Wojna religijna Wiedźmina 3 – sceptyk Geralt kontra Kościół Wiecznego Ognia
Zacny materiał, generalnie wyczerpaliście temat - przynajmniej do momentu gdzie sam aktualnie w grze jestem ( po 70 godzinach i aktualnych zadaniach w Novigradzie ).
Od zawsze było tak że każda wiara w momencie gdy zaczyna wchodzić w wielkie pieniądze, przepych, politykę czy władzę, ( lub wszystko naraz... ) przestaje być już wiarą ale przeradza się w mafię pod przykrywką wiary. Smutne to ale taka jest ludzka natura - są naiwniacy którzy się na to nabierają i są ludzie którzy taki twór kreują. Wiedźmin fajnie tę kwestie przedstawia. Osobiście podzielam zdanie Geralta i sam najchętniej zdzieliłbym kijkiem po łbie większość ( bo jak w każdej religii - trafią się przecież ludzie normalni ^^ ) tego "ognistego" ścierwa.
ja mam z tym zawsze dysonans poznawczy, gość tłucze upiory, zajmuje się klątwami, rozmawia z trupami, widzi wszędzie cuda na cudach, a mimo tego nie wierzy w siły wyższe - trochę się to ze sobą gryzie - to trochę jak nieszczęsne midiflioriany w gwiezdnych wojnach - strasznie to zabiło klimat.
a już podobieństwo redani do polski i katolicyzmu do wyznawców wiecznego ognia jest bardzo widoczne, tak samo jak nilfgard podobny jest do rzeszy niemieckiej - a co najzabawniejsze my byliśmy krajem wolnym od stosów, a pokazuje się w grze zupełnie coś innego, natomiast w niemczech (nilfgard) masowo mordowano heretyków i "wiedźmy" a oni są przedstawiani w grze jako ostoja tolerancji dla nieludzi i czarodziejów
generalnie to podejście do wiary geralta jak i do naszej historii w scenariuszu (redania/polska- nilfgard/niemcy)wygląda tak jak by to napisał jakiś idiota z GW - gdzie my jesteśmy ciemnogrodem, a tam na zachodzie są ci oświeceni - choć w czasach średniowiecza i oświecenia było zupełnie na odwrót
Trochę dał mi raka ten materiał. Świat Wiedźmina jest zbudowany od A do Z na stereotypach historycznych, a bohaterowie (mimo iż w quasi średniowieczu) przeniesieni są żywcem z post-oświecenia - zwłaszcza Geralt, który samym swoim stylem bycia reprezentuje pogląd stricte współczesny. Żeby poznać mentalność ludzi dawnych wieków polecam chociażby "Życie codzienne we Francji i Anglii w czasach rycerzy Okrągłego Stołu" Michaela Pastoureau'a, czy "Kobietę w czasach wypraw krzyżowych" Regine Pernoud - w prosty sposób odkłamują one czasy średniowiecza.
"Władcę Pierścieni" mogę czytać jako przyjemną lekturę, ale od "Wiedźmina" odbijam się za każdym razem, gdyż on (w przeciwieństwie do dzieła Tolkiena) - próbuje szukać odniesień do prawdziwej historii, a jako że Sapkowski nie odebrał wykształcenia historycznego (lub odebrał niestaranne) - karmi ludzi stekiem głupot i światem nie mającym jakiejkolwiek racji bytu. Tworzy on świat fikcyjny, z odniesieniami do naszego, przy założeniach "co by było, gdyby poganie mieli rację" - nawet nie zostawia pola do własnej interpretacji, narzuca pewną własną koncepcję, co samo w sobie nie jest niczym złym - autor ma prawo wykreować dowolny świat - jednak w sytuacji, w której wprost przekłada to na nasz grunt, już należy przy każdej okazji tłumaczyć takie oczywistości, jak np. to, że Kościół w średniowieczu (w przeciwieństwie do Kościoła Ognia) czarownic na stosie nie palił.
Co do drugiej części materiału, z całym szacunkiem oczywiście, ale nieźle odleciałeś, Gambri. "Wyplenianie pogaństwa", "rządzenie duszami", "teokracja" i tem podobne terminy to kardynalne błędy w założeniach. Nie próbowaliście skonfrontować Kościoła Ognia z rzeczywistością, tym co było naprawdę, ale z "tym, co się powszechnie uważa". Nie chcę tutaj zagłębiać się w szczegóły, toteż polecę tylko jako lekturę uzupełniającą "Teologię polityczną" Merio Scattoli i "Długie średniowiecze" Jacques'a le Goffa. Dzisiaj łatwo jest wygłaszać takie tezy, po wystąpieniu Lutra z piekła rodem, po okresie Kołłątajowsko-Lelewelowskim, po samej Czarnej Rewolucji we Francji - dzisiaj ludzie mają już umysły zoperowane, a Wy w powyższym materiale, wcale nie wykazaliście się obiektywnością; powtórzyliście to, co i tak już ludzie sami uważają, bo tak się naucza od dwustu lat.
