Ostatnio wzielo mnie na ogladanie klasykow z lat 90. Black Rain z Douglasem i Garcia, Rising Sun z Conery i Snipsem.
I w wielu filmach poczatku lat 90 temat Japoni przewija sie wtedy czesto. Powtarza sie tam ze Japonia jest gigantem, wyprzedza i rozwija sie blyskawicznie, wykupuje i przejmuje wszystko, i caly swiat kleknie przed nimi wkrotce i nikt ich nie zatrzyma.
W robieniu Biznesow okresla sie ich bulterierami, gdzie ich twardosc i nieustepliwosc w negocjacjach budzi strach we wszystkich firmach.
No wlasnie co sie stalo ze ten futurystyczny bulterier nagle stracil wszystkie zeby i to jednak Amerykance wygraly jak zwykle?
Gdzie nastapil ten moment zwrotny miedzy latami 90 kiedy wydawalo sie ze sa nie do zatrzymania, az do dzis gdzie praktycznie juz nikt sie z nimi nie liczy.
Jak dla mnie, to radzą sobie całkiem nieźle jak na kraj, który co chwilę rozdeptuje gigantyczna jaszczurka.
spoiler start
Skoro wiedzę czerpiemy z filmów
spoiler stop
Oczywistym jest, że ekspansję Japonii zahamowały Niemcy i USA podczas słynnej świątecznej konferencji w Nakatomi Plaza.
Podobnie jak w Polsce zaczęły narastać problemy w związku z wyrwą demograficzną w postaci kilku milionów ludzi poległych na wojnie, ci ludzie nie mieli dzieci, bo zginęli, a tranzycja do rozwiniętej gospodarki sprawiała, że model rodziny zmieniał się na 2+1 lub 2+2, więc tej luki nie można było załatać jak w czasach, gdy rodziny miały po 4-6 dzieci.
Poza tym ten rozwój był okupiony wysokimi kosztami społecznymi, pracując po kilkanaście godzin dziennie, wielu ludzi w ogóle nie zakładało rodzin z braku czasu, mieszkania(problemy mieszkaniowe są emblematyczne dla Japonii) czy oderwania się od starszych rodzin(urbanizacja przy pozostawaniu starszych ludzi na prowincji). Do tego kraj się bogacił powoli, więc przez dużą część składki płacone przez Japończyków na poczet emerytur nie były wysokie względem tego, ile dziś potrzeba na utrzymanie się, więc jest problem i z biedą wśród emerytów, i z deficytem budżetowym na ich wypłatę, który przerzuca się na młodych(3 filary, chyba nieobowiązkowe, ale wszyscy płacą, bo instynkt samozachowawczy i solidarność pokoleniowa są silne w kraju), co znowu odbija się na ich finansach i zdolności do posiadania rodziny.
Rozwój Japonii oparty był na firmach-czempionach, w skrócie jest kilka wielkich wielobranżowych korporacji, które są bardzo silne, co pomaga im podjąć duże nakłady na inwestycje i rozwój oraz daje możliwość konkurencji w skali globalnej, co dla słabo i średnio rozwiniętego państwa bywa zbawienne, ale dla wysoko rozwiniętego już niekoniecznie, bo korporacyjna hierarchia(podbijana wysoką aktywnością zawodową i średnią długością życia) utrudnia awans młodym ludziom, a więc zmniejsza innowacyjność. Z drugiej strony dominacja dużych korporacji utrudnia tworzenie się dla nich konkurencji, wiěc znowu przyczynek do stagnacji.
Na sam koniec dorzuć parę patologii społecznych pokroju hikikomori i im pokrewnych, które przy japońskiej mentalności pchają ludzi z problemami w margines społeczny i na nim utrzymują.
Mimo tego Japonia od dobrych 30 lat trzyma się gospodarczego 3. miejsca i choć od dobrych 10 lat jest na fiskalnej kroplówce, to na razie jest to bardziej powolna stagnacja niż nagły upadek.
Fajna analiza ale mnie jako laikowi się wydaje, że Japonię po prostu zarżnęły Chiny, które dzięki kapitałowi zachodu, który tylko chciał tanich fabryczek wymkęły się spod kontroli i galopują jak szalone. W sumie te założenia z tych filmów są trafne tylko Japonię należy zastąpić Chinami. Korea Poł też się jakby stała drugą Japonią to się też bogactwo rozdrobniło.
Tu też jest bardziej skomplikowane. Japonia po 2 WŚ też nie tworzyła innowacji była krajem wręcz produkcyjnym kopii amerykańskich technologii. I nie byłą synonimem wysokiej jakości raczej taniej masowej produkcji..
Dopiero z czasem zaczęto doceniać. Gospodarka przeszła zmiany i obecnie jest stabilna nie mocno się rozwijająca.
A Chiny mocno się zmieniają z taniej fabryki.
Zarówno technologicznie - np w 2017 roku Chiny ~1.246.000 patentów w, USA 294.000 ( z naszego swojskiego podwórka Polska 3924, Niemcy 48.000)
Jak i produkcyjnie - wystarczy spojrzeć na wielkie migracje choćby szwalni min. do Bangladeszu bo chiny były już za drogie.
Nawet tak "głupia" sprawa jak energia odnawialna. Chiny wysuwają się na czołówkę świata w tym względzie - zarówno pod względem ilości energii tak produkowanej ( np 2017 695GW dla porównania USA około 200) jak i technologii ( 1/3 patentów technologii dotycząca ogniw słonecznych jest chińska, ba nawet 6 z 10 największych producentów ogniw jest ich własnością)
Polecę dość ciekawy film o Chnach
https://youtu.be/kyVQs224mG8
Pytanie jest źle postawione bo z Japonią nic się nie stało, jest trzecim najbogatszym krajem na świecie (jest bogatsza niż Niemcy), technologicznie są lata przed nami, naukowo również, Tokio ma więcej ludności niż cała Polska.
