Nie wiem nawet jak to skomentować. Niezły pajac z Żyrinowskiego
rownie dobrze Giertych moglby proponowac Chinom, Mandzurii i Nepalowi rozbior Rosji..
Myślę, że można przy okazji uzgodnić szczegółowy przebieg granicy polsko-chińskiej na Uralu.
Tyle osob powinno byc zadowolonych, w koncu chcieli polskiego Lwowa, zwlaszcza fani Maksa Golonko. Moze w zamian oddamy Suwałki z monterą Rosji lub Białorusi?
Powiedzmy sobie szczerze - gdyby Putin rządził w Polsce część prawomyślnych była by w 7niebie. Podobnie z marzeniem "odzyskania" ziem wschodnich - gdyby to "nasz" Putin wyprawił się pod Lwów, Wilno czy Zaolzie - to środowiska wokół Terlikowskiego i Karnowskich świętowali by podobnie jak to ma miejsce w Moskwie.
gdyby to był 1945 to moglibyśmy poważnie to brać pod uwagę, dziś taka propozycja jest nie na miejscu
jak powiedział stary góral,
Polska bedzie aż po Ural
za Uralem będą Chiny
was nie będzie, skur***syny
Nie pajac z Żyrinowskiego, tylko konkretny, konsekwentny zadymiarz. To, że propozycja jest idiotyczna i zabójcza nie ulega wątpliwości.
Nawiasem mówiąc, już więcej szans powodzenia miałoby dogadanie się z Chinami celem podziału Rosji. I może tak byłoby lepiej dla świata.
Kolonko by brał.
Nie lubię go ale z tym Putinem i granicami to miał nosa.
Nadszedł wreszcie czas aby upomnieć się o dziedzictwo Beniowskiego.
Kolonko rzeczywiście prorok. Zobaczycie odzyskamy nasze ziemie! Wiele ukraińców posiada polskie korzenie co podsyca sam fakt! Lwów będzie nasz. Oglądajmy i wspierajmy maxtv, Kolonko się nie mylił! Idźmy za jego słowem! Wspierajmy najlepszą telewizję na świecie, maxTV jedyna dobra polska telewizja!
Żyrinowski szuka jelenia w postaci Polski, aby nam opchnąć biedę i przeszkadzających Rosji nacjonalistów.
Już raz wspólnie z Hitlerem zagrabiliśmy ziemie sąsiada, precedensu by nie było. Zresztą, skończyłoby się podobnie.
Czy ktoś traktuje Żyrinowskiego poważnie?
(22) który to sąsiad dwadzieścia lat wcześniej zagarnął je siłą zabijając ponad setkę naszych żołnierzy (w tym rozstrzeliwując jeńców) my w 1938 nie zabiliśmy ani jednego czecho-słowaka, i ograniczyliśmy się wyłącznie do terenów odebranych nam siłą - spór o Zaolzie nie zaczął się w 38 - poza tym przez ten ruch, durnie z czechosłowacji zaprzepaścili okazje wejścia w sojusz militarny z polską
[25] - idąc twoim tokiem rozumowania: ZSRR w 1945 zabrało nam kawał ziemi na wschodzie rozstrzeliwując, gwałcąc, grabiąc cały kraj, więc podział Ukrainy byłby tylko kolejnym elementem sprawidliwości dziejowej...
W ten sposób, historycznymi resentymentami, można uzasadnić każdą wojnę. A, że Polacy, przy okazji tej debilnej napaści, usprawiedliwili zabór Czech przez Hitlera, to sprawiedliwie potem III Rzesza nam za to podziękowała. I po raz kolejny nasz rząd okazał się być pełen pożytecznych idiotów.
Myślę, że jednym z celów tej wypowiedzi Żyrynowskiego było zagranie na przedwojennych resentymantach, a w dalszej perspektywie - obudzenie nastrojów nacjonalistycznych, i w efekcie skłócenie Polaków z Ukraińcami.
[8] - Eredin -dobry wierszyk :)
Ahaswer-->gościu jest przewodniczącym Dumy, to chyba cos jak u nas marszałek sejmu wiec to nie jest byle jaki świr tylko ktos kto ma znaczenie. No i wątpie czy przewodniczący Dumy moze sobie takie pisma bez porozumienia wysyłać. Nie ten szczebel.
Ale nie porównujcie proszę rosyjskiej Dumy do polskiego Sejmu. U ruskich parlament zawsze był kadłubowy. A jaka izba, taki marszałek.
Co nie zmienia faktu iz jest to cwane zagranie polityczne.
Skierowane po rowni do ukrainskich nacjonalistow ktorzy conajmniej niezbyt Polakow lubia jak i do polskich nacjonalistow. Tych samych ktorzy dopiero co chcieli zdobywac Lwow a teraz maja rozdwojenie jazni i "musza" popierac Ukraine bo przeciez Rosja to ich glowny wrog.
A co tej niewinnej biednej Polski to wrecz szkoda slow.
W 1920 roku to my owszem toczylismy w jakims tam stopniu wojne obronna z bolszewikami (a tak naprawde to bylismy w niej rowniez agresorami nawet jesli w efekcie w jakims momencie bronilismy Warszawy). Ale w tym samym momencie wystepowalismy jako agresorzy wobec sasiadow... Odzyskujaca niepodleglosc Litwa musiala sie bronic przed agresja Polski. To samo w jakims stopniu tyczylo sie Ukraincow ktorzy znalezli sie posrodku pomiedzy dwoma agresywnymi panstwami chcacymi grabic ich ziemie.
Sprawa wziecia udzialy z Hitlerem w rozbiorze Czechoslowacji to juz oczywiscie "sluszny i usprawiedliwiony krok".
Ale dokladnie taka sama de facto akcja ze strony ZSRR w stosunku do naszych wschodnich zdobyczy z 1920 roku to juz nieusprawiedliwiona agresja.
I zebysmy sie dobrze zrozumieli forumowi krzykacze "patrioci". Nie usprawiedliwiam Sowietow, tym bardziej biorac pod uwage zbrodnicze ich dzialaniach na tych terenach. Jednak faktem jest, jak by tego nie przedstawiali patrioci od siedmiu bolesci z "wiedza" historyczna, iz Polska juz wtedy, tak jak w naszym przypadku Czechoslowacja, de facto nie istniala. Odizolowane punkty oporu nie mialy zadnego znaczenia. Nasza armia w wiekszosci zostala rozbita w ciagu kilku pierwszych dni wojny i pojedyncze ugrupowania nie tworzace zadnego jednolitego frontu nie mialy praktycznie znaczenia.
Wiec bez problemu mozna postawic znak rownosci miedzy dzialaniami "bohaterskiej, uczciwej i honorowej" Polski jak i Sowietow. Oba kraje w porozumieniu z Hitlerem dokonaly zbrojnej napasci na sasiadow by zdobyc tereny utracone w wyniku wczesniejszych porazek.
Zaolzie to ziemie historycznie polskie oraz do dnia dzisiejszego polskojęzyczne. Czy w 38 mieliśmy rację ? Moglibyśmy odpuścić i co by to zmieniło ? Czesi byliby bardziej przyjaźni ? Nie sądzę.
Jeśli już coś im się należałoby to znaczna część kotliny kłodzkiej i ogonek ze Szklarską Porębą. Akurat te ziemie NIGDY nie były nasze.
Ale nie potępiajmy siebie za 38 rok.
Ale tenże sam Śląsk wcześniej Czesi nam zabrali. A konkretnie w 1919.
Z tego co kojarzę, księstwo Cieszyńskie w XIV wieku złożyło hołd królowi Czech i od tego czasu było uważane jako za część korony Czeskiej.
Natomiast ludnościowo większość stanowili tam Polacy.
Zwłaszcza, że w 38 odebraliśmy tylko to, co Czesi wzięli nam siłą wykorzystując nasze uwikłanie w wojnie z bolszewikami. Nie wspomnę też o tym, że Czesi w swym rewolucyjnym amoku przez cały czas trwania tej wojny niezmiennie nie przepuszczali transportów z bronią zakupionych przez nasz rząd u tzw. "sojuszników".
Co do Litwy to sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana niż starają się wmawiać nam koła lewackie.
Zresztą propozycja Rosjan to zwykła prowokacja, która z całą pewnością skończyła by się kolejnym uzależnieniem Polski od ruskich. Przypomnę, że tak długo, jak Ukraina nie jest w objęciach ruskiego niedźwiedzia, tak długo my mamy szansę zachować niezawisłość polityczną wobec ruskich. Inna sprawa, że obecnie mamy rządy, które umyśliły sobie, że od zależności wobec ruskich uchronią nas jedynie oddając nas w ręce Niemców. Innymi słowy leczą nas z cholery zaszczepiając nam dżumę.