Brawo i jeszcze raz brawo. Oczernianie epoki średniowiecza w naszych czasach jest bardzo modne, ale nie zaskakujące.
Ciekawy materiał na wysokim poziomie, podoba mi się to, że traktujecie swoją widownie jak świadomych i dojrzałych ludzi i nie uciekacie się do uproszczeń i spłycenia tematu :) Bestiariusz w Wiedźminie 3 jest wzorowany na istotach opisanych w książce "Bestiariusz Słowiański" polecam zapoznanie się z nią, to ciekawa lektura, która daje wgląd na mentalność słowian czasów przed-nowożytnych;) niestety nie jest zbyt obszerna, ale wciąż całkiem ciekawa. Co do podobieństw kościoła wiecznego ognia do kościoła katolickiego to są one bardzo wyraźne, jednak kościół wiecznego ognia zdaje się być instytucją, która powstała i urosła w bardzo krótkim czasie i gdy kościołowi katolickiemu zajęło stulecia do zyskania na tyle silnej pozycji by otwarcie walczyć z innymi kultami, czy ideologiami wewnątrz kościoła, zorganizowania frakcji takich jak inkwizycja, kościół wiecznego ognia osiąga to zaledwie w parę lat co na pewno ma związek z sytuacją polityczną i ekonomiczną regionu, w którym się rozwija. Dobrze też pamiętać, że w początkowych fazach rozwoju kościół katolicki wchłanianiach tradycje i obrządki pogańskie by dopasować się i przypodobać ludności, którą chciał do siebie ściągnąć. Bożenarodzenie, Wielkanoc, Wielki post, w większym, czy mniejszym stopniu mają swoje korzenie w pogańskich kultach połączonych z chrześcijańskimi wierzeniami. I tego aspektu rozwoju wiecznego ognia nie widzimy i może dlatego jest aż tak negatywny, gdyż nie miał czasu dojrzeć, wszystkie najgorsze cechy instytucji religijnych i para militarnych zostały w nim skondensowane.
@Liktor nie jestem taki przekonany co do Twojego poglądu, wydaje mi się, że Sapkowski nie chce karmić nikogo wiedzą historyczną w Wiedźminie a bawi się różnymi konwencjami, stereotypami i naszymi przyzwyczajeniami, może spróbuj trylogie Husycką tam ugryzł historie w bardziej klarowny i rzetelny sposób ;)
MANOLITO
No a dlaczego ma zakładać że trupy czy upiory mają cokolwiek wspólnego z siłami wyższymi? Ten sposób myślenia to poznawczy klin. Jeśli ludzie próbują znaleźć jakiś dowód na "siły wyższe" to szukają go np. w obecności duchów. Tylko zapominają że siły wyższe z duchami nie muszą mieć nic wspólnego, a oni zakładają tak tylko z powodu tego że te dwie rzeczy łączy ze sobą np. Biblia, która sprawia że szukają tych odpowiedzi w pierwszej kolejności..
Trudno to wytłumaczyć. Ale generalnie jeśli ktoś szuka dowodów na siłę wyższą to kwestionuje Biblie, a jeśli kwestionuje Biblie to kwestionuje jednocześnie każdą tezę w niej zawartą włącznie tą która łączy siły wyższe z duchami. W związku z tym duchy czy magia przestają być jakimkolwiek dowodem na istnienie sił wyższych. Jeśli ktoś tego nie dostrzega to tylko dlatego że nie potrafi wyjść po za swój tok myślenia do którego jest przyzwyczajony i spojrzeć na coś "z boku", tak chłodno i obiektywnie jak tylko się da.
MANOLITO
Faktycznie, Polska nie miała stosów, a za czasów Sarmacji ludzie mogli wyznawać muzułmanizm, judaizm, czy liczne odłamy chrześcijańskie... jednak, za ateizm i łamanie wszelkiej fundamentalnej wiedzy o świecie można było zostać skazany jak każdy inny bandyta; zachęcam zapoznać się z tragiczną historią Pana Kazimierza Łyszczyńskiego. Jeżeli państwo nie miało inkwizycji, to zajmowało się z osobami o innych poglądach w sposób czysto-prawnym.
Temeria zawsze dla mnie była tym odpowiednikiem Polski.
Zważając na rasizm i dyskryminacje i prześladowania mniejszości etnicznych jak i to, że ludność nie jest zbytnio mądra to jednak Redania przypomina Polskę, ale tą dzisiejszą. Jeżeli przyrównujesz Temerie do dawnej Polski to raczej dobre porównanie.
Ja też nie sądzę, aby Sapkowski starał się w miarę obiektywnie przedstawić analogie do rzeczywistej historii. Prędzej po prostu posłużył się częściowo faktami, a częściowo mitami, ideami i stereotypami, które wymieszał tak, jak mu pasowało.
