O tej obietnicy to było całkiem głośno zanim weszliśmy do NATO, bo Ruskie mówiły non stop NIE. Potem chyba poszli na ustępstwa, bo obiecano, że nie będzie relokacji do Polski sił obcych państw.
A co do SPD jako partii... No cóż dał im przykład kanclerz od Gazpromu, jak prowadzić politykę niemiecką na wschodzie.
No proszę, chyba za późno zacząłem interesować się polityką ;(
..bardzo potrzebne oświadczenie
Jak nie o Smoleńsku, to o Trzeciej Wojnie Światowej. Dajcie spokój. Lubię science-fiction, ale my tu nie o tym.
Nawet w przypadku złego (acz realnego) scenariusza Polska przez co najmniej kilkanaście lat nie będzie bezpośrednio zagrożona ewentualnymi działaniami wrogiego sąsiada. Putin znalazł się w sytuacji trudnej, bo on nie dokonuje teraz, w sensie strategicznym, żadnej ekspansji. Jego głównym celem jest odzyskanie, a nie zdobycie, wpływów na Ukrainie. Innymi słowy jest obecnie w gorszym strategicznie położeniu niż pół roku temu. Konsekwencje wydarzeń na Majdanie były dla niego bardzo poważne, a jego reakcja musiała być nieuchronna.
Teraz Putin skupi się na "odzyskiwaniu" Ukrainy czyli na realizacji celu absolutnie nadrzędnego. Ale to odzyskiwanie może trwać latami i odbywać się będzie w znacznie trudniejszych warunkach, niż dotychczasowe stopniowe, wieloletnie przejmowanie nad Ukrainą kontroli. Ukraińcy to nie Białorusini, więc podczas przejmowania kontroli na Ukrainie może dochodzić do licznych demonstracji i zamieszek. Szczerze mówiąc, Ukraińcy nie mają wiele do stracenia.
Tymczasem NATO umocni się na swoich granicach. W Polsce prawdopodobnie pojawią się stałe bazy NATO. Podobnie w Rumunii i najprawdopodobniej w którymś z krajów bałtyckich. W najgorszym razie dojdziemy do poziomu relacji znanych z okresu zimnej wojny, gdy obie strony się szachowały, ale bezpośrednio się nie atakowały.
Obie strony stracą gospodarczo, ale Rosja znacznie znacznie bardziej. Zapewne jakimś zagrożeniem będzie działalność służb rosyjskich na terenie krajów UE i NATO, ale to też znamy z okresu zimnej wojny. Polska, owszem, będzie krajem granicznym, ale dokładnie tak samo jak Republika Federalna Niemiec przez dziesięciolecia. W tym czasie zanotowała największy wzrost gospodarczy w swojej historii (w historii Niemiec).
Putin umrze ze starości zanim zrealizuje swoje plany. Majdan cofnął go o kilka lat. Pytanie jak zareaguje społeczeństwo rosyjskie, które odczuje pogarszającą się sytuację gospodarczą.
Nie chciałbym uchodzić za lobby jastrzębiów, ale jako znudzony już odbiorca przekazu medialnego, gdzie inne tematy zdaję się zniknęły i niedługo rząd Tuska będzie głównym zwycięzcą zamieszania o Krym, postuluję.
Ukraina sama powinna wpierw odpowiedzieć na szereg pytań, a po pierwsze i przede wszystkim czym prędzej rozpisać i przeprowadzić wybory parlamentarne oraz prezydenckie. Tam nie rządzi demokratycznie wybrana władza i kraje zachodu w tym Polska nie życzyłyby sobie takiej władzy. Przynależność do UE może jest sprawą życia i śmierci, ale to jeszcze nie powód do rewolucji, no chyba że taka jest nowa wykładnia Brukseli do wdrożenia w krajach członkowskich, może obywatele powinni się wsłuchać.
Poza tym niech Ukraina zdecyduje z czym faktycznie ma do czynienia. Jeżeli z obcą agresją na swoje terytorium powinna użyć siły, albowiem jest to sytuacja daleko bardziej groźna niż złote sedesy w willi Janukowycza. Jeżeli ma do czynienia z lokalną secesją z udziałem lokalnych/nieokreślonych grup zbrojnych tym bardziej powinna użyć siły w celu przywrócenia porządku. Jak lecą kule to można zginąć, ale takie już prawa rewolucji. Gdy się sięga po władze mętnymi sposobami trzeba brać za nią odpowiedzialność, nie od razu żebrać o pomoc.