I teoretycznie posiadają piątą najsilniejszą armię świata
Ale mają słabszą armię niż Indie... a kraj Hindusów kojarzy mi się z biedą i nędzą.
Lukdirt ---> myślę że bardzo nie doceniasz Indii. Indie mają większą gospodarkę niż Wielka Brytania, Francja, Rosja czy Kanada. Mają po prostu bardzo dużo ludzi.
To jest tak śmiesznie że z dochodem na 1 mieszkańca są na 120 miejscu wśród krajów na świecie, ale to 5 gospodarka na świecie.
No według tego rankingu to tak. Chociaż nie w każdym aspekcie -
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Lukdirt ---> zapomniałeś o Amerykańskich bazach, statkach US navy które pływają wokół Japonii i wsparciu informacyjnym jakie daje US.
Z japońską armią jest trochę tak jak z armią niemiecką przed drugą wojną światową ... Japończycy ze względu na bagaż historyczny po II WŚ robią wszystko co mogą żeby pokazywać jaką to beznadziejną i słabą armię mają :) tylko że najprawdopodobniej wcale tak nie jest :)
zobacz sobie tą mapkę
Bezsens tego rankingu wytłumaczę Ci na przykładzie Polski. Wejdź sobie w zakładkę Airpower i spójrz na pozycję Fighters -> 91. To było jako tako prawdziwe 10 lat temu, kiedy mieliśmy 48 F16, ~30 muzealne Su-22 i ~30 prawie muzealnych Mig 29. Stan na dziś jest taki, że Su-22 zostały całkowicie wycofane ze służby, Mig-29 zostały uziemione już prawdopodobnie na stałe, a przy naszych tragicznych możliwościach serwisowych zdolność bojowa F-16 oscyluje gdzieś w okolicach 30%. Teraz popatrz na tę liczbę 91, a następnie na liczbę 16, bo tyle realnie mamy gotowych bojowo myśliwców ;)
Teraz popatrzmy na pozycję Landforces -> Tanks: 863 XD To by się prawie zgadzało, ale odejmijmy od tego ~300szt niezmodernizowanych T72, które nie mają absolutnie żadnej wartości bojowej, ~200 PT-91 czyli zmodernizowanych T72, które mają prawie zerową zdolność bojową i zostanie nam ~400 Leopardów 2A4 i 2A5. No i teraz najlepsze Leo2A4 trafiły na przeróbki do standardu 2PL, ale tam są takie opóźnienia i wałki, że dobrze by było, żebyśmy dostali je kiedyś z powrotem, ale hitem jest to, że jedyna amunicja przeciwpancerna jaką do nich posiadamy to stareńkie DM-33, które nie jest w stanie spenetrować pancerza najtańszego i najpopularniejszego rosyjskiego czołgu T-72B3, a zakup w miarę współczesnej amunicji DM-63 jest odkładany już od 2014 XD
A teraz wracając do meritum czyli Japonia/Indie -> czy mam serio porównywać morze poradzieckiego złomu, do współczesnej japońskiej techniki? :)
Zwłaszcza ze większość japońskich czołgów to typ 74 ( dalej ich mają koło 800? ) która z indyjskimi zmodernizowanymi t-90 (których jest raptem tylko 3-4 więcej) to raczej szans nie mają ;)
Typ 10 równoważy Arjumy (wliczamy wszystkie wersje)
nie licząc że Typ 10 jest tylko w jednym miejscu i jest mocno przystosowany do walk na Hokaido. Jakby się zachowały na otwartej przestrzeni z tym już mniej wiadomo ( zresztą tu jest to samo z koreańskim K2 - po prostu układ pancerza dostawany do lokalnych warunków)
Lotnictwo. Tu tez można dyskutować kto co lepiej zwłaszcza
Su-30 kontra podstawowy Mitsubishi F-15J - gdzie przypomnijmy że swego czasu su-30 indyjskie miały z f-15 wyniki na poziomie 1:9 . Tak wiem wersja j jest znacznie nowocześniejsza ale znów jest mniej liczna a su-30 indyjskie także modernizacje przechodziły.
Flota - tu już specyfika japońskiej obrony znów daja znać mocno o sobie ( choćby spore nastawienie na miny) za to i Indie nie zasypiają gruszek w popiele i masz choćby z 2017 fregaty stealth klasy Shivalik.
Plus siłą armii to także liczebność zasobów, zdolności produkcyjne ( w tym łatwo dostępne surowce i paliwo) żeby zastąpić utracone sztuki , zdolności przewozowe a tu jednak Indie mają przewagę. W tym ile żywności Japończycy sprowadzają do siebie 60%?
Bo czym się kończy ignorowanie zdolności przewozowych czy braki zasobów przekonali się Niemcy w Rosji ;)
Plus po cichu nie licząc tych ~150 głowic atomowych indyjskich ;)
Nie róbmy sobie jaj z tym Type 74 :P To taka sama rezerwa jak nasze niezmodernizowane T72. Podstawą jest obecnie Type 10 i o ile ich liczba nie powala, to są cały czas w produkcji, bo to młody program. Realna rezerwa to Type 90, który jest kalką naszych Leo 2A4. Teraz jak popatrzymy na indyjskie siły lądowe, to owszem podstawą są T-90 ale w eksportowej wersji T-90M! Czyli gorsze ERA na wieży, gorsze SKO, gorsza komunikacja, a pamiętajmy też o tym, że T-90 to nie jest całkowicie nowa maszyna, tylko dosyć średni upgrade T-72. Sami rosjanie nie brnęli w dalsze rozwijanie T-90, tylko dalej przerabiali projekt T-72 i stąd obecnie ich podstawowym MBT jest T-72B3. Te T-90M porównałbym jakościowo do naszych PT-91, z odrobinę lepszym SKO. Pytanie jednak ile z tych maszyn jest realnie na chodzie i do jakiej amuncji APFSDS-T hindusi mają dostęp. Ajrunów jest mało, co wynika po części z tego, że to projekt mało udany. To jest pierwsze próba odcięcia się częściowo od przemysłu rosyjskiego. Możliwe, że następca Ajruna będzie już współczesnym MBT z krwi i kości, ale nie nastąpi to prędko.