A dlaczego nie potępiać idiotycznych rządów w Polsce przed II wojną? Ówcześni politycy niespecjalnie interesowali się czymkolwiek poza partyjnymi gierkami - niewiele różniąc się od tych współczesnych. Co nam dało zajęcie Zaolzia? Poza historycznym powodem do wstydu? To był ogromny polityczny błąd.
W 1968 ponownie wkraczamy do Czechosłowacji, a mogliśmy odmówić - Rumunia tak zrobiła.
Na chłodno analizując fakty - wystarczyło nie dać się podpuszczać jak dzieci angolom i francuzom i w 1938 dogadać się z Hitlerem i uderzać na ZSRR. Autostrada, Gdańsk? Przecież bez sensu było o to toczyć wojnę.
Tak samo bez sensu Rosja zajęła Krym, do którego będzie ciężką kasę teraz dopłacać. Dla Ukrainy to tylko wielka ulga w wydatkach budżetowych będzie.
W sprawie interwencji w 1968 jedna osoba dokonała w geście protestu samospalenia.
Też uważam to za duży błąd.
W 1968 ponownie wkraczamy do Czechosłowacji, a mogliśmy odmówić - Rumunia tak zrobiła.
bardzo smieszne.
Polska byla wasalem ZSRR i slepo wykonywala rozkazy z Moskwy.
NIezaleznie w jakie szaty teraz sie stroja minioni bonzowie.
wystarczyło nie dać się podpuszczać jak dzieci angolom i francuzom i w 1938 dogadać się z Hitlerem i uderzać na ZSRR. Autostrada, Gdańsk? Przecież bez sensu było o to toczyć wojnę.
zmien dilera albo naucz sie historii.Niemcy uwazali nas za podludzi i jednym z glownych celow bylo zajecie polski a nie dogadywanie sie z parchami za jakich nas uwazali.
Polska byla wasalem ZSRR i slepo wykonywala rozkazy z Moskwy.
A Rumunia była niezależna, tak? :) Nawet w układzie warszawskim, były dopuszczalne pewne warianty startegiczne. I tak np. w latach 80-tych to Rumuni mieli zapędy pacyfikacyjne wobec nas.
Belert--> poczytaj sobie o stosunkach polsko-niemieckich w 1938 roku i przestano sie kompromitować swoją wiedzą wyniesioną z filmów "historycznych". Głównym celem Hitlera NIGDY nie bylo zajęcie Polski a zniszczenie bolszewików którego to zniszczenia chciał dokonać dogadujac sie z nami.
Hitler uważał Piłsudskiego wręcz za bohatera o czym wie każdy kto chociaż troche interesuje sie historią.
Belert ma oczywiście racje. Każdy kto choć trochę liznął historii to potwierdzi :)
Hitler, owszem, chciał napaść na ZSRR, ale nie tylko na nich, czego przebieg IIWŚ dobitnym dowodem. Pojęcie lebensraum jasno obrazuje aspiracje terytorialne Niemców na wschodzie. Niemcy chciały stworzyć tysiącletnie imperium na terenie większej części Europy. Pozostałe kraje miały być wobec Niemiec wasalne. Tymczasowo zgodzono się na utworzenie Słowacji (po drugiej stronie Tatr) oraz Chorwacji (na Bałkanach), ale docelowo nie przewidziano hodowania słowiańskich państewek w samym środku "niemieckiej przestrzeni życiowej". Byłoby to czymś absurdalnym. Niemcy miały rozciągać się po Dniepr, a ostatecznie aż po Ural. Osobom słabo znającym historię polecam zapoznać się z planami nazistowskimi z okolic 1936 roku (w tym czasie formalne relacje polsko-niemieckie były kwitnące). Hitler miał jedną cechę uroczą - NIGDY nie dotrzymywał słowa. Polsce mógł obiecać cokolwiek, w zamian za użycie w charakterze mięsa armatniego polskich wojaków w walce z komunistami. Ale gdy cel zostałby osiągnięty, Polska byłaby zawalidrogą. Nikt chyba nie przypuszcza, kto choć minimalnie zna historię, że Hitler pogodziłby się z przynależnością Kraju Warty do Polski. Z drugiej strony tylko zdrajca Polski poszedłby na układ z Hitlerem, na bazie którego tracimy kolebkę naszej państwowości, z Gnieznem i Poznaniem na czele.
W armii niemieckiej dominowała stara gwardia pruska, która stosunek do Polski i Polaków miała skrajnie negatywny.
Nie pogodziła się z utratą ani piędzi pruskiej ziemi. Za rządów Hitlera zwyciężył pragmatyzm. Poprawiono relacje z Polską, zakończono wojnę ekonomiczną z naszym krajem, ale w głębi duszy ogromna pogarda pozostała wśród znacznej większości elit niemieckich. Zresztą bezkompromisowy terror jaki rozpętali Niemcy na ziemiach słowiańskich (w odróżnieniu od okupowanych ziem romańskich i nordyckich) oddaje nieco prawdziwy stosunek Niemców do wschodnich sąsiadów.
Posty typu [34] pokazują naprawdę przerażającą tendencję ludzi odrealnionych, żyjących w podręcznikach i rozpamiętujących mity o wielkiej historii narodu polskiego... Bardzo niebezpieczny element, przestrzegam.
Gdyby analizować to gospodarczo, to nie mam do tego odpowiedniej wiedzy, ale na pewno po przyjęciu takiego kawałka ziemi (tj. Lwowa i okolic żeby sie to kleilo terytorialnie), ale na pewno jako panstwo szybko odnotowalibysmy spory regres gospodarczy. Potem mozliwe by byly dwa scenariusze - albo koniecznosc odbudowy doprowadzilaby do malego odzycia gospodarki jak przy narodowej mobilizacji na Euro 2012, albo nie. To zupełnie inny projekt, bez twardego deadline'u, więc raczej nie. Cały kraj cofnąłby się w rozwoju do daj Boże 2004, na co polscy politycy nigdy nie pójdą, bo ich interesuje perspektywa góra czteroletnia, a nie długofalowe budowanie przyszłości. A dłuższa perspektywa, żeby to się opłaciło? Czy forumowicze by tego w ogóle dożyli?
Ja w każdym razie na pewno chodziłbym po mieście z manifestem "Nowe iPhone'y na kieszeń każdego Polaka, zamiast nowej starówki w granicach Rzeczpospolitej".
A to tylko gdybanie o gospodarczych korzyściach odbudowy ukraińskiego bidula z naszej kieszeni, przecież to ma same wady na arenie międzynarodowej i społecznej - utrata wiarygodności, nacjonalizm, spiskowanie z Rosją, zbliżanie się do Rosji, naruszanie świętości granic, problemy w UE, problemy w Nato, casus beli Ukrainy przeciwko nam, casus beli dla Rosji, obroncy Ukrainy, itd. Lwów i okolice pomimo pięknej tradycji to brud, syf, bieda, ale największa bieda tkwi w mentalności mieszkających tam ludzi. Cywilizacja zgoła odmienna od zachodniej.
Samo takie gadanie Żyrinowskiego (skala zresztą taka sama jak gdyby Lepper proponował Chinom i Japonii wspólny rozbiór Rosji) jest już niebezpieczne dla naszego wizerunku i trzeba stanowczo się od głupka odżegnywać
Doutzen - Twoja wiedza o Ukrainie pochodzi chyba z amerykańskich horrorów klasy B. Najśmieszniejsze by było, gdyby się okazało, że nigdy na Ukrainie nie byłeś. Takie opinie o Ukraińcach zazwyczaj wygłaszają ludzie, którzy nie mają o nich zielonego pojęcia albo opierają się na historycznych stereotypach.
Ukraińcy z zachodu to Europejczycy pełną gębą. Nie znam nikogo, spośród osób często tam bywających, kto by miał inne zdanie. Z pewnością do Ukraińców (z zachodu) nam kulturowo i mentalnie bliżej niż do Francuzów czy Włochów.
no niestety, bywałem na wschodniej i zachodniej Ukrainie, poznając nocne życie i złe strony tego państwa, to nie są źli ludzie, ale zepsuci przez komunizm i wyprani z jakiejkolwiek klarownej tożsamości narodowej
Doutzen - moje doświadczenia są skrajnie odmienne (cały czas mówię o zachodzie kraju). Ukraińcy są w pełni świadomi swojej europejskości. W Polsce mieszka ich blisko pół miliona (niektóre szacunki mówią o nawet milionie). Żadna inna nacja nie asymiluje się u nas tak łatwo, jak właśnie Ukraińcy.
