W innych krajach ludzie doceniaja swoich bohaterow. Dlaczego u nas sie pluje na ludzi, ktorzy przyczynili sie do zmiany na lepsze?
I gdzie jest logika? Skoro ktos pluje na osobe, ktora pokonala komune i jednoczesnie popiera osobe ktora te komune przywraca?
Przerazajace.
Może dlatego, że istotna część polskiego społeczeństwa tęskni za komuną, za jakimś bolszewizmem czy faszyzmem, za ustrojem, w którym władza trzyma ludzi za mordy, z jednej strony, a z drugiej daje gwarancje socjalne, jak w PRL-u czy w III Rzeszy.
Dlaczego Polacy pluja na swoich bohaterow?
W innych krajach ludzie doceniaja swoich bohaterow. Dlaczego u nas sie pluje na ludzi, ktorzy przyczynili sie do zmiany na lepsze?
I gdzie jest logika? Skoro ktos pluje na osobe, ktora pokonala komune i jednoczesnie popiera osobe ktora te komune przywraca?
Przerazajace.
Chodzi Ci o Jagiełłę?
Problem w tym, że są tacy bohaterowie, co do których zachodzi podejrzenie, że są znacznie mniej krystaliczni niż sądzono. Że nie są czarno-biali, tylko szarzy. Że mają grzeszki, że popełniali błędy, że robili rzeczy, za które powinni się wstydzić. Można to zrozumieć i zaakceptować, jest tylko jeden warunek. Trzeba usłyszeć "przepraszam". Wtedy bohater dalej ma szanse być bohaterem nawet mając mroczną przeszłość.
Gorzej, jeśli nie ma przepraszam, jest tylko buta, albo bezczelność na zasadzie "jemu wolno więcej i basta bo tak i koniec". Wtedy coraz więcej ludzi zaczyna wątpić w to, czy to aby napewno bohater? Czy po prostu kolejny Polityk, w pejoratywnym tego słowa znaczeniu.
Zrozum wreszcie, że mówimy tylko o ludziach. A ludzie nigdy nie są krystaliczni. Nigdy się taki nie narodził i nigdy się taki nie narodzi. Faktów historycznych nie zmieni to, że ktoś jest zarozumiały, arogancki, apodyktyczny, egocentryczny czy małostkowy. Wystarczy, że był we właściwym miejscu i właściwym czasie, cała masa innych jego cech charakteru umożliwiła mu stanięcie na wysokości zadania w trudnym dziejowym momencie. I już ma trwałe miejsce na kartach historii, niezależnie od tego czy go lubisz czy nie.
A Lechu w kluczowym dla losów kraju okresie egzamin z "bohaterstwa" zdał. Zjednoczył wokół siebie 10 milionów ludzi. Poruszył lawinę. Pomógł Polakom zrzucić kajdany komunistycznego zniewolenia. Nie tylko Polakom, bo efekt domina kruszył mury w całym tzw. Bloku Wschodnim.
Czapki z głów, Lechu.
A o krystalicznych postaciach, Vader, to poczytasz tylko w bajkach dla dzieci. Ani Kazimierz Odnowiciel krystaliczny nie był, ani Władysław Łokietek, ani Litwin Władysław II Jagiełło, ani Węgier Stefan Batory, ani zdrajca Jan III Sobieski, ani nawet terrorysta Piłsudski. Można by się zastanawiać nad krystalicznością Litwina rusińskiego (Białorusina?) Kościuszki, ale pewnie też byśmy coś mu w życiorysie niefajnego wygrzebali, przy odrobinie pisowskiego samozaparcia i zacietrzewienia.
Nie ma ludzi krystalicznych, ale są wśród ludzi bohaterowie.
Bohaterami są tylko Ci, którzy mówią, że nie wolno wpuścić do Polski żadnego uchodźcy.
No Ty masz o tym swoje zdanie, ja swoje. Ja nie oczekuje ideałów, jedynie pokory i przeprosin. Nikt nic nie musi, ani owi "bohaterowie" ani ja. Każdy sam niech oceni, kto dla niego jest bohaterem a kto nie.
