraina-putin-strzelil-sobie-w-stope-i-tchnal-nowego/4br73gs,79cfc278
Tylko prezydent Władimir Putin wie, jak eskalacja przy granicy z Ukrainą miała przysłużyć się strategicznemu celowi Moskwy, którym od dziesięcioleci jest wypychanie USA z Europy, po to by Rosja mogła lepiej zdominować kontynent. Bo dla tych z nas, którzy nie są wtajemniczeni w jego grę, wydaje się to co najmniej sprzeczne z intuicją, żeby nie wyrazić się dosadniej.
Niezależnie od tego, co Putin ostatecznie zdecyduje się zrobić w sprawie Ukrainy, jeśli jego celem było osłabienie zachodniego sojuszu, to bez wątpienia strzelił sobie kilka samobójów. (...)
Po pierwsze, zwiększył apetyt na członkostwo w NATO – lub przynajmniej determinację, by utrzymać tę opcję otwartą – w Szwecji i Finlandii. (...)
Dodatkowo jego publiczne ultimatum zepchnęło nawet najmniej entuzjastycznych członków NATO do narożnika, w którym muszą potwierdzić politykę "otwartych drzwi" Sojuszu, pomimo starych wątpliwości co do sensu przyjmowania Ukrainy i Gruzji. (...)
Upierając się przy formacie negocjacji z USA w zimnowojennym stylu "supermocarstwa z supermocarstwami" i lekceważąco odrzucając jakiekolwiek miejsce dla Unii przy stole, Rosja wyciągnęła także dywan spod nóg tych ludzi w Paryżu, Berlinie i Brukseli, którzy marzą o nowej europejskiej architekturze bezpieczeństwa opracowanej we własnym gronie. (...)
Wreszcie, co jest raczej ironią losu, popisy Putina wciągnęły również Stany Zjednoczone z powrotem głębiej w europejskie bezpieczeństwo, właśnie wtedy, gdy dwaj kolejni amerykańscy prezydenci próbowali skierować strategiczną uwagę Waszyngtonu na Chiny i właśnie wtedy, gdy prezydent Joe Biden po cichu zabiega o przeniesienie większego ciężaru europejskiego bezpieczeństwa na Unię.
Zawsze powtarzam, że Putin zdegradował Rosję i znacząco osłabił jej potencjał gospodarczy i rozwojowy.
Niezależnie od tego, czy Rosja ponownie rozpocznie działania zbrojne na Ukrainie – a Putin podniósł stawkę tak wysoko, że może teraz potrzebować dużego ustępstwa, by wycofać się pokojowo – kryzys ten z pewnością wpłynie na kształt NATO, jaki wyłoni się po przełomowym szczycie w czerwcu, na którym Sojusz po raz pierwszy od ponad dekady przyjmie nową koncepcję strategiczną i wybierze kolejnego sekretarza generalnego.
Rosyjskie zagrożenie powraca w samo centrum uwagi, choć w poprzedniej strategii Sojuszu zostało zepchnięte na dalszy plan, daleko za walką z terroryzmem czy zarządzaniem kryzysowym i misjami stabilizacyjnymi w odległych zakątkach świata, takich jak Afganistan czy Irak.
NATO stoi w obliczu rosnącej presji ze strony swoich wschodnich członków, którzy przetrwali sowiecką dominację, aby przejść od obecnej strategii minimalnych stałych sił na wschodniej flance do postawy wojskowej bliższej zimnowojennej "wysuniętej obronie". (...)
Widać już pierwsze tego oznaki – Wielka Brytania wysyła więcej wojska do krajów bałtyckich i Polski, a Francja proponuje to samo w Rumunii, gdzie najwyższy dowódca wojsk NATO, , jak podaje tygodnik "Der Spiegel", zasugerował rozmieszczenie sił Sojuszu. USA prawdopodobnie skierują więcej sił na wschodnią flankę, a nieśmiali dotychczas sojusznicy NATO, tacy jak Hiszpania, planują wysłanie okrętów wojennych na Morze Czarne.
Rezultatem netto groźnego zachowania Rosji będzie oczywiście zwiększenie obecności wojsk NATO w byłych wschodnioeuropejskich satelitach Moskwy, a nie usunięcie zachodnich sił z tych krajów, czego domagał się Putin.
Dyktatorzy często nie są zbyt "przebiegli umysłowo". Łukaszenka to rosyjski ćwok z białoruskiego kołchozu. Kaczyński to zakompleksiona ciamajda, która umie tylko rozwalać klocki przez inne dzieci poukładane. Zazwyczaj nie pozwalano mu się bawić na podwórku z innymi dziećmi, więc nie wykształcił w sobie zachowań społecznych. Miał do zabawy tylko brata, mamę i kota. I to ostatnie mu zostało na całe życie. Putin to produkt sowiecki, ale osadzony twardo w mongolskiej tradycji Księstwa Moskiewskiego i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. On myśli, że może świat cofnąć nawet nie tylko do okresu faszyzmów i komunizmów, ale wręcz do XIX wieku i rywalizacji imperiów kolonialnych. Klęska polityki Putina, doprowadzenie swojego państwa, przecież teoretycznie bogatego, na skraj gospodarczej zapaści, skłócenie się z całym wolnym światem, znalezienie sobie sojuszników wyłącznie wśród dyktatorów, na zawsze pozostanie jego życiowym dorobkiem.
Putin będzie mógł winić tylko siebie, jeśli w ciągu następnych czterech lat w kwaterze głównej NATO wyląduje nowy zimnowojenny polityk, a nie ktoś, kto będzie chciał, by Sojusz ewoluował ku większej roli przywódczej Europy.
Wydaje się, że wszystkie te konsekwencje już się stały, choć nie oddano jeszcze ani jednego strzału – o ile w ogóle zostanie oddany.
Może więc czas przestać zakładać, że Putin jest mistrzem strategii, który wie, jak wykorzystać słabości i podziały Europy, a także niestałość i skłonność Ameryki do odwracania uwagi. Jego postępowanie w tym kryzysie jest sprzeczne z celami, które Moskwa sobie wyznaczyła.
Putin może nosić wielką bazookę, ale wygląda na to, że celuje nią we własną stopę.
Wybacz ale to raczej (patrząc na sensacyjny tytuł) dziennikarski bełkot. Nawet z naszego grajdołka uwzględniając wspomniany rok 2008 to w naszych topowych komputerach wówczas były Radeony HD 4870 i 4 GB RAM-u.
Taki wojskowy sprzęt to jest już trochę przestarzały?
Tak na marginesie to wg wiki nawet Amerykanie mieli ich chyba więcej niż Ukraina (Peru i Indonezja kupili trochę więcej).
jarzabek - ale przeciez technologicznie rosyjskie samoloty to w wiekszosci nadal to samo co w 2008 wiec ta bron az tak specjalnie sie nie zastarzala. Poza tym, prosta konstrukcja i niewielki koszt pozwala na masowke tejze i nawet jakby tylko 1na 10 trafile cel, to juz straty po stronie rosyjskiej moga byc ogromne.