Nie zauważam żadnego nacisku na realizm historyczny w tworzonych przez niego opowieściach literackich.
Generalnie problem poruszony przez redakcję jest niezwykle problematyczny, jeżeli wyjmiemy go z ram fikcji literackiej i przeniesiemy na grunt względnych podobieństw na poziomie zależności religii i władztwa świeckiego. Pomijając nieprawdziwe historie o polowaniach na czarownice, prześladowaniach itd., które po pierwsze nie były ani prześladowaniami, ani pogromami ani niczym innym, jak jedynie walką z rzadkimi przykładami mieszania się ludzi w relacje z siłami demonicznymi, po drugie nie były podejmowane z ramienia Kościoła Katolickiego, tylko władców świeckich, którzy często wykorzystywali pretekst np. czarów by usunąć niewygodne osoby, lub by znaleźć kozły ofiarne w czasach niepokojów. Należy zwrócić uwagę na fakt, że Kościół Katolicki nakazał władcom świeckim przeprowadzać procesy karne, gdzie oskarżony/oskarżona miała prawo się bronić. Co się tyczy kar, to większość kar które były podejmowane na procesach dotyczyły np. zakucia w dyby, płacenia kar finansowych, noszenie specjalnych masek itd., a nie jak się to przedstawia palenia na stosie czy innego ich mordowania.
Co dotyczy relacji państwo-kościół... to przykro mówić, ale troszeczkę wyszedł na jaw niski stopień przygotowania. Biskup czy Arcybiskup nie posiadał żadnej władzy w rozumieniu władzy świeckiej, jeżeli uprzednio władca świecki nie nadał danemu duchownemu latyfundiów, nad którymi duchowy z ramienia władcy świeckiego sprawował władzę, tym samym stając się graczem na arenie politycznej, gdyż od tego momenty mógł on prowadzić politykę jako władca świecki. Prawdą jest że istniały w średniowieczu spory o prymat władzy Kościelnej nad świecką ale to już jest odrębny temat. Wracając do wpływu duchownych na władzę świecką, musimy wyjaśnić, że taka sytuacja była typowa dla krajów zachodu, Francji, Anglii, Niemiec, a w szczególności Niemiec, a która to sytuacja odbiła się czkawką w okresie Lutra, gdzie doszło do głębokich podziałów religijnych i gdzie uchwalono porozumienie na mocy którego każdy podwładny musiał wyznawać wiarę swojego pana feudalnego. Ale to znów kolejny temat.
Osobiście nie znam zbyt dobrze opowiadań o Wiedźminie, jednakże trudno mi iść tak daleko w porównywaniu świata fikcyjnego ze światem realnym. Bo nie ważne, czy Sapkowski chciał nawiązać do Polski i Kościoła Katolickiego czy nie, to trzeba pamiętać, że ludzie którzy są bardziej skupieni na własnej władzy, szczególnie gdy mają legitymację tej władzy np. poprzez wybory, czy religię, często schodzą na złą drogę nie przejmując się ludźmi lecz pieniędzmi i władzą, tak było i w Indiach i w starożytnym Egipcie i w Izraelu, nie mówiąc już o władcach świeckich, którzy też mają swoje za paznokciami. Dlatego podsumowując: uważam, że te porównania są zbyt daleko idące i nie mają zbyt wiele wspólnego z realną sytuacją jaka miała miejsce w średniowieczu na terenach Europy Środkowo-wschodniej.
zrecenzujecie jeszcze raz (Wiedzmin 3:dziki gon) po aktualizacjach jeśli
możecie. a na (xbox one) frame rate nie jest tak uciążliwy w granicach
(26-29) fps.
Dość odważne próba porównania naszego świata i świata fantasy Sapkowskiego. Oczywiście istnieje pewne podobieństwo i zgodzę się że kościół wiecznego ognia jest niejako inspirowany mroczną stroną działań kościoła katolickiego aczkolwiek w świecie Sapkowskiego wierzenia i religia mają bezpośrednie fizyczne oddziaływanie na świat po przez magie czy potwory u nas religia wpływa tylko na kształtowanie się doktryn czy poglądów. Montgomery co do twojej wypowiedzi nie jestem w stanie się zgodzi z tobą jeżeli chodzi o proces i kary ale z chęcią z tobą podyskutuje. Przede wszytki to kościół rozpowszechnił tak zwany proces inkwizycyjny( nie należy go jednak kojarzyć wyłącznie z władza kościelną. Był szeroko wykorzystywany przez władzę świecką od około XIV wieku). Proces ten charakteryzował się przede wszystkim tym że w rękach jeden osoby skupiała się funkcja śledczego, oskarżyciela oraz sędziego. Bez problemu można się domyślić się więc że taka władza prowadziła do nadużyć. Stosowano także tortury a samo przesłuchanie prowadzono za zamkniętymi drzwiami. Możliwość apelacji od wyroku sądu inkwizycyjnego praktycznie nie istniała a jeżeli chodziło o czary to istniały specjalne procedury które zezwalały na skażanie oskarżonego z samego tak zwanego dowodu domniemania, czyli prostych podejrzeń lub poszlaka. Cóż a jeżeli chodzi o kare to wszystko zależało od stanu i posiadanego majątku. Jeżeli byłeś biedny nie było mowy iż będziesz w stanie wykupić się od kary. Nie da się ukryć że w średniowieczu popularna była kara śmierci aczkolwiek to w okresie renesansu szafowano najbardziej okrutnymi kwalifikowanym karami śmierci. W średniowieczu zdecydowanie bardziej wolano aby przestępca zapłacił za swój czyn ale wynikał oto iż nie odróżniano wtedy odpowiedzialność karne i cywilnej a same przestępstwa nie miały raczej charakteru publicznoprawnego.