Dlatego jestem zwolennikiem pomagania im w drodze do europejskości, choć Ukraina w UE nie leży tak naprawdę gospodarczo w naszym polskim interesie. Ale na pewno udział w rozbiorach czy nawet myślenie głośno o odzyskiwaniu Lwowa nie pomoże ani nam, ani Ukraińcom.
Nikt tu nie mówi o udziale w rozbiorze Ukrainy, nie licząc Żyrinowskiego, którego chyba nikt nie traktuje poważnie.
Pozostaje mi się zgodzić z Ahaswerem - chyba z żadnymi sąsiadami nie łączą nas tak zażyłe stosunki (międzyludzkie).
"zdziczały naród", "sowiecka mentalność" - typowa opinia ludzi, którzy Ukraińców kojarzą z UPA i hajdamakami.
Doutzen - o odzyskiwaniu Lwowa mogą myśleć najwyżej elementy nacjonalistyczne, nikt inny nie bierze tej propozycji na poważnie.
Doutzen -> podpisuje się pod tym, to co komunizm zrobił z tych ludzi to czysty horror, oczywiście poznałem sporo wyjątków ale całkowity obraz pozostaje ten sam.Ukraińcom brakuje tyle do europejskości co egipskim rządom do demokracji.Nie jest to tylko moje zdanie ale zdecydowanej większości ludzi których znam i byli na Ukrainie .
Teoretyzujac: Ruskie wchodza na wschodnia Ukraine no bo czemu nie. Ukraina popada w kompletnych chaos. Zachodnia Ukraina oglasza niepodleglosc na wzor Krymu no bo nie chca uczestniczyc w tym calym balaganie.
I jakie oni maja w tej chwilii opcjie?
- kraj stowarzyszony z UE bez szans na przyjecie przez conajmniej 50 lat
- Federacja z Polska i szanse na dotacje unijne na podciagniecie poziomu.
Mozliwe?
Oczywiscie pomijam nacjonalistow i ich nienawisc do wszystkiego co polskie.
Przy pomocy Żyrinowskiego Putin próbuje zasiać nieufność i odświeżyć stare waśnie z Ukrainą. Niby nikt Żyrinowskiego nie bierze na poważnie ale jego szczekanie poszło w eter i jakieś tam ziarna zasiało.
Ahaswer - nie masz zielonego pojecia o historycznych faktach - weź się chłopcze trochę doucz ze źródeł. Potem możesz się kompromitować powtarzając propagandowe brednie.
Z dokumentów jasno wynika, że przed 1938 mogliśmy spokojnie dogadać się z Hitlerem, przeszkodą była nasza dyplomacja i rząd pełen sprzedajnych idiotów, cały czas podpuszczanych przez angloli i francuzów. Dla nich było wygodnie zostawić nas na łaskę Niemiec, bo liczyli, że ten po naszym trupie najpierw zaatakuje ZSRR.
Belert - jak zawsze w formie, nic nie wie,a bredzi.
Tlaocetl
Bez inwektyw. Masz inne zdanie, przytocz źródła a nie odsyłaj do nie wiadomo czego.
Niestety istotne źródło czyli "Mein Kampf" jest trudno dostępny po polsku, ale dla chcącego nic trudnego. Obawiam się, że po tej lekturze zdobyłbyś się na samokrytykę.
tlaocetl, z hitlerem wszyscy się próbowali dogadać, skąd pomysł że akurat polsce by się udało? pamiętaj o tym jak świetnie się z hitlerem dogadał chamberlain w 1938:)
zarith - jego widok z tą karteczką nieodmiennie wzbudza mój dziki śmiech.
Oczywiscie podzielajac zdanie o polskich politykach z 1939, z niewiadomych przyczyn holubionych przez obecne srodowiska narodowcow, ktorzy byli banda skorumpowanych tchorzy, z oczywiscie wyjatkami, dla ktorych najwazniejsze byly wlasne kabzy i rozgrywki a kraj byl na odleglym bardzo planie (doprawdy w zaden sposob od obecnych sie nie roznili bo i niby dlaczego. Notabene ich poprzednicy z czasow pierwszej Rzeczpospolitej i zaborow byli rownie "wspaniali"), akurat sprawe sojuszu z III Rzesza tak prosto bym nie widzial.
Oczywiscie byl on mozliwy, jak najbardziej slowianska Bulgaria jednym z wielu przykladow, jednak pomijajac aspekt moralny, malo oczywiscie istotny w polityce, tak naprawde Tlaocetl calkowicie nieoplacalny dla Polski w perspektywie czasu.
Oczywiscie Niemcy byli pragmatykami i zawiazany sojusz, jak i pozniejsze wspolne walki, raczej by nie prowadzil do prob eksterminacji narodu polskiego.
Jednak Niemcy tej wojny wygrac nie mogly... A w odroznieniu od innych ich sojusznikow Polska byla zaborca posiadajacym spora ilosc terenow obcych narodowosciowo. Po wojnie nie bylo szansy tych ziem utrzymac, co by sobie nie marzyly narodowosciowe lebiegi, ale jako wrog Niemiec dostalismy od Stalina prezent w postaci duzych zdobyczy na polnocy i zachodzie.
Jako ich sojusznik byc moze bysmy dostali to samo a byc moze nie... Przykladowo mogl Stalin wlaczyc calosc Prus do ZSRR i nikt by mu w tym nie przeszkodzil.
Byc moze ponieslibysmy mniejsze straty ludnosciowe ale i to nie jest pewne. Wiekszosc strat to przeciez byli Zydzi a nie Polacy...
Reasumujac jak bardzo by sie nie wydawalo teraz dobrym pomyslem zawarcie owczesnie tego sojuszu to tak naprawde, jesli sie siegnie do wiekszej liczby czynnikow niz zdajesz sie to czynic, bylby to w perspektywie niezbyt udany pomysl.
Juz nie mowiac iz teraz bysmy nie mogli sie slawic jako bohaterskich i honorowych obroncow swiata calego ktorzy jako jedyni sie nie poddali i dzielnie walczyli na frontach wszelakich ;)
Mastyl: NIcolae mial duzo dluzsza smycz niz nasi bonzowie.Byll bardziej niezalezny, a jego securitate bardziej lojalne i nie tak zinfiltrowane niz jak SB i.
Hitler and Stalin jako koalicjanci : wbijcie sobie do glowy ze ani niemcy nas w gruncie rzeczy nie szanuja ani rosjanie .Na dodatek nas nie lubia i na dodatek nami gardza.
No moze teraz w mlodym pokoleniu to sie zmienia , szczegolnie u niemcow.
We wszystko uwierze ale nie w to ze Hitler na poczatku wojny mial jakikolwiek inny plan niz podbicie polskich paprochow, na dzien dobry.
nawet SF musi miec jakies realne podstawy.
Mr. Kalagan - ale inwektywy to jedyny oręż w dyskusji, który on ma. Do czego tu się odnosić?
Sinic - skoro mowa o przedwojennych politykach, to najbardziej krytykowanym obecnie jest Beck, odpowiadający w naszym systemie triumwiratu, za politykę zagraniczną. Przez kilka ładnych lat dał się wodzić Hitlerowi za nos. Niektórzy historycy tłumaczą to tym, że Beck był germanofilem, zafascynowanym kulturą niemiecką, który wierzył w honor (i słowo) niemieckiego polityka, który nie wierzył, że Niemcy zdolne są do podpalenia całej Europy w imię jakichś mglistych i absurdalnych rasowych idei. Choć wojna zbliżała się wielkimi krokami, Niemcy łamały wszelkie konwencje międzynarodowe i ustalenia traktatu wersalskiego w temacie zbrojeń, to Beck, praktyczne do ostatniej chwili, łudził się możliwością zachowania pokoju. Nawet po rozbiorze Czechosłowacji, w którym w niewielkiej skali partycypowały Polska i Węgry.