Jeżeli mówimy o lotnictwie, to Japonia już w tej chwili dysponuje ~150 F-35 i przede wszystkim całym systemem do wspierania jego działań jak np. strzelanie AMRAMami do celów wskazywanych przez AWACSy. Pamiętajmy, że te SU-30 to znowu eksportowa wersja M! To kill ratio 1:9 z red flag 2008 nie jest żadnym miarodajnym argumentem, bo w tej potyczce były nałożone różne ograniczenia, które prawdopodobnie nie wystąpiłyby na współczesny polu walki. Kto w 2020 będzie uprawiał dogfighty? Walisz AMRAMami na prawie pełny zasięg i wracasz na lotnisko załadować nowe ;) Większość militarnych źródeł podaje też info o średnim stanie technicznym tych SU.
Nie bardzo chcę komentować temat floty, bo nigdy się tym nie interesowałem, ale porównując 1 (przestarzały na starcie) lotniskowiec z obsadą Mig29 do dwóch nowoczesnych Izumo z obsadą F35B, to w reszcie floty też nie spodziewałbym się jakichś przewag.
Największa Indyjska przewaga to te głowice atomowe :) Chociaż trzeba pamiętać, że Japonia to tak zwane ukryte mocarstwo atomowe - mają wszystkie potrzebne środki i know how.
Akurat Ajrumów ( 1 i 1a - stosunek nie wiadomy bo modernizują 1 do wersji 1a) jest więcej niż Typ 10 ( o kilka sztuk chyba coś koło 10-20 ale zawsze ) plus jakoś w 2020 miało iść zamówienie na kolejne ~150 ) :P
Co do T-90M - ostatni kontrakt z 2019 klepnął ostatnie sztuki do upgrade do T-90S "Bhishma". Szacuje się że jest obecnie około 1000 T-90S "Bhishma" i 1000 zwykłych M przygotowanych do modernizacji
Upgrade zawiera min French Thales-built Catherine-FC thermal sights, i Ruskie Kontakt-5 K-5 explosive reactive armoured plates and Kontakt-5 ERA. W tym cześć z nowymi wieżami.
Typ 90 wyprodukowano w sumie tylko ~310 ;)
Nie zapominajmy o około 2500 T-72. Z czego blisko to 1000 T-72 Ajeya mk.1 i kolejne 1000 zakontraktowane ulepszenie do mk2.
Gdzie mk.2 to akurat odpowiednik naszego Twardego
Z tego co wiem, co do samolotów to Japonia dopiero w 2023 będzie miała te swoje 146 f-35 ( w obu wersjach skróconego startu i zwykłego)
Dopiero w lipcu 2020 klepnęli im umowę na zakup 105 ( 63 zwykłego i 42 skróconego startu) jak idzie produkcja jak zwykle nikt nie wie (zwłaszcza w czasie pandemii )
Więc tu rożnie bywa. Nie ma tak że indie są takie zacofane ;)
Jestem też ciekaw ile czołgów uda im się faktycznie zmodernizować do standardu S, bo tu już wchodzi nowa lufa i nowe SKO, czyli dostęp do współczesnej amunicji.
Nie twierdzę, że Indie są całkowicie zacofane. W porównaniu z nami to i tak kosmos ;) Ale są zacofane w porównaniu do Japonii. Pomijając już porównywanie konkretnych typów uzbrojenia, czy ich ilość, pamiętajmy też o ich gotowości bojowej i doświadczeniu. Armia Japońska jest bardziej zcyfryzowana, nowoczesna i szkolona u boku światowego hegemona ;)
W latach 90 mieli recesje z ktroej tak naprawde do dzisiaj sie nie podniesli, wywolany m.in. spekulacjami na rynku mieszkan (napompowali straszna banke). Plus to, co wyzej.
Oczywiscie, to nadal bardzo bogaty kraj, ale przypomina boksera, ktory dostawszy potezny cios trzyma sie na nogach i kontynuuje walke ale jest zamroczony.
Popatrzcie na ich PKB i to, co sie dzieje tak od 1995. Przez te lata praktycznie drepcza w miejscu. Oczywiscie "chcialbym miec takie problemy jak oni" ale jednak widac, ze "cos sie dzieje w panstwie japonskim"
Jak dla mnie, to radzą sobie całkiem nieźle jak na kraj, który co chwilę rozdeptuje gigantyczna jaszczurka.
spoiler start
Skoro wiedzę czerpiemy z filmów
spoiler stop
Poczytaj sobie o kryzysie Japonii z lat 90, to się dowiesz co się stało. Poza tym jak niektórzy napisali wcześniej Japonia wciąż jest 3 największą gospodarką świata, więc nie należy umniejszać jej roli w światowej gospodarce.
Gdzie nastapil ten moment zwrotny miedzy latami 90 kiedy wydawalo sie ze sa nie do zatrzymania, az do dzis gdzie praktycznie juz nikt sie z nimi nie liczy.
Jak to nikt się z nimi nie liczy... Jedna z największych gospodarek, jedna z najpotężniejszy armii, technologicznie światowy top. Owszem społeczeństwo się starzeje i to trochę hamuje rozwój, ale to wciąż jeden z najpotężniejszych krajów na świecie. Kraj z którym muszą się liczyć nawet potężne Chiny.
Odpowiem przewrotnie na to pytanie - my po prostu mało o nich słyszymy! Po pierwsze dlatego, że polskie media to szambo, które niewiele interesuje oprócz europejskiego podwórka, a po drugie Japonia trafiła trochę na margines hollywoodzkich filmów odkąd całe hollywood siedzi w kieszeni chińczyków.