Od kiedy Gromy są nowe jak to system z 1995. Nowe to są Pioruny i są skuteczniejsze (ale czemu mając coś fajnego tego normalnie nie eksportujemy i nie rozwijamy produkcji to inna bajka - może nie wchodźmy w naszą zbrojeniówkę )
Ale to nadal systemy plot bliskiego zasięgu. Ba Polska kuleje w systemach dalekiego wręcz jest goła i wesoła. Dodatkowo nie zapominaj że od 2008 roku rosyjskie samoloty także były modernizowane.
Na wspieranie systemami to jest o kilka lat za późno. Od kiedy mamy zabawę Rosja - Ukraina. Bezpośrednia 8 lat i ile było błędów wojskowo -politycznych w tym czasie to aż długo wymieniać. Od choćby nie zmobilizowanie sił pomiędzy Krymem a a reszta konfliktu, nieudolnym dowodzeniem, przed Krymem przepuszczaniem tajemniczych ciężarówek etc
Nadal jak poszukasz będziesz miał filmiki jak do Ukraińskich kolumn transporterów pełnych wojska podjeżdżały na luzie bojówki ładami i ich rozbrajały często zwijając i transportery przy okazji)
A przygotowania pod to co jest obecnie zaczęły się już w latach 90 - wyodrębnieniem Krymu (Krymska autonomiczna socjalistyczna republika radziecka). Popatrz na inwestycje w przeciągu 7 ostatnich lat Rosji w bazach floty Czarnomorskiej w przejętym Krymie ( jeden z głównych celi Rosji od początku - dostęp do śródziemnego) kilkanaście nowych okrętów zarówno pod jak i nawodnych - a mowa tylko o nowych jednostkach
Do tego dozbrajanie na chybcika Ukrainy idealnie wpisuje się w putinowską narrację - czyli osaczanie Rosji przez NATO
Co do oddania zachodowi - jak przejmą wschodnią najbardziej przemysłową i dochodową (wersja optymalna dla nich w tym połączenie się z republiką Naddniestrza, minimalna to pas lądowy) to zostanie im grać wtedy w kolejną narrację - czyli tylko z nami macie szansę na życie na poziomie - bo jak długo kraje zachodu będą utrzymywać Ukrainę?
A wydatki zbrojeniowe, umacnianie miast, mobilizacja itp nie odbędzie się za darmo dla gospodarki Ukrainy i ją zajedzie
A marzenia że Rosja np. odda Krym to już od dawna tylko marzenia optymistów.
Nawet z naszego grajdołka uwzględniając wspomniany rok 2008 to w naszych topowych komputerach wówczas były Radeony HD 4870 i 4 GB RAM-u.
Ale nie porównujesz chyba komputerów osobistych do wyposażenia wojskowego? Większość obecnie wykorzystywanych przez siły zbrojne projektów ma więcej lat niż nawet ten wspomniany rok 1995. Przykładowo: podstawowe fregaty rakietowe Zjednoczonego Królestwa czyli fregaty typu 23, to projekt z lat 80. XX wieku. Wciąż na wyposażeniu tej armii są okręty podwodne typu Vanguard i Trafalgar, Też lata 80. Wielozadaniowy helikopter Westland Lynx (projekt z przełomu lat 60. i 70.) wciąż jest w służbie w liczbie blisko 40 sztuk. Pociski GROM poradziłyby sobie z nim.
Nie wierz w to, że większa część sprzętu rosyjskiego technologicznie jest nowsza.
Ja nie twierdzę, że pociski GROM przesądzą o tym, że zwycięskie ukraińskie wojska zatkną niebiesko-żółtą flagę na Kremlu, ale taka broń może pomóc w obronie, jak każdy inny względnie użyteczny sprzęt, typu kamizelki i hełmy, których dostarczenia Niemcy Ukraińcom odmówili.
Ukraina nie ma szans z Rosją, ale może sprawić, że koszta inwazji rosyjskiej będą dla Rosjan horrendalne.
Każdy, podkreślam: KAŻDY wojskowy twierdzi, że dzisiejsza armia ukraińska nie ma nic wspólnego z tą z 2014 roku. Jest o niebo lepiej przygotowana do walki, pod każdym względem. A jeśli zostanie dodatkowo uzbrojona (i wyszkolona) to mocno podniesie Moskalom poprzeczkę... Ja tylko się obawiam czegoś w rodzaju dywersji w szeregach armii ukraińskiej, bo tam wciąż jest mnóstwo ludzi o prorosyjskim nastawieniu, mniej lub bardziej poukrywanych w strukturach dowodzenia. Nie będzie takiego obciachu jak w 2014 roku, ale część oddziałów może nie wypełnić swojej roli...
A co do starych konstrukcji - pamiętaj że skorupa to obecnie mniej niż 30% wartości pojazdu ( a coraz częściej zachód produkuje skorupę gdzie taniej). Liczy się elektronika, systemy kontroli ognia itp
A ZSRR nie pozwalał republikom produkować tego samego co oni. Ich t-72 bazowo były 1-2 generacje wyżej
A dywersja to pewna jest i to kilku poziomowa. Od żołnierzy Specnazu przebranych za cywili (sabotaż , namierzanie bardziej znaczących celi dla artylerii dalekiego zasięgu - gdzie obecnie artyleria tego typu to 100km + ) , po przejścia po stronie armii na drugą stronę.
W 2008 były jeszcze Core 2 Quady i I7 920. Wtedy to była potęga. Chociaż ta i7 920 nawet i dziś daje rade (da się na niej pograć w jakiegoś LOLa i przeglądać interenet)
A HD 4870 Miała dwa rdzenie. Wtedy chyba najmocniejszy był GTX 295 i też miał chyba dwa rdzenie
zgadzam się z Kiera2003 w każdym akapicie.
Nie widzę ani jednego powodu, żebyśmy mieli w jakikolwiek sposob ich wspierac za ich stosunek do nas.
a widzę, że usa, ue i Polska prześcigają się w kolejnych pomocach dla ukraińców. nam w 39 nikt nie pomógł a rugali nas z 3 stron (w tym jedna z tych stron to ukraincy właśnie)
Nie widzę ani jednego powodu
To musisz być ślepy. Bo nawet psychopata powie ci, ze Ukraina stanowi doskonałą ludzką tarczę pomiędzy Polską a Rosją. No, chyba ze jestes ruskim agentem, ten by sie cieszyl gdyby ta strefa buforowa zniknela - wtedy rzeczywiscie nie ma nawet jednego powodu aby istniala.
nam w 39 nikt nie pomógł
A tam '39 panie. GRUNWALD! Widziales chociaz jednego Brytyjczyka zeby nam pomogl? Albo Francuza? A Cedynia? Pokopmy troche dalej w historii. Moze znajdzie sie jeszcze praprapra-(...)-dziadek Tuska po stronie Krzyzakow.
Opieranie polityki zagranicznej na historii sprzed 100 lat jest nie tylko zalosne ale i nieskuteczne.
Nie widzę ani jednego powodu, żebyśmy mieli w jakikolwiek sposob ich wspierac za ich stosunek do nas.