I tak, Niemcy tej wojny wygrać nie mogły. Wyobraźmy sobie więc, że jesteśmy wśród przegranych. Nie wśród aliantów, ale wśród przegranych. Jak wiele zbrodni wojennych szło by na konto nazistowskiego rządu polskiego? Czy nasze władze w temacie Żydów postąpiłyby tak jak Antonescu w Rumunii, czy raczej tak jak władze odległej dla Niemców i znacznie mniej istotnej terytorialnie Bułgarii? Raczej to pierwsze. Polskie elity polityczne w ostatnich latach istnienia IIRP, a przede wszystkim pod rządami OZONu, przejęły retorykę endecką w odniesieniu do mniejszości narodowych. Gorliwych miłośników rasowych ustaw norymberskich z pewnością byłoby u nas niemało. No i ostatnia kwestia: jak wyglądałyby powojenne granice Polski, która wcześniej dopuściła się zbrodni wojennych, w tym zbrodni przeciwko własnym obywatelom? Jakie stanowisko wobec Polski, nie-alianta, przyjęliby Amerykanie i Brytyjczycy? Czy naciskaliby w Teheranie czy w Jałcie, albo na podobnej konferencji na tzw. rekompensaty terytorialne? Rumunia, która w ostatniej chwili opuściła kraje osi, utraciła Besarabię, Bukowinę, Mołdawię. Przypominam, że Amerykanie i Brytyjczycy twardo już w Teheranie optowali za "dużymi" rekompensatami dla Polski właśnie dlatego, że traktowali nasz kraj jako sojusznika. Stalin się zresztą nie opierał tej argumentacji i już w Teheranie w 1943 roku, bez konkretów, uzgodniono, że Polska otrzyma ziemie na zachodzie i północy, kosztem Niemiec - o czym strona polska nie została poinformowana, bo uzgodnienie dotyczyło też granicy wschodniej, która miała przebiegać wzdłuż jednego z wariantów linii Curzona.
Krótko mówiąc, co by Polska zyskała przegrywając wojnę u boku Hitlera?
I proszę mi tu nie porównywać Polski do Bułgarii, bo gdzie Rzym a gdzie Krym. Zupełnie inne znaczenie geopolityczne, strategiczne, zupełnie inna część frontu. To przez Polskę przetaczały się wielkie armie, a nie przez Bułgarię, która w czasie IIWŚ ewidentnie znajdowała się na uboczu.
Pruska kadra oficerska NIGDY nie traktowałaby Polaków po partnersku. Ważna dla Niemców idea stworzenia lebensraum byłaby podniesiona i na pierwszą linię poszedłby Kraj Warty (pomijając Górny Śląsk i Gdańsk). Ta sprawa poruszona by była prędzej czy później. Słowacja była po drugiej stronie Tatr, ale Polska stała po prostu na drodze do Dniepru, dokąd początkowo miała się ta "przestrzeń życiowa" rozciągać. Proszę sobie przypomnieć zabiegi polityków ukraińskich, którzy tworzyli podległe Niemcom oddziały wojskowe, a którzy do końca nie otrzymali zgody na utworzenie choćby marionetkowego państwa. Jak sobie niektórzy wyobrażają stanowisko Niemiec? Ma być Tysiącletnia Rzesza rozciągająca się aż po Dniepr, a docelowo po Ural, a w środku niemieckiej przestrzeni życiowej hodowano by jakieś słowiańskie państewko? Po cholerę?
Tak sie sklada ze "straszliwy" pakt Ribbentrop-Molotow jest poklosiem braku porozumienia z Polska. Po odrzuceniu jego propozycji szykowala sie wojna na wschodzie i zachodzie wiec Hitler musial sie zabezpieczyc gdzies i jedna z nich odlozyc na pozniej.
Dlatego oddal chwilowo Rosji duze tereny i zawarl ten pakt. To nie byl sojusz przeciw Polsce (ktora byla tylko jedna z wielu czesci tego paktu), jak sie to u nas w niektorych kregach lubi przedstawiac, lecz zabezpieczenie na czas wojny z Francja.
Stalin po czystkach mial tez slabsza armie, ponadto nowe rodzaje uzbrojenia byly dopiero opracowywane, i nie byl gotowy do konfrontacji. Wiec obaj wrogowie poszli na kompromis by sie lepiej przygotowac do wojny miedzy soba...
Ahaswer -->
Oczywiscie nic, a mogla wiele stracic. O tym tez i pisalem.
Jak by nie wygladala nasza sytuacja podczas i po wojnie to de facto wyszlismy z niej w najlepszy z mozliwych sposobow i wiecej sie nie udalo uzyskac.
No moze Grodno nad ktorym Stalin sie zastanawial. Byla tez jakas szansa na Lwow. Ale to wszystko w sferze teorii i nawet jesli nie mialbym nic przeciw by wtedy nam dal te 2 miasta to coz, jest jak jest a moglo byc gorzej.
Partnersko to oficerowie niemieccy raczej nikogo nie traktowali. I w wiekszosci wypadkow slusznie ;)
Oczywiscie Polska bylaby panstwem zaleznym w takim sojuszu i bardziej satelita niz realnym sojusznikiem. Ale taka sama role, pomijajac oczywiscie strategiczne polozenie Polski, pelnily tez i inne kraje.
Realnie patrzac taki sojusz, bezsensowny z punktu widzenia interesow Polski, bylby dla Niemiec korzystny i z pewnoscia by go zawarli.
Na Ukrainie tworzy się wrogo nastawione do Polski państwo więc są powody aby interweniować. Propozycja Rosji bardzo dobra, wspólna granica z Węgrami może przynieść duże korzyści.
Mr.Kalgan
Odnośnie Main Kampf i stosunku Hitlera do Polaków dobrze wyłożył to Wieczorkiewicz:
http://www.youtube.com/watch?v=Uy2ayAnpafA
Sinic
Jako sojusznik Niemiec moglibyśmy wojnę z Sowietami wygrać, posiadaliśmy ok 60 nieźle wyszkolonych dywizji, granicę 300 km na wschód, nie byłoby wojny zimowej z której sowieci wyciągneli cenną lekcję a Japonia na dalekim wschodzie mogła zachować się nieco inaczej w tym wypadku.
Żydzi byliby nadal w Polsce a nie w Rzeszy więc niekoniecznie doszłoby do ekstermiancji.
kiera2003 - wspolna granica z Chinami przynioslaby korzysci jeszcze wieksze. Sadze, ze Polska powinna rozciagac sie od Merkurego do Pasa Kuipera.
Tak, potem się Ruskim coś nie spodoba to na Polskie ziemie najadą, a tak to Ukraina ich powstrzymuje...
[60] Ty wiesz co ty piszesz?
caramucho - Jako sojusznik Niemiec moglibyśmy wojnę z Sowietami wygrać, posiadaliśmy ok 60 nieźle wyszkolonych dywizji, granicę 300 km na wschód, nie byłoby wojny zimowej z której sowieci wyciągneli cenną lekcję a Japonia na dalekim wschodzie mogła zachować się nieco inaczej w tym wypadku.
Późniejszy sojusz z Niemcami odbywałby się na bardzo niekorzystnych dla Polski warunkach.
Polecam Pilipiuka w paru opowiadaniach snuje literackie fantazje gdzie polska posiada jako jedyna bombe atomowa i jest kims w rodzaju USA teraz :)
I amerykanie przyjezdzaqja w daremnym trudzie zalatwic ruch bezwizowy do polski zeby moc pracowac na naszych zmywakach.
Czyta sie switenie ;)
kiera2003 - gdzie Ty widzisz wrogo do Polski nastawione państwo? Możesz przytoczyć jakąś wypowiedź Turczynowa, Jaceniuka, Deszczycy, Kliczki czy Tymoszenko, która by o takiej wrogości świadczyła?
Ja dalej na wschodzie widzę wrogo nastawione państwo, nie tyle do całego świata zachodniego, ile do obecnego porządku międzynarodowego.. To w wypowiedziach rosyjskich (a nie ukraińskich) polityków doszukać się można jawnej albo zawoalowanej wrogości, gróźb, szantażu (ostatnio wobec Estonii i Mołdawii)...
@Eredin - Miałem to właśnie napisać :D
A co do samego newsa, to śmiech na sali.
caramucho -->
Przykro mi ale powtarzasz pewne mity.
Niech bedzie te 60 dywizji ale byly one kiepsko uzbrojone i slabo wyszkolone a na dodatek w czesci przynajmniej dowodzone przez nie tylko kiepskich ale na dodatek tchorzliwych oficerow. Przypadki gdy nasze oddzialy uciekaly po panice ktora sie rozpoczynala od dowodztwa nie nalezaly do rzadkosci. A poborowi sciagnieci tuz przed wojna nie przedstawiali wiekszej wartosci bojowej i ogolnie szli w rozsypke w ciagu pierwszych kilku godzin wojny.
Realna wartosc bojowa przedstawialy jedynie zawodowe, nie tylko dobrze wyszkolone ale tez majace wysoki poziom dumy zawodowej i stosunkowo niezle uzbrojenie, brygady kawalerii i brygada pancerno-motorowa. I to one glownie, przez rzeczywiscie swietna postawe i zadane wrogowi straty, stworzyly ta legende polskiego oreza we wrzesniu.
Oczywiscie, co tez i sie stalo, podczas wojny ci zolnierze nabraliby doswiadczenia, awansowano by nowych oficerow, i stali sie znaczacym wsparciem.
Jednak skad wziac dla nich bron? Niemcy wbrew pozorom wcale nie mieli az tak duzych nadwyzek uzbrojenia. A faktycznie mieli wielokroc mniej sprzetu niz Sowieci a polski przemysl to zaledwie promil w stosunku do posiadanego przez III Rzesze.