Jakby nie patrzeć to dziwni są Ci bohaterowie ostatnich dziesięcioleci.
Oficer, który zdradził swoich żołnierzy i pomagał obcym siłom zbrojnym w precyzyjnym ustalaniu celów z Polakami w roli głównej.
Przywódca strajków, który sprzedawał swoich kolegów z pracy i do tej pory uważa, że to nic takiego, bo oni byli tylko malutkimi pionkami.
A obydwaj robili to za pieniądze. Dziwnych bohaterów Polska kreuje na siłę.
W obecnych czasach najważniejsze jest nie to co bohater faktycznie czynił, ale jak go ocenia TVN i PO.
Wiesz doskonale, że mam rację, ale co innego masz napisane na partyjnej karteczce instruktażowej. Spoko, rozumiem. Pewnie Ci głupio, przyznać w duchu mi racje, a być zmuszonym pisać inaczej.
Bo wydaje im się już nie potrzebny bo już wystarczająco zrobił dla innych i trzeba przekazać pałeczkę komuś innemu.
To może warto w końcu dopuścić myśl, że komuna tak naprawdę nigdy nie została obalona, a po prostu władza dogadała się z m.in "opluwaną" osobą, albo co bardziej prawdopodobne, sama go podstawiła? Odpowiedni ludzie zostali później odpowiednio nagrodzeni. Faktycznej lustracji nigdy nie było, a i "dekomunizację" przeprowadza się dopiero teraz.
Oprócz tego warto dodać, że ów "opluwana" osoba wielokrotnie zmieniała zeznania, a teraz wypiera się wszystkiego nawet wbrew oczywistym dowodom, co całkowicie niszczy wiarygodność.
W takim wypadku ciężko traktować takiego kogoś jako bohatera, a bardzo łatwo jako zdrajcę.
A o krystalicznych postaciach, Vader, to poczytasz tylko w bajkach dla dzieci. Ani Kazimierz Odnowiciel krystaliczny nie był, ani Władysław Łokietek, ani Litwin Władysław II Jagiełło, ani Węgier Stefan Batory, ani zdrajca Jan III Sobieski, ani nawet terrorysta Piłsudski. Można by się zastanawiać nad krystalicznością Litwina rusińskiego (Białorusina?) Kościuszki, ale pewnie też byśmy coś mu w życiorysie niefajnego wygrzebali, przy odrobinie pisowskiego samozaparcia i zacietrzewienia.
uff niezla teoria ale ciezko mi uwierzyc ze Jagiello bral kase od Krzyzakow czy tez Taki Lokietek .
ale kto wie , ja tam glupi jestem moze faktycznie donosili na swoich konkurentow i od krzyzakow brali kase.
Skoro Ahaswer tak twierdzi .To tak na pewno bylo.
Chyle czapke.
Troche mi ciezko przelknac ze Sobieski bral kase za donoszenie do sułtana ale ...no dobra dawno temu mialem historie wiec moze cos znalezli i na niego.
Lech Wałęsa pokonał komunę? Jaja sobie robicie?
To niewykształcony agent i analfabeta w jednym. To porażka że Polacy są takimi ignorantami i żyją jakimiś mitami o genialnym przywództwie Lecha Wałęsy, gdy ten torpedował każdy kluczowy strajk i donosił na swoich kolegów ze stoczni. To żałosna marionetka aparatu komunistycznego, która nawet wyłudzała pieniądze składając fałszywe doniesienia (Zachowały się dokumenty potwierdzające) Dla mnie zachowuje się tak jedynie najgorsza kreatura.
On miał do odegrania bardzo ważną rolę w operacji generała Kiszczaka, miał dać iluzję uczciwej transformacji ustrojowej. Dzisiaj mogę powiedzieć że to się świetnie udało, miliony Polaków otumanionych jest do dzisiaj.
Znaczy mamy jedynie słuszną partię, zamknięte granice, milicję pałującą wszystkich, którym się nie podoba ustrój i średnie pensje wynoszą ca 15 dolarów miesięcznie?
