Im dłużej o tym myślę, tym bardziej zaczynam mieć wrażenie, że państwo Izrael nie różni się przesadnie od państwa PiS.
Istotą państwowości jest polityka historyczna oparta na głębokim poczuciu krzywdy. Polityka pozbawiona dystansu, skrajnie subiektywna, egocentryczna, nastawiona kompensację krzywd obiektywnych, ale i subiektywnych.
Izrael, podobnie jak państwo PiS, nie ma przyjaciół w swoim regionie. Jeśli przyjrzymy się uważniej - nie ma przyjaciół nigdzie, jest nielubiane i ma złą reputację międzynarodową. Jako tako oba państwa pobłażliwie traktują Stany Zjednoczone ze względu na strategiczne położenie geograficzne.
nie ma przyjaciół nigdzie
Przyjaciół mają ludzie, państwa mają interesy i o te Izrael, przy pomocy swojego lobby, potrafi dbać bardzo dobrze.
nie ma działających samolotów wojskowych?
fakt. mój błąd... Gonciarz mnie wprowadził w błąd. To była artyleria i rakiety....
Za to w latach 70 szkoliła arabskich terrorystów, którzy potem organizowali zamachy w Izraelu zabijając wielu izraelskich cywilów.
Izrael, podobnie jak państwo PiS, nie ma przyjaciół w swoim regionie. Jeśli przyjrzymy się uważniej - nie ma przyjaciół nigdzie, jest nielubiane i ma złą reputację międzynarodową. Jako tako oba państwa pobłażliwie traktują Stany Zjednoczone ze względu na strategiczne położenie geograficzne.
I bardzo dobrze, ja nie chce mieć przyjaciela z zachodu który nie potrafi obronić nawet własnych kobiet w swoim kraju.
Miałeś odejść z forum.
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=14490584
nie ma przyjaciół nigdzie
Przyjaciół mają ludzie, państwa mają interesy i o te Izrael, przy pomocy swojego lobby, potrafi dbać bardzo dobrze.
Nie da sie zaprzeczyc ze sa wszedzie gdzie cos mozna ugrac :P
Mamy premiera, zwolennika zachodnich korporacji (w większości żydowskich), gdzie Polacy w takim J.P Morgan będą tyrać 60h tygodniowo za 600euro. Duda kłania się żydom, więc wychodzi na to że PIS to nie Izrael a partia, która chce przekształcić Polskę na gojów, którzy służą wielkiemu Izraelowi.
To akurat żadna nowość, chociaż "nie wolno" o tym mowic. Zydzi jada na holocauście od dawna wykorzystując go do przedstawiania siebie jako ofiar.
Tymczasem od zakończenie IIWS sa oni nie tylko agresorami ale prowadza systematyczna eksterminacje innego narodu, plasując się dokladnie w tym samym miejscu gdzie stali naziści.
Mordowanie kobiet, dzieci, wypędzanie z domow, umieszczanie w obozach. Gdyby jakiś esesman ubral się w mundur izraelski to by wielkiej roznicy nie poczuł.
"prowadza systematyczna eksterminacje innego narodu, plasując się dokladnie w tym samym miejscu gdzie stali naziści."
- Ja piernicze
Tak Cainoor, nie prowadza ich do komor gazowych i nie kaza pracować do śmierci na głodowych racjach... Ale poza tym?
Wypedzanie z domow, osadzanie w obozach, mordowanie bezbronnych rodzin. Czym to się rozni od tego co Niemcy robili Zydom?
Zydzi przyszli kolonizować zamieszkany kraj i zrobili swoje "ostateczne rozwiązanie" wobec miejscowej tubylczej ludności. To samo rozwiązanie które Niemcy zastosowali wobec Polakow tez notabene.
Zydzi mieli "dobry" przykład i skorzystali z niego. Wymordowali miejscowa ludność a reszte wypędzili z domow. Przeciez tak powstal Izrael jakbys nie wiedział.
Sinic, twoje wywody są tak abstrakcyjne, że tego nie ma sensu nawet prostować. Stawiasz pytanie czym wojna Izraelsko-Palestyńska różni się od Holocaust'u? Wtf?!
Muszę sobie stworzyć jakąś czarną listę "myślących mocno inaczej" (po edycji).
