Forum: Wiara, ateizm, wolna wola - kontynuacja dyskusji

Wiara, ateizm, wolna wola - kontynuacja dyskusji

Ponieważ nie wiem, czy poprzedni wątek zamknęła administracja forum (wówczas przydałaby się informacja o tym fakcie), czy też uczynił to autor, bo chyba jest teraz na forum taka możliwość, więc zakładam ten topic, w którym możemy kontynuować dyskusję.

Hellmaker -- (post zmodyfikowany)

"Opisujesz ateistę jako kogoś utopijnego, żyjącego w oderwaniu od wszystkiego, jako jednostkę kompletnie autonomiczną, niezwiązaną żadnymi ograniczeniami."

Nie. Opisuję ateistę jako człowieka. Że pogląd ateistyczny jest sprzeczny z ludzką naturą w sensie praktyki, że w związku z tym wychodzi nam takie schizofreniczne rozdwojenie, to już nie moja wina. Tak po prostu jest. Nauka rozczarowała rzeczywistość ludzką. Intelektualnie. Ale człowiek nadal jest człowiekiem. Te czary jakie sobie stworzył są mu po prostu potrzebne. Nie tylko ze względów kulturowych. Tak wykreowała nas ewolucja.

"na litość Peruna. Nie, nie jest. To religie są zgodne z ideami jakie zostały wypracowane przez społeczeństwa na przestrzeni wieków."

Ukryte założenia jakich można dopatrzyć się w tej wypowiedzi: 1. Religia nie jest częścią wypracowywania tych idei, albo bywa nią rzadko. 2. Idee są wypracowywane niezależnie od natury, albo jakaś ogólna, ludzka natura w ogóle nie istnieje (pełna swoboda kreacji). 3. Zgodność wielu idei obecnych w myśleniu religijnym z naturą ludzką, nie może być większa, niż zgodność z tą naturą idei obecnych w myśli ateistycznej lub będących z niej wnioskiem (ciekawe dlaczego? bo Ty tak twierdzisz, a sam jesteś ateistą i Cię takie tezy jakoś bolą, czy jak?)

Mam wrażenie, że tak to, jak wiele innych stwierdzeń jakie wygłosiłeś, wynika z Twojego wziętego Bóg wie skąd założenia, że jestem osobą wierzącą i/lub że ze zgodności idei obecnych w wierzeniach religijnych z naturą ludzką (w tym kulturową), czynię uprawdopodobnienie istnienia Boga. To mylne założenie.

Coś mi się zdaje, że masz w sobie jakąś dziwne, a specyficzne dla niektórych ateistów, założenie walki. Musisz atakować i zwalczać. Religia to wróg. Do tego stopnia, że zaczynasz już widzieć wiarę, tam gdzie jej nie ma. Religia Cię po prostu uwiera. To niezdrowe, chore nawet. I - moim zdaniem - oparte na absurdalnej antropologii człowieka. Antropologii, która ludzie złudzenia postrzega jako intelektualne błędy, które można sobie znieść i naprawić racjonalnym rozumowaniem.

Błąd - mamy wkodowane w siebie myślenie magiczne, takie czy inne, a jak potrzebujesz dowodów empirycznych na to, jak są to silne i nieuniknione potrzeby, to zainteresuj się tematem popkulturowych, całkowicie ateistycznych mitów, legend, wiar, bożków (które może nie zapewniają, że zostaniemy zbawieni, ale wymagają nie mniejszych pokłonów: od różnych celebrities, po całe pseudonaukowe dziedziny mające swoje nieomal kulty; UFO, homeopatia, czarna magia i tak dalej).

"To jest tak samo jak niektórzy pieją z zachwytu nad tym jak nasz świat jest idealnie skonstruowany pod potrzeby człowieka "

To jakieś poglądy sprzed wieków. Tutaj nie chodzi o dostosowanie środowiska na Ziemi, lecz dostosowanie pewnych wartości fizycznych do powstania życia. Wszechświat równie dobrze mógł się wykształcić tak, że byłby znacznie bardziej statyczny i niezdolny do formowania złożonych struktur.