Wygląda na to, że niektórzy nadinterpretują i mają problemy ze zrozumieniem tematu bo czują się mocno zaatakowani... Tutaj nie mówią o całokształcie kościoła ani też o kościele katolickim konkretnie, tylko ogólnie o pewnych wybrykach w historii całego chrześcijaństwa, które mogły inspirować autora książki no i można w jakiś sposób przyrównać do tego co się dzieje w grze (i niestety takich rzeczy których nie wybielimy nie brakuje o czym każda ogarnięta osoba wie). W grę wchodzi też wpływ kościoła i wiary na ludzi a nie tylko bardzo bezpośrednie działania władz kościelnych, które zwłaszcza z punktu widzenia obecnych trendów moralnych są straszne...
Ta dyskusja była naprawdę bardzo ogólnikowa i niekonkretna prawdopodobnie specjalnie - żeby ludzie się nie spinali za mocno, ale jak widać niektórzy są naprawdę przewrażliwieni i nic nie poradzisz...
@[ 16 ]
Wut? Nikt tu się nie spinał, najbardziej rzeczowe komentarze jakie widziałem ostatnio w necie. Miło się czytało.
Materiał bardzo mi się spodobał. Lubie takie trochę dociekliwsze wgłębianie się w fabułę. Zdecydowanie za mało takich materiałów o grach w necie. Zwykle jak się mówi coś o fabule to: "jest bardzo fajna, głęboka, ma drugie dno" ale nie mówi się o szczegółach.
Ja uważam że trza z dystansem podchodzić do fantasy i ogólnie do fikcyjnych dzieł. Czasem wrażenia jakie dzieła wywołują przy pewnych analogiach mogą przysłaniać fakty. Można by to nawet potraktować jako manipulacje. Ale nie mówię że jest to celowe. Autorzy po prostu chcą coś nam przekazać i robią to budując jakąś spójną całość. Jest to o wiele łatwiej zrobić gdy niektóre analogie nagnie się bardziej niż zwykle. Sami sobie jesteśmy winni gdy wnioski z fikcji przekładamy do rzeczywistości jeden do jeden. Bo założenia dzieła nie muszą odzwierciedlać stanu rzeczy w rzeczywistości, przez to wnioski z fikcji także mogą być fałszywe. I moim zdaniem warto to podkreślić. A to dlatego że wiedźmin dotyka wielu poważnych tematów/problemów i przedstawia je w bardzo sugestywny/wiarygodny sposób (oczywiście gdy przyjmiemy konwencje czarów, potworów itp.).
W temacie twórczości Andrzeja Sapkowskiego przytoczę jedynie słowa jednego z moich ulubionych publicystów:
"Sapkowski ma wielką zręczność w układaniu słów, jest wspaniałym gawędziarzem, ale to, co on pisze, jest puste jak bęben. Wiedźmin, fachowiec do zabijania strzyg i kikimor, po prostu ma przygody, z których wynikają kolejne przygody; skłaniają go one do pewnych refleksji, tyle że generalnie wtórnych wobec Chandlera, a nawet jeszcze starszych facetów. Jedyny przekaz, który znalazłem w Sapkowskim, to jego obsesyjna nienawiść do religii; też chyba mało oryginalna i niezbyt ciekawa."
Jeśli ktoś ma ochotę zabierać się za sensowną krytykę Kościoła, a nie plucie ignoranckim jadem, to zdecydowanie Sapkowski i popkultura w ogóle nie są dobrymi źródłami. :-)
[18] Obsesyjna? W wiedźminach chyba tak; ale już Narrenturm stawia ładną laurkę Świętej Inkwizycji.
spoiler start
Grześ Hejncze
spoiler stop
Jestem niezwykle pozytywnie zaskoczony wysokim poziomem komentarzy pod tym materiałem! Czyli jednak da się komentować bez trollowania i "gimnazjalnych mądrości" ;)
Wielki medal należy się Panom "Liktor" oraz "Montgomery" za niezwykle rzeczowe komentarze świadczące o sporej wiedzy i przygotowaniu do tematu!