Ale Francuzom czy Brytolom to do dzisiejszego dnia można wypominać, że nam w 1830 nie pomogli, co nie?
Tu nie chodzi o pomoc, tylko o walke po przeciwnej stronie barykady. Gdy Niemcy na każdym kroku odcinają się od przeszłości i nazistów to Ukraina dalej kultywuje kult Bandery. Czy widzieliscie gdzies pomniki Hitlera w Niemczech?
Przeciętny Ukrainiec ledwo ma pojęcie, kim był Bandera i co robił, bo opowieść o jego działalności jest mocno niekompletna na Ukrainie. Władze pisowskie promują legendę o żołnierzach wyklętych, ale tak naprawdę w Polsce większość ludzi ma to w poważaniu. Naprawdę mało który Polak wnika w tę historię. Niektórzy młodzi ludzie po studiach nie wiedzą, kiedy wprowadzono Stan Wojenny, a mają wiedzieć coś o odleglejszych czasach w szczegółach?
Ukraińcy to są normalni ludzie, podobni do nas. Mają podobne potrzeby, marzenia, motywacje. Można z nich wydobyć zwierzęta, podobnie jak z nas czy z Niemców. Jesteśmy tylko ludźmi, podatnymi, niestety, na szczucie, podburzanie, jątrzenie.
Ale historia historią. Dziś jest XXI wiek, nie ma już Ukraińców, którzy mają polską krew na rękach, nie ma już Polaków, którzy mają na rękach krew żydowską. Patrzmy w przyszłość i starajmy się budować dobre relacje ze wszystkimi sąsiadami. Nie licytujmy się w kółko na krzywdy i zbrodnie. Pomniki Piłsudskiego wszystkich irytują, ale powinni nam już to odpuścić. Mamy prawo do własnej percepcji historycznej i choć oczywiście Piłsudski jest postacią bardzo negatywną, ale głównie dla naszych wschodnich sąsiadów, bo my widzimy w jego życiorysie też jakieś drobne elementy pozytywne.
Tak czy owak, dobre relacje z sąsiadami, to gwarancja polskiego bezpieczeństwa. Nie pozwólcie by wzniecano w Was resentymenty, bo to prowadzi tylko do kłopotów.
Dziś jest XXI wiek, nie ma już Ukraińców, którzy mają polską krew na rękach,
najlepszą odpowiedzią na ten fragment jest cytat kolegi powyżej:
gdy Niemcy na każdym kroku odcinają się od przeszłości i nazistów to Ukraina dalej kultywuje kult Bandery. Czy widzieliscie gdzies pomniki Hitlera w Niemczech?
Ukraina stanowi doskonałą ludzką tarczę pomiędzy Polską a Rosją
ale po co nam taka tarcza? Rosja nie zaatakuje Polski, aż tak durna nie jest. ukrainą mało kto się przejmuje bo nie nalezy do żadnej powaznej organizacji jak eu czy nato. Polska graniczy z obwodem kalingradzkim i Białorusią, która jest niesamowicie pro rosyjska. stamtad moga nas tak samo zaatakowac i zadej bufor w postaci ukrainy nie jest nam potrzebny.
Za to Chorwacja powiedziała wprost, że ma gdzieś Ukrainę, to kiedy wg największych orędowników polskiego debilnego, samobójczego romantyzmu mamy wywalić ich ambasadora z Polski?
Nie wiedzialem, ze Chorwacja graniczy z Ukraina i ze dla Chorwacji Ukraina jest strefa buforowa od Rosji. To jeszcze powiedz mi co chce zrobic Egipt i Peru abym mial pelne rozeznanie, czy warto Ukrainie pomoc czy nie.
Mnie zawsze śmieszy to gadanie u Ukrainie, jako buforze, co to za bufor, skoro z jednej strony graniczymy z najbardziej militarną częścią Rosji, a z drugiej Białorusią, która dzięki jakże genialnej polityce wschodniej, gdzie jej twórcy powinni nobla dostać, jest dziś rosyjskim wasalem i to takim na 100%.
Jakby Rosja by chciała nas zaatakować, to bez problemu to zrobi z dwóch stron, nie potrzebuje Ukrainy.
Buforem to my jesteśmy dla zachodu, bo ani Czechy, ani Słowacja z nią nie graniczy.
To mówisz, że tak samo broni się odcinka granicy o długości 400 km, jak i 900 km?
My nie jesteśmy żadnym buforem. Jesteśmy przedmurzem chrześcijaństwa!
Umiłowanym krajem najświętszej panienki!
A co za różnica, ile wynosi nasza granica z Rosją i jej wasalami i tak dostaniemy w trąbę, nasza armia przy ichniej to tylko pierd.
Uważasz, że przy małej granicy będziemy, niczym Spartanie z 300 dzielnie bronić się przed ruską nawałnicą?
I tak i nie. Niby tak - bo nas oddziela od Rosji.
Niby nie - bo czczą morderców naszych rodaków i faszystów.
Nie chce mi się czytać całego wątku, TLDR. Ale.
To co mnie przeraża w polskim internecie, co widzę nawet w postach niektórych najbardziej prawicowo - nacjonalistycznych znajomych na fejsie, to pogarda, wspieranie Putina i Rosji, zaciekła wręcz antyukraińskość. To jest dla mnie jakieś kuriozum nie do zrozumienia. Powiedzmy to sobie jasno: gwarantem bezpieczeństwa dla Polski i Europy jest silna Ukraina, najlepiej będąca członkiem NATO i UE. Ukraina oddzielająca nas od Rosji. Wielka szkoda że tego typu zachodni politycy nie rządzą na Białorusi, bo przez politykę Łukaszenki w zasadzie graniczymy ponownie z ZSRR w wersji light. Nigdy też nie rozumiałem dlaczego po upadku ZSRR obwód kaliningradzki pozostał enklawą rosyjską zamiast być podzielony między Polskę i Litwę. No ale trudno.
Czy Ukraińcy są naszymi przyjaciółmi ? Nie są, bo Polacy od wieków prowadzą taką politykę że z żadnym z sąsiadów nie mamy przyjacielskich relacji. Dopiero niedawno nasze relacje z wszelkimi sąsiadami się ocieplają ale to nie jest efekt polityki naszych rządów (nie tylko pisowskich), ale zwykłych ludzi, którzy podróżują i nawiązują z sąsiadami normalne relacje i niezbyt ich interesują zaszłości historyczne. Nie możemy wiecznie strzelać focha i gardzić sąsiadami bo Niemcy to wiadomo - Hitler, Słowacy poszli na nas razem z Hitlerem, Czesi to Zaolzie no i Turów, Litwini to kolaboranci Niemiec i zabrali nam Wilno a Ukraińcy to Bandera i nie chcą Lwowa oddać. Tylko czy naprawdę to że kiedyś relacje polsko - ukraińskie były złe (a nie zawsze takie były!) ma oznaczać że teraz na Ukrainę należy się wypiąć? Ukraińcy to normalni ludzie, którzy chcą demokracji, członkowstwa w europejskich strukturach i po prostu: normalnego życia, nie zaś życia pod butem cara, który chce wrócić do czasów dawno i słusznie minionych. Nie możemy wysłać na Ukrainę wojska by wspierało Ukraińców bo nikt nie chce ryzykować nowej wojny światowej, ale trzeba zrobić wszystko by ruskich odstraszyć i sprawić by wojna niezbyt im się opłacała. Ja wiem że polscy nacjonale to by pewnie wpierw zażądali od Ukrainy przeprosin za wszelkie krzywdy z II WŚ wraz z dobrowolnym przekazaniem nam obwodu lwowskiego z Lwowem, ale tak się nie robi polityki. Powtarzam: dla stabilności regionu i naszego bezpieczeństwa potrzebna jest silna Ukraina w europejskich strukturach (NATO, UE). Nacjonalizm nie musi być zły, ale nacjonalizm wiążący się z silną wrogością wobec innych narodów, zwłaszcza sąsiadów, jest działaniem antypaństwowym, szkodliwym i zwyczajnie głupim.