Oczywiscie lepiej miec niz nie miec i te nasze wojska jakis wplyw by mialy. Jednak nie na tyle by zmienic losy tej wojny.
Potencjal ZSRR i USA byl tak duzy, ze nie bylo ZADNYCH realnych szans na inne zakonczenie tej wojny. A i tak poszlo Niemcom lepiej niz moglo. Tylez dzieki ich doskonalym dowodcom jak i, przede wszystkim, przez wybicie przez Stalina tylu oficerow na czele z Tuchaczewskim ktory nie ustepowal, a chyba nawet przewyzszal, talentami Guderianowi. Nie tylko zastosowal ale i rozwinal on zasady wojny blyskawicznej. W 1941 tych dowodcow juz nie bylo a prym wiedli przerazeni NKWD oficerowie z "nadania" ktorzy nie potrafili wykorzystac olbrzymiej przewagi jaka mieli nad Niemcami.
Powiem wam tyle: niektorym sie wydaje, ze Polska to gracz w tej grze, a my jestesmy jedynie pionkiem. Z szachow wynika, ze pionek moze byc silnym punktem rozgrywki tylko, jesli na szachownicy stoi w silnej formacji z innymi pionkami. Bez wzgledu na historie powinnismy dazyc do zaciesnienia sojuszy z sasiadami, ktorzy sa zagrozeni tym samym niebezpieczenstwem. Szczegolnie w sytuacji, w ktorej Polska jest panstwem duzym i ludnym, a takze nienajgorzej rozwinietym i czlonkiem najwazniejszych, europejskich struktur. Tyle tylko, ze te polityke trzeba bylo zaczac juz lata temu. Jej sukces jest tez skutecznie torpedowany przez mocarstwa, poprzez podtrzymywanie roznych animozji - kto jest zainteresowany bowiem, aby umniejszac swoje znaczenie? Jest to zreszta najprostsza polityka z mozliwych - patrzac na nasze pieniactwo, sklonnosc do rozdrapywania ran i podzial wewnatrz spoleczenstwa. A wszystkich zwolennikow brutalnych rozwiazan i szybkiego powrotu do wielkiej Rzeczypospolitej zatrudnilbym do budowy autostrad. Za mimimalna krajowa.
Sinic - przesadzasz w ocenie wartości polskiego żołnierza. Z kolei mówienie o 60 dywizjach to jakieś sf. Nie ma co się ograniczać, najlepiej od razu zaokrąglić tę liczbę do stu albo do tysiąca. W Kampanii Wrześniowej ledwo zorganizowaliśmy 40 dywizji, z czego niespełna połowa osiągnęła pełną gotowość operacyjną.
Wiadomo, że profesor Wieczorkiewicz lansował teorię o rzekomo korzystnych skutkach wejścia w sojusz z Hitlerem. Ilekroć w necie prowadzone są zażarte dyskusje na ten temat, powoływanie się na prace profesora Wieczorkiewicza to stały punkt programu. To dyżurny guru wszystkich miłośników takiego rozwiązania.
Trzeba jednak zachować proporcje. Profesor Wieczorkiewicz, przy całym jego bogatym warsztacie naukowym, był uważany za historyka formułującego skrajne tezy, nie tylko w temacie przedwojennych sojuszy wojskowych. Dlatego był często krytykowany za brak profesjonalizmu, bo sprzeniewierzał się zasadzie naukowej bezstronności. Dopasowywał fakty do z góry przyjętych tez o charakterze ideologicznym albo wręcz politycznym. Przykładem jego bezkompromisowa ocena Powstania Warszawskiego, pełna uproszczeń i miażdżących ocen. Wysnuwał różne mniej lub bardziej fantastyczne teorie (oczywiście skrajne) np. sugerował, że Anders był sowieckim agentem.
Dziś powoływanie się na jego historyczny dorobek jest domeną przede wszystkim ludzi, którzy w necie idą po bandzie, czyli też wybierają skrajności, bez próby uczciwszego wgłębienia się w zagadnienie, które zwykle nie jest proste i nie jest oparte na podziale zero-jedynkowym.
Ahaswer - gdzie Ty widzisz wrogo do Polski nastawione państwo? Możesz przytoczyć jakąś wypowiedź Turczynowa, Jaceniuka, Deszczycy, Kliczki czy Tymoszenko, która by o takiej wrogości świadczyła?
Miałem na myśli skrajnych nacjonalistów a tych jest zdecydowana większość. Od samego początku siłą napędową tych protestów były głoszone anty-polskie hasła.
Ja dalej na wschodzie widzę wrogo nastawione państwo, nie tyle do całego świata zachodniego, ile do obecnego porządku międzynarodowego.. To w wypowiedziach rosyjskich (a nie ukraińskich) polityków doszukać się można jawnej albo zawoalowanej wrogości, gróźb, szantażu (ostatnio wobec Estonii i Mołdawii)..
Nie dotyczy to w żaden sposób Polski, a mieszanie się w cudze sprawy tylko pogorszy i tak napięte już stosunki.
Ahaswer -->
O 60 nie ja pisalem i wiem ze bylo ich mniej i na dodatek mobilizacja nie zostala w pelni przeprowadzona ale powiedzmy, ze moglismy tyle i wiecej wystawic pozniej.
A co do jakosci polskiego zolnierza. De facto trudno ocenic ja na podstawie kampanii wrzesniowej i tez o tym pisalem. Kawaleria sprawila sie doskonale a reszta pozniej po zdobyciu doswiadczenia, wyszkolenia i lepszej broni tez dobrze sie sprawowala.
Natomiast rozbicie wiekszosci polskich wojsk w ciagu kilku pierwszych godzin jest faktem. Ale oczywiscie duzy wplyw poza niewyszkolonymi poborowymi mala na to niekompetencja dowodztwa i wielka przewaga, szczegolnie w powietrzu. Trudno walczyc gdy twoi dowodcy uciekaja a na ciebie spadaja bomby.
Ponadto ta sanacyjna Polska wsrod chlopstwa i robotnikow az tak wielka estyma sie nie cieszyla wiec i chetnie za nia walczyc nie chcieli. A na wschodzie byla wrecz znienawidzona i nawet oficerowie jadacy na front byli napadani i zabijani.
Polski żołnierz był z reguły dobrze wyszkolony, bitny. Oficerowie niemieccy wysoko cenili jego kunszt i odwagę. Polski oficer średniego szczebla również dobrze sobie radził na polu bitwy i wywiązywał się ze swoich obowiązków. Natomiast cała polska tzw. doktryna obronna była przestarzała i ograniczona z powodu słabego wyposażenia polskiej armii, która została skrojona na miarę konfliktu w rodzaju IWŚ. Nie chodzi tylko o siły pancerne czy lotnicze, ale również o katastrofalny system łączności.
Pomimo tego, biorąc pod uwagę wszelkie proporcje, żołnierz polski w wielu miejscach stawił Niemcowi opór. Co można powiedzieć o żołnierzu francuskim, który w 1940 roku był bez porównania lepiej uzbrojony i który miał czas na opracowanie planów obronnych w warunkach formalnie wypowiedzianej wojny?
Krytykowanie polskiego żołnierza jest więc pewnym nadużyciem, bo nie uwzględnia tych oczywistych uwarunkowań. Jasne, że nasz sztab zbyt sprawny nie był, ale jaki miał być skoro opierał się na anachronicznych i nierealistycznych założeniach wojskowych? Co innego żołnierz polski, a co innego wierchuszka, tkwiąca w swoich mitach, berach i bajaniach, o kilkudniowej obronie, dopóki miliardy Brytyjczyków i Francuzów nie spadną na tyły niemieckie roznosząc całą armię pruską w pył.
Co zabawne, akurat na jesieni 1939 dobrze zorganizowana ofensywa brytyjsko-francuska na zachodnie Niemcy prawdopodobnie przyniosłaby pozytywny skutek, ale to jest temat na inną rozprawkę.
kiera2003 - ktoś ci płaci za pisanie tych kłamliwych putinowskich bredni?
Ahaswer - kiera2003 - ktoś ci płaci za pisanie tych kłamliwych putinowskich bredni?
Dlaczego kłamliwych i dlaczego Putinowskich? Uzasadnij.
Caramucho
Fakt, ze ktoś jest profesorem nie oznacza, ze nie może bredzić a nawet wierzyć w krasnoludki.