W jaki sposób Żydzi prowadzą eksterminację innego narodu? Mógłbyś mi to wyjaśnić. Jakby co to ostrzegam - mieszkałem w Izraelu dwa lata.
@Sinic :: Izraelczycy nie więżą Palestyńczyków w żadnych obozach. Ludzie, przestańcie pie®dolić taki syf!
Mnie zawsze to nurtowało, dlaczego wszystkie głowy państw czy innych znaczących i bogatych instytucji jak kościół zakładają te ich śmieszne czapeczki na głowę i kłaniają się im. Szacunek szacunkiem, ale oni mi czasami arabusów przypominają, że my mamy przyjmować ich zwyczaje i się zachowywać tak, a nie inaczej. Natomiast jak oni są naszymi gośćmi to nie przyjmują naszych zwyczajów w ramach szacunku, tylko zachowują się jakby byli u siebie...
Różni się. Oni walczą o kasę. My w erze PiS w sumie nie wiem o co chyba tylko o głosy. Dostosowują się do poziomu społeczeństwa tak żeby ich wybieralo a oni będą sobie udawać ze rządzą i hulac za nasze.
Państwo Izrael jest o niebo lepiej zorganizowane niż państwo pisu. Są skuteczni, walczą o swoje, mają najsilniejszą armię w regionie, jeden z najlepszych wywiadów na świecie, broń atomową.
Izraelczycy są podobni do Polaków. Niektórzy mogliby się zdziwić, jak bardzo. Są bardzo podzieleni, skłóceni, niejednolici. Jedni biją się w pierś, zakładając stowarzyszenia nagłaśniające obrzydliwą politykę wobec Palestyńczyków, inni odsądzają ich od czci i wiary, albo wręcz oskarżają o zdradę. Obecna partia rządząca jest bardzo podobna do PiS. Nacjonalistyczna, szowinistyczna, populistyczna. O tyle łatwiej jej utrzymać władzę, bo Izrael praktycznie nieustannie jest w stanie zagrożenia, żeby nie powiedzieć, że wojny. A w takich warunkach populistyczni radykałowie osiągają zazwyczaj wyższe poparcie. Wielu intelektualistów izraelskich ostrzega jednak, że taki stan nie może trwać wiecznie i jeśli polityka państwa wciąż będzie konfrontacyjna i bezwzględna, to gdzieś, w którymś momencie, coś pęknie, a konsekwencje dla Izraela mogą być opłakane. Dlatego intelektualiści z Izraela apelują by odwrócić trendy i powrócić do dialogu opartego na kompromisach a nie na dyktacie. Izrael to nie tylko Likud, tak jak Polska to nie tylko PiS.
Rany bolek... oczywiście, ze porównanie jest przesadzone...
Ale powiedz mi teraz, jeśli Izrael by istniał w innych czasach, gdyby miał "wolna reke" calkowice w swoich działaniach, gdyby jednak nie musial w jakiś sposób ograniczać swoich dzialan w obawie przed reakcja swiata...
Mordowali i wypędzali z domow miejscowa ludność palestynska i zajmowali ich ziemie. Uciekinierow zamykali w obozach. Jaka wojna izraelsko-palestynska? To była eksterminacja jednego narodu przez drugi.
Przeciez sytuacja Palestynczykow może i nie przypomina sytuacji Zydow podczas IIWS ale bardzo dokładnie przypomina sytuacje Polakow, Generalne Gubernatorstwo.
Palestyna zosala najechana przez mordercow którzy wypędzili z domow miejscowa ludność i przesiedlili do czegos na kształt GG, tylko w gorszych warunkach. Chociaz rzeczywiście patrole niemieckie pewnie częściej i chętniej strzelaly do Polakow niż zydowskie do Palestynczykow, wiec pewnie powinni się cieszyc, ze maja tak dobrze? No coz, jako Polak jestem w stanie zrozumieć dlaczego Palestynczycy nie sa wdzięczni Zydom za wypędzenie ich z domow. Tak jak rozumiem czemu Polacy nie byli za to wdzięczni Niemcom. Ale oczywiście Polacy maja większe prawa do walki w swojej obronie niż Palestynczycy?
W żaden sposób nie mam zamiaru bronic terrorystow jakichkolwiek, islamskich, chrześcijańskich czy innych bo monopolu nie ma nikt na bycie tchórzliwym morderca.