Chiny i Japonia to dwa zupełnie odrębne tematy. Inna kultura, inne społeczeństwo, inna historia i tradycje.
W zasadzie nie łączy ich nic poza tym że to jedne z najpotężniejszych krajów na ziemi.
Ale nie liczył bym na to ze Japonia pójdzie w kierunku Chin lub że Chiny staną się jak Japonia. To naprawdę całkiem inna bajka.
Dużo można by na ten temat napisać.
I czytaj cały watek bo teza postawiona w pierwszym poście nie jest prawdziwa.
Japonia i Chiny są w innej sytuacji, ale też wiele ich łączy, m.in. obecnie też rośnie im bańka na nieruchomościach, jak kiedyś w Japonii.
Ale co istotne, wiele osób w obecnej sytuacji dopatruje się przejęcia przez Chiny roli światowego hegemona od USA, ale im demograficznej "pary w kotle" wystarczy na 2-3 dekady i popadną w stagnację jak Japonia. Oba te azjatyckie kraje, w przeciwieństwie do USA, nie otwierają się na imigrację. Technologiczna dominacja USA to w dużej mierze efekt drenażu talentów z całego świata. Chiny, podobnie jak Japonia, nie konkurują o te talenty, opierając się na własnych "zasobach". Ale tych zawsze jest ograniczona liczba.
Pytałem o gospodarkę. Droga wydaje się ta sams od fabryki tandety do wielkiego boomu.
A Chinach właśnie mamy ten boom i potęgę.
Co czeka za rogiem?
Detronizacja USA czy podobna stagnacja?
Bańkę na nieruchomościach też ponoć mają
Chin nie spotka los Japonii, pragnieniem partii jest dominacja na świecie do czego dążą już od lat :) Jako że to cierpliwy naród to pewnie im się to uda, chyba że w USA ktoś się obesra na utratę pozycji i będzie wojna.
W perspektywie najbliższych 20 lat Chiny czeka duży kryzys demograficzny, kto wie czy nie największy na świecie. Ich rozwój ostro wyhamuje. Pytanie czy przerodzi się to w stagnację, czy tylko spowolnienie wzrostu.
Wszystkie powyższe posty to stek bzdur, Japonia krajem okupowanym i wyzyskiwanym wiadomo przez kogo https://wprawo.pl/pokazali-gojom-gdzie-ich-miejsce-zydzi-poczestowali-japonskiego-premiera-deserem-w-bucie-to-okazanie-braku-szacunku/
Ich kultura i tradycje zostały całkowicie wyrżnięte przez konsumpcjonizm.
Wszystko co piszesz, absolutnie całkowicie wszystko, we wszystkich watkach, na każdy temat to treści nieprawdziwe, stronnicze i szkodliwe.
Ale za jedno jestem w sumie Taksówkarzowi wdzięczny, tylu nieznanych mi wcześniej internetowych źródeł z alternatywnej rzeczywistości to nawet wklęsłoziemianie nie linkowali, mam już cały folder z zakładkami podpisany "aluminium".
Pierwsza zasada zachowania szuryzmu - stopień upośledzenia jest wprost proporcjonalny do stopnia przebudzenia XD
Oczywistym jest, że ekspansję Japonii zahamowały Niemcy i USA podczas słynnej świątecznej konferencji w Nakatomi Plaza.
Przecież Japonia jest dalej potężnym krajem, jedyny w sumie duży problem u nich to demografia i samobójstwa.
Ja nie mam nic do powiedzenia w temacie, ale chciałem powiedzieć, że z wielką przyjemnością przeczytałem cały watek.
Globalisci zmiebili model konsumpcyjny na tanio i byle jak bo chcieli zwiększyć ekspansje globalnych korporacji i globalnych produktów a Japonia miała trochę inna filozofię jakości (A im wyższa jakość to tym drożej) przez co stopniowo jej produkty zaczęły tracić na wartości. Globalne korporacje szukały najtańszych lokalizacji do wytwarzania produktów i ekspansji ich na świat wtedy główny kierunek to były Chiny. Resztę zrobili globalisci z bankiem centralnym na czele i teraz jest jak jest. Japonia to dobry przykład do analizy co może zrobić gospodarce ciągły druk pieniędzy tym bardziej że dzięki covid zachód zaczyna iść drogą Japonii.
Tak historia lubi zataczac kolo.
Nie mialem na mysli ze Japonia to teraz bida z nedza bo bogaty mimo iz sie nie bogaci to nadal jest bogaty.
Bardziej chodzilo mi ze moda na Japonie i jej wplywy juz nie sa takie same. Lata 90 nawet w Polsce to byla fascynacja i ich obecnosc w wielu dziedzinach zycia.
Analiza do Chin tez mi sie nasuwala i tez slyszalem rozne teorie. Ze zgnily zachod to juz od 100 lat powinien upasc, a mimo wszystko poknalismy ruskich, pokonalismy japonczykow i poknamy chinczykow. Bo mimo iz sa chiny silne to jakos nikt nie chce tam jechac a do USA czy Europy to miliardy marza.
W swojej ostatniej wypowiedzi poruszyłeś wszystkie tematy jakimi zajmuje się polityka międzynarodowa. Jak długiej odpowiedzi oczekujesz?
Mógł byś to rozbić na co najmniej 10 nowych wątków :)
- Japonia nadal się bogaci.
- moda na "Japonię" jest nadal.
- Japonia zawsze była krajem izolacjonistycznym i myślę że tak ogólnie to im zwisa co myślą o nich inni, jedynym celem takiej "propagandy" jest rozwój turystyki, który przed pandemią był dynamiczny.
- Japonia nadal jest obecna w naszym życiu, np. samochody, choć Korea wyrywa co swoje.