To z kolei druga skrajność :) Silna Ukraina w UE wcale nie jest nam potrzebna. Nie potrzebujemy dużej, konkurencyjnej wobec nas niskomarżowej gospodarki i szerokiego otworzenia dla ukraińców innych europejskich rynków pracy. Dla nas, Ukraina powinna być tylko na tyle silna, by utrzymać niezależność od Rosji. Nie bardziej.
Jej członkostwo w NATO to już inna kwestia, ale bardzo dyskusyjna. Z jednej strony, to właśnie takie członkostwo mogło by gwarantować niezależność od Rosji słabemu krajowi, z drugiej- było by wprost idealnym, miejscem do testowania spójności sojuszu. A pierwsze "oblanie" takiego testu, całkowicie rozsypuje fundamenty europejskiego systemu bezpieczeństwa.
Zresztą- to rozważania teoretyczne, bo nie ma jakiejkolwiek możliwości by Ukraina stała się członkiem NATO w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej (powiedzmy 10 lat).
Chorwacja, w której wciąż istnieje całkiem silny kult zbrodniczych ustaszy, ma oszołomionego prezydenta, za którego przepraszać musiał premier ;)
Przypominam, że ustasze wymordowali znacznie więcej ludzi niż banderowcy, ale nie słyszę tutaj słów nawołujących do likwidacji państwa chorwackiego ;)
A poniżej jeszcze jeden głos w dyskusji, który nie daje Ukrainie większych szans.
Zabawna jest argumentacja: „A bo ustasze!” Nie żyjemy na Bałkanach, żyjemy w Europie środkowej.
Przeciętny Ukrainiec ledwo ma pojęcie, kim był Bandera i co robił, bo opowieść o jego działalności jest mocno niekompletna na Ukrainie.
Ukraińcy już od szkół podstawowych są uczeni, że ludobójstwo polskiej ludności cywilnej na Wołyniu i Małopolsce wschodniej było aktem bohaterstwa. A takie sympatyczne książeczki otrzymuje każdy uczeń, z których dowiaduje się że:
”Bandera rozprawiał się z Polakami bezkompromisowo – tak jak należy”
Tego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić.
Zapytałem dzisiaj koleżankę i kolegę, Ukraińców z którymi pracuję, co wiedzą o Banderze.
Odpowiedź koleżanki rodem z Ługańska:
zbrodniarz faszystowski
Odpowiedź kolegi rodem z Kijowa (z ukraińskojęzycznej patriotycznej rodziny):
ideolog zbrodni, mający sympatyków wyłącznie na zachodniej Ukrainie, chociaż i tam uważany za postać kontrowersyjną.
Polityka polityką, ale zwykli ludzie mogą mieć o żołnierzach wyklętych inną opinię niż narzuca im to propaganda pisowców. Nie mówiąc o tym, że wiedza historyczna nie jest w narodzie nazbyt pogłębiona. W żadnym narodzie. Kluczową postacią nie był Bandera, bo faktycznie był w zasadzie tylko ideologiem, ale Klaczkiwski oraz Szuchewycz. Ale kto banderowców w Polsce nazywa szuchewyczami? Są tylko jakieś mętne kalki myślowe, sporo wtórnego analfabetyzmu i analfabetyzmu funkcjonalnego (nieumiejętności czytania ze zrozumieniem). Wiedza raczej skromna, z drugiej ręki, na zasadzie, że ciocia, urodzona po wojnie, opowiadała mi podczas niedzielnego obiadu, jacy to straszni byli siepacze z UPA i mi się to wryło w pamięć, a gdy skończyłem siedem lat, to już miałem zdanie o świecie wyrobione.
A ja jeszcze raz powtórzę: Ukraińcy to normalni ludzie. Może nawet ze dwa miliony z nich żyje wśród nas. Są różni, tak jak i my jesteśmy różni. Nie mają już nic wspólnego z tamtym ludobójstwem, tak jak i my mamy mało wspólnego z kolaboracją z Niemcami w dziele mordowania Żydów. Nauczmy się żyć w pokoju, zresztą ten pokój z państwem ukraińskim zawsze mamy. Nie zamieńmy go na niepokój z państwem rosyjskim, który też tradycyjnie zawsze mamy. Bo głupota może boleć, a przypominam, że głupota jest głównym źródłem Zła. Zbrodnie reżimu Piłsudskiego na Ukraińcach i Białorusinach były przejawem totalnej głupoty, były źródłem ogromnego Zła. Nie ciągnijmy tego łańcucha Zła dalej.
I przyjdzie czas, że młody naród ukraiński rozliczy się ze swojej przeszłości, tak jak i my w bólach próbujemy. Niech miną kolejne pokolenia bez wojen, bez zbrodni, bez nakręcającej się spirali nienawiści.
Jeśli ktoś uważa, że Rosja ma prawo bezkarnie najechać Ukrainę, to musi uznać także, że Rosja będzie miała później prawo bezkarnie najechać Polskę.
P.S. gdy ostatni raz byłem we Lwowie, już jakiś czas temu, rozmawiałem z Ukraińcem o poglądach bliskich nacjonalizmowi, który jednak zbrodni na Wołyniu nie wybiela i uważa, że był to ogromny błąd, który zaszkodził sprawie ukraińskiej w oczach opinii międzynarodowej. Nie zgadza się na potępianie OUN i UPA, byli tam też liderzy, którzy chcieli Klaczkiwskiego postawić przed sądem. Uważa, że rajdy na Polaków, Żydów, Ormian i Czechów były ludobójstwem, tak to nazywa.
Czy w Polsce dużo ludzi ma odwagę otwarcie mówić o skali zbrodni na Żydach? Ogromna część tego społeczeństwa wypiera prawdę historyczną, a w czasach istnienia prorosyjskiego reżimu pisowskiego historia jest dodatkowo zakłamywana.
