Disco Elysium pokazało mi, że drzewko umiejętności to coś więcej niż cyferki
Odnoszę wrażnie, że nawet redakcja dopiero w pełni poznała ten tytuł w rodzimym języku .
Odnoszę wrażnie, że nawet redakcja dopiero w pełni poznała ten tytuł w rodzimym języku .
Brakowało nam takich gier RPG, gdzie każdy punkt włożony w wybrany umiejętność ma jakiś cel i faktycznie wpływa to w dialogi i interakcji z otoczeniami, a nie tylko walki, walki i jeszcze raz walki (ile można!?). Brakowało nam takich gier RPG, gdzie umiejętności do rozwoju są oryginalne (np. logika, wiedza, matematyka, psychika, znoszenie bóle) i nie są ograniczone tylko do walki. Czego nie można powiedzieć o nudny rozwój postać w Wiedźmin 3 czy Assassin's Creed.
Choć kocham dobre gry akcji RPG takich jak Dark Souls z dobrze zrobiony rozwoju postać dla walki, to jednak mamy zdecydowanie za dużo gry RPG oparte tylko na walki i ten sam schemat, a za mało oryginalne gry RPG oparte na dialogi i interakcji z otoczeniami, oraz zagadki. Oby będą więcej takich gier jak Disco Elysium i Planescape Torment.
Drzewko umiejętności w Disco Elysium są ciekawe i oryginalne. Brawa dla twórcy za to, że nie poszli na łatwiznę i nie skopiowali ten sam schemat od większości gry RPG.
Zdecydowanie twórcy Disco Elysium zasługują na pieniędzy ode mnie. Nie tylko za spolszczenie. Ucieczka do piractwo to byłby dla mnie wstyd i hańba.
Porównanie uważam za krzywdzące. Disco Elysium to w zasadzie ilustrowana tekstówka. W3 czy AC wielkie światy, w których stworzenie dziesiątek rozgałęzień fabularnych byłoby karkołomnym przedsięwzięciem (na czym nawet w małym stopniu przejechali się REDzi z Cyberpunkiem. Disco Elysium jest jak książka, gdzie wystarczyło te historie napisać bez konieczności tworzenia skomplikowanego silnika z milionem wyborów, które po drodze nie wygenerują masy problemów.
Z drugiej strony, Wiedźmin 2 już udowodnił, że da się stworzyć takie gry, gdzie postaci zareagowali inaczej w zależności od wyboru oraz wygląd akt II i III. Oraz Pillars of Eternity 1-2 z specjalne strony zawierające mnóstwo teksty i ręczne rysowane szkice, kiedy mamy dokonać wyboru za pomocą umiejętności niebojowe i wyposażenie. Da się? Da się.
Wystarczy tylko odpowiednie plany projektów i zarządzenie ludzi przed tworzenie gier. Wybory w wątku główny nie muszą być dużo, jeśli chodzi o długotrwałe konsekwencji, a wystarczy tylko te kluczowe, a reszta wybory może być tylko do pokonanie przeszkody i możliwość ukończenie czynniki opcjonalne. Trzeba tylko odpowiednie przemyśleć. Dlaczego Cyberpunk 2077 nie powiódł się? Bo zamierzali stworzyć zbyt ogromny świat z zbyt wielu innowacyjne rozwiązanie (sztuczne inteligencji, mapa świata z wielu poziomy, samochody, bronie palne, grafika RTX i wielu innych), czego programiści nie mieli dość doświadczenie i czasu. No, te słabe zarządzenie ludzi podczas pandemii. Za dużo ambicji i prestiż czasu na ich niekorzyść. Potem zbyt dużo rzeczy zmienili się w trakcie tworzenie gry, co negatywnie odbija się na jakość wybory i elementy RPG, gdyż trzeba napisać od razu od nową, albo skrócić do poziomu "liniowość". Szef CD-Projekt za dużo oczekiwał od programiści i zbyt pośpieszne już ogłosił reklamy o grze na oczach graczy, oraz termin wydania, bo sukces i sława Wiedźmin 1-3 uderzyło go do głowy.
Odpowiednie zaplanowanie i zarządzenie podczas tworzenia gier to klucz do sukcesu.