Jeżeli Ukraina nie jest w stanie zdziałać nic samodzielnie, tym bardziej nie powinna liczyć na jakąkolwiek pomoc z zewnątrz. W skrócie: niech ruskie wezmą sobie Krym i - jak wieszczą niektórzy - się nim zwyczajnie udławią. I tak nie ma widoków na nic innego. Świat nie może być wiecznym zakładnikiem mętnego rządu Ukrainy, że jakąś tam nagłą i cenną lekcję odrobił jestem spokojny. Boli tylko tyle, że niektórzy znali te prawdy od dawien dawna szczególnie w Polsce, a inni znać, wiedzieć i słuchać nie chcieli.
taaa, gwarancje i zobowiazania sa dobre na papierze, a historia jak wiemy lubi sie powtarzac. Wcale sie nie zdziwie jak caly ten galimatias skonczy sie na tym ze Krym dolaczy do Rosji lub bedzie jak naddniestrze a Ukraina bedzie marionetka Rosji calkowicie od niej uzalezniona z wladzami wykonujacymi polecenia Putina.
a za pare lat jak juz wszytsko ostygnie w Polsce pojawia sie oddzialy samoobrony w poludniowo-wschodniej czesci kraju majace na celu ochrone ludnosci ukrainskiej ;P (tu juz fantazjuje oczywiscie).
Nad Polska ma latac AWACS. Czy ktos sie orientuje czy maszyna ta jest w stanie uciec z pola razenia "przypadkowo wystrzelonej" rakiety ziemia-powietrze dzieki swojemu radarowi? A jesli nie to czy jestesmy w stanie przechwycic taki pocisk?
Nad Polska ma latac AWACS. Czy ktos sie orientuje czy maszyna ta jest w stanie uciec z pola razenia "przypadkowo wystrzelonej" rakiety ziemia-powietrze dzieki swojemu radarowi? A jesli nie to czy jestesmy w stanie przechwycic taki pocisk?
Dobre pytanie, raczej nikt nie chce by takie bydle spadło mu na dach...
Putin wcale nie chciał siłowych rozwiązań, ale konsekwencje tego co wydarzyło się na Majdanie go przerosły.
"Musimy skończyć z używaniem języka siły i wrócić na ścieżkę cywilizowanej dyplomacji i politycznego porozumienia (...). W świetle obowiązującego dziś prawa użycie siły jest możliwe jedynie w obronie własnej lub w drodze decyzji Rady Bezpieczeństwa. Jakakolwiek inna droga jest nieakceptowalna" - pisał w sierpniu ubiegłego roku pewien światowy przywódca. Nie był to jednak Barack Obama, Herman van Rompuy, ani nawet papież. Napisał to Władimir Putin, który przygotowuje się do aneksji Krymu.
We wszystkich swoich postach powtarzam, że Ukraina jest kluczowa dla Putina. Ale co biedak miał zrobić, gdy mu się nagle zaczęła wymykać spod kontroli? Jeszcze w październiku spał spokojnie i od czasu do czasu odwiedzał swojego przydupasa w jego pozłacanej wili pod Kijowem. Wszyscy byli szczęśliwi, a Ukraina bezwolnie szła na rzeź. Za kilka lat miała być na zawsze uwiązana w ramach unii euroazjatyckiej czyli w ramach ZSRR-bis. Chyba nikt nie przewidział, że odmowa podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE wywoła taką wściekłość zdesperowanego i poniżonego społeczeństwa. Tam w pewnym momencie stało i protestowało prawie pół miliona osób, liczba w Polsce na demonstracji niewyobrażalna.
