Jako że ostatnio na tym forum pojawił się wątek o "naśmiewaniu się z religi" natchneło mnie to do założenia tego wątku
Apologetyką zajmuje się od bardzo długiego czasu. A to pytanie będzie w tym duchu. Na które ok. Setce ateistów którym je zadałem nie udało się udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi. Do rzeczy
Mianowicie, proszę mi odwołując się tylko i wyłącznie do naturalizmu/materializmu wykazać obiektywny system moralny/etyczny który byłby normatywny dla każdej istoty ludzkiej. Oraz proszę wyjaśnić dlaczego ten system jest obiektywny
W skrócie
- dlaczego kradzież Jest obiektywnie zła? A niekradzież obiektywnie dobra? Oraz proszę o zdefiniowanie pojęcia dobra i zła
Muszę nadmienić że wzoruje się tutaj na filozofi/epistemologi Kantowskiej
Zapraszam do dyskusji
Na które ok. Setce ateistów którym je zadałem nie udało się udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi.
Ustalmy jedno: nie udało się im udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi oczywiście wyłącznie dla ciebie i w twoim mniemaniu.
I oczywiście tobie się to uda i zaraz nam udzielisz poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi posiłkując się teorią boga.
A w skrócie kradzież nie jest obiektywnie zła. Przecież dopuszczamy ją w wielu sytuacjach:
1) podatki wg mohenjodaro to kradzież, ale wyniki PiS jasno pokazują że tego chcemy bo chcemy 500+, 300+, mieszkanie+ itd.
2) jednocześnie papieże potrafili pisać do swoich wiernych (królów) takie listy czy inne bulle:
"Wasza Królewska Mość, w najświętszym zamiarze, poprzez naszą apostolską władzę wyrażoną w tym akcie, udzielamy ci pełną i swobodną moc inwazji, podboju, walki, ujarzmiania Saracenów, pogan i innych niewiernych oraz innych wrogów Chrystusa (...) a także kiełznania tych osób w wieczystą niewolę; ich królestwa, księstwa, pałace oraz inne dobra możesz przejmować na własność swoją i swoich następców, królów Portugalii. "
Amen. Także jak widzisz kradzież może być obiektywnie dobra. I twój buk też ją pochwala. Zresztą z tego co pamiętam, sam podp..... ziemię komuś tam by dać ją Izraelitom.
Obiektywnie więc, kradzież jest zła tylko gdy kradną nam.
A jak my innym to może być całkiem OK. Wręcz może to być słuszne, godne i szlachetne. A w wielu przypadkach im więcej ukradniemy tym wręcz szybciej pójdziemy do nieba.
Jeśli zajrzymy do filozofii marksistowskiej, dowiemy się, ze kradzież jest nie tylko dobra, ale wręcz wskazana i powinna mieć nad sobą nadzór aparatu państwowego.
Nie wydaje mi się by religie były potrzebne do moralnej definicji kradzieży. Kradzież jest obiektywnie zła ponieważ prowadzi do pozyskania pewnych środków przez podmiot do tych środków nieuprawniony. Kradzież prowadzi do uszczuplenia zasobów jednostki, która wykonała jakieś działania prowadzące do pozyskania środków zgodnie z zasadami powszechnie akceptowanymi społecznie, przez osobę podejmująca działania nieakceptowalne społecznie.
Dobrem jest wiec dowolne działanie, które stosujemy wobec samych siebie oraz takie działanie, które stosujemy wobec innej jednostki przy aprobacie tej jednostki. Złem jest naruszenie wolności drugiej jednostki lub podjęcie wobec niej innych czynności w sposób dla niej niepożądany.
Ale dlaczego zaraz filozofia marksistowska? Konkwistadorzy czy kolonizatorzy Ameryki Pólnocnej wcale nie byli marksistami, a z tego co zabrali innym stworzyli nowe cywilizacje.Zabieranie innym jest niezależne od tego czy ktoś jest komunista czy katolem.Mamy to w naturze i żadna filozofia tego nie usprawiedliwi.
A co do wątku o naśmiewaniu się z religii. Nie było jego celem promowanie jakiejkolwiek religii czy kult klerykalizmu. Wątek zrodził się z oporu przeciwko negacji dziedzictwa kulturowego, w którym zachodnioeuropejskie środowiska się wychowały.
Bardzo szybko znalazł grupę zaangażowanych dyskutantów, którzy postanowili ze mnie oraz innych uczestników tamtej dyskusji zrobić wojującego o wiarę amisza, kompletnie wypaczając treść dyskusji. Nie jest duża tajemnica, ze osoby te są wychowane w filozofii marksistowskiej. Kradzież kultury jest dla nich elementem wsparcia kradzieży materialnej, bo gdy kultury, określonej w poprzednim poście jako społeczna akceptowalność, nie będzie, lub zostanie ona wywrócona do góry nogami, łatwiej będzie dokonać kradzieży materialnej przy użyciu aparatu państwa.
Czyli założyłeś żałosny wątek, żeby ci sami żałośni użytkownicy napisali tam takie same żałosne posty co zawsze. Super ten twój opór. Pamiętałeś, żeby założyć arafatkę przed utworzeniem wątku?
Admin: Prosimy o uspokojenie emocji i zaprzestanie wzajemnego się obrażania. W przypadku niedostosowania się do tej prośby Administracja lub Moderacja podejmie przewidziane Regulaminem Forum -> https://www.gry-online.pl/regulamin.asp?ID=2 działania.
Ale moje emocje są spokojne, a arafatka nie jest obrazą. I czemu takich wpisów admina nie było w wątku założonym przez mohenjodaro, skoro gorsze rzeczy tam się działy? Admin stchórzył?
