Zapowiedź Graliśmy w The Outer Worlds – RPG takie jak dawniej

O PoE rozmawialiśmy już chyba 2 razy, i to dosyć długo, więc naprawdę nie chce mi się po raz 3 pisać tego samego i odpowiadać na te same argumenty. Odsyłam do tamtych naszych dyskusji :)

Aczkolwiek muszę chyba powtórzyć to, co powtarzają ci tu wszyscy: to, że uważasz jakiś tytuł za najlepszy RPG, że umieszczasz go na "liście RPG ever" itp. itd. naprawdę nie ma dla nikogo znaczenia poza tobą samym, a tym bardziej nie zobowiązuje nikogo do oceniania tych gier równie wysoko.

"Interaktywne książki" to raczej niszowy "gatunek".

Całe szczęście że za nowego Baldura wziął się Larian a nie oni.

W dobrym RPG chodzi o fabułę i zadania. Skoro redaktor pisze, że duchowy spadkobierca New Vegas, to spodziewaj się przynajmniej w tym aspekcie dobrej gry.

Akurat Horizona trudno nazwać generyczną grą. Może ma zapożyczenia z gier ubisoftu, ale fabuła w tej grze była dla mnie baaaardzo ciekawa.

To czy coś jest brzydkie czy ładne to jest twoje subiektywne odczucie. Moje odczucie jest takie że gra jest ładna. Nie ma żadnych fajerwerków graficznych ani fotorealizmu, ale co mnie to? Nie zależy mi na tym. Taki jest obrany kierunek artystyczny - mnie on odpowiada. Grafika jest estetyczna i to wystarczy. Nie jest to najważniejsze.

Imo Outer Worlds już na bullshotach potrafi wyglądać strasznie brzydko. I nie, nie chodzi tu o to, że gra jest kolorowa, absolutnie. Chodzi o zgranie tych kolorów w zjadliwej formie i jednolitość stylów. Tutaj z jednej strony twórcy chcą zrobić coś realistycznego, z drugiej kreskówkowego do oporu. I jeszcze ten dziwny filtr/tint graficzny, brrr. Nie wiem, może komiksowe zaznaczenie konturów niczym w Borderlandsach by to jakoś uratowało, ale w obecnej formie daleko temu do ładności.

Pillarsy to gra, w której wszyscy rozmawiają o duszach, a tymczasem samej grze brakuje duszy właśnie.

Polecam Tyranny, dla mnie gra bije Pilarsy na głowę. Właśnie w PoE też czegoś mi brakowało, czegoś co w ich kolejnej grze dostałem i bawiłem się dużo lepiej.

O ile Pilarsy faktycznie mnie fabularnie nie zachwyciły to Tyranny już tak (a kreacją świata w szczególności, ta była genialna). South Park też był super.

@konewko01
Pathfinder?
Obsidian miał coś wspólnego z tą grą, poza udziałem Chrisa Avellone'a (który nie był już ich pracownikiem)?

Spoko :)

Ja czaję doskonale. Ludzie oceniają gry bardzo powierzchownie. Wystarczy przeczytać te parę komentarzy tutaj - animacje, grafika, kolory. Cały czas powtarza się to samo. I ja to rozumiem - jak ktoś lubi interaktywne filmy, które ładnie wyglądają no to taka gra nie jest dla niego. Ja wolę RPGi, które dają mi swobodę w podejmowaniu decyzji i ich konsekwencje.

Oczywiście fajnie by było mieć i to i to - grafikę i elementy RPG. Ale nie można mieć wszystkiego. Ja nie znam takiej gry, która miałaby oba te aspekty na wysokim poziomie.

@Newfolder
Kompletnie tego nie rozumiesz. To, że mówię, że The Outer Worlds wygląda jak syf, bo wygląda, nie oznacza, że nie będzie miało dobrze zrobionych elementów RPG i w ten tytuł nie zagram, bo zagram na pewno. To nie jest powierzchowne ocenianie.

Oczywiście fajnie by było mieć i to i to - grafikę i elementy RPG. Ale nie można mieć wszystkiego
Jest sporo gier, które dobrze robią oba elementy. Nie chodzi tu o tekstury ostre jak żyleta, a zwykły styl. Dobrą stylistyką da się zrobić cuda, nawet jak technologia niedomaga. The Outer Worlds na tym polu zawodzi.

@Zdzichsiu
No to się nie zgadzamy. Moim zdaniem ocenianie na podstawie grafiki jest powierzchowne. Zwłaszcza RPGów, które wywodzą się z papierowych gier fabularnych. Według mnie grafika tutaj jest drugorzędna.