"Wystarczy" to magiczne słówko, za którym kryją się problemy, o których wcześniej napisałem. Wiedźmin 2 ma raptem dwa znaczące wybory i 18 zakończeń na wzór CP77 - robisz w sumie to samo z drobnymi zmianiami, by efekty zobaczyć dopiero na samym końcu.
To co wymieniłeś w wadach CP77 to wciąż czysto subiektywne odczucie. Mnie się podobała większość rzeczy. Ewentualne braki zauważałem dopiero kiedy skonfrontowałem swoją ocenę z krytyką graczy, którym wywaliło dużo bugów i gliczy. Uważam, że dobra gra ma swoje ograniczenia, bo robienie ze wszystkiego w pełni otwartego świata z pierdylionem rozgałęzień to nie najlepsza droga do sukcesu. CP77 oberwał za błędy. A nie za historię, świat czy mechanikę. Po promocji ludzie rzucili się na grę a średnia ocen skoczyła, co świadczy, że ta gra jest tym, czym być chciała. Nie widzę sensu budowania rozgałęzień w grze, gdzie fabuła jest na pierwszym miejscu, bo jakość to nie ilość. Szczególnie, że CP miał do opowiedzenia szczególny rodzaj historii a nie rozmydlone wątki na poczet "wolności wyboru". Zresztą, najlepsze fabuły w grach są liniowe do bólu (Mass Effect, Mafia).
Zresztą, najlepsze fabuły w grach są liniowe do bólu (Mass Effect, Mafia)
Nie zawsze tak musi być. Planescape Torment daje wyboru bohatera w niektórych momentach, a ma najlepsza, napisana fabuła. Wiedźmin 1-3 też nie są gorsze. Wiele gry RPG oferują wiele questy, gdzie można zakończyć na kilka sposobów i efekt końcowy zobaczymy w późniejszym rozgrywki, albo w epilogu. Nawet Gothic 1-3 oferuje 3 frakcji, co ma wpływ na rozwój umiejętności bohatera, a także reakcji NPC (pozytywne lub negatywne), a wątek główny na tym nie ucierpi.
Nie muszą być 160 rozgałęzione wybory dla wątku główny, a wystarczą tylko 2-3 minimalne wybory, które różnią się od siebie odczuwalne, tak jak Wiedźmin 1-2. Natomiast questy poboczne mogą mieć wiele wybory i na tym zakończą, a nie późniejsze rozgrywki, za wyjątkiem epilog dla ważniejsze questy. Można tak zrobić.
To są gry, a nie filmy. Nie możemy być prowadzone za rączkę i musimy poczuć odrobiny wolność w decydowanie własny losu, prawda? Na tym polega urok gatunek RPG, gdzie tworzymy własna historia o losu bohatera i świata, a nie tylko eksploracji, rozwój umiejętności i ekwipunek. Chcę poczuć, że mój wybór ma jakiś znaczenie i sens, a nie tylko iluzji i złudzenie.
Też kocham Mafia, ale to gra akcja-przygodowa, a nie RPG, więc liniowość jest tu oczywistość. Za to Red Dead Redemption 2 oferuje 2 ścieżki dla bohatera, gdzie możemy mieć "miękkie serce", albo "nieczułe serce" w wielu questy i za to mamy 2 odmienne cut-scenki i 2 różne zakończenie. Takie to lubię. Natomiast Mass Effect ma świetny wątek główny, ale w niektórych momentach oferuje ważne wybory, czego w konsekwencji niektóre towarzysze mogą przeżyć lub zginąć (to dla przykładu).
Jeśli chodzi o umiejętności niebojowe, który wspominałem... Można zrobić alternatywne sposoby przejścia dla niektóre questy i opcjonalne lokacji, gdzie stają się dostępne dopiero po tym, jak odblokujemy odpowiednie umiejętności. Odpowiednie rozwinięty postać pozwala odkrywać więcej sekretów świata, a nie tylko bycie silniejszy w walce. Gothic 1-2 i Deus Ex pokazali, że da się zrobić, a odkrywanie lokacji, nowe dialogi i sekrety po zdobyciu odpowiednie umiejętności sprawiają mi ogromne satysfakcji. Rozumiesz, co mam na myśli? Na tym polega urok RPG, a nie tylko najlepsza, napisana fabuła.