Pamiętam Loon jak zakładałeś wątek, że oto ugotowałeś pierwszy w swoim życiu obiad. Byłeś wtedy zdecydowanie bardziej ciekawszą forumową postacią, niż obecnie kiedy toczysz jakieś boje w imię wartości, których niby chcesz bronić, ale nie chcesz, mam takie wrażenie, żeby ktoś pomyślał, że naprawdę Ci zależy. Do tego towarzyszy Ci maniera, okupowanej forumowej twierdzy, jak nie wszyscy, przyklaskują Twoim wywodom, przechodzisz od razu do ataku. Nie jest dużą tajemnicą, że taka filozofia prowadzi do zgorzknienia i smuteczku.
Loon ciągle chce osiągnąć sukces życiowy i aplikuje na referenta do Ordo Iuris czy innej kurii. Stąd te wątki.
toczysz jakieś boje w imię wartości, których niby chcesz bronić, ale nie chcesz
Czy to nie przypadkiem motto prawników?
Loon ciągle chce osiągnąć sukces życiowy i aplikuje na referenta do Ordo Iuris czy innej kurii. Stąd te wątki.
ooo, aurelius w formie, nie dalej jak wczoraj nazwał gościa przegrywem i alkoholikiem, bo napisał o wpisaniu uzależnienia od gier na listę chorób WHO :D
aurelius wspaniale dyskutuje z faktami, szczegolnie tymi, ktore tworzy na poczekaniu
Loon ciągle chce osiągnąć sukces życiowy
i to jest zasadnicza roznica miedzy nami pysiu, ty sie w wieku 20 lat polozyles walkowerem na ziemi i czekasz az ci dadzą politycy
nie dalej jak wczoraj nazwał gościa przegrywem i alkoholikiem, bo napisał o wpisaniu uzależnienia od gier na listę chorób WHO
Ale wtedy Admin też szybko interweniował, tak?
i to jest zasadnicza roznica miedzy nami pysiu, ty sie w wieku 20 lat polozyles walkowerem na ziemi i czekasz az ci dadzą politycy
No ba :). I czekam aż ci PiS zabierze więcej by dać mi :D.
nie dalej jak wczoraj nazwał gościa przegrywem i alkoholikiem, bo napisał o wpisaniu uzależnienia od gier na listę chorób WHO
To z czym masz taki problem, że taką agresją reagujesz na wiedzę o tym, że uzależnienia też się mogą kwalifikować do chorób? Wódeczka?
http://www.polskiprawnik.pl/choroby-zawodowe-prawnikow/
Kategoria: Polityka i Religia
Ko-o-ast-y
Seria nieuprawnionych pytań w oparciu o nieuprawnione i arbitralne warunki brzegowe.
Coś w stylu - "Kto był największym człowiekiem w historii ludzkości i dlaczego to był Jan Paweł II."
He he. Nieuprawnionych. Zatem mogę Cię okraść lub zabić bo moje zachowanie nie będzie obiektywnie złe. Złe będzie w twoim relatywistycznym/subiektywnym odczuciu. To elementarne pytanie
Jak przywrócisz kościelne prawo, że ateuszom i innowiercom możesz zabrać majątek i możesz ich zabić, to oczywiście, że "mogę Cię okraść lub zabić bo moje zachowanie nie będzie obiektywnie złe."
Przecież to oczywiste że możesz, wyłącznym wyznacznikiem "zła" jest twoje sumienie.
Inną rzeczą jest to czy ja ci na to pozwolę.
Brak mojej zgody co do twego zachowania może skutkować długotrwałymi i wymyślnymi mękami dla ciebie.
Na dodatek będzie to działanie nie tylko dobre ale i chwalebne.
Pytanie ma tezę, w dodatku fałszywą, dlatego nie da się na "satysfakcjonująco" odpowiedzieć.
Nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, czy obiektywna moralność. Jesteśmy zwierzętami stadnymi i jak wszystkie stworzyliśmy sobie, nie zawsze świadomie,
katalog reguł umożliwiających funkcjonowanie tego stada, bo zasadniczo życie w stadzie się nam opłaca.
Da się znaleźć parę w miare obiektywnych zasad. Mamy instynkt samozachowawczy, więc uznaliśmy zabójstwo za zło. Mamy instynkt terytorialny i potrzebę posiadania, więc uznaliśmy kradzież za zło. Mamy instynkt prokreacyjny, więc szczególnym zainteresowaniem etycznym objęliśmy i tą sferę, choć tu w rożnych kulturach zasady mamy różne. Ale przekonanie, że istnienie coś takiego jak uniwersalny system moralny to ułuda.
Nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, czy obiektywna moralność
czyli jak cie spotkam i dla zabawy rozjade walcem drogowym to nie jest to moralnie ani dobre ani zle ?W sumie masz racje spelniam swoje marzenia rozjechania kogos walcem wiec to nie moze byc zle.Wiecej to musi byc obiektywnie dobre bo jest dla mojego samospelnienia dobre.
No niezle :)
Czy jeśli rozjedziesz mnie walcem, bo mam zwyczaj zgwałcić dzieci , to będzie to złe?
Poza tym sam już potwierdziłeś moją tezę.
Hedonizm to też postawa etyczna. Możesz przyjąć własną przyjemność jako kryterium "dobra" i "zła".
Filozofia jest na tyle śmieszną dziedziną, że może opisać wszystko, wszystko podważyć, poprzeć własne tezy, jak i im samym zaprzeczyć. Dlatego nie widzę sensu w dyskusjach, w których interlokutorzy lubują się przede wszystkim w okopywaniu na własnych pozycjach.
A jeszcze bardziej nie lubię, jak ktoś uzurpuje sobie prawo do oceniania moich myśli i uznawania ich za "satysfakcjonujące".
Filozofia jest na tyle śmieszną dziedziną, że może opisać wszystko, wszystko podważyć, poprzeć własne tezy, jak i im samym zaprzeczyć.