Nie chodzi tu o tekstury ostre jak żyleta, a zwykły styl. Dobrą stylistyką da się zrobić cuda

No i sam piszesz tutaj o stylistyce, która jest subiektywna. To, że ty uważasz ten konkretny kierunek artystyczny za syf to... no cóż jest twoja opinia i nic więcej. Nie istnieją żadne obiektywne kryteria mówiące kiedy styl jest dobry, a kiedy zły.
Ostre jak żyleta tekstury to inna sprawa, tutaj się nie spieram.

A co do Jest sporo gier, które dobrze robią oba elementy - super. To super, że jest ich sporo. Chętnie je poznam. Może jest ich kilka, ale sporo to nie sądzę.

@Newfolder
Ale kto tu ocenia grę na podstawie grafiki? Oceniam grafikę, jeden z elementów składowych gry, samą produkcję zostawiam w spokoju, co widać.

No i sam piszesz tutaj o stylistyce, która jest subiektywna
Odbiór stylistyki, nie stylistyka sama w sobie. W przypadku, gdy coś jest dobre, jasne. Jedni wolą surowość Gears of War, inni Team Fortress 2. Dopóki wygląda to w grze i trzyma się kupy, nie mam żadnych zastrzeżeń do jakiegokolwiek stylu. Problemem jest to, że The Outer Worlds nie ma żadnego, jak to nazwałeś, kierunku artystycznego. Na concept artach może to wyglądało spoko, ale w przełożeniu na grafikę w grze już niezbyt. Nie zamierzam tu odwracać całego konceptu do góry nogami i robić zaraz z tego mrocznej gry, bo po co? Niech się wyróżnia, kolorowy kosmos może być fajny. Wystarczyłoby, gdyby pozbawić tytułu tego paskudnego filtru, określić dominującą paletę barw i być może pokusić się o lekkie komiksowe zarysowanie, odbiór byłby zupełnie inny.

Chętnie je poznam.
Z widoku FPP, jak The Outer Worlds, to chociażby Kingdom Come lub nowe Deus Exy. Zdecydowanie więcej jest tego w TPP, izometrykach i 2D, ale nie zmienia to tego, że da się.

Wystarczyłoby, gdyby pozbawić tytułu tego paskudnego filtru, określić dominującą paletę barw i być może pokusić się o lekkie komiksowe zarysowanie, odbiór byłby zupełnie inny.

Czyli wystarczyłoby zrobić tak jak Tobie się podoba i byłoby lepiej?? Lepiej w Twojej ocenie - to na pewno. Widać, że jesteś przekonany, że istnieje jakaś właściwa stylistyka i tak się przypadkowo składa, że Ty ją znasz. No i wystarczy ją zastosować! Jakie to proste.

Z widoku FPP, jak The Outer Worlds, to chociażby Kingdom Come lub nowe Deus Exy

I te gry są takimi super RPGami? Znowu nie rozumiesz określeń subiektywnie/obiektywnie. W ogóle to samo określenie RPG ma w dzisiejszych czasach jakąś swoją dziwną definicję. Dla mnie z góry ustalona postać bardzo mocno ogranicza możliwości roleplejowania. Umieszczanie Wiedźmina3 na listach najlepszych RPGów wszech czasów uważam za kuriozum.
W Kingdom Come coś tam można się mimo wszystko pobawić w odgrywanie postaci. Ale....... te nowe Deus Exy to jakieś skradanko strzelanki.

Czyli wystarczyłoby zrobić tak jak Tobie się podoba i byłoby lepiej?
Ech... weź tu się z takimi dogadaj. Nie, podaję proste przykłady, w jaki sposób, stosunkowo niskim kosztem, uatrakcyjnić słabą oprawę wizualną.

I te gry są takimi super RPGami? Znowu nie rozumiesz określeń subiektywnie/obiektywnie.
Tak, obiektywnie są super RPGami. A że przy okazji mi się podobają, to inna sprawa.

Umieszczanie Wiedźmina3 na listach najlepszych RPGów wszech czasów uważam za kuriozum.
Tu się zgadzam, bo to zwykła gra akcji z elementami RPG.

podaję proste przykłady, w jaki sposób, stosunkowo niskim kosztem, uatrakcyjnić słabą oprawę wizualną.

No i zgadza się. Oprawa wizualna byłaby uatrakcyjniona. WEDŁUG CIEBIE. Według kogoś innego po tym zabiegu mogłaby być koszmarna. Twoja opinia nie jest jedyna słuszna.