Można nad Mein Kampf przejść do porządku dziennego, w końcu o Polakach tam prawie nic a i o Słowianach choć pogardliwie mało. Ale teoria rasowa określająca które rasy można tolerować bo są zbliżone do aryjskiej, np. Anglosasów, które są podludźmi i nadają się jedynie na niewolników tu WSZYSCY Słowianie, a które trzeba unicestwić - żydzi, Romowie... w 38 już była gotowa i spopularyzowana w Niemczech. Fakt, nie wiadomo było jak ma wyglądać "ostateczne rozwiązanie" (ale czy na pewno, wszak Oświęcim budowano jeszcze przed formalna decyzją).
Nawet szaleńcy maja swoją logikę, a żadne państwo nie mogło istnieć po drodze do naddniestrzańskiej Rzeszy.
Argument dozbrojonej polskiej armii mogą wysuwać historyczne nieuki. Niestety nawet z profesorskimi tytułami. Na południowym froncie wschodnim wraz z Niemcami walczyły dywizje bułgarskie, węgierskie, rumuńskie a nawet włoskie. Żadna z nich nie została dozbrojona, a Niemcy traktowali ich jak popychadła i zwykłe mięso armatnie. Nas by mieli dozbroić ?.
Profesor wspomina coś o Japonii. Ależ Japonia CHCIAŁA stworzyć drugi front, to Hitler kategorycznie sobie tego nie życzył. Był przekonany, że wygra wojnę bez żółtków, a Polacy niby mieli być mu potrzebni ? I gdzież to jakiekolwiek źródła, że w ogóle planował sojusz z Polską. To dyrdymały. A że podziwiał Piłsudskiego ? No podziwiał i co by miało z tego wynikać ? Że nie przejawiał słownej agresji przeciw Polsce przed 39. A przejawiał takową przeciw Czechosłowacji w 37 ? Przeciw Norwegii w 39 ?
I Sinic oczywiście ma racje, Rosja i USA wygrałyby tę wojnę choćby i Polska stanęła u boku Rzeszy i choćby Hitler nas dozbroił. Być może udałoby się zdobyć Moskwę i nic by się nie zmieniło. Potencjał gospodarczy USA i Rosji był pod każdym względem wielokrotnie większy od rezerw Rzeszy. W dodatku większy był i potencjał intelektualny, paradoksalnie dzięki Żydom. To w końcu oni rozbili atom i stworzyli atomówki.
Skoro Rosja taka chętna do oddawania to niech odda nam... Rosję, której Władysław IV Waza był carem 350 lat temu. ;)
Ależ Japonia CHCIAŁA stworzyć drugi front, to Hitler kategorycznie sobie tego nie życzył.
Jesteś pewien tej tezy? Ostatnio czytałem raczej sugestie, że wcale specjalnej ochoty nie mieli.
Argument dozbrojonej polskiej armii mogą wysuwać historyczne nieuki. Niestety nawet z profesorskimi tytułami. Na południowym froncie wschodnim wraz z Niemcami walczyły dywizje bułgarskie, węgierskie, rumuńskie a nawet włoskie. Żadna z nich nie została dozbrojona
Dywizje o których mówisz używały Niemieckiego sprzętu. Węgrzy latali na Bf-109, He-111 itd. Używali też czołgów niemieckich.
Mr.Kalgan -->
Za dosc zabawne mozna uznac iz teraz, po tylu dekadach i z pelnym dostepem do informacji, sa ludzie, nawet profesory ;p, ktorzy snuja teorie o tym jak to Niemcy mogli ta wojne wygrac.
Tymczasem juz w 1942, gdy Niemcy i Japonia swiecily triumfy na wszystkich frontach i prowadzily dzialania ofensywne "straszac" ludnosc swiata, przywodcy nie dyskutowali czy sie uda wygrac. Oni wiedzieli ze sie uda i jedynym pytaniem bylo kogo rozwalic najpierw a komu dac pozyc dluzej.
I tylko dlatego zreszta taka Japonia przetrwala az do 1945 poniewaz uznano pokonanie Niemiec za zadanie pierwszoplanowe a do walki z Japonia kierowano resztki. Gdy w Europie walczyly tysiace i dziesiatki tysiecy samolotow to na Pacyfiku ledwie dziesiatki i setki. Jedynie dlatego slabiutka Japonia mogla jakikolwiek opor stawiac.
Dobrze ze taki Roosevelt sie nie spotkal z naszym profesorem bo by biedaczyna chyba musial skapitulowac ;p
Baa... Spotkałem się z teorią, że już w 1941 jak sobie w ministerstwie gospodarki rzeszy dodali 1 do 1 to im wyszło, że wojny wygrać się nie da. Nawet notatki na ten temat przygotowano, ale je oczywiście zignorowano.
Runnersan -->
Ale co do armii wegierskiej to latali oni na samolotach niemieckich ale produkowanych u siebie na licencji :)
Uzywali tez sprzetu wloskiego.
A czolgi to mieli wlasne Turan. Chociaz zapewne i jakies niemieckie mogly sie u nich trafic.
A w ramach ciekawostek to Rumunia latala nad ZSRR na polskich PZL P.37 Łoś :)
Niewątpliwie dywizje włoskie, węgierskie i rumuńskie nie odgrywały decydującej roli na froncie wschodnim. Przez generalicję pruską traktowane były bardziej jako mięso armatnie, czego dowodem ogromne straty armii rumuńskiej (najliczniejszej spośród armii sojuszniczych). Polacy raczej nie byliby traktowani lepiej.
Sinic - Turan był konstrukcją opartą na licencji czechosłowackiej.
Runnersan
Odnośnie Japonii ? W tej chwili nie jestem w stanie podać źródła, a co do pewności... interpretacje się zmieniają.
Tak czy inaczej jestem pewien, że było to poważne opracowanie i nakreślono w nim walkę 2 stronnictw w Japonii, marynarki i armii. Marynarka parła na oceany, armia w głąb lądu. Ofensywa niemiecka, jej oszałamiające początkowo tempo sprawiły, że przewagę uzyskali zwolennicy ataku na ZSRR. Wysłano propozycję do Hitlera a ten kazał im zająć się USA co i nastąpiło.
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że tak przedstawiono sprawy w Encyklopedii II WŚ (tej w odcinkach do których dołączano filmy z Discovery) a już z pewnością takie opracowanie ukazało się na żółtych kartach Polityki gdzieś między 2010 a 2013 rokiem.
Co do dozbrajania sojuszników. Zgadzam się z Sinic'em.
Wlasnie tak z nudow przegladalem sobie te wojska sojusznikow Niemiec i rzeczywiscie taka Rumunia dostala troche czolgow od nich. Jednak byly to ilosci niewielkie, zreszta duzo mniejsze niz w planach z uwagi na straty i zapotrzebowanie jakie sami mieli.
Sprzęt był produkowany na licencji... Możliwe tego akurat nie analizowałem. Spojrzałem, że na wyposażeniu były Pz III, Pz IV i samoloty, uznałem, że to Rzesza im podesłała.
Aczkolwiek wiem na 100%, że dostali 3 Tygrysy. Nawet Japonia dostała 1. :)
EDIT: A widzę, że Bułgarzy dostali od Niemców w 1940 Pz35 (t)
Mr Kalagan--> Czyli czytałeś coś bardziej specjalizowanego w Japonii? To całkiem możliwe, że masz nieco lepsze źródło. Ja informacje o tym, że nie chcieli atakować znalazłem w bardziej przekrojowej książce o II wś, zatem możliwe, że autor potraktował badania na ten temat bardziej wyrywkowo. Poszukam konkretnych fragmentów i zobaczę, czy autor pochwalił się źródłami.
Tu opisane wydarzenia doprowadziły do wybrania południowego kierunku ekspansji cesarstwa.
http://www.usni.org/store/books/catalog-spring-2012/nomonhan-1939
Runnetsan
Nic podobnego. Czytałem w Polsce i po polsku. Nie pamiętam źródła głównego, ale jestem pewien, że materiał na ten temat był w tygodniku Polityka.
Link prowadzi tylko do wypowiedzi zawierającej podobne twierdzenie, nie jest to argument.
http://www.forum.( [ link zabroniony przez regulamin forum ] /index.php?topic=3330.40;wap2)
Po forum " [ link zabroniony przez regulamin forum ] "
A po prostu słowo gildia przejdzie.
A pl ?
Kurcze Polska język trudna język:) Faktycznie napisałem, jakbym myślał, że książka była Japońska w Japonii:)
Chodziło mi oczywiście, że czytałeś książkę, której temat był skupiony wokół Japonii i jej roli w II wś. :)
Nawet nie, to było o sytuacji na świecie w momencie uderzenia Hitlera na ZSRR
Różne tropy z innego forum, już nie podaję linki, ale kto się interesuje to znajdzie.