Natomiast owszem - takie rozumowania są dziwne o tyle, że są prowadzone z pozycji ludzkich. Z natury rzeczy nie moglibyśmy ich prowadzić we Wszechświecie, który nie byłby dostosowany do ludzkiego życia. Bo by nas w nim nie było. Co nie oznacza, że świat się do nas dostosował. Tylko, że my istniejemy w pewnym świecie i dostosowaliśmy się do jego warunków.

Rozumiem więc o co Ci chodzi. Nie rozumiem natomiast po co to piszesz. Gadasz zupełnie nie na temat, dopowiedziałeś sobie jakieś milion stanowisk jakie ja jakoby wyznaję i zacząłeś mnie uważać za osobę, którą trzeba nawracać na ateizm. Dość symptomatyczne i zabawne. Zważywszy, że sam jestem ateistą.

Ja tylko opisuję Ci świat jakim musiałbyś go brać, gdybyś chciał odrzucić przypadłości gatunkowe człowieka (wiara w osobowość, wolną wolę, wybór, samodzielne kształtowanie życia, miłość [jako coś więcej, niż reakcje chemiczne] itd.), oraz przyjąć światopogląd ściśle naukowy. Gdybyś chciał w praktyce być uosobieniem nauki. To jest niemożliwe. To jest znacznie głębiej niemożliwe, niż wypełnienie zaleceń religijnych.

Nie będziesz przecież na drugiego człowieka patrzył, jak na ciąg reakcji chemicznych, albo od tej strony pisał jego biografii. Tym zaś w swoich podstawach człowiek jest. Oburzamy się na ludobójstwo w Rwandzie, a w istocie nie było możliwości, żeby mogło się ono nie wydarzyć, a ten kto został tam zbrodniarzem, musiał nim zostać (ale nadal się na niego oburzamy). Ponieważ nie istnieje wolna wola.

Nauka odkryła przed nami świat, który jest całkowicie nieludzki. Odrzucenie Boga - jako swoistej możliwości odkupienia świata, zniesienia absolutyzmu naukowej wizji, zapobieżenia redukcji świata do naukowych założeń - zmusza nas do przyjęcia wszelkich tez nauki jako wyrażających prawdę ostateczną. Nie ma nic więcej. To nie jest złudzenie, powierzchnia. W istocie jesteśmy tylko zlepkiem pierwiastków i reakcji.

Jednocześnie nasza ludzka natura nie pozwala nam żyć tymi tezami. Nie będziesz na własną rodzinę patrzył jak na skupienie reakcji chemicznych. I to jest właśnie ta ateistyczna schizofrenia.

Bo nawet jeśli - jak Popper - przyznać, że redukowanie człowieka do reakcji chemicznych to błąd części zamiast całości, i uznać rzeczywistość psychologiczną za równoprawną, mającą swoje jakości samodzielne (dostępne np. nam - ludziom), to w praktyce ona również polega u nas na pewnym zafałszowaniu (takich zafałszowań jest masa). Np. takim zafałszowaniem jest wiara w ludzką wolną wolę. Nie patrzysz na kogoś z rodziny jak na czujący i świadomy automat. Dlaczego? Pojęcie świadomego i czującego automatu przyznaje przecież istnienie płaszczyzny psychologicznej. Nie jest więc błędem części zamiast całości. Podkreśla tylko brak wolnej woli. Czyli fakt. A jednak - nie patrzymy tak na ludzi.

I to wcale nie jest kulturowe. Nie istniała - a przynajmniej ja o takiej nie wiem - na świecie kultura, która nie zakładałaby, w praktyce, istnienia wolnej woli. Intelektualnie - owszem - mieliśmy i mamy takie kultury. Żeby wspomnieć wiele ludów Azji, czy ludy Starożytnej Grecji. Tylko to się nijak miało do praktyki (ludy azjatyckie chyba najwięcej tego w praktykę przeniosły, ale i tak szczątkowo).