Co do Sapkowskiego to strasznie słabe z jego strony, że zamiast skupiać się na tym, w czym na prawdę jest dobry czyli na tworzeniu fantasy, uzewnętrznia dodatkowo swoją niechęć do kościoła w opowiadaniach. Gloryfikacja pogaństwa, krytyka kościoła... według mnie "Redzi" świetnie się wpasowali z Wiedźminem w nurt wszechobecnej laicyzacji społeczeństwa z jaką mamy do czynienia obecnie.
Arookun: kiedy Sapkowski się ukladał pod New Age - a było to w latach 90 kiedy plebs odkrywał anryklerykalizm - mozna jeszcze było mówić o zachłyśnięciu się nowością.
Mnie się wydaje, że "laicyzacja" to mało powiedziane. W ostatnim czasie obserwuję coraz bardziej agresywną kampanię przeciw chrześcijaństwu i cywilizacji łacińskiej. Łatwo teraz wskoczyć na salony przez wytarcie sobie mordy wiarą katolicką czy celową prowokację wymierzoną w konserwatywne światopoglądy. A będzie już tylko gorzej, bo przecież już nawet w szeregach duchowieństwa (i to nawet w rangach biskupich) wyłażą na wierzch skrajni odstępcy.
W sprawach mediów (i choćby Wiedźmina 3) problemem jest moim zdaniem nieumiejętność odróżnienia rzeczowej krytyki od w/w wycierania sobie mordy bądź zwykłej nienawiści do czegoś. Nie podoba mi się to, że nie dano nam skumać się z kościołem Wiecznego Ognia, a samej organizacji nadano charakter tyrana i zbrodniarza. Ta jednowymiarowość do dzisiaj pozostawia mi niesmak po trzecim Wieśku. Miałem nadzieję, że dokonamy jakiegoś wyboru, tym bardziej, że w poprzednich częściach działy się rzeczy, które tworzyły sensowny grunt pod rozterki w stylu magia kontra wiara. A ta gloryfikacja pogaństwa, o której wspomniał wyżej kolega Arookun, przy jednoczesnym atakowaniu wierzeń/religii monoteistycznych jest po prostu śmieszna i, jak to mawia pewien znany dziennikarz, "nie dodaje się" na poziomie logiki. Zmiany w ekipie deweloperskiej RED-ów chyba nie do końca wychodzą serii na dobre.
Odnośnie tego, co napisał DoomTdays. Nie można się nie zgodzić z tym co powiedziałeś, że istniała taka zależność dotycząca nadużyć płynących ze skupienia całej władzy w rękach jednej osoby, lecz co jednak istotne należy zwrócić uwagę na typowe w tamtym czasie myślenie dotyczące władzy. Osoby będące władcami, zarówno królowie jak i pomniejsi władcy posiadali Boskie namaszczenie, które szczególnie wynikające m.in. ze starych germańskich tradycji nadawało władcy niemalże nieograniczoną władzę, co tym samym dawało władcy niemalże dogmat nieomylności. Trudno się więc zdziwić, że taki władca gdy wybrał sędziego, który miał daną sprawę osądzić popierał jego wyrok i nie przewidywał możliwości odwołania się od niej. Tak na chłopską logikę... po co? Jeżeli władca wiedział dobrze kogo posłać, znaczyło że ten człowiek dobrze osądzi.
Co tyczy się czarów, to trudno było złapać kogoś na gorącym uczynku, a zważywszy na ówczesny stopień i jakość zbieranych dowodów rzeczowych, opierano się głównie na zeznaniach świadków itd. Trudno więc z dzisiejszej perspektywy oceniać te metody śledcze. Inaczej jest w przypadku tortur, które mimo iż były dozwolone, to nie były zbyt dobrą sprawą, gdyż ludzie przyznawali się nawet do niepopełnionych czynów byle by nie być dalej torturowany. A co do kary śmierci to się nie zgodzę z Twoją opinią, gdyż z tego co pamiętam, to były przypadki dość rzadkie, ale dopóki nie przytoczę jakichś danych, to nie chcę robić za eksperta ;)
Wy tu staracie się udowodnić że Geralt jest nie wierzący bo religia jest zła. Ale czy trochę nie ma znaczenia co pokazuje też gra że większość bóstw i wierzeń w tym świecie dla Geralta ma całkiem realne uzasadnienie. Zdarza się przecież trafić na wieśniaków wyznających właśnie potwory za lokalne bóstwa. Motyw wiedźm z bagien np. Kościół i religia wiecznego ognia nie posiada w zasadzie takiego bóstwa poza samym symbolem ognia i samymi dogmatami które już na wstępie dyskryminują samego Geralta. Pamiętajmy w jakim uniwersum toczy się historia. Ja zawsze miałem wrażenie że opisane wierzenia i bóstwa mogły naprawdę chodzić po tym świecie i posiąść taki status choćby dzięki magicznym mocą. Dla mnie było to logiczne bo pamiętajmy że ludzie nie pochodzili z tego świata a wiec geneza tych bóstw była raczej podejrzana. Trochę mnie to zawsze raziło że wszyscy w zasadzie wiedzieli o tym fakcie ale w żaden sposób nie przeszkadzało i nie wpływało na wierzenia. No ale taka natura człowieka. Jak trwoga to do boga. Tyle że wiedźmin nie człowiek ;)
@Montgomery: mogę się mylić, ale z tego, co wiem, to w średniowieczu nie wytaczano procesów o czary, bo stanowisko Kościoła było takie, że czary nie istnieją, więc nie można było za nie sądzić. Zgodzę się ewentualnie, że jakieś lokalne samosądy mogły mieć miejsce. To dopiero głupota renesansu i wydanie Malleus Maleficarum zaczęło polowanie na czarownice. W średniowieczu to jedynie heretyków palono na stosach.