Nie potrzeba Ci wybory i wolisz tylko fabuła? To porzucaj RPG i wracaj do tradycyjne gry przygodówki i filmy interaktywne.
Ale zgadzam się z Tobą, że bardzo trudno jest tworzyć dobra gra RPG, gdzie umiejętności i wybory mają wpływ na otoczenie świata, a jednocześnie mieć grafika AAA. To pochłania ogromny budżet. Dużo łatwiej jest stworzyć gry RPG z taką grafika jak Fallout 1-2, Gothic 1-2 z "drewniane" grafiki, Pillars of Eternity 1-2, albo ... Disco Elysium z ściana tekstów. Cyberpunk 2077 poległ, bo CD-Projekt mają za słabe zarządzenie ludzi i mało czasu na tak ambitny projekt, czego oni sami to przyznali. Szef CD-Projekt podjął nieprzemyślane decyzji podczas tworzenia gier i takie są konsekwencji. Ale to dobrze, że udało się wydać Cyberpunk 2077 z dobra historia i postacie, ale bez wielu elementy RPG np. wybory. To lepsze niż nic. Szkoda tylko, że w dniu premiery gra ma za dużo błędów.
Też zgadzam się, że jakość jest ważniejszy od ilości. Dlatego wystarczy mi tylko 2-3 kluczowe wybory, ale ciekawe napisane historii, a nie mieć 100 wybory. Też lubię liniowe gry z ciekawsze historii i scenariuszy, ale to zależy od gatunki, bohatera i napisana historia.
Życzę Ci miłej przygody. :)
"Nie potrzeba Ci wybory i wolisz tylko fabuła? To porzucaj RPG i wracaj do tradycyjne gry przygodówki i filmy interaktywne"
Muszę tutaj sprostować - uwielbiam złożone fabuły, możliwość wyborów etc, ale myślę, że gry zyskują kiedy trzymają się pewnych założeń fabularnych i dają wolność, w której chodzi o sposób podchodzenia do pewnych spraw, charakter naszego bohatera i to, w którą stronę iść mu wygodniej. Tj. świat idzie swoją drogą a my wybieramy w jaki sposób to przechodzimy. I nie mam na myśli rozgałęzień fabularnych, ale to, że ta sama historia może mieć zupełnie inny wydźwięk. Jak w Cyberpunku, gdzie możemy iść drogą jak np najmniejszej ilości ofiar i np odjechać z Aldecados. Historia dla świata toczy się niemal zawsze identycznie, ale inaczej dla nas. Większość gier kreuje nas na ratowników świata a tymczasem w takim Cyberpunku ratujemy siebie a świat pozostał taki sam w mniejszym lub większym stopniu. I to własnie cenię - pójście inną drogą, gdzie ograniczenia są również narzędziem. Spójrzmy na Valhallę. Ogromna gra, pierdylion dupereli, reset drzewka w każdej chwili, wolność (choć nieco urojona) w kolejności misji i losowe wydarzenia. Wolnosć pełną gębą a jednak to gra okrutnie bezjajeczna, monotonna z masą idiotyzmów jak śledztwo dla Saski, gdzie w przypadku złego wyboru jesteśmy wkurwieni, ale trudno stwierdzić, czy scenarzyści schrzanili historię czy to my coś przeoczyliśmy.