Dlaczego? Ponieważ ludzka uczuciowość, tak jak została wypracowana przez ewolucję, jest z pojęciem determinizmu sprzeczna. Z pojęciem determinizmu sprzeczne jest odczuwać chęć zemsty, unosić się gniewem, uważać, że dokonało się wyboru, zarzucać komuś nieuczciwość, winić za to, że jest taki, a nie inny, czy że postąpił tak, a nie inaczej (bo i pojęcie winy nie jest jedynie przypisaniem postępku do osoby, ale równocześnie wyrzutem - wyrzucanie czegoś komuś w zdeterminowanym świecie jest natomiast absurdem). Jakie są przyczyny tego, że tak zostaliśmy ukształtowani ewolucyjnie? To już temat na oddzielną debatę.

Więc nie, ja nie twierdzę, że ateista może się z tego wyplątać i nie tworzę jakichś nadludzi. Przeciwnie - twierdzę, że nie jest w stanie. Ale nie dlatego - co chyba Ty sobie mniemasz - że żyje w naszej kulturze. Dlatego, że jest człowiekiem. Ateistyczna niemożność sprostania własnym poglądom, to nie jest żadna nieszczerość, czy intelektualna nieuczciwość, to jest po prostu głęboko ludzka niemożność.

W tym sensie, religijne i potoczne postrzeganie tych spraw, jest znacznie naturze ludzkiej bliższe, niż postrzeganie jakie pociąga za sobą ateizm (gdyby go wziąć radykalnie) - tj. niż przyjęcie patrzenia na rzeczywistość z perspektywy ściśle, radykalnie naukowej. Nic, poza przyjęciem jakiejś wiary, nie może zawiesić, wziąć w nawias, uroszczenia nauki do mówienia jak to ostatecznie z nami jest, jaka ostatecznie jest prawda. Ostateczna prawda nauki, jest natomiast bardzo nieludzka, bardzo odległa od naturalnych ludziom wyobrażeń o sobie, innych i świecie. Ateizm odrzuca więc Boga i skazuje automatycznie na naukę. Tyle, że ateistą jest człowiek. Istota z istoty z naukową wizją świata - w swoim bytowaniu poza-intelektualnym, poza-teoretycznym - głęboko niezgodna.

Tak właśnie te rzeczy, jako osoba niewierząca, postrzegam. M.in. dlatego mam dużą życzliwość do osób wierzących i wierzeń. Także z innego, ważniejszego jeszcze powodu - z takiego mianowicie, że pod względem moralnego skandalu istnienia, doskonale pragnienie Boga rozumiem. Chyba każdy, kto rzecz przemyślał, chciałby, żeby sprawiedliwy i miłosierny Bóg, dający życie wieczne, istniał, nawet jeśli w niego nie wierzy.

graf_0 --

"Ale w gruncie rzeczy nadanie duszy i wolnej woli przez istotę wyższą wiele nie zmienia. Bo natura/charakter nadany przez tą istotę danemu człowiekowi też jest z góry zadany i wiadomy, nie mamy też na niego wpływu. "

To jest kwestia tego, że gdzieś musi istnieć podstawa, jakaś natura (w sensie jakości bytu). W związku z czym zawsze stwierdzamy gdzieś jakieś DNA. Dokładnie tak, jak piszesz.

Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do takiego właśnie wniosku. W ludzkiej logice inne pojmowanie wolnej woli, jako jakieś swobodnej autokreacji, wiedzie do sprzeczności. To jakaś magia, czysty irracjonalizm. Czym miałoby być to coś, co nie jest ani zdeterminowane, ani losowe, ani złączeniem tych czynników, tylko jakimś punktowym samoustanawianiem się ducha będącego dla siebie samopodstawą. Jakąś absolutną przejrzystością myśli dla samej siebie? Nieskończonością? Samomyślącą się myślą? Tak to usiłowano czasem sobie wyobrażać. Uważam to za absurd (chociaż z drugiej strony - niby Bóg istnieje ze swojej istoty; a niektórzy twierdzą, że Wszechświat uległ autokreacji; więc co z tą pierwszą przyczyną?).