A tak prawdę mówiąc - dojrzałe społeczeństwa potrafią i doceniać zasługi swoich bohaterów i jednocześnie patrzeć na nich w sposób krytyczny.
Komuny już nie ma, mamy trochę bardziej wolnościową, ale wciąż socjalistyczną gospodarkę która jest skrajnie nieprzyjazna dla prowadzenia biznesu. Rządy też mamy nienajlepsze...
Mogliśmy pójść znacznie lepszą drogą.
W innych krajach ludzie doceniaja swoich bohaterow. Dlaczego u nas sie pluje na ludzi, ktorzy przyczynili sie do zmiany na lepsze?
A konkretnie to kogo masz na myśli? Kto przyczynił się do życia na lepsze? Dmowski, który kolaborował z carem? Może żołnierze wyklęci, z których część rabowała wioski i w niektórych rejonach Polski się ich nienawidzi? Może Piłsudski, który zrobił przewrót?
Problem polega na tym, że żaden z tzw. bohaterów nie jest czysty. Praktycznie na każdego człowieka z historii znajdziesz papier/grzeszek. Nie inaczej jest z Lechem Wałęsą. Jest faktem, że w latach 70. podpisał jakieś papierki dla SB, o czym pisał nawet w swojej książce. Co nie zmienia jednak faktu, że ten człowiek to ikona zmian w Polsce i wprowadzania systemu demokratycznego. Mimo, że to nie jest człowiek krystaliczny, z trochę rozbuchanym ego, to jednak jest ikoną zmian.
Niemniej, każdy ma prawo do własnej oceny faktów historycznych i ich interpretacji. Ilu ludzi, tyle opinii. Dla niektórych nawet Hitler był bohaterem czy Stalin, dla niektórych upadek ZSRR to największa tragedia XX wieku. na tym polegają opinie - każdy ma własną. I nie zgadzam się, że "a w innych krajach to chwalą bohaterów", bo to bzdura totalna. Spytaj dwóch ludzi o osobnych opiniach z Wlk. Brytanii co sądzą o Montgomerym. Zapewniam cię, że nie każdy uzna go za wspaniałego dowódcę i są ku temu powody.
"Montgomery to duren" cytat z brothers in Arms po operacji market garden
Bo był durniem, nawet z tym nie handlujcie.
zgadzam sie z tym, ze Wałęsa jest ikoną. Pytanie tylko czy slusznie? Czy aby nie przesadza mówiac, ze On SAM obalil komune? Czy nie przesadza uwazajac sie za najmadrzejszego? Czy jego wkład był faktycznie taki wielki? Smiem twierdzic, ze gdyby nie on to lud znalazl by sobie inna ikone, bo prawda jest taka ze sila takich ikon polega tym, ze maja wsparcie ludzi. Walesa mogl cokolwiek zrobic, bo mial za soba ludzi, a moze nalezy powiedziec, ze to ludzie mieli jego, bo gdyby nie On to bylby ktos inny. Dlatego nie dziwie sie, ze wiele ludzi go nie lubi, bo zachowoje sie jak alfa i omega, a gdyby nie wsparcie ludzi to sam nic by nie zrobil i chyba o tym zapomnial.
Dlatego pisałem, że ma rozbuchane ego :) Co nie zmienia faktu, że on się nie bał i był inspiracją. Nawet w tak jednostronnym dokumencie Brauna babeczka mówiła, że kiedy oni się bali to Wałęsa jedyny mając żonę i czwórkę dzieci nie bał się przemawiać.
Zgodze, sie z tym. Ale osobiscie uwazam, ze gdyby Lech przeszedl na emeryture polityczna po zakonczonej prezydenturze bylo by duzo lepiej. A tak, wspierajac konkretna partie polityczna i gadajac rozne bzdury tylko dzieli spoleczenstwo. Teraz , albo jedni go kochaja, albo nienawidza. Trzeba byc obiektywnym, bo zazwyczaj malo co jest czarne albo biale. Walesa w sumie sam sobie szkodzi. A obecnie mam wrazenie, ze jego osobista nienawisc i rozne wąty przyslonily mu dobro ojczyzny.