Gdy Janukowycz został odsunięty od władzy stało się jasne, że Putin zareaguje ostro. Pisaliśmy wtedy tutaj o najbardziej prawdopodobnym scenariuszu. Destabilizacja polityczna Ukrainy, prowokacje na wschodzie, uruchamianie działań separatystycznych na Krymie, w obwodach ługańskim, donieckim i charkowskim. Może nie pisaliśmy za dużo o bezpośredniej interwencji wojskowej, ale przecież formalnie nadal tego nie ma :D Cała reszta się sprawdza.
Byliśmy zgodni, że Putin nie może dopuścić do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Tymczasem jej część polityczna już jest w drodze, co dla Putina jest tragedią. W obecnej sytuacji musi więc podważać legitymację władz w Kijowie. Drugą rzeczą, o której pisaliśmy, to konieczność blokowania pomocy gospodarczej dla Ukrainy ze strony Zachodu, utrzymywanie Ukrainy w stanie kraju będącego na skraju bankructwa. Pisaliśmy też, że Putin nie może dopuścić do zorganizowania w maju wyborów prezydenckich. Domyślamy się wszyscy po jakie metody sięgnie.
Na razie nie dzieje się nic zaskakującego. Chociaż... prymitywizm Putina mnie osobiście zaskoczył. Brak dyplomatycznej finezji, brak subtelności ze strony władz moskiewskich. Niemożność pozyskania sojuszników przez Rosję czyli klęska dyplomatyczna Rosji. Reakcja Chin. Mimo wszystko jednolite stanowisko Zachodu. Ostra reakcja administracji Obamy.
Było oczywiste, że Putin będzie o Ukrainę walczył jak lew, ale myślałem, że będzie to robił z większą ostrożnością, nie chcąc rujnować dobrych relacji z głównym partnerem handlowym czyli z UE. Tymczasem znalazł się na pozycji, z której nie ma już odwrotu. Putin jako przywódca nigdy nie odzyska zaufania, którym cieszył się jeszcze pół roku temu. Pewne kwestie są nieodwracalne.
Według informacji przekazanych w ukraińskim parlamencie przez ministra obrony Igora Tieniucha Rosja zgromadziła na granicy Ukrainy ponad 220 tysięcy żołnierzy.
Jeżeli informacje te są prawdziwe to oznacza, że liczba rosyjskich żołnierzy na pograniczu już przekracza kilkakrotnie liczebność całych ukraińskich wojsk lądowych. Przy czym Tieniuch w swojej informacji dla parlamentarzystów mówił tylko o siłach, które rozpoczęły ćwiczenia przy granicy ukraińskiej i na Krymie. A według szacunków weźmie w nich udział 220 tysięcy rosyjskich żołnierzy, 1800 czołgów, 150 samolotów i 60 okrętów.
Tieniuch nie pozostawił cienia złudzeń co do możliwości wojsk lądowych Ukrainy. Według niego „…na wojnie potrzebna jest mobilizacja, zasoby, strategia, taktyka i duch bojowy. Na dzień dzisiejszy ukraińskie siły zbrojne posiadają tylko dwa ostatnie elementy – taktykę i wolę walki”.
Według jego raportu obecnie wojska lądowe Ukrainy liczą tylko 41 tysięcy żołnierzy. Tieniuch apelował wprost: „…by wyjść z tej złożonej sytuacji potrzebne są poważne środki na przygotowanie armii do działań na południowym i wschodnim kierunku…”. Problem jest w tym, że Ukraina takich środków niestety nie posiada.
http://www.defence24.pl/news_rosja-zgromadzila-przy-granicy-z-ukraina-220-tysiecy-zolnierzy
i idąc dalej za: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,15588941,W_Lugansku_demonstranci_tez_chca_do_Rosji__Jaceniuk.html#BoxSlotII3img
15:04 Na Krymie jest 19 tys. rosyjskich żołnierzy - poinformowało przed chwilą MSZ Ukrainy.
Nie wiem na ile te informacje są wiarygodne.
AWACS nie lata ot tak sobie lecz nad własnym lub międzynarodowym obszarem i jest asekurowany. AWACSa nie da się zestrzelić MPADSem, potrzebny jest myśliwiec lub nie byle jaka bateria p-lot, jedno i drugie zostanie wykryte wcześniej. Trudno sobie wyobrazić że ktoś zaryzykuje atak w sytuacji innej niż wojna.