Filozofia kumuluje w sobie doświadczenia społeczeństw. Czyli nawet w podejściu, wyżej wyrażonym, pokazujemy chcąc nie chcąc, swoje indywidualne doświadczenia filozoficzne :)
Jednocześnie pisząc publicznie, dokonujemy samookreślenia - dając tym samym prawo innym, do oceny swoich myśli i postawy społecznej.
Polecam zbadać etymologię samego słowa: filozofia. Wbrew pozorom to dość przydatna dziedzina, nawet jak się nie ma świadomości używania jej.
Tak jak napisał Matysiak, w toku wielotorowej ;) ewolucji społecznej wykształciliśmy "systemy wartości" (liczba mnoga). Oparte są one o różnorodne zasady, reguły, normy, obyczaje i kultury. Obiektywna moralność, odnosząca się do wszystkich żywych istot zamieszkujących tę planetę, nie istnieje. My, ludzie, próbujemy "obiektywizować" niektóre zachowania, ale w odniesieniu do innych gatunków zwierząt zazwyczaj czynimy to poprzez antropomorfizację czyli przypisujemy innym gatunkom ludzkie motywy postępowania.
Ludzkie motywy postępowania też nigdy nie były wartością stałą i jednolitą dla całego gatunku. Poza tym, że ewoluowały, to odnosiły się też do różnych albo skrajnie różnych warunków bytowych. Do dzisiaj te podziały występują.
Jeśli chodzi o religie. Cóż, wierzenia towarzyszą ludzkości od jej zarania. Religie z biegiem czasu ulegały przekształceniom. Rozwijały się wraz z rozwojem kulturowym i cywilizacyjnym wspólnot. W samą metafizykę czy transcendencję wnikać nie zamierzam. Póki co, żyjemy w świecie, w którym bogów materialnych nie ma. Pozostają w sferze wiary a nie wiedzy.
odwołując się tylko i wyłącznie do naturalizmu/materializmu wykazać obiektywny system moralny/etyczny który byłby normatywny dla każdej istoty ludzkiej
Kompletnie bez sensu. System moralny w społeczeństwie tworzony jest na podstawie doświadczenia społeczeństwa. Religia, naturalizm, materializm i tym podobne to ideologie tworzone także przez społeczeństwa niejako równolegle. Oczywiście jedne ideologie mogą wykluczać inne (np. marksizm religię), a drugie wspierać się wzajemnie.
Moralność nie wypływająca z religii ma korzenie w systemie prawa a ten powstaje wskutek doświadczenia społecznego. Tak jak jednostka po oparzeniu wie, ze nie należy dotykać ognia tak społeczeństwo wie, ze należy karać morderstwa czy kradzież w celu zapewnienia społeczności przetrwania czy też bezpieczeństwa.
Moralność nie jest pochodną prawa. Dokładnie odwrotnie.
Jeszcze nie tak dawno temu jako dobre, wskazane i w duchu boskim było torturowanie i mordowanie. Teoretycznie innowierców czy tam pogan ale jak trafil się z własnej wiary to mowi się trudno, miał pecha.
Dzieki rozwojowi kultury i swiadomosci z tych religijnych "praw naturalnych" udało się spoleczenstwom chrzescijanskim w jakims stopniu odejść no ale w takich krajach islamskich wciąż to religia i bog ma więcej do powiedzenia niż te pozbawione moralności ateisty.
Nie ma i nigdy nie było czegos takiego jak "obiektywny" system moralny i nigdy nie będzie. Sama taka idea jest totalna bzdura nie majaca zadnego pokrycia w rzeczywistości. Chociaz religie takie czy inne oczywiście sila się na jakies "absolutne prawdy" i wciąż jakos zmieniają ich zasady dostosowując do rozwijającego się społeczeństwa by znaleźć w nim swoje miejsce.
Po pierwsze. Nawet ateiści nie negują faktu iż to morlanośc chrześcijańska leży u fundamentów cywilizacji zachodniej. Natomiast oddzielenie sfery sacrum od profanum to domena chrześcijaństwa. Żadna inna religia jej nie praktykuje. Gdyby nie ten fakt, to dalej latałbyś po lesie z mieczem
Oczywiście mam na myśli ateistów którzy wiedzą dlaczego nimi są. A nie posługują się argumentacją "klechy som gópie"
Po drugie, oczywiście że istnieje obiektywny system etyczny. Każda religia monoteistyczna czy oparta na henoteizmie lub jakiejś formie monolatrii taką etykę oferuje
Ps: po trzecie, nikt pogan nie mordował. Nikt innowierców nie mordował. Bo inkwizycja katolicka dotyczyła tylko katolików. A samo Święte Oficjum nie miało prawa wydać wyroku bo wydawała go władza świecka. Natomiast tortury były powszechną metodą uzyskiwania zeznań
Wiec tak. Najpierw piszesz o obiektywnym systemie moralnym normatywnym dla każdej istoty ludzkiej. Gdy otrzymujesz odpowiedzi, ze czegos takiego nie ma i nigdy nie było bo kazda religia i spoleczenstwo tworzy własne zasady to odpowiadasz, ze oczywiście istnieje taka obiektywna moralność bo... kazda religia taka wprowadza...
Zgubiles cos ważnego i nie możesz znaleźć i stad ten bełkot? ;)
Istnialo tysiące religii i bogów, kazda z nich miała zasady takie czy inne. Moralnosc (jaka by ona nie była) istniała i miała się dobrze zanim chrzescijanstwo zostało wprowadzone i będzie się miała dobrze gdy przestanie istnieć.
A co to jest ta moralność chrzescijanska tak a propos? Czym ona się rozni od tej która istniała wcześniej? Czym ona się rozni od tej która nie jest chrzescijanska i działa jakos dla sporej części ludzkości? Ja zdaje sobie sprawę, ze sa osobnicy którzy uwazaja ta "moralność chrzescijanska" za jedyna i wszystkich którzy jej nie "wyznają" za ludzi pozbawionych moralności w ogole. Tez posuwasz się az do takiego zidiocenia czy masz jakies granice?