W ogóle kreowanie wielkich gier to trudna sprawa, bo twórcy chcą dać coś albo ambitnego albo rozległego:) No i również życzę najlepszych przygód:)
że gry zyskują kiedy trzymają się pewnych założeń fabularnych i dają wolność, w której chodzi o sposób podchodzenia do pewnych spraw, charakter naszego bohatera i to, w którą stronę iść mu wygodniej. Tj. świat idzie swoją drogą a my wybieramy w jaki sposób to przechodzimy. I nie mam na myśli rozgałęzień fabularnych, ale to, że ta sama historia może mieć zupełnie inny wydźwięk. Jak w Cyberpunku, gdzie możemy iść drogą jak np najmniejszej ilości ofiar i np odjechać z Aldecados. Historia dla świata toczy się niemal zawsze identycznie, ale inaczej dla nas. Większość gier kreuje nas na ratowników świata a tymczasem w takim Cyberpunku ratujemy siebie a świat pozostał taki sam w mniejszym lub większym stopniu. I to własnie cenię - pójście inną drogą, gdzie ograniczenia są również narzędziem
Całkowicie zgadzam się z Tobą. Świat powinno żyć "po swojemu", a bohater może mieć wpływ na otoczenie tylko w sposób minimalny i naturalny, a nie sztuczny i wyolbrzymiony. Wątek "ratuję/rządzę świata" jest nudny, bo ile można robić ciągle to samo. Wolę coś oryginalnego i wiarygodnego takich jak Cyberpunk 2077. Nie bez powodu kocham również Red Dead Redemption 2, gdzie świat tętni własne życie np. przykładowe domy w wybrane lokacji zostały zbudowane po wielu dni bez udziału bohatera.
Wolnosć pełną gębą a jednak to gra okrutnie bezjajeczna, monotonna z masą idiotyzmów jak śledztwo dla Saski, gdzie w przypadku złego wyboru jesteśmy wkurwieni, ale trudno stwierdzić, czy scenarzyści schrzanili historię czy to my coś przeoczyliśmy
Też nie lubię, jak wybory i historia są płytkie i słabo napisane, a rozgrywka jest monotonna. Też wolę liniowa historia, ale za to ciekawsza. Dlatego rozumiem decyzji twórcy Days Gone lub Cyberpunk 2077, jak zrezygnowali z możliwości wybory dla wielu questy na rzecz ciekawsza historia. To była rozsądna decyzja. Dobra historia jest ważniejsza niż wybory. Ale jak da się stworzyć gry, gdzie wybory i dobra historia idą w parze, to po prostu będą znacznie ciekawsze. Ale tak jak napisałeś, takie gry są trudniejsze do zrealizowane, bo wymaga więcej pracy, budżet, kreatywności oraz odpowiednie zarządzenie ludzi przy tworzeniu.
Dziękuję za wyczerpujące dyskusji. Trzymaj się. :)
Wspaniale żałosne jest to, że nadal na Xboxie nie dodano języka polskiego a od premiery lecą już 4 dni. Wstyd i hańba, tyle czasu mieli na implementację...
Może kiedyś zbiorę się i napiszę co ogólnie myślę o Disco Elysium ale na razie nie czuję się na to gotowy. W każdym razie tak, autor artykułu zwrócił uwagę na jedną z rzeczy które czynią ten tytuł czymś niezwykłym.
Właśnie ogrywam. Jestem przekonany, że to najlepiej napisana gra w historii.
Grałem jak tylko wyszła wersja z narracją. Oj, ta narracja to rzecz cudowna była, dała tej grze naprawdę super klimat. A tekstu jest dużo.. a sam narrator (angielska wersja) ma świetny głos by prowadzić tę historię. Polecam każdemu kto lubi gry z historią i nie ma nic przeciwko ścianom tekstu - bo tekstu tu jest duuuużo.
Ukończyłem Disco Elysium z miesiąc-dwa temu i co do narratora to zgoda, świetny, jak zresztą prawie każdy aspekt tej produkcji.
Zaczalem dzisiaj grac. Przestalem po 3 godzinach. Moglbym powiedziec, ze F1 mi przeszkodzila. Max zdobyl Mistrza Swiata w F1 po epickiej walce... Ta gra... Jest inna. Nie wiem jak do tego podejsc, ale dziekuje za wersje PL. Niesamowity tytul...
Piotr.
Ta gra to Point-and-click, tyle tam RPG co kot napłakał. Drzewko może i fajne, szkoda tylko, że na dłuższą metę wszystkie testy, które przechodzimy i tak są bez znaczenia.
A reloadowałeś każdy nieudany czy dlaczego tak twierdzisz? :D
Myślałem, że w grach "Role playing game" chodzi o wczucie się w prowadzoną postać, czyli odegranie swojej roli w grze.