Ale palenie kobiet przez Kościół jest takim samym dogmatem religii gender jak palenie w Jedwabnem dla czytelników GW. Niestety i jednym i drugim trzeba schlebiac aby rozsupłali sakiewkę. Stąd akcenty w popkulturze stąd i ten nieszczęsny materiał na tvgry.
@yareqp w jednym z wczesniejszych komentarzy pisałem o książce "Bestiariusz Słowiański" nie wiem czy sam Sapkowski korzystał z takich źródeł przy kreacji tego świata, ale Redzi tak. Opisane są w nim mityczne stworzenia w kulturze słowiańskiej i w jakiś uproszczony sposób przybliża mentalność i psychikę ludzi średniowiecznej epoki, więc np: dziecko w nocy płakało bo męczył go zły duch "Maruda", gdy dzieci były niegrzeczne to pewnie dlatego, że "Mamuna" je podrzuciła, ludzie umierali na zarazę bo "Morowa Dziewica" przechadzała się po polach. Ludzie często tłumaczyli niezrozumiałe dla nich rzeczy mocami nadprzyrodzonymi. Nie jestem w stanie powiedzieć czy większość społeczeństwa dawała wiarę w takie rzeczy i czy tłumaczyli procesy zachodzące na świecie i w społeczeństwie w taki sposób. Część na pewno i ślady po tym zachował się do dziś. A Redzi zaadoptowali taki model społeczeństwa na potrzeby świata wiedźmińskiego przy tym zakładając, że potwory, czy magiczne istoty rzeczywiście istnieją, więc w tej rzeczywistości powodem płaczu małego dziecka faktycznie może być zły duch nie to, że jest głodne i zmarznięte. Więc tak samo bożki jakie czczą chłopi faktycznie mogą istnieć i mieć fizyczną postać.
@Meehovv Chyba należy pamiętać, że w czasach średniowiecza Kościół był dość oderwany od swoich wyznawców, czy samych księży. Jeszcze w XIII wieku zdarzali się księża, którzy nie znali miewali żony, dzieci i sprzedawali odpusty, większość prostych ludzi miała ograniczony dostęp do nauk kościelnych bo liturgie były odprawiane w łacinie, w Polsce dopiero za czasów Jakuba Świnki się to zmieniło. To że Rzym nie uznawał istnienia magii, czy czarownic nie znaczy, że niedouczeni kapłani, czy świeccy możnowładcy w nie nie wierzyli.
No to mówiłem, że lokalne samosądy się pewnie zdarzały. :-)
Ech lud Skellige wierzy w Nordycki pantheon. Hemidall/Kambi/Freya i cała reszta.
Już myślałem, że to koniec. . Dwa dni żadnych nowych materiałów o Wiesiu ;( miałem już ze sobą skończyć. . A TU KURWA BUM!!! Z GRUBEJ RURY! Kocham Was :*
@Meehovv tutaj nie chodzi o czary jako o magię jaką znamy z gier czy filmów fantazy. Tutaj bardziej chodzi o paktowanie z diabłem, rzucanie uroków oddawanie się mocom demonów itd. Choć jak jest napisane w literaturze, Kościół Katolicki, tak jak np. Żydzi i muzułmanie potępiali magię, jako zbiór symboliczno-rytualnych czynności, mających na celu zawładnięciem lub pożyczeniem sił nadprzyrodzonych od istot wyższych, bóstw, demonów duchów. Nie chodzi o to czy Kościół wierzył w magię czy nie, ale potępiał wszelkie przejawy jej stosowania, które to przejawy były czymś nagminnym w ludowych wierzeniach, które trzeba było przez bardzo długi czas wypleniać z wierzeń ludowych. Ale prawda też jest taka, że za paktowanie z diabłem też należał się stos, zarówno dla heretyków jak i dla czarownic, choć przyznaję rację iż czarownice były palone głównie w renesansie.