Wiarygodność Ukraińskich informacji jest ukraińska, wiarygodność Rosyjskich informacji jest rosyjska, wiarygodność Polskich informacji jest TVNowska.
no mi chodzilo o strone techniczna takiego dzialania. Wiem ze AWACS moze wykryc rakiety juz po wystrzeleniu ale czy takie rakiety maja szanse go "dojsc"? jesli tak to w jakich warunkach? Ok AWACS ma obstawe, ale czy obecne mysliwce sa w stanie skutecznie neutralizowac rakiety typu ziemia-powietrze?
A ryzyko ataku mysle ze zawsze jakies istnieje, na Krymie sa nie nalezacy do zadnego panstwa zolnierze wiec moze gdzies w lesie mozna tez znalezc nie nalezaca do nikogo baterie rakiet p-lot :)
Btw. Putin juz poblogoslawil niepodleglosc krymu a nawet watek Kosowa zostal przedstawiony.
Tylko po co zestrzelić?
Technicznie to złożony proces, mogę odesłać Cię do podręcznika systemu S-200, który gdzieś tam krąży po internecie, wielu ludzi mających wyższe studia w zestrzeliwaniu, wiele sprzętu różnych rodzajów i bum.
Ukraińcy maja niejakie doświadczenie bo już raz zestrzelili samolot pasażerski nad morzem, rakietą S-200 właśnie.
Nie przywiązuj wielkiej wagi do tych wszystkich netowych informacji, to w wiekszosci głupoty i puszczanie dymów, wojna jest w polskich mediach, gdzie indziej jej niewiele widać, świat ma w zadzie Krym, Ukraińców i naszą na to reakcję.
Dziwię się, że nikt nie pyta Putina, czy Czeczenia ma takie samo prawo do samostanowienia jak Krym.
Derp - nawet jeśli tam jest około 200 tysięcy luda... Co to da Putinowi, że wprowadzi wojska do obwodu ługańskiego i dalej? Ograniczy UE pole manewru i zmusi głównego partnera handlowego do nałożenia ostrzejszych sankcji. To zamrozi relacje na wiele miesięcy. Jak odczuje to rynek rosyjski? Straty będą sięgać setek miliardów euro a Rosji na to nie stać.
A może Putin pójdzie na całość? Ale jeśli wojska moskiewskie zaczną posuwać się w głąb Ukrainy, to prędzej czy później napotkają opór. Na Krymie oddziały ukraińskie zachowały się rozważnie, nie dały się sprowokować, ale w głębi Ukrainy tej taktyki nie da się powtórzyć. Zbrojne zajęcie i utrzymanie całej Ukrainy nie wchodzi w grę, bo np. na zachodzie wojsko rosyjskie spotka się z otwartą wrogością miejscowej ludności. Koszty utrzymania wojsk okupacyjnych rozłożą gospodarkę rosyjską na łopatki, a towarzyszyć temu będą sankcje międzynarodowe i izolacja Rosji.
Nie mogę sobie tego scenariusza wyobrazić.
Ewentualnie... ograniczona interwencja w trzech obwodach wschodnich. Choćby po to by nie dopuścić na tych terenach do przeprowadzenia wyborów prezydenckich. Ale już to będzie dla Moskali ogromnym ryzykiem. Wbrew pozorom w obwodach charkowskim i donieckim większość mieszkańców uważa się za Ukraińców (rosyjskojęzycznych). Taka aneksja w stylu krymskim byłaby tam projektem karkołomnym. Prędzej można odświeżyć projekt zwany federalizacją, by rozbić spójność administracyjną Ukrainy i stworzyć drugi ośrodek władzy konkurujący/alternatywny dla władz w Kijowie.
Przede wszystkim, naprawdę nie rozumiem polityki Putina wobec Ukrainy, jej sensu, jak chodzi o zabezpieczenie rosyjskiego posiadania Krymu i wpływów na Ukrainie. Stawianie na militarne i agresywne rozwiązania z podręczników najgorszego okresu historii, przy wcześniejszych światłych deklaracjach (patrz post 409 Ahaswera) to wsteczne barbarzyństwo. Ahaswer pisze że Majdan "zaskoczył i przerósł" Putina. Przerósł - akurat.. Wszystko dowodzi że działał według planów wcześniejszych.. Nie było w tych planach wersji "cywilizowanej dyplomacji" a kiedy o takiej dyplomacji pisał - pewnie już kłamał z premedytacją i uśmieszkiem. Stało się i mamy to co mamy..