- teoria o upadającym zgniłym zachodzie to pobożne życzenia populistycznych watażków, nie dożyjesz tego momentu, zachód będzie się szybciej rozwijał niż większość krajów na swiecie.
- Ruskich nie pokonaliśmy, powiedziałbym nawet że w XX wieku Ruscu zrobili po drugiej wojnie światowej jesień średniowiecza.
- Japończyków też nie pokonaliśmy, od II wojny światowej Japonia poszybowała w górę jak rakieta, teraz już się tak szybko nie rozwija ale nadal rozwija się i jest tak daleko ze możemy tylko pomarzyć.
- Chińczyków nie pokonamy, Chiny przez ostatnie 30 lat stały się supermocarstwem pełną gębą i nic na to nie wskazuje aby miało się to zmienić.
- Chińczycy nie chcą abyś do nich jeździł, wybierają sobie najlepiej wykształconych i ich wpuszczają. Jak masz kasę to też cię wpuszczą. Nie chcą biedaków bo takich mają już pod dostatkiem. A Chiny są fantastyczne pod względem terytorium, widoków, klimatu itd.
- Spierał bym się z opinią że warto jechać do US. Jak masz pieniądze, język i wykształcenie to tak warto, ale jak masz pieniądze to wszędzie sobie życie ułożysz. Bez kasy w stanach będzie ci o wiele gorzej iż w PL.
Chiny nie są supermocarstwem. Rosja obecnie też nie jest. Są to potężne mocarstwa z bronią nuklearną ale czegoś im brakuje. Mamy jedno supermocarstwo obecnie - USA. Czy Chiny dojdą do poziomu supermocarstwa zależy czy rozwiną się mocniej militarnie(brak choćby lotniskowców) . Jednym z warunków bycia supermocarstwem jest posiadanie sił zbrojnych zdolnych do podjęcia działań w dowolnym punkcie globu - obecnie realnie tylko USA posiada takie siły.
Chińczycy bardzo chcą żebyś do nich jeździł i pracował u nich. Absurdalnie masz jako obywatel EU czy USA sporą szansę na stypendium naukowe na chińskich uniwersytetach, a te mają solidny poziom nauczania.
Tzn wszystko zalezy o jakich perpsktywach czasowych tu mowimy. Bo czas jest najwazniejsza jednostka wszechswiata.
Szybki wzrost ma to do siebie ze nie moze trwac wiecznie. Kazdy kraj ma swoje "5 minut". Ruskie za zimnej wojny w latach 80, Japonia zalwajaca elektronia w latach 90, Chinczycy maja teraz.
Proboje sie doszukac jakiegos uniwersalnego mianownika. Gdzie cos co wydaje sie nieuknione teraz za pare lat moze nie miec znaczenia. Bo Rosja i Japonia raczej dawno wypadly z ukladanki do roli hegomonow mogacych zagrozic USA. A jeszcze 30-40 lat temu wokol tego toczyl sie swiat i dziela popkultury.
Tak historia lubi zataczac kolo.
Japonia w gruncie rzeczy jest krajem, który w swojej długiej historii z reguły był bardziej skoncentrowany na sobie i swoich problemach.Nawet porównywanie chińskiej i japońskiej ekspansji gospodarczej jest dość dyskusyjne.Mimo, że na pierwszy rzut oka wydaje się to bardzo podobnym zjawiskiem.Pojęcia takie jak scrum czy kanban, dzięki którym japońska gospodarka stała się bardzo konkurencyjna jeśli chodzi o jakość, cenę i innowacyjność produktu nie powstały jako narzędzie do globalnej ekspansji, ale na potrzeby rynku lokalnego.Zresztą, niektórzy być może słusznie uważają, że miało to swoje źródło w końcówce wojny kiedy zmasakrowany japoński przemysł zbrojeniowy musiał na gwałt szukać nowych standardów w kwestiach takich jak drożność linii produkcyjnych czy sprawne wprowadzanie nowych technologii od etapu projektu do masowej produkcji.Później, po wojnie w produkcji cywilnej zaowocowało to zupełnie nowym podejściem w kwestiach organizacji linii produkcyjnych i prac technologicznych w stosunku do standardów zachodnich, ale tak jak pisałem tam nikt raczej nie myślał o globalnej ekspansji.Ona była raczej naturalnym następstwem, a nie pierwotnym założeniem.
Ruskie za zimnej wojny w latach 80
Niby ze sie wtedy szybko rozwijaly? Chyba zwijaly, bo po stangacji brezniewoskiej Reagan dolozyl im arcykosztowne "gwiezdne wojny". Niby dlaczego w 1985 wybrali Gorbaczowa w KC PZPR? Bo bylo jasne, ze "po staremu" system nie wytrzyma i zdechnie, szukali nowych ludzi i pomyslow. No i mieli, choc ni ewiem czy o tym mysleli :)
Jesli Rosjanie sie szybko rozwijali to raczej w latach 20/30 gdy wyrosly na potege, choc jakim kosztem.
DiabloManiak ---> mylisz się, Chiny są supermocarstwem, ponieważ wpływają globalnie na politykę i gospodarkę na całym świecie, głównie poprzez swoje inwestycje.
Jeżeli myślisz o supermocarstwie wojskowym to zgoda oczywiście USA dominują wszystkich.
Bociek69 ---> Japonia nigdy nie była prawdziwym "hegemonem", co prawda przez 1000 lat najeżdżała daleki wschód, ale robiła to raczej w ramach grabieży niż powiększania swojego terytorium. Ten epizod podczas II wojny światowej to się raczej nie liczy.
Jeżeli chcesz znaleźć wspólny mianownik to ci pomogę.
