Forum: Ateiści i Katolicy ... ale bardzo kulturalnie i bez obrażania.

qLa ---> "A czemu mieliby to zrobić?"

Bo łatwiej - IMHO - by się Im dyskutowało - w takiej konwencjonalnie wydzielonej, forumowej przestrzeni - jak "kącik", "karczma", czy "klub" etc. Innymi słowy - względy praktyczne. Ale to tylko moje - skromne - sugestie.

Angelord [ gry online level: 60 - sic me servavit Apollo ]
Niech więc Attyla i Corded założą sobie "kącik", "karczmę filozofów" - kto tam wejdzie, to wejdzie na własne ryzyko - że go wyproszą, albo zjedzą:-). Ktoś sobie poczyta, ktoś odnajdzie pasję, ktoś się zastanowi, ktoś zignoruje, ktoś o coś zapyta etc.

Odpowiadając za siebie, rozumiem twoją propozycję, ale sprawa wygląda trochę inaczej. Wydaje mi się, że o ile istnieje możliwość takiej odgrodzonej dysputy to rzecz ma inny charakter. Otóż obecne rozważanie nie zawsze mają charakter skromnej refleksji na temat bytu. Zakładałem 2-3(?) wątki o metafizyce i skończyło się na wojnie.
Fakt - pewnie dlatego, że pewne osoby zamieściły tam swoje opinie nie w celu odkrywania prawdy i zastanowienie się na tematy ważne. Moza tu zauważyć, niekonieczne celowe, ale chęć tego aby pewne osoby przestały być chrześcijanin, porzuciły swoja wiarę i dostosowały ją do liberalno-lewicowych wymogów ,,nowoczesnej" dyskusji. Grzech ma przestać być grzechem. Nie ma tu miejsca na prawdę, tylko opinie. Wiem może to dziwne, jednak widzisz, mam nadzieję, że na razie nie dostrzegasz w tym poście żadnej sprytnie zakamuflowanej obelgi. Darzę twoje wypowiedzi szacunkiem. Dysputa będzie sie toczyć i to nie ważne czy tu czy w jakieś hermetyczne zamkniętej i odciętej od świata karczmie. Nie mam takiej wiedzy jak Attyla. Zawsze na tym forum poruszane są pewne tematy polityczne, filozoficzne gdzie zawsze, chcą czy nie chcą jest metafizyka. Więc ostatecznie cały ten dział można by zamienić w jedną wielką karczmę. I od tego, niestety, uciec się nie da, Więc potrzeby jest akt(?) intelektualnej odwagi.

Edit widzący :D

Corded ---> "w jakieś hermetyczne zamkniętej i odciętej od świata karczmie."

IMHO - "karczma", "kącik", "klub" - to nie jest żadna zamknięta, czy hermetyczna przestrzeń - a tylko konwencjonalny sygnał - że tu dyskutują użytkownicy, których łączy "zbieżność stylów i językowego uzusu" (cyt. za: Widzący [202]), a niekiedy nawet filozoficzne rozbieżności. Sam, przez lata, pisywałem w czymś takim i bardzo miło to wspominam. Jak ktoś wparował, by zademonstrować "akt(?) intelektualnej odwagi." - typu: "a ty jestes gupsiejszy od najgupsiejszego gupka i nawet jescie gupsi". To się go ignorowało, albo był kulturalnie wypraszany - nie przez admina, ale biesiadników.

IMHO - "karczma", "kącik", "klub" - to nie jest żadna zamknięta, czy hermetyczna przestrzeń - a tylko konwencjonalny sygnał - że tu dyskutują użytkownicy, których łączy "zbieżność stylów i językowego uzusu" (cyt. za: Widzący [202]), a niekiedy nawet filozoficzne rozbieżności. Sam, przez lata, pisywałem w czymś takim i bardzo miło to wspominam. Jak ktoś wparował, by zademonstrować "akt(?) intelektualnej odwagi." - typu: "a ty jestes gupsiejszy od najgupsiejszego gupka i nawet jescie gupsi". To się go ignorowało, albo był kulturalnie wypraszany - nie przez admina, ale biesiadników.
Tutaj? Na golu? i co się potem stało z tą karczmą? Nie wiem, czy obecnie można by znaleźć taką niszę. A bo i o czym tam pisać? Wątpię aby taki twór miał długą żywotność. Napisałem, że sprawa kwestii metafizycznych oczywista nie jest.

Corded ---> "Tutaj? Na golu?"

Ano, sprawdź w archiwum i zobacz, ile tego przez długie lata było.. A niektóre "kąty" do dziś są aktywne.

Widzący --->

Ponurzył się w grzęstwiny
I burbląc naprzód parł.

Jeden dzień przerwy i skucha :) Za dużo naraz:)

Wszystkiego komentować nie zamierzam.