Tak swoja droga w Polsce czołowym przedstawicielem tej całej moralność chrzescijanskiej jest zapewne niejaki Rydzyk. To ja podziekuje jednak i zostaną przy swojej bo mimo wszystko uważam, ze kradzież i oszustwo nie jest moralne. No ale mogę się mylic.
Etyka chrześcijańska to ta która stawia każdego człowieka na równi. Co w Czasach w których została objawiona było nie do pomyślenia. To ta która sprawiła że w Średnioweczu handel i wykorzystywanie niewolników stało się praktyką marginalną. Wystarczy spojrzeć do czego doprowadziło odrzucenie chrzescijanskiej moralności w XX wieku. Np. Marks czyli socjalista od siedmiu boleści, uważał że ateizm jest pierwszym krokiem do komunizmu. Czy drugi Feuerbach który wprowadził(on albo Marks) pojęcie alienacji religijnej. I na niej nasz drogi komunista budował swoje tezy na temat religi. Mamy też Hitlera...
Pinocheta, Franko...
Poza tym totalitaryzmy walczyły z religią z tego samego powodu, co religie między sobą. Bo uważają, że mają monopol na prawdę i moralność.
Franko
Ten to faktycznie potrafił dać po ryju. Nie wiedziałem tylko, że taki religijny był.
Nawet ateiści nie negują faktu iż to morlanośc chrześcijańska leży u fundamentów cywilizacji zachodniej.
Jak to nie? Chrześcijaństwo z 10 przykazaniami wcale nie jest czymś unikatowym.
Zakaz kradzieży, zabijania, wierności małżeńskiej, szacunku dla rodziców itd. wypracowały tysiące kultur w każdym czasie i przestrzeni. Myślisz, że niby u Celtów, Rzymian, Babilończyków, Egipcjan itd. tego nie było? Oczywiście, że było. I wszystkie te kultury i religie (łącznie z katolicyzmem i judaizmem) wymyśliły oczywiście milion możliwych odstępstw od tych zasad.
Zakaz kradzieży, zabijania, wierności małżeńskiej, szacunku dla rodziców itd.
To chyba jakiś odłam musiał być.
Nic. Hiszpania za Franco (touche Gruber. Dałem plusa) to była kraina wszechogarniającej szczęśliwości.
Byłem ostatnio w Almerii. Stoi tam pomnik bezimiennych ofiar dyktatury. Ludzie trafiali do więzień, a zwłoki stamtąd do morza. Nikt nie wie ile ich było. Wiadomo tylko, że tysiące. Ludzie po prostu znikali.
Straszne, że w imię ideologii zginęły na tym świecie nieprzebrane rzesze ludzi, niemal wszyscy o tym wiedzą, a jednocześnie ciągle nie potrafimy wymyślić szczepionki na tą głupią wiarę w dogmaty, hasła i jakiś ostateczny, niepodważalny sens. Ja naprawdę mam gdzieś, czy mordowali rasiści, komuniści czy teisci. Żadna idea nie jest warta morderstwa.
Na które ok. Setce ateistów którym je zadałem nie udało się udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi.
Ustalmy jedno: nie udało się im udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi oczywiście wyłącznie dla ciebie i w twoim mniemaniu.
I oczywiście tobie się to uda i zaraz nam udzielisz poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi posiłkując się teorią boga.
A w skrócie kradzież nie jest obiektywnie zła. Przecież dopuszczamy ją w wielu sytuacjach:
1) podatki wg mohenjodaro to kradzież, ale wyniki PiS jasno pokazują że tego chcemy bo chcemy 500+, 300+, mieszkanie+ itd.
2) jednocześnie papieże potrafili pisać do swoich wiernych (królów) takie listy czy inne bulle:
"Wasza Królewska Mość, w najświętszym zamiarze, poprzez naszą apostolską władzę wyrażoną w tym akcie, udzielamy ci pełną i swobodną moc inwazji, podboju, walki, ujarzmiania Saracenów, pogan i innych niewiernych oraz innych wrogów Chrystusa (...) a także kiełznania tych osób w wieczystą niewolę; ich królestwa, księstwa, pałace oraz inne dobra możesz przejmować na własność swoją i swoich następców, królów Portugalii. "
Amen. Także jak widzisz kradzież może być obiektywnie dobra. I twój buk też ją pochwala. Zresztą z tego co pamiętam, sam podp..... ziemię komuś tam by dać ją Izraelitom.
Obiektywnie więc, kradzież jest zła tylko gdy kradną nam.
A jak my innym to może być całkiem OK. Wręcz może to być słuszne, godne i szlachetne. A w wielu przypadkach im więcej ukradniemy tym wręcz szybciej pójdziemy do nieba.
Oczywiście Aurelius zapomnial dodać dlaczego w ogóle wyprawy krzyżowe się odbywały. Zapomniał również dodać że islamiści z tamtych terenów sami mówią iż najwięcej sprawiedliwości oraz tolerancji mieli właśnie za czasów panowania Łacinników. Ale Aurelis to typowy gimboateusz który nie podaruje sobie by opluć KK
Ciekawe jest również fakt. Że wikingowie którzy najechali chrześcijańskie ziemie przyjeli religię chrześcijań. Ciekawe ile razy w histori zdarzyło się tak żeby silniejsza kultura(w tym wypadku wojsko) przyjęła wierzenia i zwyczaje tej podbitej?
No ale wróćmy do meritum
Choćby Cesarstwo Rzymskie. Tylko czego dowodzi popularność chrześcijaństwa 1,5 tys lat temu?
Może tak jak Mieszko Nordowie uznali, że opłaci się wejść do Europy?
Ciekawe ile razy w histori zdarzyło się tak żeby silniejsza kultura(w tym wypadku wojsko) przyjęła wierzenia i zwyczaje tej podbitej?