W połowie 1941 (tzn. tuż po starcie Barbarossy) kalkulacja Matsuoki (który, paradoksalnie, stał się głównym rzecznikiem ataku na ZSRR) była taka, iż japoński "cios w plecy" przyspieszy upadek ZSRR, który z kolei poskutkuje poddaniem się Wielkiej Brytanii. To miało zapewnić korzystne warunki do ekspansji w Azj Południowo-Wschodniej. Matsuoka nie proponował zatem uderzenia na Północ, tylko uderzenie wpierw na Północ, a następnie na Południe.
Jeszcze co do Armii, to tylko jej część - np. gen. Yamashita (ten), dowództwo Armii Kwantuńskiej - opowiadała się na atakiem na ZSRR.
W każdym bądź razie zarys planu działań wojennych na północy został opracowany (plan Kantokuen). Działania wojenne miały rozpocząć się w pierwszej dekadzie września 1941r. i zakończyć do nastania chłodów. Zakładano linie rozgraniczającą z Niemcami w rejonie Omska. Plan miał być zrealizowany za pomocą 23 dywizji piechoty, których przewozy i koncentracje miano rozpocząć na miesiąc przed rozpoczęciem operacji (ostatecznie przewieziono tylko jedną nowosformowaną w Japoni 57 DP). Marynarka Wojenna miała wspierać wojska za pomoca 5 Floty (2 lekkie krążowniki, 2 stawiacze min) bazującej w Ominato.
Rozpoczęło sie powiększanie stanów osobowych Armii Kwantuńskiej (12 dywizji piechoty i dwie grupy lotnicze armii - 700 tys. ludzi, 140 tys. koni, 600 samolotów). Podniesiono stany osobowe Armii Koreańskiej (2 dywizje piechoty). W samej Korei wystawiono dywizję zapasową, a w Japonii zmobilizowano dwie nowe dywizje. Dla ochrony tyłów w Mandżukuo wystawiono "kwantuńską armię obronną".
Po 09.08.1941r. zrezygnowano z realizacji planu. Teraz 16 dywizji piechoty w Mandzurii i Korei miało zabezpieczać się od ataków Armii Czerwonej.
Podałem za przetłumaczoną na rosyjski pracą Hattori Takusiro, Japonia na Wojnie 1941-1945, Petersburg 2000
Portal ma w nazwie "historycy"
Mr.Kalgan - najlepsze polskie forum poświęcone historii. Jak to na forum, różni dyskutanci się tam zdarzają, ale jest dobry nadzór merytoryczny oraz udział pracowników wydziału historii UMCS (forum pośrednio podlega tej uczelni).
Mr.Kalgan ---> Ależ Japonia CHCIAŁA stworzyć drugi front, to Hitler kategorycznie sobie tego nie życzył
To nieprawda. Przede wszyskim po cóż było zatem napierać na Tokyo by ci przystąpili do Osi a wcześniej paktu antykominternowskiego?
W zasadzie to kwestia kierunku japońskiej ekspansji toczyła się od lat dwudziestych. Armia zawsze kierowała swoje apetyty w kierunku Rosji (a później ZSRR) uważając to państwo za zacofanego i niestabilnego słabeusza, łatwego do pokonania, co udowodniła wojna z lat 1904-1905. W opozycji do tego stanowiska znalaźli się przedstawiciele przemysłu i marynarki wojennej, poszukujący przede wszystkim bazy surowcowej dla dynamicznie rozbudowującego się przemysłu japońskiego. Spór ten trwał bardzo długo i na dodatek podrzegany był samowolą armii kwantuńskiej, która aż do roku 1937 (czyli II wojnie sino-japońskiej) dość samowolnie (czasem wręcz wbrew zakazom z tokyo) postępowała sobie w mandżurii. Punktem kulminacyjnym była natomiast bitwa nad Chałchin-Goł, gdzie armia ta dostała spory łomot od Żukowa, przez co japonia stracił ochotę na ekspansję w tym kierunku, skupiając się równocześnie na chinach a nastepnie strefie całego pacyfiku. Sprawa nabrała tempa po kapitulacji Francji i zajęciu przez nippsów francuskich indochin.
Na koniec jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze po klęsce w 1939 a następnie ogłoszeniu embargo na surowce strategiczne, oczywistym stało się że Tokyo musiało porzucić plany odnośnie ekspasji w ZSRR w imię zdobycia złóż ropy znajdujących się w indiach holenderskich i na borneo. Fakt ten potwierdza działalność Richarda Sorge'a, który w październiku 1941 uprzedził Stalina że Japonia napewno nie uruchomi frontu na radzieckim dalekim wschodzie. Po drugie, w dniu 2 czerwca 1941 niejaki Adolf Hitler w rozmowie z ambasadorem japońskim rzekł te słowa: ekhmm: "It would, of course, be up to Japan to act as it saw fit, but Japan's cooperation in the fight against the Soviet Union would be welcomed if the [Japanese] advance to the south should run into difficulty because of supply and equipment".
Plan miał być zrealizowany za pomocą 23 dywizji piechoty
W 1941 japonii nie była w stanie przygotować nawet połowy takich sił z uwagi na ich zaangazowanie w chinach. W 1942 gdy zaczęto dyskutować o dalszym kierunku ekspancji, marynarka opowiadała się za inwazją na australię, jednak armia odmówiła z uwagi na to iż wymagałoby to zaangażowania około 12 dywizji. Pamiętajmy również że organizacja jednostek japońskich nie przypominała ich zachodnich odpowiedników. Dywizje japońskie miały być z założenia samodzielnymi jednostkami, zatem były sporych rozmiarów (czasem ponad 30k ludzi). Ich odpowiednikiem był więc właściwie korpus.
I tylko dlatego zreszta taka Japonia przetrwala az do 1945 poniewaz uznano pokonanie Niemiec za zadanie pierwszoplanowe a do walki z Japonia kierowano resztki
czy to fragment wypowiedzi tego 'profestora'? Bo to jedna z najwięszych bzdur jakie kiedykolwiek słyszałem.
Szukając tropów zabłądziłem do Włoch
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=9532
Nie znam włoskiego, ale wydaje się (tłumacz gogle), że jakby potwierdzają tezę o negatywnym stosunku Hitlera do pomocy Japończyków. Jak ktoś zna włoski, niech przybliży tezy. A, może jestem w błędzie.
dasintra
Słowa Hitlera trochę dwuznaczne.
Najfajniejsze, ze spieramy się o cos istotnego a nie o brednie Żyrynowskiego.
żyję już trochę ponad lat 30 a konfliktem na dalekim wschodzie zajmuję się gdzieś od 20 :) Runnersan może coś o tym powiedzieć, prawda? :)
dasintra -->
Co jest bzdura?
Wedlug ciebie Europa nie byla pierwszoplanowym frontem dla Aliantow? Burzysz wszystko co kiedykolwiek udalo mi sie o II WS znalezc i chcialbym wiedziec skad takie wnioski udalo ci sie wysnuc?
Oczywiscie jako super specjalista od czesci II WS tyczacej sie dalekiego wschodu musisz miec zawsze racje, jednak mimo wszystko prosilbym o jakies konkrety ;)
Mimo wszystko wydaje mi się, że jednak w USA obowiązywało założenie, że najpierw Europa. Społeczeństwo być może odbierało to inaczej, mam jednak wrażenie, że zasoby Amerykańskie w znacznej części były kierowane do Europy. Nie nazwałbym jednak również tego co szło na Pacyfik "resztkami".
Czytałem gdzieś, że w odczuciu społecznym Niemcy byli postrzegani jako wrogowie, to jednak o wiele bardziej pozytywnie byli odbierani w porównaniu do Japończyków, których nienawidzono. Zbyt mały priorytet stawiany na Pacyfik byłby zatem samobójstwem politycznym.
Przecież to jest oczywiste, że Europa była dla Amerykanów najważniejsza. Wystarczy sprawdzić jakie były obroty handlowe USA z państwami europejskimi do wojny. Wystarczy zwrócić uwagę jaki procent światowego PKB wytwarzała wówczas Europa. Prędzej dzisiaj, gdy udział Europy w światowym PKB stopniowo się kurczy, Amerykanie mogliby sobie Europę odpuścić, ale nie wtedy.
kurna. wcięło mi długiego posta.
W skrócie.
1. W latach dwudziestych i trzydziestych rządziła dokytyna oparta na War Plan Orange, czyli Japsi jako najpoważniejszy i najbardziej prawdopodobny przeciwnik usa.
2. W latach 30 w usa panuje great depression i jeszcze większy izolacjonizm niż wcześniej. Roosevelt w ramach ogłoszonych przez siebie programów publicznych (NRA, PWA) zgadza się na niewielkie inwestycje w armii ale właściwie polegające tylko na rozbudowie floty (m.in w ramach tego działania zaczęto budowę Yorktowna), bo przecież wojna jesli będzie to na Pacydiku.