I tak samo nie będę wynajdowal usprawidliwien dla terroru Izraela.
Zaczynali jako "zwykli" terroryści podkladajac bomby by zastraszyć cywilna ludność. Gdy przybylo ich więcej i dostali lepsze uzbrojenie to od bomb przeszli do mordow i zastraszania przy pomocy karabinow i granatow. A później przerzucili się na bomby z samolotow i pociski z dzial i czolgow. Byli i pozostali terrorystami i sprowadzili swoja wojne na innych.
„To była eksterminacja jednego narodu przez drugi.”
- Czy piszesz o wojnie, ktora wybuchla nastepnego dnia po ogloszeniu powstania Izraela? Wojnie, ktora zapoczatkowali Arabowie niezadowoleni z takiego obrotu sprawy? Arabowie, ktorzy mieli zawczasu przygotowany ciężki sprzet wojskowy? Która to wojna doprowadzila do ucieczki sporej populacji arabskiej z terenów przejmowanych przez wojska Izraelskie? Bo jesli mowisz wlasnie o tym co mialo miejsce w 1948 roku, to w zaden sposob twoje rewelacje o najechaniu Palestyny przez mordercow-zydow nie sa uprawnione. Natomiast samo przyrownanie do holocaustu uwazam za obrzydliwa manipulacje.
I jesli czytales te ksiazke: https://www.amazon.com/Ethnic-Cleansing-Palestine-Ilan-Pappe/dp/1851685553 to musiales tez czytac opracowania obalajce tezy w niej postawione. Jesli nie, to proponuje sie zapoznac. W innym przypadku jestes typowym przedstawicielem zwolennikow niepotwierdzonych teorii spiskowych.
Palestyna nie została najechana przez żadnych "morderców". Wiem, że w szkole nie ma historii Bliskiego Wschodu, ale to nie usprawiedliwia cię przed wypisywaniem takich rzeczy. Żydowska populacja pod Mandatem Brytyjskim była dość znaczna, ale dużo mniejsza niż arabska. Jeden z przywódców Palestyńczyków w trakcie II wojny światowej prosił Luftwaffe stacjonujące we Włoszech o zbombardowanie żydowskich osiedli nad Morzem Śródziemnym. Chodziło o Jafę i Hajfę. To skomplikowana historia i nie wolno wypisywać takich głupot jak ty.
Cainoor --> najwyraźniej Sinic wypowiada się na temat, o którym nie ma zielonego pojęcia. Ewidentnie nie dysponuje wiedzą nawet elementarną. Powinien zacząć zdobywanie wiedzy od zapoznania się z treścią rezolucji ONZ o numerze 181, która powoływała do życia dwa państwa: Izrael i Palestynę. Może zorientuje się, która strona ten plan zaakceptowała, a która odrzuciła. Sinic zapewne nie wie, że WSZYSTKIE wojny arabsko-izraelskie przez pierwszych dwadzieścia lat istnienia państwa żydowskiego wszczynały koalicje państw arabskich. Gdyby nie to, gdyby Arabowie konsekwentnie nie odmawiali Izraelowi prawa do istnienia. to dziś sytuacja Palestyńczyków i Palestyny byłaby zgoła inna. Sinic, ze swoim wyraźnym uprzedzeniem, raczej prostych faktów sobie do kupy nie złoży, woli wierzyć, że obecna polityka prawicowo-nacjonalistyczno-konserwatywnego Likudu wynika nie ze związku przyczynowo-skutkowego i uwarunkowań geopolitycznych i militarnych, lecz z naturalnych i wrodzonych cech Żydów ;)
Owszem, wiem, ze to ONZ postanowilo u utworzeniu Izreala na terenie Palestyny. No i co w związku z tym??
A gdyby postanowili o utworzeniu tego państwa na terenie Polski? W końcu Zydzi w dużej, większej niż w Palestynie, ilości i długo, niewiele krócej niż w Palestynie, mieszkali w Polsce, wiec czemu nie?
Spolecznosc miedzynarodowa czula się winna po hekatombie Zydow (słusznie zresztą) no i im wynagrodzila. Szkoda, ze nikt wtedy nie pomyslal o lokalnych mieszkańcach, no ale w końcu kogo oni obchodzili? Nikt tez nie pomyslal do czego to w efekcie doprowadzi.