Tysiace? Czlowieku, zapoznaj się chociaż z podstawami wiedzy historycznej zanim zaczniesz snuc swoje "teorie"...
A Polska przyjela chrzescijanstwo, czy raczej przyjal je wladca bo narod długo się opieral, ponieważ w przeciwnym razie by nas chrześcijanie w imie dobroci i milosci wyrzneli i dziś Polakow by nie było.
Stawiasz mnie gościu w sytuacji w której niejako musze przedstawiać chrzescijanstwo jako "diabelska" wiare i niestety mogę znaleźć bez liku przykladow na poparcie takiej tezy. Ale oczywiście miało tez dobry wpływ. Niestety w większości nie miało to nic wspólnego z kaplanami którzy, jak w każdej religi, byli najczęściej oszustami wykorzystującymi wiare innych ludzi dla własnej korzyści.
Ale fakt jest, ze teoretyczne zalozenia chrzescijanstwa, w odróżnieniu od wielu innych religii, to miłosierdzie. I w tym duchu dzialalo wiele osob, również kaplanow jak chociażby Luther, którzy wbrew większości księży zdołali wprowadzić teoretyczne zasady chrzecijanskie w zycie i polepszyć pozycje zwykłych ludzi. Tez tzw. ateiści glownie pojawiali się w związku z działaniami kaplanow i bedac osobami o dużej moralności, nawet ja możesz nazywać moralnoscia chrzescijanska, wplyneli na ukrócenie praktyk księży i rozwój społeczeństwa za którym poszedł rozwój kościoła.
"dlaczego w ogóle wyprawy krzyżowe się odbywały. Zapomniał również dodać że islamiści z tamtych terenów sami mówią iż najwięcej sprawiedliwości oraz tolerancji mieli właśnie za czasów panowania Łacinników".
Zanim napiszesz więcej bzdur proponuję czytanie.
@Ko-o-ast-y
Ciekawe ile razy w histori zdarzyło się tak żeby silniejsza kultura(w tym wypadku wojsko) przyjęła wierzenia i zwyczaje tej podbitej?
W historii zdarzało się to wielokrotnie ( jeśli siłę danej kultury mierzysz siłą militarną ). Przykładami są: Awarowie, Protobułgarzy, Mongołowie w Chinach, Wizygoci, Frankowie, Swebowie, po części Wandalowie i Ostrogoci. Zapewne można tego wymienić jeszcze więcej.
Akurat to pismo papieża nie dotyczyło wypraw krzyżowych, a kradzieży dóbr Afrykańczykom (i było skierowane do Portugalczyków). Nie muszę więc tutaj pamiętać gimbusie o tym, "dlaczego w ogóle wyprawy krzyżowe się odbywały".
"Ciekawe ile razy w histori zdarzyło się tak żeby silniejsza kultura(w tym wypadku wojsko) przyjęła wierzenia i zwyczaje tej podbitej? "
Pierdylion:
1) Rzymianie:
Pierwsza faza przemian religijnych objęła Rzym jeszcze w czasach królewskich – była to faza etruskizacji. Religia Etrusków odegrała ważną rolę w dziejach Rzymu. Jeszcze w czasach cesarza Klaudiusza Etrusca Disciplina cieszyła się wielkim autorytetem, co potwierdza Tacyt.
Największy wpływ na Rzym i całą Italię wywarła etruska triada: Tinia, Uni i Menrva, która zyskał ogromne znaczenie dzięki zbudowaniu w Rzymie przez Tarkwiniuszy świątyni kapitolińskiej dla Jowisza, Junony i Minerwy. Świątynia ta została zbudowana przez architektów etruskich według ich wzorów, a słynny posąg Jowisza utożsamianego z Tinią wyrzeźbił Vulca z Wejów.
Szczególne znaczenie dla wszystkich ludów Italii miały święte księgi etruskie zwane Etrusca Disciplina, znane dzięki przekazom Rzymian. Składały się na nie następujące księgi: libri haruspicini, libri fulgurales i libri rituales. Obejmowały one szczegółowe przepisy, jak zakładać miasta, budować świątynie, pełnić funkcje administracyjne, jak interpretować niebo oraz jak wróżyć z wnętrzności zwierząt. Zawierały także kalendarz brontoskopiczny.
Religia Etrusków była ważnym czynnikiem przemian zachodzących w religii Rzymian. To od Etrusków nauczyli się Rzymianie uosabiać bezcielesne dotąd wyobrażenia o bogach i przedstawiać je sobie pod postacią posągów i rzeźb o kształtach ludzkich. Wtedy zaczęły też powstawać pierwsze świątynie budowane na wzór etruski. Dzięki Etruskom Rzymianie pokonali długą drogę od pierwotnego animizmu i pandemonizmu do antropomorfizmu.
2) Mandżurowie:
"Mandżurowie całkowicie ulegli kulturowej i etnicznej asymilacji. Rządząca elita przejęła od Chińczyków wzorce zachowań, filozofię i obyczaje, a z czasem również język. Kontynuowała i utrwalała tradycje chińskiej sztuki w zakresie ceramiki (porcelana), rzeźby w nefrycie, malarstwa i literatury. Jedynym elementem kulturowym, jaki Mandżurowie narzucili Chińczykom, było splatanie włosów w warkocz – symbol lojalności wobec ich dynastii. Podobny proces nastąpił też w Mandżurii"
3) Hetyci:
"Hetyci, lud indoeuropejski, pojawili się na ziemiach Anatolii ok. 2000 roku p.n.e. (...) Hetyci, którzy prawdopodobnie siebie samych nazywali Nesytami (posługiwali się językiem, który określali jako nasili/nesumnili), przeszli swoisty proces akulturacji, przyswajając sobie wierzenia hatyckie wraz z językiem hattili, jako językiem sacrum, wykorzystywanym wyłącznie w celach religijnych. Wpływ autochtonów, jak również innych kultur ościennych, na kulturę Hetytów był tak wyraźny, że przejęli oni nazwę własną od podbitego królestwa – Hatti, pod którą występują we współczesnych sobie źródłach pisanych"
Ciekawe ile razy w histori zdarzyło się tak żeby silniejsza kultura(w tym wypadku wojsko) przyjęła wierzenia i zwyczaje tej podbitej?