Akurat moja babcia mogła by duzo powiedzień o banderze bo jako ukrainka czystej krwi straciła rodziców gdy pewnego dnia oddział banderowców zaciukał ich tylko dlatego że moja babcia miała czelność ożenić się z polakiem zamiast prawilnym miłym banderowcem niestety nie ma już wśród żywych bo dostała wylewu ale nie o to chodzi bo gdy ukraina padnie będziemy mieli na głowie z kilka milionów uchodzców wśród których będą ukrywać się banderowcy którym nagle może zachcieć się przywalić jakiemu polakowi siekierką przez łep.
będziemy mieli na głowie z kilka milionów uchodzców wśród których będą ukrywać się banderowcy którym nagle może zachcieć się przywalić jakiemu polakowi siekierką przez łep.
Jak czytam ten watek to jestem przekonany, ze predzej dojdzie do odwrotnej sytuacji :)
Właśnie zapomniałem dodać, że banderowcy zabili niemało Ukraińców. Niezależnie od podręczników, pisowskiego fałszowania historii, patrzmy na to co najistotniejsze. Wojna u granic Polski przyniesie Polsce katastrofę. A może po kolejnych dekadach zagładę.
jakie to jest żałosne, te same osoby które oskarżają własny naród o skłonności faszystowskie, ciągle przez ostatnie lata wróżyły powrót faszyzmu są wyjątkowo tolerancyjne wobec Ukraińców którzy czczą pamięć, pomnikami zbrodniarza, ksenofoba i faszysty jakim był Bandera - nie potrafią zupełnie ogarnąć, że można równocześnie wspierać ukrańców przeciw rosji, tak samo jak można ich biczować za czczenie zbrodniarzy - jedno drugiego nie wyklucza.
Widzę, że kuce wciąż przekonani, że cały świat dąży żywi się nienawiścią do bohaterskiej Polski.
tak jak i my mamy mało wspólnego z kolaboracją z Niemcami w dziele mordowania Żydów.
no zgadzam się z Twoim zdaniem. mamy z tym mało wspólnego. Bo chyba nie masz na myśli tej osławionej sytuacji, gdy w Jedwabnym Polacy mieli przystawione do głowy niemieckie karabiny i mieli wybór: "wy albo oni".
bo nie znam innych takich przypadków. ale znam odwrotnie, takie jak chociażby Irena Sendlerowa.
Janczes, twoja wiedza o historii Polski, o historii zbrodni na Żydach jest bardzo analogiczna do wiedzy wielu Ukraińców na temat zbrodni banderowców.
To, że nie wykazałeś intelektualnego wysiłku by jakąkolwiek wiedzę posiąść to jedno - bardzo możliwe, że ty wszelkie informacje niezgodne z twoją wizją świata odrzucasz. To jest wyłącznie twój problem i nie będzie dalej przedmiotem tej dyskusji.
dokładnie tak jak twoja wiedza która opiera się na bełkocie takiego grosa, mam ci przypomnieć jak z czterech liter podawałeś liczbę 200 000 żydów zamordowanych przez Polaków?
Nie no, przecież wiadomo że cały świat nienawidzi biednych żydów, a każdy kto krytykuje Talmud to antysemita, nie widziałeś?
Wywiad z ukraińskim wojskowym rosyjskiego pochodzenia:
Rosja sama inicjuje ataki terrorystyczne, żeby móc potem stworzyć wrażenie, że ratuje ludzi z rąk rzekomych terrorystów. Wystarczy przypomnieć lato 1999 roku, kiedy w Rosji miała miejsce seria domniemanych ataków terrorystycznych na budynki mieszkalne, w wyniku których zginęło ponad 300 osób. (...)
Putin nigdy nie da rozkazu inwazji na Ukrainę, jeśli cena tych działań będzie nie do przyjęcia i niewspółmierna do ewentualnych korzyści. (...)
najbardziej efektywną rosyjską bronią jest dezinformacja, która jest cały czas obecna na ekranach telewizorów w Rosji i w Europie oraz w większości sieci społecznościowych. Jej główne zadanie to prezentowanie kłamstw w taki sposób, aby zostały uznane za prawdę. (...)
Ludzie wiedzą już, że Rosja niesie śmierć i zniszczenie. Wspiera nas także wspólnota międzynarodowa. Instruktorzy z krajów NATO prowadzą szkolenia. Otrzymujemy także sprzęt defensywny. Z początkiem tego roku weszła w życie ustawa o podstawach narodowego oporu, zgodnie z którą będzie budowany system obrony terytorialnej, a na obszarach okupowanych tymczasowo powstanie ruch oporu. (...)
Okupacja terytorium to kosztowne przedsięwzięcie. Zwłaszcza że towarzyszyłyby jej sankcje międzynarodowe i izolacja, które dodatkowo generują koszty. Dlatego Rosjanie preferują próby destabilizacji kraju i wprowadzania rządów marionetkowych za pośrednictwem ludzi, których będą w stanie kontrolować. Tak było z Wiktorem Janukowyczem, który został wybrany demokratycznie na prezydenta, ale działał w interesie Putina. Podobnie jak z Aleksandrem Łukaszenką i Białorusią. Celem jest więc kontrola nie siłami wojska, ale infiltracją za pomocą własnej agentury i elity politycznej. (...)
W swoim czasie Adolf Hitler również myślał, że uda mu się szybko podbić Ukrainę, Rosję i całą Europę. Dziś jego miejsce zajął Putin, ale wiadomo, jak skończyły się losy nazistowskich Niemiec. (...)
Faktycznie do 2014 roku byłem dość prorosyjski. W Rosji mieszkają moi krewni i nie uwierzyłbym, że Rosjanie przyjdą na Ukrainę w roli okupantów. Patrzyłem na ten sąsiedni kraj przez pryzmat własnych relacji rodzinnych. (...) Muszę przyznać, że kiedyś ten kraj kojarzył mi się z Puszkinem, Lermontowem czy Dostojewskim. Dotąd pamiętam wiersze wielu z nich, ale to już tylko wspomnienie. Dziś Rosja Putina to dla mnie podłość i zdrada. Rosjanie to pokorni niewolnicy, którzy nie są w stanie pokonać w sobie pragnienia bycia niewolnikami. (...)
Aby teraz zniechęcić Putina do agresji na Ukrainie a w przyszłości przeciwko innym państwom, powinniśmy skonsolidować nasze działania na rzecz zwiększenia potencjału obronnego ukraińskiego wojska. Chodzi przede wszystkim o dostawy broni precyzyjnej, bezzałogowców, sprzętu do walki radioelektronicznej, dla sił morskich i obrony przeciwlotniczej.
A propos poparcia dla Bandery na Ukrainie. Na przełomie 2014 i 2015 roku fundacja "Demokratyczne Inicjatywy" przeprowadziła sondaż wśród Ukraińców. Pozytywnie Stepana Banderę oceniło 12.5% ankietowanych, negatywnie 19.8%. Reszta była niezdecydowana albo bez wiedzy o tej postaci.
Ale lokalnie wyglądało to już inaczej. W Galicji pozytywną ocenę Banderze wystawiło 47%, a na Wołyniu 34.7%. Wyniki badań Narodowej Akademii Nauk Ukrainy z 2016 roku były podobne - pozytywną ocenę Banderze w skali całej Ukrainy wystawiło 12.9% ankietowanych.