Nic nowego ja tego nie wymyśliłem, a prawda jest taka:
"Każde imperium ma swój początek, rozkwit i koniec"
I to jest wspólny mianownik. Jeżeli "czas jest najwazniejsza jednostka wszechswiata" to w perspektywnie ludzkiego życia, jeżeli nie wybuchnie globalna wojna atomowa to: Japonia będzie coraz bogatsza, Chiny będą coraz większym mocarstwem, USA nie podda się i prawdopodobnie zawsze będzie krok przed Chinami.
W kwestii triady nuklearnej warto jeszcze zauważyć, że wśród tych trzech krajów USA jest najbardziej zacofane ;) Chyba, że mają swoje nieujawnione systemy, bo jakoś nie przekonuje mnie to, że B-2 będą zrzucały B-61 :P
ZSRR dzięki wzrostowi cen ropy nadgonił mocno ( wspieranie dzięki temu reżimów w Somali, Etiopi, czy Angoli) do tego zbiegło się z unowocześnieniem potencjału nuklearnego (rakiety średniego zasięgu SS-20 nie objęte traktami) .
Bo rozwinięte gospodarki miały wtedy dzięki temu piękną recesję (i pojawia się nawet watek japoński - Amerykanie zaczęli lubić oszczędnej japońskie wozidła jak musieli patrzeć za ile wlewają do baku (ba odziały amerykańskich koncernów produkujących na europe/azję - notowały większą sprzedaż na rynek USA niż ich główne marki tam) )
A co do budowy floty chińskiej to jak mówiłem są blisko definicji super mocarstwa. I za jakieś 10-20 lat wskoczą w nią ..
A jak dociągamy do super definicji supermocarstwa prowadzenie wojny to kto pamięta 200.000 chińskich ochotników? ;)
No właśnie z perspektywy Rosji wszędzie jest blisko :P Może Australia, Ameryka Południowa i Afryka to daleko, ale poza Australią Rosjanie mają tam swoje strefy wpływów i interwencja w stylu syryjskim jest w zasięgu ręki.
Ukraina to może i trochę skundlona wojna, ale to jeden z nielicznych przypadków współczesnych wojen symetrycznych. Dodajmy do tych dwóch konfliktów fakt, że mimo tego Rosja cały czas wzmacniała zachodnie obwody i jako jedyny kraj na świecie militaryzowała Arktykę.
Trudno też powiedzieć czy USA w pełni wypełniają definicję supermocarstwa, bo możliwości projekcji siły na tereny Chin i Rosji są dyskusyjne ;) Powiedziałbym, że takie same możliwości mają Rosja i Chiny na teren USA - możliwe jest zaatakowanie triadą lub konwencjonalnym lotnictwem, ale niemożliwa jest klasyczna inwazja.
Nie kwestionuję potęgi grup lotniskowców, ale nikt nie sprawdził jak poradziłyby sobie z symetrycznym przeciwnikiem. Np. tego czy systemy AEGIS poradziłyby sobie z rosyjskimi i chińskimi pociskami przeciwokrętowymi.
Chiny są supermocarstwem.
Chiny działają militarnie na całym świecie tyle ze robią to w nowoczesny sposób, inaczej niż Amerykanie.
Prowadzą na wielką skale wojnę informacyjną i informatyczną.
Informacyjną vide propaganda, to co napisane jest poniżej, ze w zasadzie kupili cały Hollywood i tłuką Amerykanom że są najlepsi.
Informatyczną, mają największą na świecie armię, mówiąc ogólnie hackerów, którzy orzą komputery na całym świecie i rabują wszystko co im się przysiad.
Prowadzą największą na świecie wojnę kulturalną otwierając setki instytucji na całym świecie, mających promować ich ideę.
Surowce naturalne? Po co mają dokonywać inwazji w Afryce czy Ameryce Południowej, po prostu wykupują wszystkie cenne złoża.
Inwestują w kilkadziesiąt krajów na całym świecie, budując im koleje, drogi itd. a robią to dla wpływów.
Chcesz coś bardziej „wojskowego”? Wiesz w ilu krajach na świecie są chińscy doradcy wojskowi?
A wiesz że w ostatnich 20 latach Chiny są państwem które (poza aneksją Krymu) zdobyło najwiecej nowego terytorium?
Zobacz ci się dzieje na morzu chińskim.
W ostatnio ogłoszonym planie rozwoju Chin niebagatelną rolę ma odgrywać aktywny udział żołnierzy chińskich w działaniach na całym świecie.
Oni cały czas prowadzą wojnę z całym światem tyle że robią to sprytnie.
Te definicje które przytaczasz to przeszłość, są propagowane przez którzy żyją w latach końca zimnej wojny.
Po pierwsze doradcy wojskowi to nie to samo co fizyczne siły. USA jest obecne w większej ilości państw i do tego państw wyżej rozwiniętych. Na poziomie doradców, służb specjalnych i fizycznych oddziałów.
Gospodarcza obecność USA w innych państwach jest dużo bardziej wpływowa niż chińska. Świat jest dużo bardziej uzależniony od amerykańskiej technologii niż kraje afrykańskie od chińskiej infrastruktury.
Wojna kulturowa już dawno została wygrana przez USA. Nawet Chiny i Rosja się zamerykanizowały ;) Chiny mogą tylko zwiększać światową świadomość o swoim istnieniu.
Owszem, Chiny prowadzą wojnę informacyjną i propagandową, ale to nie jest tak, że walczą jak równy z równym. Oni próbują zaznaczyć swoje istnienie w świecie, w którym USA są hegemonem.
Gospodarcze wpływy też są opóźnione o kilka dekad.
Zresztą Chiny nie żyją w próżni. Ja bym się radził zainteresować tym jak bardzo zaczyna się rozpychać Korea Południowa :D Zwłaszcza na naszym podwórku.