Wedle historii podbojów nawet pierwiastki kulturowe (religia) nie chroniła najeźdźców przed przyjmowaniem obyczajów i wartości ludności podbitej. Wystarczy prześledzić historie podbojów muzułmańskich. Zróżnicowanie wierzeń Islamu to był pierwszy efekt wpływów miejscowej ludności i warunków, już nie wspominając o innych wpływach kulturowych i obyczajowych.
To ciekawe że Saraceni są Afrykanczykami. Gimbazo
Poza tym miałeś mi podać przykłady kiedy to silniejsza kultura która podbiła słabszą, przyjęła jej kulturę i wierzenia. Narazie takowych przykładów brak. Jak widać masz problem z czytaniem ze zrozumieniem
To ciekawe że Saraceni są Afrykanczykami. Gimbazo
Oho, fanatyk się zdenerwował. Może z powodu tych nerwów masz teraz trudności z czytaniem ze zrozumieniem?
Poza tym miałeś mi podać przykłady kiedy to silniejsza kultura która podbiła słabszą, przyjęła jej kulturę i wierzenia.
Dostałeś co najmniej 3. Resztę znajdziesz jak przestaniesz studiować biblię a zaczniesz książkę do historii.
sprawiła że w Średnioweczu handel i wykorzystywanie niewolników stało się praktyką marginalną
Ktoś tu ma poważne braki z historii. Poza tym z taką tendencyjnością w przedstawianiu swoich racji (przez autora wątku) nieczęsto się stykam. Autor wątku dobiera sobie argumenty do z góry postawionych tez. Argumenty niezgodne ze stawianymi tezami odrzuca albo ignoruje. Przedstawia alternatywny obraz historii, niemający nic wspólnego z faktami historycznymi.
Ogólnie można to nazwać "nieuczciwością intelektualną" w dyskusji. Kilka kroków dalej zaczyna się fanatyzm, w każdym razie do fanatyzmu droga prowadzi właśnie w tę stronę...
No to mi jeszcze powiedz że chrześcijanie parali sie handlem niewolnikami. Oczywiście że niewolnictwo w Sredniowiecznej Europie występowało. Z tym że zajmowali się nim Arabowie
Nie, w ogóle się nie parali. To byli święci ludzie :D: Ten sam cytat z tego samego papieża:
"Wasza Królewska Mość, w najświętszym zamiarze, poprzez naszą apostolską władzę wyrażoną w tym akcie, udzielamy ci pełną i swobodną moc inwazji, podboju, walki, ujarzmiania Saracenów, pogan i innych niewiernych oraz innych wrogów Chrystusa (...) a także kiełznania tych osób w wieczystą niewolę; ich królestwa, księstwa, pałace oraz inne dobra możesz przejmować na własność swoją i swoich następców, królów Portugalii. "
No to mi jeszcze powiedz że chrześcijanie parali sie handlem niewolnikami. Oczywiście że niewolnictwo w Sredniowiecznej Europie występowało. Z tym że zajmowali się nim Arabowie
Sądziłem, że poczytam ciekawą wymianę opinii, lecz widzę, że za pouczanie innych zabrała się osoba o niebotycznych wręcz pokładach ignorancji i równie wielkim braku wiedzy. W dodatku zaczyna pachnieć fundamentalizmem.
Przecież powoływanie się na racjonalistę to wstyd
Jak tak stronka ofiary inkwizycji protestanckiej przypisywała katolikom. Twierdzili że Matka Teresa to robiła wały na miliony dolarów. Oraz że Carl Sagan był ateistą. Tyho de Brache używał lunety. A to tylko cztery przykłady
(ir)racjonalista to proacha
Oczywiście cytaty, podane materiały źródłowe, itd. są niewiarygodne. TYLKO I WYŁĄCZNIE - "bo to racjonalista.pl".
To sobie poszukaj bardziej wiarygodnych źródeł.
Bo sam jak na razie nie podałeś żadnych.
Nie podałeś i nie napisałeś NIC, co by w jakikolwiek sposób udowadniało jakiekolwiek twoje tezy - poza stekiem słabo powiązanych bzdur wyczytanych zaraza wie gdzie.
Chyba, że nie podajesz żadnych linków, bo po prostu wiesz, że obśmialibyśmy cię z góry na dół..
Próbujesz wywołać shitstorm bredząc o różnych rzeczach i oczekując, że to my udowodnimy twoje tezy.
Chyba naprawdę jesteś jakiś małosprytny.
" Twierdzili że Matka Teresa to robiła wały na miliony dolarów" - nie tylko oni o tym pisali. Za to co o niej napisano pewnie dostał bym tu bana.
Chrześcijaństwo się wręcz opierało na niewolnictwie.
Oczywiście w znaczeniu, że wśród pierwszych chrześcijan nie brakowało niewolników właśnie?
Yuri, występowali. Należy tu odróżniać niewolnictwo starożytne od nowożytnego. Gdzie niewolnikiami ludzie zostawali z wolnej woli. Choć Np. Taki Arystoteles uważał niewolnika za rzecz. A etyka chrześcijańska jako istotę równą cesarzowi. No ale mniejsza. Np. Synod w Efezie ustalał jak należy postępować z osobami(chrześcijaninami) którzy wykorzystywali swoich niewolników
@Hellmaker, nawet rzucił tam okiem przed odpisaniem. Co nie zmienia faktu, że chrześcijaństwo było, jest i będzie przede wszystkim religią biednych, odrzuconych, pokrzywdzonych (w tym niewolników). Czyż nie jest nadal najbardziej prześladowaną religią na świecie? Zresztą, ten wątek jest w założeniu areligijny i ten aspekt ucieka lekko w bok.