WIem, ze Arabowie się z tym nie pogodzili i koalicja okolicznych państw zaatakowala Izrael. No i co w związku z tym? Mieli obowiązek się z tym pogodzić bo mocarstwa im kazaly?
Tak, wiem ze WSZYSTKIE wojny wszczynali Arabowie którym wciąż się cos nie podobalo nie wiadomo czemu.
Dopóki Izrael nie poczul się na tyle silny by sam zacząć atakować, ale to już tylko taka mala dygresja ^^
Przez uprzedzenie nie rozumiem prostych faktow? ale jakie to fakty? Ze Arabowie powinni się zgodzić na osiedlenie na swoich ziemiach obcego im narodu i utworzenie przez niego państwa na ich terenach ponieważ...? No wlasnie ponieważ co? Wytlumaczcie mi dlaczego, w odróżnieniu od każdego innego narodu na swiecie, akurat Arabowie czy Palestynczycy powinni ta decyzje przyjąć z uśmiechem i podziekowac grzecznie zamiast się rzucac? Rzeczywiscie chyba jestem uprzedzony ^^
Zydzi dostali państwo i wspanialomyslne zaakceptowali decyzje ONZ ale nie wiedzieć czemu Arabowie nie zaakceptowali tego tak jak powinni. Gdyby zaakceptowali to Izrael nie musiałby ich zabijac i zabierać im więcej ziem tylko by się zadowolil grzecznie tym co mu już dano. Ah ci wredni Arabusy tacy niewdzieczni.
I tak mój madry rozmowco. Obecna polityka wynika z sytuacja jaka jest. Kraj otoczony zewsząd przez wrogow, prowadzący ciagla wojne ze wszystkimi, dokonujący nalotow "prewencyjnych" na ludność cywilna ma słuszne prawo obawiać się odwetu. Rozumiem ^^
Ale być może i racja. Gdyby Palestynczycy nie sprzeciwili się tej w pełni uzasadnionej i madrej rezolucji ONZ i przyjęli Zydow z otwartymi rekami w swoich domach to ci by ich pewnie na zabijali i z nich nie wypędzali.
Ja wiem, ze spotkala Zydow nieslychana tragedia. Ale jak długo mamy im wybaczać wszystko z tego powodu?
Palestynczycy nie przyjęli ich na swojej ziemi z otwartymi ramonami tak jak im mocarstwa kazaly wiec sami sa sobie winni i niech teraz cierpia jak zasłużyli? Piekna myśl...
Związek przyczynowo-skutkowy.
Przyczyna - wiara że jest się narodem wybranym.
Skutek - jak widać.
Wrogowie Izraela wcześniej czy później zdobędą broń jądrową.
I co wtedy?
Sinic - historia nowożytnego osadnictwa żydowskiego w Palestynie jest dłuższa niż tylko lata powojenne. Nie pamiętam dokładnie liczb i jestem zbyt zmęczony by to teraz sprawdzić, ale w roku 1945 na terenach obecnego Izraela i Palestyny proporcje się wyrównały, pomiędzy obiema grupami. Jeśli dobrze pamiętam to przedstawicieli obu narodów było mniej więcej po milion, przy czym oczywiście nie istniał naród Palestyńczyków, tylko naród Syryjczyków, bo to z tego odłamu arabskiego Palestyńczycy się wywodzą.
Gdy Żydzi zaczęli napływać do Palestyny w XIX wieku, był to kawałek pustyni, nie licząc kilku ośrodków miejskich. Ten kawałek pustyni był bardzo słabo zaludniony. Żydzi przywozili wiedzę i, jakby to rzec, technologię i cywilizację. Początkowo nie było większych animozji pomiędzy nimi a Arabami. Dodatkowo w samej Jerozolimie istniała już społeczność żydowska, osiadła tam od pokoleń. Wraz z rozwojem gospodarki rolnej prowadzonej przez Żydów, do tego regionu Syrii (tak, Palestyna wchodziła w skład takiej prowincji) zaczęli też napływać Arabowie. Jak zwykle, nigdy nic nie jest takie proste jak się wydaje. Dalszego wykładu nie będzie, bo muszę rano wstać, powiem tylko, że idea utworzenia państwa żydowskiego, obok arabskiego, znana była już na przełomie wieków. Gdy zakończyła się IIWŚ i gdy proporcje pomiędzy Żydami a Arabami wynosiły niemal 1:1, kwestia powstania państwa żydowskiego nie wynikała tylko ze współczucia wobec losów żydowskich w Europie, ale z politycznego pragmatyzmu. Konflikt był już wtedy tak zaogniony, że pozostawienie obu narodów w jednym mandacie był niemożliwy.