Pewne już jest - że wybraną "wersją" swojej reakcji, zmobilizował Europę i świat - zmobilizował już na tyle że w ramach gospodarki europejskiej (nie tylko) zaczynają się rysować konieczności zmian które z całą pewnością nie ucieszą Rosjan i Putina. Mam na myśli przede wszystkim surowce energetyczne (gaz m.in.) i konieczność zmian w polityce która tej dziedziny dotyczy. Jeżeli zrozumieją tę konieczność nasi sojusznicy Niemcy - może być ciekawie. W tle to samo powinni zrozumieć Amerykanie - to dla ich gazów łupkowych (nie tylko) całkiem niezły biznes ;) ..
Flyby - nie sądzę aby Putin przewidział tak nagły zwrot w wydarzeniach w Kijowie. Jednego dnia jest prezydent Janukowycz, drugiego dnia nie ma prezydenta Janukowycza. Nie sądzę by można było przewidzieć, że protesty na Majdanie będą tak liczne (w porywach dochodziły do pół miliona osób) i tak długotrwałe (od końca listopada). Kolejną okolicznością niekorzystną dla Rosji było to, że protesty na Majdanie, wbrew temu co mówi propaganda moskiewska, miały charakter ogólnoukraiński, skupiały poparcie ludzi ze wszystkich stron kraju, bo chodziło nie o kwestie etniczne, językowe, ale przede wszystkim o kwestie ekonomiczne. Podpisanie umowy stowarzyszeniowej miało wiązać się z określonymi zmianami w prawie, niektóre z tych zapisów dotyczyły walki z korupcją. To było wyraźnie uwypuklone w mediach ukraińskich.
Janukowycz zaognił konflikt, bo postępował z charakterystyczną dla siebie niezdarnością. I w zasadzie z dnia na dzień utracił władzę, utracił to co zdobywał mozolnie przez 15 lat.
No tak, Ahaswerze ;) Czy jednak zauważyłeś że Janukowycz oraz wielu mu podobnych polityków ..khm, ukraińskich, postępowało według ..napiszmy delikatnie, "możliwości", jakie dawała im polityka rosyjska? Że owe "niezdarności" Janukowycza miały swoje początki w "niezdarnościach" polityki rosyjskiej? Czas i historia powoli odsłoni kulisy powiązań tego pana, oraz podobnych mu panów, z "salonami Moskwy" (Kremla) i błędy (w tym Putina) owego politycznego sterowania ;) Janukowycz, to tylko jedno z wielu tego sterowania, fałszywych odbić. O czym to świadczy? O tym że polityka rosyjska (Putina) w wypadku Ukrainy, była równie prymitywna jak jego reakcja na Majdan. Stety lub niestety. Dobrze by było aby wielki naród rosyjski zdał sobie z tego sprawę..
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bldDwPVz-kk
Bez komentarza, bo film broni się sam.
Ilustracja do tego, o czym pisałem w poście 416:
Teraz celem Moskali jest niedopuszczenie do przeprowadzenia majowych wyborów prezydenckich. Niestety, wkroczenie wojsk rosyjskich do wschodnich obwodów ukraińskich (przede wszystkim do obwodu ługańskiego) jest prawdopodobne.
Tutaj Zachód mógłby pomóc Ukrainie w sposób stosunkowo mało kosztowny - rozmieszczenie obserwatorów OBWE i UE na wschodzie Ukrainy.
[419] on w 44 sekundzie mówi coś o Polsce? Może ktoś przetłumaczyć o co mniej więcej chodzi?
ht tp://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title,Brandenburgia-zapowiada-zaostrzenie-kontroli-na-granicy-z-Polska,wid,16467519,wiadomosc.html
Jasne, akurat w takim momencie. Chyba nie chcą masowego przychodzenia uchodźców, tak na zaś.
