Nie jestem zwolennikiem niepodległości Katalonii jako odrębne państwo. Ale wydarzenia ostatnich lat, a szczególnie postawa rządu hiszpańskiego w Madrycie, przesuwają moją sympatię na stronę los polacos. Uwolnienie za kaucją byłego prezydenta autonomii katalońskiej przez niemiecki sąd postawiło pod dużym znakiem zapytania równość prawa i jego interpretacji w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Pozostaje też element wykorzystania przez rząd hiszpański sądownictwa do własnych celów. Byli członkowie katalońskiego rządu na banicji cieszą się umiarkowaną wolnością. Pozostali zostali "zapuszkowani".
Polacy, mamy we krwi potężne poczucie niezależności i wolności. Kto wie, czy nadanie tego przydomka katalończykom nie okaże się prorocze.
"Rząd hiszpański prześladuje Polaków"
Codzienność, ulica, gazety, telewizja... @Dede0601 co masz na myśli pytając o źródło? Mieszkam tu więc to dla mnie codzienność.
Codzienność, ulica, gazety, telewizja
Możliwe, ale puste słowa to dla mnie za mało, żebym w coś uwierzył.
co masz na myśli pytając o źródło? Mieszkam tu więc to dla mnie codzienność
A skąd miałem o tym wiedzieć? Nie czytałem twojej biografii :D
Skoro są to "puste słowa", po co marnować czas na czytanie ich? A tymbardziej na ich podważanie? ;)
np. https://www.wprost.pl/swiat/10084767/carles-puigdemont-oddal-sie-w-rece-belgijskiej-policji.html - wiadomość już przestarzała.
Skoro są to "puste słowa", po co marnować czas na czytanie ich? A tymbardziej na ich podważanie? ;)
"Puste słowa", czyli niepoparte żadnym dowodem. Nie wiem, jaka jest twoja definicja pustych słów. A czemu marnuję czas na ich czytanie? Cóż, ponieważ przed przeczytaniem nie wiedziałem, że są puste. A na komentowanie? No właśnie poprosiłem Cię o źródło...
Nie bardzo też rozumiem, po co wrzuciłeś ten link wyżej. Ja nie neguję zamieszek w Hiszpanii, tylko podaną przez Ciebie informację uważam za niesprawdzoną.
Polacy - tak "pejoratywnie" określa reszta Hiszpanów Katalończyków...
Masz swoje źródło i już nie sraj http://poloniabarcelona.pl/polak-a-sprawa-katalonska-czyli-o-pochodzeniu-znajomo-brzmiacego-przezwiska-katalonczykow/
Na meczach fani Realu Madryt też wyzywają kibiców Barcy właśnie per "Polacy" i ma to zabarwienie pejoratywne.
O proszę kolejny patriota który uchodził do dalekich krajów. Widocznie my Polacy mamy to we krwi, że im dalej od ojczyzny tym większe patrioty.
a pamiętać jak ostro zareagowała UE gdy rząd centralny wysłał hiszpańskie ormo do pacyfikacji protestujących? no właśnie ja też nie pamiętam, bo wiadomo gorsze rzeczy dzieją się u nas i na węgrzech :)
PS. zauważyliście że dzień w dzień portale niemieckie non stop coś piszą orbanie?
Jest niewielka różnica między czynieniem legalnym tego co według pewnych przyjętych w określonym towarzystwie norm jest nielegalne, a ewentualnym egzekwowaniem legalnego prawa. Gdyby w Białymstoku nagle zaczęła się ruchawka w celu ogłoszenia niepodległości, to przy założeniu, że nasz rząd centralny nadal byłby postrzegany jako lojalny członek klubu, wówczas też nikt nie powiedziałby nic.