Jednak ludzie podświadomie - takie mam przekonanie - jakoś tak właśnie to pojmują. Nie jako nieprzeliczalność sytuacji, ale jako jakąś radykalną wolność wyboru. Jan mógł zabić lub nie zabić. Nie był określony przez totalność czynników. Miał wybór. I jeśli nawet włożymy w to losowość, to nie jest to z ludzkim rozumowaniem zgodne. Np. nie skazujemy osób, które miały epizod psychotyczny. Bo to nie zależało od nich. Było losowe. Ale przecież, ostatecznie, nic od nas nie zależy (biorąc Wszechświat jako całość).

Wolna wola jest więc ostatecznie wiarą. Chęcią tego, żeby się łudzić, że istnieje. Jako taka bazuje na owej nieprzeliczalności. Łudzę się, bo mogę się łudzić, a po części też - łudzę się, bo nie mam innych środków (i dobrze), żeby przejrzeć całość. Ale to nie oznacza, że ludzie świadomie i intelektualnie rozumieją wolną wolę jako taką nieprzeliczalność. Przeciwnie - więcej w tym owego złudzenia bycia własną podstawą, metafizycznym źródłem wyboru, samookreślenia, opowiadania się za dobrem lub złem.

Tymczasem nawet to, czy podnosimy rękę, decydowane jest na poziomie podświadomym, zupełnie automatycznie, a świadomość podjęcia decyzji, to tylko echo tego procesu. Wniosek więc jest taki, że swoje życie i samych siebie, tak naprawdę przeżywamy jak film. Mało kto jednak jest gotów do tego stopnia nie brać się serio. Można się zresztą zastanawiać, czy nie skończyłoby się to depersonalizacją. Uczucia jakie żywimy do innych ludzi, nie pozwalają nam też na to, żeby ich z kolei postrzegać w ten sposób. Nie patrzymy na innych jak na film. Chociaż są filmem. Czującym, owszem, świadomym, jak najbardziej, ale całkowicie od siebie niezależnym, toczącym się po wyznaczonym torze, rozwijającym się jak ze szpuli (Starożytni Grecy intelektualnie niby wierzyli w los, fatum; ale w życiu tak samo jak my - nie bardzo).

Ok. Nie ma problemu o ile nie będziesz nadinterpretował. Ja nigdzie nie miałem zamiaru obrażać ateistów, ani osób wierzących. Pamiętajmy jednak, że stwierdzenie, że ktoś uważa religię za wymysł, to nie jest obraza. Jego prawo. Gorzej jak zaczyna na tej podstawie naśmiewać się z ludzi wierzących.

Soulcatcher

Chciałbym donieść, że jako ateista poczułem się obrażony następującym fragmentem:

Że pogląd ateistyczny jest sprzeczny z ludzką naturą w sensie praktyki, że w związku z tym wychodzi nam takie schizofreniczne rozdwojenie, to już nie moja wina. Tak po prostu jest. Nauka rozczarowała rzeczywistość ludzką. Intelektualnie. Ale człowiek nadal jest człowiekiem. Te czary jakie sobie stworzył są mu po prostu potrzebne. Nie tylko ze względów kulturowych. Tak wykreowała nas ewolucja.

Autor sugeruje, że jestem jakimś dziwadłem. Składam więc wniosek o usunięcie jego konta.

Może przeczytaj najpierw całego posta, to wówczas - może :P - nawet ten fragment zrozumiesz ;)

alpha_omega

Rozumiem, że nazywasz mnie czymś w rodzaju pół człowieka, tylko dlatego, że nie wierze w żadnego Boga. Po tym fragmencie zniechęciłem się do dalszej części. Może streścisz?

mevico > Patrząc na ikonkę zauważam ze jesteś zachwycony a nie obrażony.

trybik18

Zachwycony perspektywą odejścia kogoś, kto mnie obraził.

mevico --

No nie żartuj sobie. Jak jesteś zniechęcony, to nie czytaj. Nie uważaj też, że masz prawo czuć się obrażony na podstawie fragmentu, który z resztą posta (i wcześniejszą dyskusją) stanowi całość, kiedy tej dyskusji, a nawet jednego posta nie zdołałeś przeczytać.