Gdzie niewolnikiami ludzie zostawali z wolnej woli.
Buhahahahaha.
chrześcijaństwo było, jest i będzie przede wszystkim religią biednych, odrzuconych, pokrzywdzonych (w tym niewolników)
W momencie gdy cesarze zaczęli przyjmować chrzest stało się religią dla elit.
Było taką religią dla biednych i odrzuconych, że aż Teodozjusz I w około 380 roku musiał ogłosić tzw. edykt o prawowierności, w którym nakazał, by narody znajdujące się pod panowaniem rzymskim przyjęły wiarę chrześcijańską. A jak ktoś nie chciał to był uznany za heretyka. "Poganie" nie mogli się publicznie gromadzić ani otwarcie głosić swojej wiary. Tak chętnie przyjmowano chrzescijaństwo, że aż zmuszać do niego było trzeba.
Sinic, mówisz o Lutrze dzięki któremu mordowano katolików w krajach zachodniej Europy. Gdzie za ukrywanie księdza czy bycie katolikiem protestanci szykowali sznur albo stos? Przecież te wszystkie narzędzia tortur to dzieła właśnie protestantów. Mówisz o Lutrze który ponoć był mordercą. Mówisz o Lutrze który obsrał postanowienia Synodu w Katrtaginie i usunął sobie z PŚ księgi wtórnokanoniczne bo nie zgadzały się z jego tezami? Mówisz o Lutrze który miał w nosie Credo Nicejskie a które powinien poważać i je uznawać?
Poza tym, wiadomo jak Kobieta była traktowana w Renesansie. Czego zasługa w dużej mierze jest właśnie protestantów
Btw, z Lutra to był niezły gagatek. Jeden ojciec reformacji czyli Luter kłócił się z innym ojcem reformacji czyli Zwinglim o chrzest dzieci. I jeden drugiego nazywał odstępcą i heretykiem XD. Później pojawił się Kalwin ze swoją predestynacją to już w ogóle śmiech na sali
Luter zapomniał że ojcowie kościoła uznawali prymat biskupa Rzymu. Co doprowadziło go do popadnięcia w herezję. Jak To kiedyś było z np. Tertulianem
No ale tak to jest jak się odrzuca naukę prawowiernego kościoła katolickiego
Gościu - protestanci to też chrześcijaństwo.
Wersja dla idiotów: jedni chrześcijanie mordowali drugich chrześcijan, bo pokłócili się o prawilność wytycznych z Watykanu. Co ciekawe w Ulsterze mordowali się z tego powodu jeszcze całkiem niedawno.
Proszę - opowiedz mi, jak to krzyż niesie ze sobą dobro.
Swoją drogą narzędzie tortur i egzekucji w jednym. Super symbol.
Temat ciężka filozofia. Zwykły zjadacz chleba pewnie nawet nie będzie wiedział gdzie to ugryźć. Imperatyw kategoryczny... ale skąd mieć całkowitą pewność dobra czy zła?
Przy okazji przypomniał mi się Kotański.
Dlatego musimy mieć jakiś nadrzędny punkt odniesienia. Np. Jak to postulował Kant wskazywał on tym samym na Boga. Choć jego filozofia jest niespójna. Bo zakłada że coś można poznać i czegoś nie można poznać zarazem. Aby istniał obiektywny system etyczny musimy mieć coś "nad". W tym wypadku nawet istota nieboska ale wyższa spełniałaby ten warunek
Btw, odróżnianie dobra i zła jest warunkowane posiadaniem świadomości. Zwierzęta nie mają poczucia że robią coś złego. Natomiast świat w którym żyjemy jak głosił Lebniz jest najlepszym możliwym światem mimo że występuje w nim zło
Teraz to mi się przypomniał Tatarkiewicz i jego Historia Filozofii. A dlatego wspomniałem Kotańskiego, bo ponoć sam doszedł do wniosku, że musi być coś "metafizycznego" by utrzymać w kupie system wartości. No i wtedy komuna przestała go wspierać w pracy dla narkomanów. Powtórzę - ciężki temat, trudny ale ciekawy. :)
"Dlatego musimy mieć jakiś nadrzędny punkt odniesienia."
Jestem za Allachem.
Albo jeszcze lepiej Odynem.
Mao też był OK.
A tak serio zazwyczaj wystarcza drugi człowiek. Wróć. Żywa istota. Nie potrzebuję niewidzialnego przyjaciela, żeby mi powiedział, że robienie innym krzywdy jest słabe. Wiem, że wygodniej zwalić na boga, niż przyjąć odpowiedzialność za swoje czyny. "Ja tylko wykonywałem rozkazy." Kojarzy?
Dlatego musimy mieć jakiś nadrzędny punkt odniesienia. Np. Jak to postulował Kant wskazywał on tym samym na Boga.
Ocho, fanatyk zaczął krucjatę.
Faktycznie mądra ta dyskusja.Sęk w tym że i tak zdecydowana większość ludzi stosuje się do etyki Kalego.No ale podyskutować można zanim " ktoś nam ukraść krowa" .
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne dobry i zło.