A co do Orbana, jest to o tyle ważne, że facet lawiruje, od miłości z Rosją, do przyjaźni z UE. W zależności jak mu pasuje, a biorąc pod uwagę, że na Węgrzech były teraz wybory, to chyba nic dziwnego, że jeśli pisze się coś o Europejskiej polityce zagranicznej to pisze się o wyborach i głównym kandydacie do zwycięstwa, tym bardziej, że wychodzą kolejne dziwne sprawy na temat bliskiego związku Orbana z "biznesem".
problem w tym, że swego czasu też byliśmy poddanymi cara i nielegalnym było sprzeciwianie się jego woli - a między katalonią a resztą hiszpani jest taka jak miedzy słowacją a czechami, niby podobni, ale a jednak nie tacy sami - a poza tym reszta to kwestia metod, skoro wzięli się do ich pałowania i aresztowań to już są wartości europejskie czy ich nie ma?
\
a co do Orbana, nie po prostu niemieckie portale non stop pieprzą o Orbanie bo reszta gazet też o nim pieprzy, a że nasze portale należą do niemieckich korporacji, to resztę sobie dopisz sam - łatwo się okłada małych, a jak w Hiszpanii pałami morduje ruchy odśrodkowe to już dupa cicho! to jest ta nasza "wspólna" Europa równych i równiejszych.
Popraw mnie, jeśli się mylę, ale Katalończyków tak nazywają Kastylijczycy, ze względu na bardziej szeleszczący język. Potem dorobiono ideologię o buntowniczych i anarchistycznych Katalończykach, ale pierwotnie podobno chodziło o język właśnie.
Kataloński, podobnie jak hiszpański, francuski, portugalski, włoski i rumuński jest językiem pochodzącym od łaciny. Co do nazwy "polacos" to spotkałem się z twierdzeniem, że tak katalończyków określili kubańczycy. Chyba nie ma jednoznacznej teorii na ten temat.
Natomiast prześladowanie myślących niepodległościowo stało się w Hiszpanii faktem. Czasami wystarczy popatrzeć na reakcje ludzi np. w Andaluzji jak przy pożegnaniu odruchowo człowiek powie: Adeu zamiast Adios.
A nie przyszło Ci może do głowy, że w kraju o tak tragicznej historii XX wieku i jej konsekwencjach, jakiekolwiek ruchawki wewnętrzne są pacyfikowane w zarodku?
To są trudne tematy - zazdroszczę przenikliwości umysłu i łatwości ferowania wyroków.
Yuri Lowell - los polacos o katalonczykach mowi sie w Hiszpanii od dawna i nie jest to pejoratywne okreslenie
Ja traktuje to troche na podobnej zasadzie co do sytuacji, w ktorej o taka autonomie chcialby wystapic Śląsk, a blokowalaby to Warszawa. I jako nie-slazak bylbym za utrzymaniem integracji.
A co do genezy przezwiska‚ to wlasnie sie podpytalem kumpla z Katalonii i potwierdza wersje Ashawera. Podobno maja tak „egzotyczny” jezyk jak my. Nie jest to na pewno nic obrazliwego. I nie zna innej teorii.
Ja traktuje to troche na podobnej zasadzie co do sytuacji, w ktorej o taka autonomie chcialby wystapic Śląsk, a blokowalaby to Warszawa. I jako nie-slazak bylbym za utrzymaniem integracji.
Mysle, ze nawet gdybys zamiast Polski podal Niemcy i zamiast Slaska Bawarie, to ciagle to porownanie nie mialoby sensu.
Moze dlatego, ze Slask (tak sie zlozylo ze sam jestem "prawdziwym" slazakiem z dziada pradziada) nie mial nigdy czesciowej autonomii ktora nasz parlament moglby cofnac/"zmodyfikowac".
Slask byl motorem napedowym polskiej gospodarki przed "transformacja ustrojowa" kiedy okazalo sie, ze niepotrzebne i nierentowne sa zaklady przemyslu ciezkiego, Bawaria i Katalonia ciagle sa motorami napedowymi gospodarek Niemieckiej i Hiszpanskiej.
O takich drobiazgach jak chociazby jezyk urzedowy, administracja skarbowa, policja i zasadniczo wladza nie wspomne.
Takiego komfortu Slask nie mial nigdy, byl raczej traktowany jako bezwolna, dojna krowa, (oczywiscie do pewnego momentu)
Eeee?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_%C5%9Bl%C4%85skie_(II_Rzeczpospolita)
Autonomia
Województwo śląskie posiadało własny parlament (Sejm Śląski) oraz własny skarb (Skarb Śląski), a jego autonomia była bardzo szeroka, nie mając precedensu w ustawodawstwie polskim, niemieckim czy austriackim[7].