"Rozumiem, że nazywasz mnie czymś w rodzaju pół człowieka, tylko dlatego [...]"

To jest czysty absurd, to co tutaj napisałeś. Nigdzie w moim poście nie ma najmniejszej sugestii w tym kierunku. To co nazywam schizofrenicznym rozdwojeniem, ateistyczną schizofrenią, polega wyłącznie na tym, że ateizm zakłada (inaczej byłby całkowicie bez sensu) odrzucenie metafizyki. To zaś pociąga za sobą przyjęcie naukowego opisu świata jako wyczerpującego z grubsza rzeczywistość, taką jaką jest naprawdę.

Z tego zaś płyną różne wnioski np. o nieistnieniu wolnej woli, które są całkowicie niezgodne z tym jak my, jako ludzie, zwykliśmy rozumować i działać. Ludzie lubią się łudzić i łudzą się. Moim zdaniem to wynika w dużej mierze z naszej natury (nie jest np. tylko kwestią kulturową).

Moim zdaniem jest to wynik ewolucji. Zaistnienie samoświadomości spowodowało, że impulsy musiały zostać wytłumaczone. Nie można być na kogoś złym za to, że po prostu jest, bo taki być musi. Nawet jak się złościmy na przedmioty, to je uosabiamy, przypisujemy im psychologię. Co później - w refleksji intelektualnej - nazywamy złośliwością rzeczy martwych. Ale takie przypisanie osobowości, woli, celowości w działaniach, i ostatecznie wyboru (przedmiot chce nam zaszkodzić!*) jest dla człowieka naturalne. Nie wiem skąd to się wzięło - może ze sprzeczności impulsów (np. agresja i przywiązanie), z czasowości bodźców (ktoś teraz nam szkodzi, ale nie ogólnie), która musiała znaleźć jakieś wpierw odruchowe, a następnie upojęciowione ujście (żebyśmy się nie pozabijali). Byłoby to więc związane z życiem naczelnych w stadach.

Zresztą w gruncie rzeczy my się przecież - na ile bez narzędzi nauki możemy to wiedzieć - zachowujemy jakbyśmy mieli wolną wolę. Tak samo nam się to wydaje w świadomości (przynajmniej zazwyczaj). Jesteśmy na tyle złożonymi istotami, żeby tak było. Nie dziwne więc, że złudzenie to jest wszechogarniające, wpisane niejako w nasz sposób bytowania.

*Bywa tak, że przedmiot uzyskuje w naszym rozumowaniu więcej wolnej woli, niż komar. Insekt, w tej dyskusji, może nam posłużyć za przykład obiektu, który przez swoje natręctwo, monotematyczność i upór w działaniu irytuje nas strasznie, ale może się nam wydawać niemal zjawiskiem przyrody, atmosferycznym. Tj. właśnie bezwolnym. W tej mierze szwankująca myszka od komputera potrafi się nam wydawać bardziej wyrachowanie złośliwa :)

a ja czuje sie zachwycony tematem który daje mi szanse zostać obrażonym . I tak wygląda gadka w watkach religijno politycznych

graf_0 --

To o czym piszesz zazębia się w różny sposób z tematyką wolnej woli, ale raczej za jej charakterystykę uznać tego nie można. Związane jest to raczej z pojęciem skończoności: człowiek to byt skończony, w przeciwieństwie do postulowanego Boga. Jako taki jest ograniczony. Ale mimo wszystko może być wolny (w sensie wolnej woli).