Na końcu o potędze i tak decyduje to kto komu może mocniej przyłożyć ;)
Kwestia desantu byłaby możliwą ale takimi stratami że zasadniczo nie opłacalne. Ale ciągle możliwe ;)
A Rosjanie mając największa armię lądowa maja jednocześnie straszliwe problemy z przerzucaniem ich w dalsze rejony. Chyba że odkopią połowę wraków desantowych których nawet Polska się pozbyła (a były i tak nastawione głownie na kałuże zwaną Bałtykiem)
A jaki będzie następny wielki konflikt tego nikt nie umie przewidzieć czy hybrydowa czy jednak klasyczne symetryczne działania wojsk. Więc Chinom do spełnienia zarówno starych jak i nowych warunków bycia super jeszcze odrobinę brakuje. Niewiele i się to zmieni ale jednak i to za naszego życia pewno.
Przerzucanie wojska drogą lądową to mają akurat nieźle przećwiczoną, co pokazują ich ćwiczenia ostatnich lat. Jeżeli chodzi o drogę morską, to cóż... Masz rację, ale z drugiej strony nikt nie planuje nowej Normandii ;) A lądowanie w Latakii trochę ich jednak nauczyło, więc w przypadku przyjaznego brzegu desant jest możliwy.
bordzisz —> ale ja w żadnym razie nie odbieram US dominacji w świecie, powiem więcej uważam ze ta dominacja się utrzyma i Chiny w skończonej przyszłości nie przegonią militarnie USA.
Ale z drugiej strony odbieranie Chinom bycia supermocarstwem uważam za poważną naiwność.
Już niejedno mocarstwo padało w jednej bitwie. A zadyma o Tajwan jest tylko kwestią czasu. Dla Chińczyków to kwestia prestiżu, dla Amerykanów to też kwestia prestiżu. A prestiż to jedna z najgorszych możliwych wojennych przyczyn, jeszcze od czasów jak królewicz trojański zbałamucił spartańską księżniczkę.
smuggler -> Chodzilo mi o to ze sie o nich mowilo i filmy/popkultura wokol tego sie krecily ich "wyscigu mocarstw", podobnie jak o dominacji Japoni w filmach z lat 90 wspomnianych w pierwszym poscie.
Teraz sie mowi o chinczykach (na razie nie ma jeszcze o tym filmow) ale o ich wplywach chocby w branzy gemingowej i przejeciach sie mowi.
Ciekawi mnie czy podobnie jak w tych dwoch przypadkach, rowniez z Chinczykami stanie sie tak samo i z czasem popadna w zapomnienie toczone wlasnymi problemami.
W filmach mówi się o chińczykach bo Chiny wykładają setki milionów dolarów na filmy fabularne, głównie amerykańskie, mające pokazać Chiny jako mocarstwo.
A wszelkie kanały typu National Geographic czy Discovery, są zawalone programami opłaconymi przez rząd Chiński, w których biali "podróżnicy" zachwycają się potęgą Chin.
Chiny są teraz w praktycznie wszystkich blockbusterach z USA, bo całe Hollywood jest w ich kieszeni. W praktycznie żadnym nowym filmie nie da się uratować świata bez pomocy Chin ;)
https://www.google.com/amp/s/kultura.gazetaprawna.pl/artykuly/1491357,hollywood-chiny-polityka-poprawnosc-uzaleznienie-finansowe.html.amp
Ruskich czy Japonczykow bardziej pokazywno i przyblizano skutki tych konfortacji i relacji z USA.
To o czym mowicie w przypadku Chin to tandetna propaganda. Tak zauwazylem w paru blockbusterach upchniecia jakiegos chinskiego bohatera na sile czy akcji w Chinach zeby byle byla bez jakiegos wplywu na fabule, byle zachecic chinczykow do pojscia do kin.
Bardziej bym oczekiwal jakis filmow sensacyjnych pokazujacych walke USA z Chinami o wplywy na swiecie. Cos na styl Stalone walczacego z Ruskim w Rocky IV.
Chodzi mi o to zeby zaznaczyc ze taki konflikt ma miejsce i ma wplyw na nasze zycie.
Np w Rising Sun ze Snipsem pokazywali tam ze japonczycy przyjezdzaja, zajmuja miejsca pracy, posuwaja nasze panienki i jeszcze wykupuja nasze firmy/technologie.
Na to przerażenie Japonią miały wpływ dwie rzeczy, silna rola wojny na Pacyfiku w amerykańskiej historii(ostatnia wojna, która nie dzieli politycznie ani w ocenie zwycięstwa), a po drugie kryzys - USA wchodziło w lata 90. z dużymi problemami gospodarczymi i najsilniejszymi tendencjami izolacjonistycznymi do... w zasadzie do dzisiaj.
Jeśli Stany wpadną w długotrwały kryzys, a Chiny w międzyczasie będą prosperować, ludzie będą mieć podobne odczucia co do Japonii lat 90.
Chodzi mi o to zeby zaznaczyc ze taki konflikt ma miejsce i ma wplyw na nasze zycie.
Takiego filmu nie będzie, bo Chińczycy nie pozwolą przedstawić się jako tych złych albo przegranych ;) Taki film obecnie nie dostałby w Hollywood finansowania. Ba... Taki scenariusz byłby odrzucony na etapie agentów.
Przydatność lotniskowców zmniejsza się w miarę rozwoju pocisków hipersonicznych średniego zasięgu.
Chiny takie mają.
Temat złożony i trudno wydać werdykt, kto ma bardziej przerąbane. Nie chcę umniejszać pociskom chińskim i rosyjskim, ani wychwalać USA, ale są dwie zasadnicze kwestie.
Po pierwsze USA nie bez przyczyny inwestuje grube pieniądze w broń laserową i w railguny. To nie jest pieśń dalekiej przyszłości. Jeżeli wydatki na flotę nie zostaną obcięte, to US Navy będzie miała oba typy uzbrojenia na wyposażeniu w przeciągu dekady.
Po drugie nikt nie testował tych pocisków w warunkach działania natowskich środków WRE (radioelektronicznych). Więc ich skuteczność może świetna, a może być beznadziejna.