Do ustawodawstwa Sejmu Śląskiego zastrzeżone były następujące sprawy:
używanie języka polskiego i niemieckiego w służbie zewnętrznej wszystkich cywilnych władz i urzędów na obszarze województwa
ustrój śląskich władz administracyjnych, samorząd powiatowy i gminny oraz podział administracyjny województwa,
sanitarne
organizacja policji i żandarmerii
policja budowlana, ogniowa, drogowa, utrzymywanie dróg lądowych
szkolnictwo ogólnokształcące i zawodowe
wyznaniowe z wyłączeniem tych związanych z polityką zagraniczną państwa (konkordat)
zaopatrzenie ubogich oraz zwalczanie żebractwa i włóczęgostwa
związane z rolnictwem
związane z tzw. „ustawodawstwem wodnym” z wyłączeniem ustawodawstwa o sztucznych drogach wodnych
energia elektryczna
koleje drugo- i trzeciorzędne (lokalne) oraz komunikacja elektryczna i motorowa
zwalczanie lichwy
W sprawach gospodarczych władze centralne zastrzegły sobie wyrażanie zgody na emisję obligacji wojewódzkich poza granice Śląska. Organami wykonawczymi województwa był wojewoda powoływany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Prezesa Rady Ministrów, a także 7-osobowa Rada Wojewódzka. W skład Rady Wojewódzkiej wchodziło 5 członków wybranych przez Sejm Śląski a także wojewoda i wicewojewoda. Według statutu organicznego Prezydent Rzeczypospolitej miał prawo rozwiązać Sejm Śląski[8] przed upływem kadencji oraz miał wyłączną kompetencję jego zwoływania (art. 21). Według statutu organicznego wszystkie sądy wydawały wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, a nadzór nad wszystkimi sądami zwyczajnymi przysługiwało Ministrowi Sprawiedliwości RP (art.37).
Autonomia Śląska wynikająca z odmienności narodowościowej, kulturowej i gospodarczej regionu, w zamyśle rządu polskiego miała wspierać walkę propagandową, toczoną pomiędzy Polską a Niemcami w związku z plebiscytem, który miał zdecydować o przynależności Górnego Śląska do któregoś z tych państw.
Autonomia była bardzo szeroka (np. województwo śląskie zaciągnęło w 1931 roku kredyt od Stanów Zjednoczonych w wysokości 11 milionów dolarów bez pośrednictwa Polski). Od reszty ziem II Rzeczypospolitej dzieliły ich także różnice kulturowe oraz językowe uwarunkowane historią tego regionu.
czyli zasadniczo przyczepilismy sie do sformulowania "Takiego komfortu Slask nie mial nigdy"?
Przecież Śląsk cieszył się całkiem sporą autonomią zarówno pod Koroną Czeską, jak i pod władaniem Habsburgów, właściwie dopiero przejęcie dużej części przez Prusy i germanizacja doprowadziła do utraty autonomii.
Po IWŚ Śląsk również cieszył się całkiem sporymi prawami autonomicznymi.
Dopiero PRL ( może z krótkim okresem epoki Gierka ) i obecny ustrój Polski pozbawiły Śląska tego statusu.
Do tego - Śląsk dalej jest motorem napędowym polskiej gospodarki - jest drugim województwem ( po mazowieckim ) jeżeli chodzi o PKB, a należy tu pamiętać, że masę firm operujących na Śląsku ma centralę w Warszawie, przez co klasyfikowane jest jako wkład z mazowieckiego ;)
Właściwie dopiero, chyba rok temu, w końcu została podpisana ustawa metropolitalna.