@futurekaze nie mogę nie zgodzić się z dużo częścią Twojej wypowiedzi na temat wierzeń ludowych. Jest jednak jedno ale, mianowicie musimy zwrócić uwagę, że całe nasze otoczenie przesiąknięte jest światem duchowym, zarówno nasi osobiści Aniołowie Stróżowie, święci czy inni Aniołowie krążą po tym świecie. Jest też prawdą, że demony i inne złe duchy też nie próżnują i też się panoszą po tym świecie. Już o tym wspominałem pod materiałem z Egzorcysty, który stworzyła ta wspaniała redakcja tvgry.pl. Należy pamiętać, iż działanie demonów w codziennym naszym życiu jest czymś niestety naturalnym, i że demony nie próżnują, bo muszą się wykazywać swoim zaangażowaniem w pracy na rzecz zniszczenia ludu Bożego. Warto posłuchać co na ten temat mówi ks. Piotr Glas, wieloletni egzorcysta.
Co tyczy się rzekomego oderwania Kościoła od ludzi, to niestety muszę się nie zgodzić z Tobą. Zważywszy na naprawdę niski poziom alfabetyzmu w średniowieczu, gdzie wielu władców nie potrafiło czytać ani pisać w języku w którym mówili, trudno było wymagać, by zwykli prości chłopi potrafili to robić. Nie da się ukryć, że łacina przeszkadzała prostym ludziom w przeżywaniu mszy św. Choć pozwalała robić to czego nie ma dzisiaj, tj. pojechać do dowolnego kościoła i pójść na mszę, gdzie dokładnie mówi się te same słowa, po łacinie. Więc w 100% wiesz na jakim etapie mszy jesteś, co nie jest dziś możliwe dzięki wprowadzeniu do liturgii języków narodowych. Myślę, że najlepszym przykładem, iż łacina była czymś dobrym, było ujednolicenie liturgii i mszałów, które przez wiele lat dzieliły kościół. Bardzo często powstawały lokalne synody mające na celu ujednolicenie lokalnych liturgii, by ludzi czuli iż są jednością w Kościele. Błędem było to, iż łacina nie była w powszechnej edukacji, tak jak jest np. w islamie, gdzie każdy muzułmanin musi umieć modlić się po arabsku.
A co do dzieci i żon, prawda że kościół musiał zmagać się z tą plagą, z którą już w X w. zaczęto się rozprawiać dzięki papieżom, którzy widzieli, że to do niczego dobrego nie prowadzi. Nasi bracia odłączeni, tzw. ortodoksi nadal praktykują małżeństwo duchowieństwa, oczywiście pod pewnymi warunkami, jednakże co pragnę podkreślić, proceder ten jest praktycznie marginalny teraz, co należy uznać za wielki sukces reform z przed dziesięciu wieków.
Montgomery absolutnie się zgadzam jeżeli chodzi o to iż władcy legitymizowali swoją władze za pomocą religii, był to zresztą jeden z ważniejszych powodów dla których władcy europejscy przyjmowali chrześcijaństwo. Dużo łatwiej kontrolować państwo jednolite religijne niżeli pełne różnych wierzeń. Chrześcijaństwo niosło za sobą także dość duży rozwój w dziedzinie prawa, filozofii i innych nauk. To z ramienia kościoła powstawały w końcu uniwersytety i to kanonicy, glosatorowie oraz komentatorzy przyczynili się do odrodzenia i rozpowszechnienia prawa rzymskiego. Jeżeli chodzi o czary to wcale nie trzeba było nikogo łapać na gorącym uczynku. Jak pisałem wystarczył tylko dowód domniemania. Sam proces o czary był wszczyna po przez zawiadomienie sędziego-inkwirenta o przestępstwie. Jasne iż osoba torturowana może przyznać się do wszystkiego i o to częściowość w tym chodziło po za tym przyznanie się do winny było królową dowodów w tamtych czasach( dziś oczywiście jest to ważny dowód ale nie powoduje on iż sprawa się kończy). Za czary z góry karana bardzo surowo.
Jeżeli chodzi o wierzenia i przesądy to jestem sceptykiem nie wierze w demony, duch czy inne mistyczne stwory i zgadzam się z futurekaze że wierzenia i wiara w mistyczne moce pozwalała na pewne oswojenie się ze zjawiskami niezrozumiałymi dla ludzi w tamtych czasach.