Tymczasem w Polsce neobolszewicka formacja PiS (z wyraźnie akcentowanymi elementami postfaszystowskimi) ma poparcie w porywach nawet do 45%.
30% Ukraińców za największego bohatera narodowego uważa Tarasa Szewczenkę. Banderę za największego bohatera narodowego uważa 3%, podczas gdy w Polsce taki zbrodniarz jak Piłsudski czy antysemicki nacjonalista prorosyjski Roman Dmowski cieszą się dużo silniejszym kultem.
Bandera cieszy się więc sympatią tylko na zachodniej Ukrainie, wśród części mieszkańców, spośród których wielu nie zdaje sobie sprawy ze skali zbrodni UPA na Wołyniu i Galicji. Co więcej: w mitologii Bandery kładzie się nacisk na jego walkę z Rosjanami, Sowietami, NKWD, Polacy są tam jakimś tłem. Przypomina to próbę pisania historii na nowo, w odniesieniu do wielu szemranych postaci, zaliczanych do tzw. żołnierzy wyklętych. Nawet narracja pisowców jest podobnie cyniczna: owszem, wyklęci dopuszczali się jakichś czynów mniej humanitarnych, ale przecież była wojna, a wojna pociąga za sobą ofiary. Dokładnie to samo mówią we Lwowie miłośnicy Bandery: była wojna, wszyscy wszystkich zabijali, ale Bandera był patriotą i wszystko co robił, robił z miłości do Ukrainy. Piłsudski też pacyfikował ukraińskie i białoruskie wsie z miłości do Polski.
Można się takimi nonsensami przerzucać wieczność, lubują się w tym szczególnie środowiska skrajne, ale po co? Nie lepiej żyć w pokoju i już nigdy na nikogo nie napadać, nikogo nie krzywdzić, nikogo nie mordować? I dbać o to, by stawać zawsze po stronie napadniętego, a nie po stronie agresora.
Polacy w wielu sondażach wskazywani byli jako najbardziej lubiany przez Ukraińców naród. Drackula ma rację mówiąc, że to prędzej współcześni Polacy gotowi byliby zabijać Ukraińców, niż na odwrót. Nie tylko wpisy na tym forum to potwierdzają.
bredzisz aż zęby bolą, cały czas doszukujesz się w nas najgorszych cech, i kompletnie pierdolisz bez sensu, chcielibyśmy mordować ukraińców? i do tego zupełnie wybielasz ukraińców mimo tego, że ci stawiają pomniki zbrodniarzom, biją monety z jego podobizną a reszta ukraińców godzi się na ich stawianie? bo niby nie wiedzą kim był bandera? masz, aż 36% ukraińców ma pozytywny stosunek do bandery - ciekawe co byś napisał o nas, gdyby podobny odsetek naszych rodaków miał podobny pozytywny stosunek do szmalcowników lub do ludzi którzy brali udział w pogromach żydów
a najlepszy numer jest taki, że drobnozmianowcy - anty putinowcy wielbią pro niemiecką platformę, gdzie ci sami niemcy jawnie wspierają rosyjski reżim przeciwko ukrainie i co teraz bolszewicy? dokłądnie tak samo było podczas kryzysu na granicy, wtedy też drobno zmianowcy staneli po stronie reżimu białoruskiego.
Czyli 12.5% społeczeństwa popiera zbrodniarza Banderę. To daje wynik że częściej jak co dziesiąty Ukrainiec to Banderowiec. Teraz wyobraźmy sobie jaki byłby dźwięk trzaskającego dupska na lewicy gdyby 12.5 % Polaków popierało pogrom kielecki
Niestety, większość swoich danych Ahaswer opiera na "mam koleżankę Ukrainke i ona nie lubi bandery, jej mama też więc można śmiało założyć, że popiera go tam jakiś ulamek. Ale za to w faszystowskiej Polsce mordowano Żydów" Ba, Ukraińców na Wołyniu też mordowalismy. Nie ważne, że w akcjach odwetowych.
Proponuję po prostu go ignorować bo za maską słowotoku w jego postach, które mają brzmieć w głowie inteligentnie znajduje się smutny człowieczek, którego tak boli dupa, że w kraju rządzi ktoś kogo on nie popiera, że znienawidził własny naród.
I dlatego,
Czyli 12.5% społeczeństwa popiera zbrodniarza Banderę.
A w Polsce neobolszewików popiera czasem nawet 45% wyborców. Co gorsze? ;)
Dzisiaj społeczeństwo ukraińskie jest raczej mniej radykalne od polskiego, nie mówiąc o tym, że Polacy są jednym z najbardziej lubianych na Ukrainie narodów, wg niektórych sondaży numero uno.
Jak przyjdzie co do czego, to Kawiarnianie Lewackie szwadrony w rurkach idą na pierwszy ogień. Pokonaja Ruskich Miłością i Kredkami ;) Choć jak patrzę na te Antypolskie typy co tu sie udzielają, to pewnie kwiatami by witali swoich wyzwolicieli spod opresyjnych rządów PiSu.
Już Wolter pisał że Caryca Katarzyna wprowadzi w Polsce cywilizacje i dobre obyczaje
Hahaha bierzcie przykład z Niemiec: 5 000 hełmów.
Polska powinna wysłać 5 000 ton cebuli, bo na tyle nas stać.
Aaa i jakąś notę protestacyjną, że nu nu nie wolno bić słabszych.
Niemców chociaż stać na normalne hełmy, nas za to faktycznie tylko na cebulę, bo nowych hełmów nie mają nawet nasi żołnierze, przemalowywaliśmy ostatnio poradzieckie...
Dodajmy, że przemalowane zostały zdjęcia tych hełmów w paint'cie. Na prawdziwą farbę kasy nie ma bo wszystko poszło na parówki do komisji Macierewicza.
Tu nie chodzi o moralny obowiązek, Polska zwyczajnie realizuje politykę obcego kraju (w tym wypadku USA czyli jednego z 3 mocarstw światowych) polegającą na zmniejszaniu strefy wpływów Rosji.
Rosja to nie mocarstwo. Rosja tylko je udaje(co i tak słabo mu wychodzi)
Tymczasem Kanada przedłuża misję wojskową na Ukrainie do 2025 roku. Personel zwiększyć się może do 400 osób, chodzi głównie o instruktorów wojskowych.
Zaś Amerykanie już wprost mówią, że w wypadku inwazji, projekt Nord Stream 2 nie zostanie uruchomiony. Rozmowy Amerykanów z Niemcami przyniosły skutek.
Cholernie trudno będzie bronić Rosji, jeśli ta znowu zaatakuje swojego sąsiada.