Disco Elysium idealnie wpisuje się w tą definicję, powiedziałbym nawet, że bardziej niż granie barbarzyńcą tłuczącym orki i rozdawaniem mu punktów w siłę, która doda +5 do dmg.
Z tego co zauważyłem wiele osób ma różne tego definicje. To, że ktoś nie uznaje czegoś za RPG bo ( jego zdaniem ) wybory są mało istotne nie jest głupsze od niektórych opinii z jakimi się już spotykałem. Trochę jak jak w sytuacji gdy ktoś podczas sesji RPG wyciągnie mongolskie limitowane wydanie jakiegoś podręcznika i uczepi się jakiejś pierdoły gotów kłócić się bez końca z mistrzem gry.
Trochę też jak z fantasy jako gatunkiem literackim gdzie też pojawiają się problemy z definicjami. Ponoć jeden z pisarzy opracował swoją własną metodę która polega na tym, że fantasy jest wszystko na co wskaże palcem i powie, że ' o, to jest fantasy'. Więc gdybym ja miał tak zrobić to tak, bez wahania nazwałbym Disco Elysium RPGiem.
Po ograniu na razie tylko 10h, uważam że ta gra ma w sobie bardzo dużo elementów RPG. Generalnie to wygląda jakby się grało w klasyczny role play więc nie rozumiem Twojego argumentu. Polecam pierwsze kompletne przejście zrobić bez loadowania co chwilę. Bardziej się wczujesz w odgrywaną postać i odczujesz konsekwencje decyzji lub rzutów kostką podczas białych i czerwonych testów umiejętności. A jak chcesz nabijać pucharki itd to już lepiej od drugiego przejścia.
Co za bezsensowna ankieta. A może najbardziej cenie w grach rpg wykreowany świat i ciekawe postacie?
W ankiecie jest pytanie o to, który z dwóch aspektów bardziej Ci się podoba, a nie o to, jaki najbardziej cenisz w RPG.
Ale przecież każdy może grać w złożone gry rpg po angielsku. Ha ha ha.
Akurat mechanika RPG w tej grze jest słaba. Rzuty niby mają procent powodzenia, ale większość i tak zależy od kości. Co z tego, że masz 9 punktów w jakieś umiejętności, a w drugiej 3. Jeśli wyjdzie lepszy rzut to ta druga okaże się lepsza. Punktów do przydzielania nie jest wcale tak dużo. Pomijając już to, że jest kilka momentów w grze gdzie rzuty są ustawione. Fajnie jest zrobione to, że masz naprawdę duże możliwości obrania drogi, jednak to tylko iluzja, bo niektóre umiejętności są faworyzowane względem innych. Już nie mówiąc o perkach, gdzie nie jesteś w stanie poznać choćby połowy. Jeślibyś chciał zapominać dane wydarzenie to nie masz na to tyle punktów, by sprawdzać co przypomnienie innego wydarzenia z przeszłości daje.
Dobrze, byłoby te elementy poprawić, a w warstwie dialogów coś unowocześnić. Mimo wszystko jest to Baldurs Gate, gdzie możesz wracać do dialogów, powtarzać i wybierać inne odpowiedzi, powinny one być później zablokowane. Dałeś odpowiedź i tyle, a nie w nieskończoność możesz powtarzać daną kwestię.
W każdym razie jest to naprawdę ciekawa pozycja, ze świecą szukać dziś gry, w której producenci realizują swoją wizję, a nie wizję ludzi. Gra po prostu trochę kuleje technicznie, ale artystycznie jest na najwyższym poziomie.
Via Tenor
Muszę zdążyć przed ladderem Diablo 2 Resurrected. Mam kupione, ale przez D2R jeszcze nie grałem w nic innego.
Nie wiem dlaczego, ale z klasycznych RPGów lubiłem i dłużej grałem tylko w Neverwinter Nights, Spellforce i Świątynia Pierwotnego Zła. Natomiast wszelakie Baldury, Icewind Dale, Fallouty, Dragon Age, PoE, to wszystko mnie błyskawicznie nudziło. Dlatego Disco Elysium chyba sobie jednak odpuszczę.