Tak, obiektywnie są super RPGami
Super RPG to jest Fallout 1 albo 2... oczywiście moim zdaniem. A ta strzelanko/skradanka Mankind Divided... ? Też może być super RPGiem. W Twoim odczuciu - czyli SUBIEKTYWNIE.

Duh, coś się tak uczepił mojego zdania? Nigdzie nie napisałem, że to mój ulubiony styl, czy cokolwiek podobnego. Powtarzam, podaję proste przykłady uatrakcyjnienia oprawy/maskowania niedociągnięć związanych z niskim budżetem. Patrzę z czysto designerskiej perspektywy, bo pewnie w ten sposób bym kombinował, gdybym uczestniczył w procesie produkcyjnym. Gdybym mógł w to pograć, pewnie wskazałbym więcej, ale absolutnie nie jestem gościem od grafiki.

A ta strzelanko/skradanka Mankind Divided... ?
To zabawne, w całym Deus Exie możesz mieć mniej strzelania, niż na dowolnym gameplayu z The Outer Worlds.

W Twoim odczuciu - czyli SUBIEKTYWNIE.
Nie, można wskazać setki prawideł obiektywnie dobrego designu. Dopiero ich odbiór jest subiektywny. To, że mi nie podoba się np. seria Total War, bo nie trafia do mnie ten styl gameplayu, nie oznacza, że to są złe gry. Obiektywnie są dobrze zaprojektowane, subiektywnie nie trafiają w moje gusta. To jest różnica.

można wskazać setki prawideł obiektywnie dobrego designu

gdyby pozbawić tytułu tego paskudnego filtru, określić dominującą paletę barw i być może pokusić się o lekkie komiksowe zarysowanie, odbiór byłby zupełnie inny.

Może i są jakieś 'prawidła obiektywnie dobrego designu', ale ty ich nie znasz. Wszystko co napisałeś to twoje subiektywne odczucie.

Dla mnie w sztuce (powiedzmy, że wygląd gry to jakaś forma sztuki) nie ma czegoś takiego jak 'obiektywnie'. Ty pewnie czytasz obiektywne recenzje? I obiektywnie oceniasz filmy? Moim zdaniem nie ma czegoś takiego - więc się nie zgadzamy.

Może i są jakieś 'prawidła obiektywnie dobrego designu', ale ty ich nie znasz. Wszystko co napisałeś to twoje subiektywne odczucie.
Poczytaj sobie jakieś książki o projektowaniu gier, pooglądaj materiały o trikach designerskich, przyswój treści z konferencji.

Ty pewnie czytasz obiektywne recenzje?
Recenzja to opinia, czyli już z definicji jest subiektywna.

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego - więc się nie zgadzamy.
I kto tu mówi o powierzchowności? Przeczytałeś w ogóle mój przykład? Gra X może mi się nie podobać, nie trafiać w moje subiektywne gusta, ale nie zmienia to tego, że obiektywnie jest dobrze zaprojektowana.

To powinny powstawać same dobre gry - wystarczy poczytać książki, pooglądać materiały, przyswoić treści i voila! Jest obiektywnie dobra gra!

I kto tu mówi o powierzchowności? Przeczytałeś w ogóle mój przykład? Gra X może mi się nie podobać, nie trafiać w moje subiektywne gusta, ale nie zmienia to tego, że obiektywnie jest dobrze zaprojektowana.

Twój przykład mówi tylko tyle, że wierzysz w jakieś ZASADY, które rzekomo obowiązują. Ktoś je zapisał w książce i wystarczy przyswoić. To nie jest żadna obiektywność, że oceniasz według czyichś kryteriów oceniania.
Kinematografia istnieje ponad 100lat, istnieją szkoły filmowe i mnóstwo książek na temat kręcenia powstało i co z tego? Mimo to powstają słabe filmy.... bo ktoś nie przyswoił oczywiście!
I teraz mi znowu napiszesz, że film tak samo może być 'dobrze nakręcony'(obiektywnie) i 'mnie się nie podoba' (subiektywnie)... no moim zdaniem to tak nie działa dlatego napisałem - nie zgadzamy się.

Zapędzasz się w argumenty wyssane z palca. Istnieją reguły dobrego kręcenia filmów, istnieją reguły pisania ciekawych książek, więc istnieją także reguły designu gier. I nie, przyswojenie sobie reguł, które de facto są spisem tego, co sprawdzało się na przestrzeni lat i działa, nie znaczy, że automatycznie zrobisz dobry produkt. To zbyt skomplikowany proces, w grach zwłaszcza. Zasoby ludzkie, pieniężne, czas, presja wydawcy, zdarzenia losowe, złe zarządzanie projektem, to wszystko przekłada się na finalną jakość tytułu. Czasem zdarza się też, że celowo ktoś chce stworzyć zły lub maksymalnie średni tytuł, bo po co się przykładać, skoro ten i tak na siebie zarobi. City Interactive miało kiedyś taką taktykę.

film tak samo może być 'dobrze nakręcony'(obiektywnie) i 'mnie się nie podoba' (subiektywnie)
No ale to działa dokładnie tak samo. Nie lubię Pulp Fiction, ale nie mogę powiedzieć, że to zły film jest.