Krótko mówiąc: nie wiesz o czym mówisz. Żydzi już tam byli. Niektórzy od kilku pokoleń. Rozwijali swoje osady szybciej niż Arabowie. Arabowie nie wpuszczali ich do swoich domów, bo na większej części pustyni, które zajmowali Żydzi, żadnych arabskich domów nie było. Sam sobie sprawdź, jak liczna była populacja na tych terenach np. w roku 1880.
Więc takie demagogiczne hasełka, o tym, że Żydzi spadli Arabom nagle na głowy w liczbie kilku milionów, możesz sobie darować, bo nic takiego nie miało miejsca.
Sinic
To co Ashawer +
„W końcu Zydzi w dużej, większej niż w Palestynie, ilości i długo, niewiele krócej niż w Palestynie, mieszkali w Polsce, wiec czemu nie?”
- Bo Zydzi zaczeli masowo migrowac z Europy i Swiata juz dlugo przed wojna, bo po wojnie zostali praktycznie wszyscy wymordowani, bo pogrom kielecki doprowadzil do paniki i zmotywował do wyjazdu ostatnich niezdecydowanych, bo w Polsce nie mial poczatku ich narod? Malo powodow?
„Szkoda, ze nikt wtedy nie pomyslal o lokalnych mieszkańcach, no ale w końcu kogo oni obchodzili?”
- Zydzi, mimo ze w mniejszosci (kilkunastotysieczna spolecznosc vs jakies cwierc miliona) tez mieli zostac przesiedleni. Juz Brytyjczycy to planowali w ramach Komisji Peel’a z 1936r.
Powaznie - juz nawet lektura Wikipedii w tym temacie pozwala poznac lepiej podstawowa historie. Do tego odwolania do zrodel i ma sie dokladny obraz wydarzeń. Mam wrazenie, ze w ogole nie starasz sie odniesc do faktow.
dokładnie tak samo można pierdolić o kolonizacji niemieckiej podczas przymusowej germanizacji - tak Prusacy byli na wyższym poziomie społeczno-gopodarczym, ale czy to w jakikolwiek tłumaczy ich postępowanie wobec ludności Polskiej? czy jakakolwiek przewaga cywilizacyjna tłumaczy zbrodnie, okupację czy kolonizację (brytole, holendrzy, belgowie też pod płaszczykiem cywilizacji mordowali, niewolili i wykorzystywali miliony niższych cywilizacyjnie murzynów, indian, aborygenów) ale spoko bo byli bardziej "cywilizowani"
Az się zainteresowałem bardziej, bo faktycznie az tak się w to wcześniej nie wglebialem, losem tych wrednych Palestynczykow u zarania konfliktu.
No i coz. Ucieczka się zaczela gdy Zydzi zaatakowali w 1947 roku jedna z ich wiosek i wymordowali 107 bezbronnych osob, w tym kobiety i dzieci. To była tez jedna z przyczyn późniejszego ataku tej koalicji, gdy wredoty nie mogly się pogodzić z pokojowymi działaniami Izraela.
Dzielne ONZ oprócz rezolucji 186, ma która Zydzi się wspanialomyslnie zgodzil, wydal tez niejaka 194 w której nakazywal Izraelowi przyjąć uchodzcow i oddac im zagrabione mienie. "Dziwnie" się sklada, ze akurat z ta rezolucja Izrael już się nie zgodzil.
418 villages had been razed, 46,367 buildings, 123 schools, 1,233 mosques, 8 churches and 68 holy shrines, many with a long history, destroyed by Israeli forces.[113] In addition, Palestinians lost from 1.5 to 2 million acres of land, an estimated 150,000 urban and rural homes, and 23,000 commercial structures such as shops and offices
Recent estimates of the cost to Palestinians in property confiscations by Israel from 1948 onwards has concluded that Palestinians have suffered a net $300 billion loss in assets
Nic dziwnego, ze ta druga rezolucja ONZ się już Izraelowi nie spodobala, jakby mieli oddawać wszystko co zagrabili...