@Cainoor Sensu stricto określenie katalończyków - los polacos nie ma w sobie nic negatywnego. To "zabarwienie" przyszło z czasem, choćby wspomniane wyżej mecze pomiędzy drużynami Realu i Barcy. Duży wpływ na negatywne postrzeganie Katalonii ma publiczna telewizja, kreowanie stereotypów, faktyczna wojna medialna ze strony rządzącej Partii Ludowej (PP). A co do "dojnej krowy", podobny status mają Baskowie. Ale dzięki swojemu uporowi nie muszą dzielić się swoim dorobkiem jak Katalończycy. Nota bene, właśnie baskijska partia (PNV) w parlamencie hiszpańskim blokuje planowany budżet. Jako warunek żąda zniesienia użycia artykułu 155 konstytucji wobec autonomii katalońskiej. Rząd hiszpański systematycznie odmawia katalończykom dialogu w sprawie niezależności, ponowne wybory i tak zakończyły się większością partii niepodległościowych w katalońskim parlamencie. W tej chwili rząd hiszpański bardziej przypomina mi rządy PZPR w ostatnich dekadach komuny. A nie są to dla mnie doświadczenia poznane tylko z książek. ;)
Dopiero PRL ( może z krótkim okresem epoki Gierka ) i obecny ustrój Polski pozbawiły Śląska tego statusu.
I moze na tym sie skoncentrujmy.
Sugerrujesz ze sytuacja sprzed blisko 100 lat moze byc tak samo rozpatrywana jak sytuacja z ostatniego dziesieciolecia?
To moze zaczniemy dyskutowac o polskich wlosciach na Ukrainie i Litwie? Wy chyba nawet w watku dobrej zmiany bardzo lubicie ten temat
W jakim sensie się nad tym koncentrować?
jezeli chcemy porownywac katalonczykow do slazakow, w kontekscie ostatnich wydarzen w Katalonii, mysle ze warto skupic sie na istotnych roznicach, w przeciwnym wypadku tak jak wspomnialem, bedzie mialo to taki sam sens jakby porownywac Bawarie, ktora jest daleko bardziej autonomicznym landem niz Slask.
Sytuacja w Katalonii nie jest wynikiem historycznych zaszlosci a konkretnych dzialan w ciagu ostatnich kilkunastu lat.
Historia Katalonii i Śląska są wysoce odmienne.
Nie można roszczeń jednych z automatu zrównać z drugimi.
Jak pamiętam Lutz, to mówiłeś bardziej o tym, że Śląsk nigdy autonomicznie nie funkcjonował, a to prawdą nie jest.
Mówiłeś też, że Bawaria i Katalonia mają istotny wkład w gospodarkę Niemiec/Hiszpanii, a Śląsk nie - to też prawdą nie jest.
Co do zrównywania roszczeń Katalonii do autonomii Śląska przez niektórych - pewne figury retoryczne są zabawnie stosowane w roli argumentu, ale tego ruszać nie mam zamiaru ;)
Dziwne. Lutz podaje się za Ślązaka i jednocześnie twierdzi, że Górny Śląsk za Polski nigdy nie miał autonomii, co jest nonsensem. Był statut organiczny, nie była to autonomia tak szeroka jak Kraju Basków czy Katalonii, ale jednak.
Zgodzę się, że nie da się porównywać sytuacji Górnego Śląska i Katalonii. Katalończycy to ukształtowany naród, już w Średniowieczu stanowili odrębny podmiot społeczny, odmienny zarówno od Kastylijczyków, Burgundczyków, jak i nawet Aragończyków, z którymi utworzyli unię. W Katalonii mawia się, że kiedy Kastylijczycy pasali owce, Katalończycy pisali traktaty filozoficzne.
Lutz myli się też, gdy twierdzi, że zaszłości wielowiekowe nie mają znaczenia, a liczą się tylko ostatnie lata. Bzdura totalna. Katalończycy mają od pokoleń zaprogramowaną tęsknotę za niezależnością i pewną uwarunkowaną niechęć do dyktatu Madrytu. Brutalnie tłumione powstania, prześladowania, represje są częścią ich historii, kształtującą tożsamość. Katalończycy w sporym stopniu są społeczeństwem mieszczańskim i pomimo antagonizmów i nacjonalizmów, dość otwartym. Nie postrzegają siebie jako rasy, ale jako naród polityczny, a to oznacza, że Kastylijczyk, który zamieszka w Barcelonie i poczuje więź z regionem, może zostać do tej wspólnoty przyjęty a już na pewno jego dzieciom nie będzie się wypominać niekatalońskich korzeni.