Istnieją reguły dobrego kręcenia filmów, istnieją reguły pisania ciekawych książek, więc istnieją także reguły designu gier
Dla mnie dziedziny artystyczne pozostaną dziedzinami artystycznymi. Ty to traktujesz jak dziedzinę naukową. 2+2*2 to nie są dwa wyniki subiektywnie tylko jeden wynik obiektywnie. Bo się odnosimy do zasad, które obowiązują. Ale te zasady są logiczne.

A twoje 'reguły' zapisane w podręcznikach są tylko propozycją autora jak coś nakręcić, napisać, zaprojektować itp. Każdy twórca ma swoje upodobania co do tego w jaki sposób np. kręci filmy - jeden lubi szybki, rwany montaż, a drugi woli serie długich ujęć. Żaden z tych sposobów nie jest bardziej właściwy bo ktoś tak se w podręczniku napisał. Ale pewnie w jakiejś książce ktoś napisał - kiedy stosuje się taki montaż, a kiedy inny. I ty uważasz, że to jest jakaś obiektywność. Tarantino wprowadził w swoim filmie zaburzoną chronologię pewnie dlatego, że jakieś 'prawidła' mu podpowiedziały...

Żaden z tych sposobów nie jest bardziej właściwy bo ktoś tak se w podręczniku napisał.
Dokładnie, nigdy tak nie napisałem.

I ty uważasz, że to jest jakaś obiektywność.
Jeśli coś jest zrobione dobrze, ale mi się nie podoba, to za cholerę nie mogę powiedzieć, że jest to złe. Tylko tyle i aż tyle. Można ocenić jeden tytuł zarówno ze względów obiektywnych, jak i subiektywnych.

Co do trzymania się zasad, to właściwie wszędzie idealnym przepisem jest sprawdzone elementy + nowości/mniej znane triki, np. w proporcjach 2:1.

Dokładnie, nigdy tak nie napisałem.

można wskazać setki prawideł
Istnieją reguły dobrego kręcenia filmów (...)
Poczytaj sobie jakieś książki o projektowaniu gier (...)

Nie pisałeś tego? OK. Nie było tematu.

Co do trzymania się zasad, to właściwie wszędzie idealnym przepisem jest sprawdzone elementy + nowości/mniej znane triki, np. w proporcjach 2:1.
Widzę kolejne jakieś prawidła? Zapisz to w książce to stanie się to obiektywną prawdą.

Czy wskazanie, że coś istnieje, jest definitywnym i arbitralnym stwierdzeniem, że inaczej się nie da i trzeba robić coś w jeden sposób?

Zapisz to w książce to stanie się to obiektywną prawdą.
Po co te docinki? Po prostu człowiek działa w taki sposób, że podświadomie lubi rzeczy znane. Tworzenie dobrej gry/książki/filmu to obracanie się wokół oczekiwań odbiorcy i ich spełniania lub umiejętnego łamania. Gdy coś jest dla kogoś kompletnie nowe i nie ma znajomych elementów, staje się obce i trudne do zrozumienia. Popatrz na innowacyjne gry, które były klapami finansowymi.

Można robić jak się chce! Chyba, że ktoś wierzy w jakieś prawidła i zasady to lepiej żeby ich przestrzegał, bo inaczej robi obiektywnie źle.

Nie chcesz, nie wierz. Trudno, nie mój problem. Polecam jednak zainteresować się chociażby narratologią.

Czy lepszego to się już nie dowiemy bo nie przekonamy się jakby to było gdyby wybór idola jednak w grze był :P. Wiem, że teraz będzie inny wybór (lifepaths).

Generalnie chodzi mi o to, że Obsidian nie czaruje - od początku wiadomo co w grze będzie i raczej nie żadnych zaskoczeń. A mimo to po premierze będzie płacz czemu nie ma otwartego świata mimo to, że od początku wiadomo, że go nie będzie.

Nie tylko na mapie, ale nawet na HUDzie interfejsu ekranu jest kropka gdzie iść, choć czasem trzeba pokombinować przez pozamykane ścieżki i trakty pnące w górę. W TOW są kosmiczne technologie, a nie jesień średniowiecza w fantasy ;)