Też mi się nie podoba takie aktywne wspieranie danej strony jak robi to Wałęsa, akurat kto jak kto ale on powinien nawoływać do dialogu.
Ogólnie z oceną Wałęsy i innych ludzi nie byłoby takiego problemu gdyby przeprowadzono porządną lustrację jak w Niemczech.
Stan wojenny uswiadomil tym ktorzy rzadzili ze za dlugo nie pociagna, wiec przygotowali sobie plan awaryjny :P Bolek sie nadal jako swietny figurant, a gruba kreska mazowieckiego tez jest mocnym dowodem ze decyzja o zdobyciu wolnosci przez polakow zapadla w gronie komuchow ktorzy sprwowali wladze w polsce.
super, napisz ksiazke na ten temat, tylko nie zapomnij w niej dodac ze planowana lustracje uwali miedzy innymi kaczorek ze swoim PC ;)
ze decyzja o zdobyciu wolnosci przez polakow zapadla w gronie komuchow ktorzy sprwowali wladze w polsce.
No nic dziwnego, że decyzję podejmowały rządzące wówczas organy władzy. Gdyby nagle KRLD ogłosiło wprowadzenie demokracji, to zapewniam cię, że to też byłaby decyzja władzy. Co nie zmienia faktu, że ktoś presję na rządzących jednak wywarł walką z systemem.
Bolek sie nadal jako swietny figurant
Kiedy obejrzysz za dużo dokumentów Brauna
nie spotkalem sie nigdy zeby ktos obrażał Witolda Pileckiego
Pilecki to był dobry ziomek, ale często jest podnoszone, że zaczął sypać ludzi na przesłuchaniu przez UB. I to podobno sporo powiedział.
żródło.
Artykuł profesora Andrzeja Romanowskiego w "Polityce", z maja 2013 roku. To akurat można podważać, ale przykład na to, o czym pisałem w poście wyżej - interpretacja i ocena historii to kwestia indywidualna często.
Odbyt camelsona.
Głębokie jak twoje gardło, hyhyhy :---DDDD
Faktycznie często jest podnoszone...
Bo jest, ale skoro nie mówili tego w klasie od historii to pewnie nieprawda i w ogóle wątek sypania kolegów przez Pileckiego nie istnieje, nie? Można dalej żyć mitami.
Kanon, zacznij myśleć wielotorowo i coś czytać, bo znajomość historii wyniesiona ze szkoły to nie wszystko, bo w szkołach zawsze będą aktualne tylko mity bohaterstwa.
Camelson : ale zaden nie byl donosicielem .Nie byli krysztalowi, jak kazdy z nas ale nie donosili.
Dla mnie to konczy rozmowe.
PS. Zrodlo co do Pileckiego?17 latek przy kompie?
A Kukliński współpracował z obcym wywiadem. Ale zaraz powiesz że działał przeciwko PRL a powiesz też że nie współpracował z informacją wojskową i nigdy nie wkopał kolegi?
Wyżej podałem. Nie musisz zaraz się obrażać i próbować mnie wyzywać od 17-latków, czasami historia to coś więcej niż podręcznik szóstoklasisty, a mity bohaterstwa naprawdę można obalić.
Dobry ziomek Bolesław, nie to żeby przejął władze siłą (nie był wyznaczony) wyganiając macochę i dzieci, a Mieszko I handlował niewolnikami z islamskimi kupcami. No ale wiadomo, podręcznik do historii z gimnazjum to szczera prawda.
Najnowsze wieści z IPN: Wałęsa nie był elektrykiem, tylko kablem.
Camelson : niestety w naszych czasach mozna wszystko obalic.Dowody na wszystko sie znajda.A gdzie jest prawda?
A kogo toobchodzi.
Na szczescie nasi przodkowie robili to co robili zeby teraz gimbaza mogla sobie uzywac.
Takie g... czasy.