W mojej opinii szalenie ważna jest deklaracja Erdogana, który deklaruje się po stronie NATO (co chyba nie było oczywiste znając Turcję). Trochę gamechanger
https://twitter.com/KuczynskiG/status/1486466325950210050?t=ek-kn76un60eG8kXhnIxpA&s=19
Ale Erdogan w sprawie Ukrainy zawsze był po jej stronie. Większość wypędzonych Tatarów krymskich i ich potomków mieszka w Turcji. Tamci Tatarzy byli w pewnej części turkmeńscy, ich więzi z Turcją są niepodważalne.
Pierdzielony, swoich zastrzelil.
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/%C5%BCo%C5%82nierz-zabi%C5%82-5-os%C3%B3b-krwawa-masakra-broni%C4%85-mechaniczn%C4%85/ar-AATc7HI?li=BBr5CAq
Jakiś psychol, jego zeznania sa na filmiku na sadisticu jc.
Albo psychol albo rosyjski wywiad obiecał mu za odwalenie takiej akcji demoralizującej fajną dacze gdzieś w Rosji kiedy go już odbiją z więzienia jak zajmą to co chcą zająć na Ukrainie.
Takich sytuacji może być co raz więcej, jacyś może dezerterzy z armii ukraińskiej płaczący w ruskich mediach o tym jaka ta Ukraina i jej reżim jest zły dla obywateli tak jak to było w przypadku rudego.
to nagranie z zeznań, widać, że sie śmieje... https://streamable.com/59rmmy
Putin postraszy, może pierdnie ze dwa razy z achtunga koło granicy i tyle
A Krym i Donbas demokratycznie zdecydowaly o oderwaniu sie od Ukrainy bez zadnych naciskow czy dzialan ze strony Rosji. Putin powinien dostac pokojowego Nobla za bezkrwawe (to tylko achtung) rozwiazanie konfliktu. Rok 2022, ko-o-ast-y-owane.
Obawiam się, że jednak do jakichś działań dojść może. Koszta koncentracji takich wojsk są niemałe i nagłe ich wycofanie w dziwnym świetle stawiałoby też samego Putina. Pręży muskuły, stawia ultimatum Zachodowi i nagle, ni stąd ni zowąd, ma się wycofać? Chciałbym aby go odstraszono, ale nie chce mi się wierzyć, że w ogóle nie dojdzie do eskalacji. Pytanie tylko, na jaką skalę.
Z drugiej strony jakakolwiek eskalacja militarna spowoduje natychmiastowe zaostrzenie sankcji, a Rosja już teraz ma swoje gospodarcze problemy.
Putin nie zdecyduje się na inwazję bez żadnego uzasadnienia. To, czy będzie to wiarygodny pretekst, czy nie, ma drugorzędne znaczenie. Obecnie znalezienie pretekstu do rozpoczęcia działań zbrojnych może okazać się dla rosyjskiego prezydenta dużym wyzwaniem. Nie oznacza to jednak, że z tego powodu porzuci plany dotyczące inwazji.
Analiza działań Rosji wskazuje, że inwazja zaczęłaby się od ataku cybernetycznego, którego celem byłoby uniemożliwienie komunikacji między ukraińskimi wojskami a dowództwem. Niewiele później granicę rosyjsko-ukraińską przekroczyłyby wojska pancerne i zmechanizowane oddziały piechoty, wspierane przez lotnictwo. Dużą rolę odgrywałyby także siły specjalne. Rosyjscy przywódcy zapewne staraliby się unikać większych miast.
Władze Ukrainy także dążyłyby do wypchnięcia walk poza zurbanizowane obszary celem ograniczenia strat. Jednak najprawdopodobniejszy scenariusz wskazuje, że walki w terenie zabudowanym byłyby nieuniknione.
Ewentualna inwazja Rosji miałaby ograniczony zasięg. Polityczny koszt podbicia Ukrainy może być zbyt wysoki, aby Putin dążył do zajęcia Kijowa (tak samo, jak ostatecznie Rosja nie zdecydowała się na zajęcie Tbilisi). Nie bez znaczenia pozostaje także wysokość ewentualnych strat rosyjskich oddziałów, którym przeciwstawiłoby się ukraińskie wojsko, znacznie bardziej nowoczesne i lepiej uzbrojone niż w 2014 r.
W 2008 r. znacznie słabsza od dzisiejszych Sił Zbrojnych Ukrainy armia Gruzji strąciła 22 rosyjskie samoloty wojskowe, zadając tym samym poważny cios siłom powietrznym przeciwnika. Podobny los może w tym roku spotkać rosyjskie wojska atakujące ukraińskie oddziały wyposażone w rakiety Stinger dostarczane z Litwy i Łotwy.
Po pierwszych dniach inwazji, które pokazałyby realne zdolności Ukrainy do obrony swojej przestrzeni powietrznej, Rosja postanowiłaby zastąpić większość swoich samolotów bojowych mobilnymi wyrzutniami rakiet. Ich celem stałyby się przede wszystkim miejsca o dużym znaczeniu strategicznym. (...)
W 2017 r. do Ukrainy trafiły pierwsze wyrzutnie pocisków przeciwpancernych Javelin. W najbliższych dniach Estonia ma dostarczyć dodatkowe rakiety tego typu. Łatwa do transportowania, ręcznie obsługiwana broń jest niezwykle dokładnym i skutecznym narzędziem obrony przed ewentualnym atakiem, mogącym stanowić niemałe zagrożenie dla rosyjskich czołgów. (...)
W trakcie ostatnich ośmiu lat Stany Zjednoczone przekazały Ukrainie pomoc wojskową w postaci szkoleń i sprzętu o łącznej wartości 2,7 mld dol. Obecnie ukraińska armia pod względem taktycznym jest równa, jeśli nie lepsza, od armii rosyjskiej. (...) Na przestrzeni ostatnich kilku lat w Ukrainie upowszechniono szkolenia wojskowe.
Bez wątpienia Rosja utraciła to, co pomogło jej zarówno w 2008, jak i w 2014 r.: element zaskoczenia. Zamiast zdezorientowanych żołnierzy i cywili może się ona spodziewać dobrze przeszkolonych, gotowych do walki ochotników. (...)
Mimo poprawy zdolności bojowych ukraińskiej armii rosyjskie siły zbrojne nadal mają nad nią ogromną przewagę, chociażby ze względu na sam rozmiar.
Ewentualna wygrana Rosji mogłaby się więc okazać pyrrusowym zwycięstwem. Według szacunków sankcje, które nałożono na Rosję w wyniku aneksji Krymu, zmniejszyły roczny wzrost gospodarczy Rosji o ok. 2,5-3 pkt proc. (równowartość ok. 50 mld dol. rocznie). Nowe ograniczenia byłyby z pewnością dużo bardziej dotkliwe.
Cóż, nie jestem wojskowym, ale nie jestem też takim optymistą, jak Liam Collins, co do możliwości obronnych sił zbrojnych Ukrainy, w wypadku rosyjskiej agresji. To jasne, że to nie jest ta sama armia, co w 2014 roku, jest dużo lepiej wyposażona i wyszkolona, ale w tekście dziwnie mało się wspomina o znaczeniu rosyjskiego lotnictwa i artylerii, a niektórzy inni wojskowi właśnie o tym mówią, jako o kluczowym elemencie hipotetycznego starcia.