3. W 1937 zaczyna się wojna (ta sino-japońska to też element IIws) i potwierdzenie znajdują założenia z WP Orange. USA pomaga chinolom materialnie i finansowo. Robią to zresztą wszyscy, przez ruskich a na hitlerze skończywszy (chociaż dość szybko zmienił front).
4. Czerwiec 1940, UK na skraju kapitulacji. W usa zbierają się szefowie poszczególnych sił i opracowują nowy plan, zwany Plan Dog z czterema różnymi wariantami, z których przyjęto ostatni - 'D', zakładający że nie mozna doprowadzić do klęski UK. Memo trafia do Roosevelta, który go nie podpisuje a też nie neguje. Zresztą Roosevelt nigdy nie ingerował w decyzje podejmowane przez swych generałów. równocześnie w związku z zajęciem przez nippsów francuskich indochin, ogłasza embargo na surowce strategiczne dla wobec nippsów, co dla tych ostatnich jest dość sporym ciosem, chociaż spokojnie, plan ekspancji na Pacyfiku jest już gotowy. To nie embargo stało się przyczyną wojny.
5. mój sprzeciw w poprzednim poście nie dotyczył tej części wypowiedzi: " poniewaz uznano pokonanie Niemiec za zadanie pierwszoplanowe ", lecz tej "do walki z Japonia kierowano resztki. Gdy w Europie walczyly tysiace i dziesiatki tysiecy samolotow to na Pacyfiku ledwie dziesiatki i setki".
Ahaswer -->sprawdzić jakie były obroty handlowe USA z państwami europejskimi do wojny
Smooth-Hawley Tariff Act :)
ok, gdy Roosevelt doszedł do władzy w 1934, obiecał między innymi obniżenie ceł, problem polegał jednakże na tym, iż w wyniku tej powyższej ustawu z 1930, państwa europejskie również nałożyły spore cła na towary z usa i właściwie do 1938 był dość spory problem z tymi relacjami handlowymi. Dodatkowo pamiętaj o tym jak wielkie znaczenie dla polityki usa miały w latach trzydziestych chiny.
Runnersan -->
Poczytaj sobie o kampaniach na Pacyfiku. Danistra niby jest ekspertem ale najwidoczniej ta czesc pominal...
W kazdym razie przyklad z samolotami ktory podalem wyzej byl jak najbardziej dokladny. W czasie gdy juz tysiace amerykanskich samolotow prowadzilo naloty na Niemcy to w rejonie Pacyfiku doslownie sztukowali co sie dalo na dodatek uzywajac maszyn starszych typow. Oczywiscie z biegiem czasu sie to zmienialo ale wciaz armia i lotnictwo wysylaly resztki, mozesz szukac innych okreslen ale to chyba jednak najbardziej odpowiednie mimo wszystko jest, na Pacyfik. Priorytetem floty byl z pewnoscia Pacyfik, chociaz tez nie jesli chodzi o eskortowce.
dasintra -->
Mozesz sie sprzeciwiac do woli czemu tylko chcesz. To nie zmieni faktow. Na Japonie szly resztki, szukaj tego innego slowa jak to ci nie pasuje, bo i nic wiecej w sumie potrzebne de facto nie bylo na tego slabego przeciwnika.
Czy moze nie pasuja ci te tysiace i dziesiatki? Ale to niestety dla ciebie tez fakty. Takie z grubsza byly dysproporcje miedzy iloscia samolotow uzywanych w kampaniach w Europie a kampaniach na Pacyfiku.
Jako eskpert powinienes o tym widziec. No chyba ze kazda ksiazka ktora ja przeczytalem zostala pechowo napisana przez kogos w stylu tego "profesora' to wtedy rzeczywiscie posiadam bledne dane.
Jak argumentuje, pięć zachodnich obwodów - Łuck, Lwów, Tarnopol, Iwano-Frankowsk i Równe - zawsze wchodziły w skład Polski. Dodaje , że jego dziadek miał fabrykę pod Równem i wszystkie dokumenty notarialne dotyczące także własności ziemi, były napisane w języku polskim. "Tam Ukrainą nawet nie pachniało" - dodaje Żyrinowski.
hie hie , to ten szczuka Zyrinowski to nasz zagubiony patriota i chcialby aby Polska odzyskala swoje wloscia :)
Tak jak napisałem, zgadzam się z twierdzeniem, że amerykanie stawiali priorytet na Europę.
Jeśli chodzi o resztki i sztukowanie to jest oczywistym, że na samym początku wojny jakość USN na Pacyfiku, czy może dokładnie Floty Azjatyckiej pozostawiała wiele do życzenia (stare niszczyciele, morale itd). Podobnie kwestia oddziałów lądowych i powietrznych na Filipinach. Być może ich postawa wynikała z raka mentalności kolonialnej, który toczył amerykanów, ale również siły np brytyjskie. Jak czytałem opisy odwrotu Anglików na Malajach czy Birmie (wozy ewakuacyjne tylko dla rannych białych żołnierzy itp) nie dziwie się, że Japończycy odnosili takie sukcesy.
W późniejszym etapie zapewne masz na myśli np P-400 w Cactus Air Force, gdzie wysłano na Pacyfik maszyny, których Anglicy nie chcieli, czy ogólnie wyposażenie USMC, które było starsze, ale to też wynika z kwestii zapóźnień historycznych z czasów "przedwojennych"
Warto jednak zauważyć, że dysproporcje w ilościach między Europą, a Pacyfikiem, sprzętu i ludzi wynikała także z tego, że teren był mniej przyjazny dla gromadzenia wielkich formacji, tak jak miało miejsce w Europie.
Na Japonie szly resztki, szukaj tego innego slowa jak to ci nie pasuje, bo i nic wiecej w sumie potrzebne de facto nie bylo na tego slabego przeciwnika
No możemy sprawdzić.
Weźmy dla przykładu lipiec 1944:
liczba samolotów w dyspozycji USAAF na ETO: 10 343
liczba samolotów w dyspozycji USAAF na PTO: 7 137
Wspomnieć muszę, że to wyłącznie dane dla lotnictwa armii, bez jednostek Marines i US Navy, które samolotów miało raczej sporo, bo na froncie musiała znaleźć się chociażby część z wyprodukowanych na przykład ponad 12k Corsairów i tyle samo Hellcatów.
A teraz coś o k onkretnych typach samolotów. Jakieś pomysły? Może p-47 i ten sam okres?
ETO: 1 706 szt
PTO: 1 116 szt
Z ciężkimi bombowcami problem polega na tym, że do sierpnia 1944 Japonia znajdowała się poza zasięgiem jakiegokolwiek samolotu tego typu. Dopiero zdobycie Saipanu i Tinianu umożliwiło bombardowanie wysp japońskich i to tylko przy użyciu B-29. Liberatory używano głównie do zmiękczania garnizonów na atakowanych atolach i bombardowania baz lotniczych i morskich znajdujących się w zasięgu. Ale:
ETO (lipiec 1944):
B-17 - 1471
B-24 - 1458
natomiast PTO (marzec 1945)
B-29 - 602
B-24 - 850
do tego dodać należałoby samoloty tego typu w posiadaniu USN, w tym ich odmianę B-24 czyli Privateery, których do służby wprowadzono około 700 sztuk.
Jako ciekawostkę dodam, iż w grudniu 1942, czyli w rok od wejści USA do wojny, na wszystkich frontach przeciwko Niemcom (MTO, ETO) USAAF dysponowało 1050 samolotami myśliwskimi, natomiast przeciwko Japsom - 1150. Wówczas w dyspozycji znajdowały się tylko P-40, P- 39 i trochę Lightningów.
Nie ujmowałbym też nippsom wynalazków, bowiem takie A6M2 uważane było do 1943 roku za najlepszy samolot myśliwski w służbie. Gdy natomiast w 1944 na froncie pojawił się Ki-84, nawet piloci w Mustangach czuli respekt.
dane pochodzą z United States Aair Force Statistical Digest World War II którym mogę się podzielić jeśli ktoś chciałby się z tą interesującą lekturą zapoznać :)
Chcą nam wcisnąć te kilka okręgów,aby móc zwalić winę za destabilizację sytuacji w Europie na Polskę i skłócić nas z UE.
Zresztą nie chciał bym aby Polska przygarnęła pod swoje skrzydła tylu Ukraińców i znów mieli byśmy powtórkę z II RP, mając ileś tam powiatów lub województw, zamieszkanych w większości przez nie-Polaków.
Znając mentalność Ukraińców to druga Rzeź Wołyńska była by tylko kwestią czasu.