To widocznie prosty człowiek z Ciebie. Profesorów nazywasz gimbazą? Zostało ci coś jeszcze rozumu i godności człowieka?
Napiszę to ci ostatni raz - historia to coś więcej niż podręczniki do historii. Prawdziwą historię poznajesz sam i nie jest ona czarno-biała, że hurr durr bohaterscy Polacy i Szwaby złe. Zacznij się do tego ustosunkowywać po ludzku, a jeśli masz zamiar wyzywać kogoś od gimbazy tylko dlatego, że zna coś więcej z historii niż bitwę pod Grunwaldem czy walenie konia pod Jana Sobieskiego to daj sobie spokój z dyskusją, nie dorosłeś jeszcze do prawdy, która jest widocznie dla ciebie szokująca.
No właśnie, kogo obchodzi prawda? Sprawa jest o wiele prostsza, jeżeli Jarek mówi, że bohater XY jest be - a ja nie lubię Jarka, to z automatu bohater XY jest czysty i godny podziwu.
Jeśli Jarek powie, że oddychanie jest spoko, to połowa forum zemdleje z powodu zatrzymania oddechu.
i to jest wasz glowny problem, ktos musi wam mowic co jest dobre a co zle
Mnie nie musi. Tobie też nie musi, jest tylko jeden warunek - zrezygnuj z członkostwa w partii a zobaczysz jak to jest mieć własne zdanie, a nie powtarzać to co każe prezes.
Camelson - o Janie Sobieskim nikt kto ma pojęcie o jego biografii nie mówi w sposób czołobitny. Był jednym z pierwszych zdrajców, którzy złożyli przysięgę wierności królowi Karolowi Gustawowi i jednym z ostatnich oficerów, którzy wrócili na służbę Rzeczypospolitej. Brał udział w wielu potyczkach z Polakami i Litwinami po stronie szwedzkiej. Buntował szlachtę i armię przeciwko królowi Janowi II Kazimierzowi. Szwedzi palili i grabili na nieznaną wcześniej skalę, prawdopodobnie wojska kwarciane, którymi dowodził pułkownik Sobieski, w pierwszej fazie wojny uczestniczyły w tym procederze.
Wałęsa nie zrobił nic porównywalnego. A jego zasługi dla Polski są wymierne. Wszyscy liderzy Solidarności, poza Walentynowicz i Gwiazdą, potwierdzali jak ogromną rolę odegrał w latach 1980-89. Żaden obszczymurek tych zasług Wałęsie nie odbierze.
No ale widzisz, na tym polega problem, że ktoś taki jak Belert nie przyjmuje prawdy do siebie. Ja sobie mogę pisać, ale zaraz Kanon mi napisze, że coś sobie wyciągnąłem z dupy, a jak podam źródło cisza. Belert jeszcze oddycha na uspokojenie, ale wyzywa mnie od 17-latków i gimbazy. On ma wypracowane mity o bohaterach. Sądzi, że historia jest czarno-biała.
Na tym polega problem z historią w tym kraju - wyzywamy Ukraińców, że dla nich Bandera jest bohaterem, a sami nie za bardzo znamy naszych "bohaterów".
Ja bym się nie przejmował tym, co pisze o Tobie taki czy inny forumowicz. Nie ma to żadnego znaczenia.
Nie zapominajmy też o naszym rodzimym obrońcy pedofilów: papciu JP2.
Camelson : nie pochelbiaj sobie.Po prostu wpadam czytam kilka ostatnich postow i tak co kilka dni.teraz akurat gram w pewna gre i dlatego zagladam czesciej .Ale schemat jest taki sam.
Jak widze jakis debilizm to odpisuje i tyle.Rzadko szukam odpowiedzi do mojego wpisu bo na to niemam czasu.,
JA po porstu nie lubie kapusi.
i tyle.
moge?
Jaki debilizm? Zwykłe fakty to debilizm? Podnoszenie spraw i kontrowersji historycznych to debilizmy? Rozprawy profesorów to też debilizmy?
"Nie lubię kapusiów" - no jak łatwo oceniać siedząc w cieplutkich kapotkach przed komputerem w wolnej Polsce.