@Montgomery @DoomTday Ja z kolei nie wykluczam możliwości istnienia płaszczyzny duchowej w świecie, wierze w nią, ale nie wierze w jej tradycyjne uproszczone przedstawianie, a raczej w to, że istnieje jako sfera energetyczna, na którą w pośredni i najczęściej nieświadomy sposób oddziałujemy emocjami. Demona widziałbym jako coś co sprawia, że w jakimś miejscu czujemy niepokój, lęk, może mamy halucynacje, co bezpośrednio może się łączyć z polem magnetycznym danego miejsca. Związek przyczynowo skutkowy i karma też mają tu znaczenie. Nie twierdzę, że wierzenia Słowian za każdym razem znajdowały uzasadnienie, ale przez tysiąclecia wiele cywilizacji wytworzyło jakieś systemy wierzeń i choć z jednej strony można je tłumaczyć potrzebami psychologicznymi i społecznymi nie skreślałbym możliwości, że mają podłoże interakcji ze sferą duchową, energetyczną i osobiście wierze, że energia jest jedną z gałęzi nauki, o której po prostu mało wiemy, a przynajmniej w akademickich ramach, możliwe, że nigdy jej w pełni nie zgłębimy, a ma ona wpływ na biologie i fizykę.
Kiedy pojawi sie material na gry online na temat wcisnietej na sile do gry homoseksualnej propagandy ? Oraz wywiad z autorami gry czy byl to ich autorski pomysl by gorliwie wcielac w zycie poprawnosc polityczna, czy moze na ten fakt mialy wplyw zakulisowe dzialania organizacji dzialajacych w homolobby ? W tym kontekscie nalezaloby rowniez wspomniec o razacym naruszeniu zasad PC (politycznej poprawnosci) poprzez niewystarczajace umieszczenie mniejszosci etnicznych w swiecie gry, co wytkneli pewni PC-nazisci.
Bardzo ciekawy materiał i świetne przygotowanie Pana po lewej! Dobra robota! ;)
http : // i.imgur.com / FJphH0u . png Ktoś zauważył podobieństwo jednego z hierarchów Kościoła Wiecznego Ognia do Jana Pawła II
Temat na materiał bardzo dobry, ale wnioski przyjęte przez redaktorów są błędne. Dziwię się trochę redaktorowi Gambrinusowi, skoro jako historyk z wykształcenia (tak przynajmniej kiedyś pan redaktor o sobie wspomniał) tak płytko podchodzi do tematu.
Praktycznie wyczerpując temat, wszystko bardzo dobrze opisali użytkownicy Liktor, Montgomery i Meehovv z czego szczerze gratuluje i się cieszę.
Ale to jest niestety smutną prawdą, wątki w grach czy książkach i filmach koncentrujących się na czarnej legendzie Kościoła Katolickiego i Inkwizycji szczególnie w epoce średniowiecza są we współczesnych nam czasach bardzo modne.
A co do Wiedźmina 3, niestety scenarzyści po prostu poszli na łatwiznę w tych sprawach. Może wzorowali się na ujęciu tych kwestii w w powieściach Sapkowskiego, czy po prostu sami wpadli na ten pomysł, żeby po prostu gra stała się bardziej popularna. Ale jednak kiedy w Wiedźminie 1 czy 2 kwestie te były bardziej otwarte to w 3 części wszystko jest jasne i klarowne.
Hur dur Polskie obrażajo.
Jakim trzeba być wyklętym, żeby w fikcyjnym tworze kultury dopatrywać się ataku na Polskę i kościół katolicki.
Bardzo ciekawy materiał!
Osobiście uważam, że nie da się znaleźć analogii 1:1 między światem Geralta a światem realnym, nie mniej jednak można pokusić się o najbardziej prawdopodobne interpretacje.
Myślę że Temeria to odpowiednik pogańskiej Polski, w której przez stulecia popularne były ludowe wierzenia. Natomiast Redania to raczej odpowiednik Rusi Moskiewskiej, a jej barwy i symbole są tylko dla zmyły.
Dlaczego? Ponieważ istnieje mnóstwo analogii - pozornie niezależny Novigrad bardzo przypomina Republikę Nowogrodzką. Radowid Srogi to odpowiednik Iwana Srogiego, który zdobył Nowogród.
Redania i Temeria to Królestwa Północy, tak jak Rusini i Polacy to Słowianie.
Redania cechuje się ciemno grodzkim zamordyzmem, fanatyzmem religijnym, brakiem kultury i intelektualizmu, dławieniem wolności poglądów, to kraj analfabetów przywiązanych do dogmatu. W przeciwieństwie do Zachodniej Europy XIII - XIV w. Ruś była kulturowo pusta, tak jak Redania. Łowcy czarownic przypominają trochę XVI-wieczna opricznine.
Zatem również Kościół Wiecznego Ognia przypomina Cerkiew ruską, w której władca miał bardzo dużo do powiedzenia, jak Radowid.
Sam Geralt choć neutralny religijnie, jest jednak najbliższy wrażliwości pogańskiej, temerskiej, zwłaszcza że magia to dla niego chleb powszedni.