[422] - włącz angielskie napisy (o Polsce nic nie mówi)
Miejscowi dowódcy powinni wytłumaczyć żołnierzom, że Kijów żadnego jasnego rozkazu wyda, no bo jaki? "Zgińcie na posterunku"? Alternatywą jest: "poddajcie się". Jedyne co mogą robić to pozostawić decyzje miejscowym komendantom - "działajcie w miarę uznania".
Ahaswer [415]
Nie znam się specjalnie na polityce, ale doszedłem do wniosku, że byc może Putinowi wcale nie chodzi o wschodnią Ukrainę, a o oddzielnie Ukrainy od morza czarnego, a to dlatego, że podobno odkryto tam ogromne złoża metanu.
Poniżej mapka:
http://aillarionov.livejournal.com/643455.html?fb_action_ids=480707208708265&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=[599435540147168]&action_type_map=[%22og.recommends%22]&action_ref_map=[]
i link do artykułu:
http://jozefdarski.pl/7218-zasoby-hydratow-metanu
i cytat z powyższego artykułu "
Ewentualne potwierdzenie złóż pod M. Czarnym oznacza uniezależnienie się Ukrainy, Rumunii i Bułgarii. Stąd wniosek: Rosja musi działać szybko, by opanować energetykę tych krajów.
Derp - zagalopowałeś się.
Od 14 lat amerykańskie i międzynarodowe firmy poszukują efektywnych technologii wydobycia metanu z klatratów. Postępy są znikome i nic nie zapowiada przełomu. Zresztą rosja ma ich ogromne zasoby w wiecznej zmarzlinie - de facto pewnie łatwiejsze potencjalnie do wydobycia niż z dna morskiego.
z racji pękania w szwach tego wątku i w celu oszczędzenia użytkownikom zabawy z suwakiem, założyłem nową część
CZĘŚĆ TRZECIA
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13160303&N=1
Flyby:
Przede wszystkim, naprawdę nie rozumiem polityki Putina wobec Ukrainy, jej sensu, jak chodzi o zabezpieczenie rosyjskiego posiadania Krymu i wpływów na Ukrainie. Stawianie na militarne i agresywne rozwiązania z podręczników najgorszego okresu historii, przy wcześniejszych światłych deklaracjach (patrz post 409 Ahaswera) to wsteczne barbarzyństwo.
u nich nic sie nie zmienilo , tez jestem zdziwiony eskalacja dzialan Putina.Czyzby parl do wojny?
Moze liczy ze zdobedzie swoje bez wystrzalu albo w bardzo ograniczonym zakresie .Moze maja juz zinfiltrowaną kadre dowodcza wojska ukrainskiego.Moze.
Mam na myśli przede wszystkim surowce energetyczne (gaz m.in.) i konieczność zmian w polityce która tej dziedziny dotyczy. Jeżeli zrozumieją tę konieczność nasi sojusznicy Niemcy - może być ciekawie
NIemcy sie nie boja Rosji , oni z nimi robia interesy.
U nich jest sporo zielonych i ekologow ktorzy na haslo lupki becza niczym owce Orwela.
Derp: watpie, te panstwa nie maja technologii ani pieniedzy do tego.Latwo to mozna storpedowac , glosami zielonych w UE ktorzy zacza piszczec o zagrozeniu srodowiska naturalnego.
..na wszelki wypadek odpowiadam i tutaj:
"NIemcy sie nie boja Rosji , oni z nimi robia interesy." - poprzedni wątek, post 427
Oczywiście Belercie - Niemcy są jednak członkiem NATO i w wypadku poszerzonego konfliktu zbrojnego, te interesy muszą stanąć pod znakiem zapytania. Warto więc się zastanowić nad polityką Merkel - właśnie usiłuje jakby zapobiec najgorszemu, poprzez akcentowanie sankcji i rozwiązań które mogą wpłynąć na zastopowanie agresywnej polityki Putina. Na ile to będzie skuteczne - nie wiem.
Natomiast w Ameryce premier Jaceniuk właśnie otrzymuje przyjęcie na szczeblu dyplomatycznym z którego Ukraina może być zadowolona. Na ile za tym przyjęciem i rozmowami pójdą "konkrety" i jakie one będą - to dopiero zobaczymy..