Co więcej, żyjesz autorze w pewnego rodzaju matrixie, ponieważ wszystko co czujesz to nie są obiektywne odczucia ale odczucia, które chcesz czuć lub uważasz, że powinieneś czuć, bo taki kod kulturowy został Ci zinternalizowany. Czujesz wstyd stojąc nago na środku ulicy bo kod kulturowy powiedział Ci, że to powinieneś czuć, gdybyś urodził się w plemieniu, które cały czas chodzi nago, to nie czułbym żadnego wstydu stoją nago na środku ulicy. Baaaa... coś takiego jak miłość też nie istnieje, czujesz ją bo Ci zaprogramowano, ze czuć ją powinieneś, wmawiasz sobie więc, że czujesz to coś co ludzie nazywają miłością. Gdybyś urodził się w społeczeństwie poligamicznym to czułbyś miłość do więcej niż jednego partnera itd. Innymi słowy wszystko co czujesz odnośnie moralnych zachowań i inne uczucia są tylko fikcją, która została Ci zaprogramowana byś czuł się komfortowo w społeczeństwie. Zupełnie tak jak matrix :-)
Autor zajmuje się "apologetyką od dawna", zatem jest niewłaściwym adresatem Twoich słów.
W rzeczywistości to zapewne cały zespół trolli-apologetyków siedzący w jakimś klasztorze.
Właśnie teraz gorąco obradują jak odwrócić kota ogonem i przeprowadzić tu nam duszpasterstwo i misjonarstwo. Boję się, że kiedyś mi wjadą na chatę z pochodniami i krzyżami :(.
Dobre jest to, co przynosi korzyść, złe jest to co powoduje negatywne skutki. Smaczne jabłko nazwiemy dobrym a interes który przyniósł straty określimy jako zły.
Człowiek postrzega siebie jako indywidualną istotę, ale również jako część wspólnoty która w znacznym stopniu ma wpływ na jego powodzenie. Człowiek nie jest przystosowany do życia w odosobnieniu i bardzo ciężko to znosi a dobrze funkcjonująca wspólnota znacząco podnosi szanse przetrwania jednostki.
Nie zawsze jednak to co dobre dla wspólnoty jest dobre dla jednostki co powoduje wewnętrzne konflikty.
Moralność/Sumienie to ukształtowany ewolucyjnie adwokat interesu wspólnoty w głowie. Jak ze wszystkimi cechami, nie każdy otrzymuje je w równej ilości dlatego jednym łatwiej jest dostosować się do wymagań wspólnoty a innym trudniej. Podobnie jak z kolorem skóry, moralność ma również różne odcienie.
Kradzież to przywłaszczenie sobie mienia należącego do innego członka tej samej wspólnoty. Przywłaszczenie sobie mienia należącego do członka wrogiej wspólnoty np. w czasie wojny poprzez grabież nie jest czymś złym dla większości wspólnot.
Gdyby kradzieży nie było, tj. dozwolone byłoby przywłaszczenie sobie mienia które nie jest bezpośrednio posiadane przez inną jednostkę (np. trzymane w ręce) znacząco osłabiłoby szanse przetrwania wspólnoty gdyż gromadzenie i magazynowanie dóbr byłoby praktycznie niemożliwe.
Z tego to powodu kradzież jest moralnie/obiektywnie zła chociaż z punktu widzenia jednostki niemoralnej jest dobra (ale nie dobra moralnie - takie jednostki postrzegają świat jedynie z indywidualnego punktu widzenia) jeśli jest wystarczająco sprytna czy zręczna by przejąć mienie nie zostając ukaranym.
Samolubny altruizm czyli krewniacza samolubność genów. Nie jest tak prosto jak sugerujesz.
Choćby dlatego, że sumienie nieraz każe postąpić zarówno wbrew nakazom wspólnoty jak i osobistemu interesowi.
'Samolubny altruizm czyli krewniacza samolubność genów. Nie jest tak prosto jak sugerujesz.'
Nie sugeruję że jest prosto. Umysł ludzki to wyrafinowany twór i działa w nim wiele mechanizmów.
'Choćby dlatego, że sumienie nieraz każe postąpić zarówno wbrew nakazom wspólnoty jak i osobistemu interesowi.'
Sumienie to twór ewolucji kształtowany przez tysiąclecia i nie zawsze nadąża za rozwojem społecznym. Dodatkowo u każdego rozwinięty jest w trochę inny sposób a później kształtowany przez otoczenie. Jakichś części wspólnych można doszukiwać się tylko na podstawowym poziomie tj. nie zabijaj, nie kradnij etc.
Sugerujesz iż istnieją prawa naturalne, niestety jeżeli istnieją to brzmią "Zabijaj obcych", "Zabieraj obcym wszystko co zdołasz", "Porywaj ich kobiety i dzieci, jeżeli nie możesz to zabij".
Podstawowym celem życia jest przetrwanie. Do realizacji tego celu organizmy w zależności od stopnia rozwoju używają różnych strategii. Na najbardziej prymitywnym poziome wykorzystywane są proste strategie, np. zniszcz wroga zanim on zniczy ciebie. W toku ewolucji wykształcają się bardziej wyrafinowane strategie typu poświęć się by wspólnota mogła przeżyć.
To, co podałeś to nie są prawa a naturalne zachowania dla prymitywnych organizmów.
Prawem stał się dopiero zakaz "nie zabijaj", "nie kradnij" gdzie wspólnota narzuca na swoich członków ograniczenia tak by zwiększyć efektywność wszystkich.
Najfajniejsze są odpowiedzi osób indyferentnych światopoglądowo, wywodzących pojęcie dobra i zła z samej li tylko logiki ludzkiego myślenia. Kali ukraść, więc Kali być zły. Pojęcie dobra i zła to owoc długotrwałej spekulacji, jeszcze z czasów przedchrześcijańskich. Kłaniają się przede wszystkim Arystoteles i Platon. Platon i jego rozważania o cnotliwości i pragnieniu dobra w szczególności.
Oczywiście, że są.
Jeśli nie, to jedziesz: napisz kilka zapisów z tego uniwersalnego kodeksu etycznego, o który pyta Ko-o-ast-y.
Wróć. Podaj jeden.
"Nic nie zmienia, bo dobro i zło nie są subiektywne."
No oczywiście, to już ustaliliśmy: dobrem albo złem jest to, co tam sobie ustaliliście w dogmatach.