Wolna wola to raczej coś w rodzaju tożsamości decyzji ze świadomością. Decyzja jest wyrazem wolnej woli, jeśli ja, jako ja, w tej mierze w jakiej rozpoznaję się jako ja, jako osoba, podmiot, ją podejmuję. I jeśli tak jest realnie, a nie jedynie w psychologicznym postrzeganiu. Tzn. jeśli nie jest to np. jakieś moje złudzenie, tak jak wówczas, kiedy uświadomienie decyzji byłoby jedynie echem podświadomego, zdeterminowanego poza przestrzenią wyboru, procesu. [1]

Kwestia tego, czy posiadamy dostateczną wiedzę w danym temacie (czy decyzję podejmujemy z pełną świadomością problemu), a nawet czy w ogóle możemy ją posiadać, czy praktycznie możemy coś zrealizować (czy też istnieją po temu względne, lub absolutne przeszkody) i temu podobne, to są kwestie związane z pojęciem skończoności. Niemożności w tym względzie nie świadczą o braku wolnej woli.

Natomiast, w istocie, z pojęciem skończoności (niezgody na nią) wiąże się idee fixe współczesnego żądania samowoli, która jakoby ma być wolnością. Nie wolnością woli jednak, tę się zakłada w ludziach; czymś w sensie egzystencjalnego wyzwolenia z różnych ograniczeń, życia w zgodzie ze sobą, wzbogacenia w ten sposób samego siebie.

Otóż religijnie przynajmniej, przynajmniej w chrześcijaństwie (jak ja je rozumiem), samowola nigdy nie będzie tak pojmowaną wolnością, ponieważ człowiek właśnie jest istotą skończoną. Ponieważ jest taką istotą, ma pewne granice i powinien być ich świadomy, pamiętać o nich, oraz samemu - w wielu wypadkach - je sobie narzucać.

Kiedy bowiem je zbyt radykalnie przekracza, albo - lepiej - zbyt radykalnie im przeczy, popada w chaos, zagubienie. W ostatecznym skutku nie staje się bardziej wolny, przeciwnie -- traci kontakt ze światem i samym sobą, gubi naturalne poczucie podstawy i już nie potrafi go późnej odnaleźć, a w konsekwencji zubaża się, traci poczucie sensu i wartości. Zaczyna żyć w bełkocie słów, które już nic nie znaczą. Jakoś tam związane są z tym pojęcia przeczenia własnej naturze (i takich tendencji możemy się dopatrywać we wszelkich totalitaryzmach), wynaturzenia, poszargania ostatnich świętości i tak dalej...

Problematykę tę można wprost odnaleźć w Księdze Genesis, w przypowieści o pierwotnym upadku rodzaju ludzkiego, i co jak co, ale ja uważam to za bardzo, ale to bardzo trafną obserwację tego, jak to psychologicznie i społecznie wygląda [2]. Można to interpretować jako pewien błąd dorastania, kiedy młodzieńczy bunt idzie za daleko, i utracony zostaje nie tylko raj dzieciństwa, ale i zdrowa dorosłość.

Dobrze o tym pamiętać szczególnie dziś, kiedy samowola stała się bożkiem, a człowieka usiłuje się wyzwalać ze wszystkiego, nawet z jego płci. Nie będzie specjalnym nadużyciem stwierdzenie, że w tej mierze w jakiej wszechobecne jest w naszych czasach żądanie samowoli, jesteśmy społeczeństwem wiecznych nastolatków. To zaś niezbyt dobrze rokuje kulturze zachodniej. Przekonanie, że aktem woli można znieść rzeczywistość i stworzyć jakiegoś nowego człowieka wyzwolonego z wszelkich okowów, jest równie infantylne, co realnie groźne.

[1] Samoświadomość - jak się zdaje - musi mieć wszelako swój kres, dlatego też nie istnieje jakaś samomyśląca się, doskonale przejrzysta dla siebie samej myśl, i stąd wolna wola to jedynie złudzenie, którego przyczyn należy szukać w genealogii świadomości.

[2] Nie chodzi o nagi fakt zjedzenia jabłka, chodzi o przekroczenie nadanej miary za którym idzie nieodwracalne utracenie raju, to jest naturalnego kontaktu z samym sobą, drugim człowiekiem, światem. Stąd od tej pory nagości towarzyszy wstyd, poród następuje w bólu, praca wiąże się ze znojem, sensy są na zawsze już nieustabilizowane, niepewne, umowne.