Z drugiej strony ta cała awantura zaczyna chyba Rosji przynosić wymierne straty i trochę to się Rosji wymknęło spod kontroli. Zachód jest już w zasadzie zjednoczony, NATO zostało reanimowane, wszyscy są przygotowani na najgorsze, więc o zaskoczeniu nie może być mowy, zaś nazistowski, gliwicki pretekst Rosjan do ataku na Ukrainę zostanie po prostu przez świat wyśmiany. Rosjanie ciągle powtarzają, że nie zaatakują Ukrainy, że to Ukraina zamierza zaatakować (sic!) Donbas, a Stany też dążą do wojny. Cała seria kompletnie nonsensownych oświadczeń strony rosyjskiej już przez nikogo nie jest traktowana poważnie. I teraz każde naruszenie obecnego status quo przez Rosję może spowodować lawinę bardzo negatywnych dla niej reakcji świata.
Co więc dalej? Rosja postraszyła i tak po prostu się wycofała? Mając jeszcze mniej niż miała wcześniej? Konsolidując Zachód przeciwko nowemu Hitlerowi? To wygląda trochę tak jakby wielki strateg Putin sam zapędził się w kozi róg. Dlatego wciąż uważam, że dojdzie do jakiejś agresji, na skalę zależną od skuteczności oporu Ukraińców. Rosja gospodarczo i politycznie przejdzie z etapu chłodnych relacji ze światem w relacje lodowate, ale powiększy stan posiadania, jeśli chodzi o planową ponowną destabilizację Ukrainy.
Ale już coś się zmieniło, na Zachodzie już nie ma błogiego spokoju i wiary, że Putin kolejnych granic nie przekroczy. Przy dalszym osłabianiu gospodarczym Rosji mogą zapaść decyzje o zmianie strategii NATO na bardziej ofensywną, czego gorącymi orędownikami są teraz UK i Kanada.
Mimo wszystko wciąż modlę się o to, by Putin jednak się wycofał, z twarzą czy bez twarzy, to już w przypadku tego dyktatora nie ma większego znaczenia. On już dawno stracił wiarygodność i dobrą reputację wśród światowych przywódców.
Putin trochę narobi w gacie ze strachu przed konsekwencjami ale nie wycofa się z ataku. Będzie tak, że separatyści ze wschodu zaatakują i przesuną trochę granice w głąb Ukrainy i zaatakują Mariupol. Możliwe, że będą chcieli po trochu wydzióbać teren Ukrainie, a jednocześnie zrzucić winę na jakiś żołnierzy bez oznaczeń.
Atak Rosji na Ukrainę wcale nie musi zakończyć się szybkim zwycięstwem sił Władimira Putina. Wsparcie, jakie otrzymało niedawno ukraińskie wojsko, może zmienić wynik starcia
Kompletnie nie rozumiem, skąd taki optymizm. Dysproporcja sił jest ogromna, a Rosjanie raczej mają wiedzę na temat wyposażenia sił ukraińskich. Ile Ukraińcy posiadają ręcznych wyrzutni pocisków kierowanych NLAW?
Z zalinkowanego niżej wywiadu pobrzmiewa więcej rozsądku.
Rozmawiałam dziś o potrzebach naszej armii z byłymi żołnierzami. Powiedzieli mi, że na przykład w tym momencie sprzęt pancerny nie jest dla Ukrainy dużym problemem. Nasze wojsko poradzi sobie w operacji lądowej. Znacznie większych kłopotów spodziewamy się w powietrzu. Praktycznie nie mamy obecnie myśliwców, które byłyby w stanie skutecznie przeciwstawić się rosyjskim maszynom.
Faktem jest, że prorosyjskie kiedyś społeczeństwo Ukrainy poddało się jakiejś przemianie. Putin dołożył wszelkich starań by przyjaźnie nastawieni do Rosjan Ukraińcy zaczęli odczuwać do nich coraz większą nieufność.
w trakcie obecnego kryzysu generalnie wśród Ukraińców zwiększyło się zainteresowanie NATO i chęć uczestniczenia w tym sojuszu. Ludzie widzą, że taki sojusz skutecznie chroni kraje członkowskie i nie ma szansy, żeby Rosja wtargnęła do któregokolwiek z nich. W ukraińskich mediach społecznościowych krąży obecnie taki dowcip, w którym Ukrainka mówi, że niektóre dziewczyny marzą o wyjeździe na Malediwy, inne do Dubaju, jeszcze inne do Paryża, a ona chce wyjechać do NATO.(...)
w ciągu ośmiu lat wojny z Rosją te nastroje się zmieniły, może nie radykalnie, ale w widoczny sposób. Wielu rosyjskojęzycznych Ukraińców przestawiło się na język ukraiński, inni wciąż mówią po rosyjsku, ale nie czują już tak silnej więzi z tym krajem. Rozpoczynając wojnę Putin osiągnął jedną ważną rzecz, której z pewnością nie chciał osiągnąć – zjednoczył Ukraińców.
https ://www.o2.pl/informacje/nowy-sojusz-polski-ukrainy-i-wielkiej-brytanii-to-odpowiedz-na-dzialania-rosji-6732257692117728a
Ciekawe, czy to prawda. Co myślelibyście o takim sojuszu? Żeby nie skończyło się tylko tak, że Wlk Brytania wysyła do nas sprzęt, Polska ludzi na Ukrainę a na polskim terytorium powstanie masa obozów dla uchodźców... Nawet, jeśli informacje z newsa są prawdziwe, nie wierzę by Anglicy tyłki ruszyli, a przynajmniej nie na jakąś skalę, która cokolwiek by zmieniła...
Takie "mini" sojusze to papierowe sojusze z których nic nie wynika. Takich sojuszy w Europie jest kilkanaście jak nie więcej. Celem pewnej będzie uproszczenie dostaw broni na Ukrainę z GB.
Na ten przykład - słyszał ktoś o Trójkącie Lubelskim? A no to jest taki sojusz Polska - Litwa - Ukraina.
[70.1] - wszystko wskazuje, że nie taki mały i prowizoryczny ten sojusz.
https ://wiadomosci.wp.pl/ofensywa-dyplomatyczna-polskiego-rzadu-nowy-format-z-wielka-brytania-i-usa-w-sprawie-ukrainy-6732678361615040a
I co na to nasi forumowi bohaterowie? Dalej uważacie, że należy pomagać Ukrainie w takiej formie? Na nasze nieszczęście Wlk. Brytania jest za morzem, a my z ruskimi i ukrainą sąsiadujemy bezpośrednio :) Nie podoba mi się, że o tych rozmowach i rokowaniach jest tak cicho w mediach, wygląda na to że wszystkiego dowiemy się dopiero po fakcie, jak ważniejsi na arenie międzynarodowej od nas Polaków gracze podejmą właściwe decyzje. Sojusz wojskowy kojarzy mi się z czymś więcej, niż jedynie dostarczaniem uzbrojenia.
edit:
ile teraz trzeba mieć rankingu, żeby normalnie wklejać linki ? :/