I tak, zaczeli osiedlac się zanim ONZ im państwo dalo i problemy były już wcześniej.
W koncu zaczales sie wczytywac, jakis postep jest :)
Czyli Zydzi (1 pytanie - jako narod, czy tylko wybrana grupa?) wymordowali 107 osóbw w 47r. Mam nadzieje, ze teraz jasno widac jak nieuprawnione jest porownanie do Holocaustu jesli piszemy o intencjach. O liczbach nie wspominam.
Pytanie 2 - A czy doczytales juz o powstaniu Arabow z 29r., w ktorym zginelo 133 Zydow?
Itd itp.
Jest problem.
Praktycznie wszystkie interakcje pomiędzy społeczeństwami sprowadzały się do niewolenia jednych przez drugich.
Przemoc w różnej formie prowadziła do rozwoju tego co powstawało w wyniku.
Taka nasza natura.
Teraz jest z tym kłopot, bo już trudniej znaleźć tych na niższym poziomie cywilizacyjnym.
Trzeba zatem ich nie tyle cywilizować, trzeba ich demokratyzować.
podoba mi się ten wyścig na "ofiary" kto ma wiecej ten może więcej i temu się więcej wybacza.
MANOLITO
Zle zrozumiales.
Primo - chcialem pokazac jak nieuprawnione jest przyrownywanie dzialan Izraela w trakcie wojny z 48r. do Holocaustu
Secudno - chcialem uswiadomic Sinica, ze temat ten jest zlozony i nie powinno sie jednostronnie wina za cale zlo w tym regionie obarczac tylko narodu zydowskiego.
Jesli chialbys zaprzeczyc tym dwom powyzszym tezom, zapraszam do dyskusji.
Widzacy, Arabowie mogliby sie nie zgodzic. Tacy Japończycy zreszta tez ;)
Owszem, Arabusy już wcześniej chciały zrzucić jarzmo kolonialistów i organizowaly powstania w których ginęli ludzie. Cos to wnosi? W każdym powstaniu gina ludzie, w tym niewinni.
Bezsprzecznie była to tragedia.
Zainteresujesz się może polskimi powstaniami i działaniami polskich bandytow z AK podczas IIWS?
Jak ma to się do wpadniecia uzbrojonego oddzialu do bezbronnej wioski i mordowania dzieci?
Porownanie do holocaustu było oczywiście pewna przesada, aczkolwiek absolutnie zamierzona. Jeśli narod który tak cierpiał teraz gotuje podobny los innemu narodowi to porównania się same nasuwają i trudno ich unikac, nawet jeśli wymysla się jakies reguly i zakazy bo tylko Zydom wolno krytykować Zydow bo tak cierpieli.
A 107 martwych wiesniakow, kobiet i dzieci to oczywiście przykład tylko 1 zdarzenia, o czym przecież dobrze wiesz. Bestialskiego ataku na bezbronnych, który nigdy nie powinien mieć miejsca
Natomiast liczba Palestynczykow, uchodzcow, w obozach to miliony. A ta liczba chyba już się zbliza do tragedii Zydow...? Wciąż nie sa w komorach gazowych, zgadza się. Wiec jeśli sa ich domy tylko bombardowane lub sa z nich wyganiani to wszystko w porządku?
Jedną z cech stabilnego państwa jest monopol na przemoc w zakresie swojej jurysdykcji.
Przemoc jest wpisana w podstawą funkcjonalność państwa jako struktury, jest również immanentną cechą wszelkich społeczeństw.
Nie stosujemy przemocy wyłącznie z powodu obawy przed odwetem, dlatego też potrzebna jest jej monopolizacja w zakresie państwa.
Pisrael, hehe
Nieźle sobie tu pojechaliście po Izraelu. I wyobraźcie sobie, że jednoczenie wielu z was domaga się szacunku dla Polski. gdyby o Polsce pisano ciągle w taki sposób, jak wy o Izraelu? O pogromach, o zbrodniach dokonanych przez Polaków na Żydach? O sprzedawaniu Niemcom całych rodzin żydowskich? Ten cały @Sinic jest najobrzydliwszy w swoich komentarzach.