No tak, zapomniałem z kim dyskutuję. Jak jesteś oporny na wiedzę i masz swoje mity bohaterów to poczytaj sobie jeszcze podręcznik od historii i się tym jaraj. Prawda jest zupełnie inna i czy tobie się to podoba czy nie - średnio mnie obchodzi. Ale nazywanie rozpraw naukowych na dane tematy czy danych postaci wpisami gimbazy świadczy nie tylko o twojej ignorancji, ale też tym że jesteś typowym łykającym wszystko co powie mit bohaterstwa pelikanem. Bo krytykować prawy sektor ukraiński za banderę to można, ale broń Boże ruszać polskich bohaterów! Nu nu.
To opowiedz nam jaka jest ta prawda. Byłeś tam, widziałeś, wiesz, opowiedz jak to wszystko było naprawdę.
Nie wiem jaka była, bo Wałęsa (jak sam pisał) sypał (i też nie wiadomo co mówił) w latach 70., zanim stał się ikoną Solidarności. Nazywając go kapusiem bez namacalnego dowodu sami się ośmieszacie.
Ja go kapusiem nie nazywam. Póki co uważam go za bohatera. Ale są sprawy, które należy wyjaśnić, sprawdzić, zbadać. Jeśli się okaże, że był czysty - super. Jeśli nie - powinien przeprosić. To tak banalnie proste, że w ogóle nie powinno budzić emocji.
Żeby był spokój przy korycie gdy proletariat się wykłuca o przeszłość zamiast skupić się na teraźniejszości i tymi, którzy ją ustalają.
Zawsze jest powód by dzielić naród kolejnymi metodami.
Próba sprzeciwu to jak włożenie kij w mrowisko pełne cynicznych znudzonych życiem plebejuszy.
Camelson : nie unos sie tak .
Ciekawe napisalem ze nie lubie kapusiow a nagle wszyscy pisza o pewnym czlowieku.Czy to nie dziwne ?
A ja po prostu juz od podstawowki nie lubie donosicieli.
Ale nazywanie rozpraw naukowych na dane tematy czy danych postaci wpisami gimbazy świadczy nie tylko o twojej ignorancji, ale też tym że jesteś typowym łykającym wszystko co powie mit bohaterstwa pelikanem.
w naszych czasach mozna napisac dowolna prace raz oczerniajaca kogos a nastpnie wybielajaca.Takie mamy relatywne czasy, wszystko jest relatywne i zalezy od miejsca siedzenia i pogladow.
Dla jednych aborcja to prawo kazdej kobiety dla drugich morderstwo.
Dla jednych Lechu był bohaterem a dla drugich nie.
I nic z tym nei zrobisz bo na kazda rozprawe NAUKOWA ( hehe ) mozna przedstawic kontr rozprawe NAUKOWA( celowo duze bo sie juz tak zdeprecjonowalo to okreslenie ze szkoda gadac).
A prawda?
A cholera ja wie gdzie teraz jest io nikogo to nie obchodzi.
Nie nie jestem zabetonowany, ja po prostu znam zycie od najgorszej strony i nie mam juz zadnych zludzen.
Pozdro
Przecież agenturalność Wałęsy jest już dawno naukowym faktem historycznym. Był płatnym, aktywnym, rejestrowanym tajnym współpracownikiem komunistycznej służby bezpieczeństwa. Śmieszne, że piewcy Wałęsy próbują ten fakt przemilczać, bagatelizować.
Tak jakby wmawiać ludziom że JP II nie lubił kremówek tylko chodził po maturze na hot-dogi z CPN i pił wódkę w parku.
Historia nikogo nie oceni, bo historia sama się nie piszę, ma zawsze dość nierzetelnych kronikarzy. Dlatego liczą się tylko dokumenty źródłowe.
Problemem jest to ze ze Lechu nie potrafi powiedziec tak bylem ale potem sie zmienilem i walczylem o wolna Polske.
Podejzewam ze wielu by to zaakceptowalo.
a tak jest niesmak.