Nie dowiemy się dopóki nikt tego nie sprawdzi w praktyce.
Mówimy o ograniczeniu zdolności operacyjnej lotniskowców (grup) a do tego wystarczająca jest nawet niewielka (np. 10%) skuteczność pocisku hipersonicznego.
Ich zasięg to ponad 2000 km a prędkość to ponad 1700 m/s (dla DF17) prototypowy DF-ZF ma prędkość 3,3 km/s.
Dla rozjaśnienia, pocisk wystrzelony z armaty Rheinmetall Rh-120 ma na wylocie z lufy około 1700 m/s.
Salwa z 40 takich rakiet jest zdecydowanie tańsza niż lotniskowiec, więc lepiej trzymać się z dala od ich zasięgu.
I to jest wystarczająca skuteczność.
Szacowana prędkość docelowych pocisków railguna to ~3000m/s a prędkość lasera to prędkość światła ;)
Pociski przeciwokrętowe istnieją od czasów zimnej wojny, ale jak do tej pory nikt nie odważył się zaatakować żadnej grupy. Myślę, że zostałoby to bardzo źle odebrane. Na skali amerykańskiego wk..wienia gdzieś tak na poziomie WTC ;) Z drugiej strony pisałem wcześniej o tym, że pełnoskalowy konflikt na linii USA-Chiny-Rosja jest niemożliwy dla żadnej ze stron.
Zwrócę tylko uwagę na to, że światło (wiązka lasera) rozchodzi się praktycznie prostoliniowo czyli jego zasięg ograniczony jest horyzontem
Licząc dla wysokości umieszczenia lasera od poziomu morza 100m laser ma zasięg ~36km, a czas dolotu rakiety na tej odległości to 10-20 sekund.
Laser nie niszczy celu ot tak bo trafił, musi przekazać na obiekt określoną porcję energii i to na małą jego powierzchnię w określonym czasie.
Co dla wskazanego przedziału czasowego i kilkunastu obiektów staje się nierealne.
Jeżeli chodzi o teoretyczną prędkość pocisków działa elektromagnetycznego to problemem jest raczej jego szybkostrzelność.
Nie ma możliwości na tyle szybko ładować kondensatory zasilające aby można było myśleć o zestrzeleniu salwy hipersonicznych rakiet.
I taka uwaga ogólna, większość systemów broni (w tym i łączności) pełni funkcję bierną (odstraszającą) i ograniczającą zdolności operacyjne ewentualnego przeciwnika i nigdy nie została użyta w realnych warunkach bojowych, nawet nie przewidywano ich użycia.
EOT
W kwestii laserów: To technologia wciąż bardzo młoda i przy dzisiejszym jej stanie oczywiście nie ma co mówić o obronie przed taką salwą, ale z roku na rok czynione są postępy. To co istnieje już dziś i tak wydawałoby się nam sci-fi jakieś 20 lat temu. Plany są jednak takie, żeby broń laserowa funkcjonowała nie jako jakieś niesamowicie duże i skomplikowane urządzenia, tylko żeby docelowo zastąpiła systemy CIWS. Ba, są plany takiej miniaturyzacji, żeby wcisnąć to na F35, a stąd już prosta droga do wciśnięcia tego na planowanych bezzałogowych skrzydłowych F35. Jeżeli do takiej miniaturyzacji dojdzie, to nie będziemy mówić o jednym "dziale", które będzie broniło się przed salwą, tylko o całej grupie wyposażonej w taką broń (wraz z obsadą samolotów).
W kwestii railguna: Tak, największym problemem jest w tej chwili szybkostrzelność i przegrzewanie lufy, ale to są problemy dnia dzisiejszego. To również młoda technologia, w której czynione są duże postępy. Siła railgunów będzie zależała od tego na ile uda się uprościć te działa i nasycić nimi pole bitwy. Jeżeli railguny będą tylko na Zumwaltach (jak to obecnie jest planowane), to będzie tylko zwykły straszak i po prostu tańszy zamiennik Tomahawków, JASSM czy Hellfire na dronach. W takim przypadku będzie służył do niszczenia rozpoznanych celów lądowych. Jeżeli jednak uda się wcisnąć railguny na Arleigh Burki (lub ich następców) to będzie zupełnie inna historia
Ponawiam jednak argument, że nie wiadomo na ile te rosyjskie i chińskie systemy są skuteczne w środowisku zachodniego WRE. Nie wiadomo na ile w ogóle są skuteczne. Ostatnia wojna o Górski Karabach podważyła dosyć mocno skuteczność rosyjskich Iskanderów, którymi straszy się nas od lat jako bronią nie do pokonania.
Na koniec kwestia polityczna. Salwa 40 rakiet hipersonicznych na grupę lotniskowca spowodowałaby odwet w postaci zaorania terenu taktyczną bronią jądrową, a ta jest na wyposażeniu chociażby okrętów podwodnych wchodzących w skład grupy. Skuteczny atak na lotniskowiec zapewne doprowadziłby do wojny nuklearnej. Czym innym w amerykańskiej świadomości jest atak na Burka czy Aegis, a czym innym na lotniskowiec - to tak jakby przedłużenie terenu USA. Broń hipersoniczna jest bez wątpienia mocnym straszakiem i siłą, której nie można pominąć. Amerykanie pokazali już jednak nie raz, że są gotowi rozmieszczać swoje jednostki w strefie zagrożenia zakładając, że wystarczającą obroną jest siła odstraszająca ich potęgi. Stąd np. rozmieszczanie ich brygady na terenie Polski w zasięgu Iskanderów. Owszem taki atak teoretycznie jest możliwy, no ale właśnie... teoretycznie.
^^ Poprawka do mojego posta. Pisząc o AEGIS miałem na myśli oczywiście krążowniki Ticonderoga.