Górnoślązacy to lud pogranicza kulturowego, zupełnie inny temat. Może mogli wybić się na odrębność narodową, ale trochę okoliczności nie sprzyjały i czas odpowiedni ku temu minął. Jest tam bardzo silna tożsamość regionalna, mylona czasem z narodową (ponadregionalną). Pomimo tego większość Górnoślązaków uważa się dziś za Polaków, choć tożsamość ponadregionalna (narodowa) często stawiana jest na drugim miejscu, za tożsamością regionalną.
W przypadku Katalonii takiego zjawiska nie ma, bo sama Katalonia składa się z różnych regionów, język kataloński ewidentnie nie jest dialektem hiszpańskiego, ponadto katalońska wspólnota rozciąga się także na regiony sąsiednie, gdzie również są skupiska ludności katalońskojęzycznej.
Śląski, w opinii krojcoka Miodka, to zespół gwar tworzących dialekt języka polskiego, najbardziej zbliżony do języka staropolskiego. Na Śląsku Pruskim do polszczyzny zaadaptowano słowa niemieckie, natomiast na Śląsku Cieszyńskim mowa zachowała się w dość oryginalnej formie, bez tylu germańskich naleciałości. Zresztą dziś mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego czują małe powinowactwo z mieszkańcami Śląska Pruskiego, zjawisko "narodowości śląskiej" jest tam marginalne, Cesaroki twierdzą nawet, że Księstwo Cieszyńskie nie jest już częścią Górnego Śląska.
No i Górnoślązacy nie mieli elit, bo wykształconymi mieszkańcami miast byli głównie Niemcy albo ludzie na trwałe wtapiający się w żywioł niemiecki. W odróżnieniu od Katalończyków w zasadzie nie ma czegoś takiego jak górnośląska mniejszość narodowa poza granicami Górnego Śląska. W Niemczech całkiem spora część Górnoślązaków udziela albo udzielała się w organizacjach polskich, albo z drugiej strony, deklarowała przynależność do narodu niemieckiego. Tak to właśnie jest z ludami pogranicza kulturowego.
Ciekawie się temat rozwinął, ale raczej katalończycy pozostaną przy nazwie: los polacos. ;) Sami zresztą, przy okazji przygotowań do referendum które odbyło się 1 października ubiegłego roku, szukali punktów wspólnych ze Szkotami.
ok Slask mial autonomie ale nie ma to zadnego znaczenia dla sytuacji o ktorej dyskutujemy dlatego uzylem skrotu myslowego.
i pisze to jako osoba ktora spedzila w budynku sejmu slaskiego spedzila sporo czasu bynajmniej nie zapoznajac sie z historia slaska a tylko handlujac na gieldzie pirackimi programami.
a co do gornoslazakow uwazajacych sie za polakow to problem w tym ze gornoslazakow pozostaly niedobitki, ludnosc naplywowa mocno wymieszala sie z tubylcami.
chociaz i tak nie jest to skala wroclawia i reszty ziem odzyskanych ale to (uprzedzajac kolejne iidiotyczne czepianie sie slowek nie ten czas i miejsce
nie no, zgodzic sie musze, ze Katalonia to nie to samo co Slask, ale mimo wszystko prawdziwy slunzok przylepil mi banana z rana :)
Oczywiscie, ze Katalonia to nie Slask i ciezko o zrownywanie tych dwoch regionow. Jednak pewne podobienstwa mozna zauwazyc. To co mnie zaskoczylo, to ten „skrot myslowy” ;)
A tymczasem, hiszpańska policja (Guardia Civil) zatrzymała i wywiozła do Madrytu dziewczynę z grup CDR protestujących przeciwko osadzeniu w więzieniach byłych członków rządu autonomii katalońskiej i grup niepodległościowych (Omnium, ANC) oskarżając ją o terroryzm!!!
Mariano Rajoy coraz bliżej Franco...