Corded [ gry online level: 11 - Chorąży ]
To po co w takim razie dowodzenie istnienia Boga? Skoro istnienia dowieść się nie da posługując się narzędziami z tego świata? Może nie o dowodzenie istnienia chodzi. Istnienie chyba nie ma nic do rzeczy. Liczy się zaufanie - wiara.
No jak to? Wiara nie jest równoznaczna z fanatyzmem. Fanatyzm ("autentyczność") to postulat doktryny protestanckiej, więc sekty przyjmujące tą doktrynę za fundament własnej produkują najwięcej po pierwsze idiotów a po drugie fanatyków.
Wiara zawiera w sobie pierwiastek wątpliwości a dowód, o którym piszesz (jak i cała teologia) jest właśnie wątpliwości wyrazem.
Ufam komuś, kogo nigdy nie widziałem i nie słyszałem. To rodzi pewien dyskomfort. Formą jego neutralizacji jest konstruowanie dowodów na obecność Tego, komu ufam.
Ja też nie jestem wolny od tej przypadłości :)

Czy w takim ujęciu formalizm znaczy to samo co nominalizm? Dlaczego w ogóle tak często mówi się o tym, że nominalizm + gnoza/[predestynacja/neopogaństwo/liberalizm(gnoza) to przyczyna cywilizacyjnej zagłady naszego kontynentu? Jakiż to podstępny zamysł kryję się u nominalistów? Wydaje mi się, że Święty Tomasz zajął słuszne stanowisko w tym sporze. Jakiejś pośrednie w kwestii tego realizmu pojęciowego.
"Podstępny zamysł"? Ja tam nie widzę żadnego podstępu. Tak jak podstępu nie widzę u dziecka, które pisze "jusz" zamiast "już" :)
Ja w tym widzą tęsknotę za rajem i tęsknotę za prostymi odpowiedziami na proste pytania :)
A wynikiem zapaści cywilizacji europejskiej jest raczej przesadny dobrobyt rodzący autodeifikującą pychę niż nominalizm. Nominalizm jako taki to tylko metoda poznawcza. Problemem nie jest nominalizm ale skutek, jaki rodzi w słabych umysłach, ponieważ radykalnie separuje transcendentność od immanentności i całą perspektywę człowieka słabego na umyśle do immanentności zawęża.
Z nominalizmem dla Europy zachodniej jest dokładnie tak jak jest z alkoholem dla alkoholika: to, co pierwotnie miało służyć poprawie samopoczucia z czasem staje się całym światem urojonym zastępującym i powodującym brak zainteresowania rzeczywistością a zatem i ruinę realnego świata realnego chorego.

Angelord [ gry online level: 60 - sic me servavit Apollo ]
Oj, oj - nominalizm - to wynalazek trochę bardziej skomplikowany, dość stary, ale wciąż sprawny i - IMHO - całkiem sensowny. "Czym więc jest prawda?" - pytał swego czasu Nietzsche i opowiedział się po stronie nominalizmu. W skrócie - "Świat jest tekstem" - aktem poznania zaś interpretacja.
Nie ma w tym "wynalazku" niczego skomplikowanego. Wynalazek ten - jak każdy wynalazek powodujący uzależnienie człowieka prowadzi po prostu do zła. Przeczytaj moją odpowiedź do Cordeta. Trochę ci to powinno wyjaśnić :)

Tu mamy dwie hermeneutyki:
Korzystając z terminologii Ricoeura:
1 - hermeneutykę "zawierzenia" - "rekolekcji", czy "skupienia sensu".
"Jeden" sens, jedna interpretacja - prymat "tekstu", "Świata" etc. nad interpretatorem
2 - hermeneutykę "podejrzliwości" - tekst nie wyraża tego, co zdaje się, że wyraża - sens jest gdzie indziej
Sens - jest "współtworzony"
Ale to wciąż dwie strony tego samego medalu. Etycznej, uczasowionej sytuacji spotkania z "tekstem", światem, Bogiem. Z Kimś, czymś, co istnieje - choćby w ramach poetyki braku (ateizm).
Zgadza się. Tyle, że niczego to nie zmienia. To, że istnieje prawa i fałsz n ie oznacza, że obecność fałszu unieważnia prawdę i na odwrót. A sprowadzenie wszystkiego do "tekstu" takie właśnie skutki implikuje.
Zauważ, że obecna epoka - epoka indyferentyzmu, dominacji miernoty i terroru niepewności nie tylko nie doprowadziła do wygaszenia sporów doktrynalnych ale rozgrzała je do białości.
Widać to wyraźnie chociażby na tym forum.
To zaś oznacza, że mimo deklarowanego braku zainteresowania prawdą, ci którzy takie deklaracje składają zwyczajnie kłamią. Jeżeli zaś ktoś, kto twierdzi, że nie jest zainteresowany prawdą, usilnie stara się przekonać innych do swojej niby neutralnej pozycji, to oznacza to tylko, że mamy do czynienia ze starym fanatyzmem tyle, że wobec nowej ideologii.
Porównać to można do sporów pomiędzy ikonoklastami i ikonofilami. Z jednej strony mamy ograniczoną ilość teologów prowadzących spory a z drugiej sfanatyzowaną gawiedź przywiązaną do własnej immanentności.
Różnica polega na tym, że ortodoksja - w przeciwieństwie do doktryny protestanckiej - nigdy nie akcentowała emocjonalnej "autentyczności" człowieka. Co więcej - zasada ex opere operato wprowadzała konieczną higienę intelektualną w tym względzie.
Obecna epoka to epoka państw teokratycznych, gdzie religia ducha zastąpiona została religią obywatelstwa (polityki) i religia obywatelska skonstruowana została w oparciu o fundament doktryny protestanckiej, więc w oparciu właśnie o akcentowanie konieczności wytworzenia w społeczności nie tylko wspólnoty deklarowanych wartości ale wspólnoty ufundowanej na emocjonalnej "autentyczności" składanych deklaracji.
Tym samym chrześcijaństwo ortodoksyjne zadowala się różnymi odcieniami postaw. Sekty postprotestanckie natomiast akceptują tylko emocjonalną "autentyczność", czyli w zakresie fenomenologii fanatyzm postaw.

Dlatego nominalizm nie jest źródłem zła - ale - wpisany w pragmatykę codziennego życia, zdegradowany realizm pojęciowy - którego ułomność prześwietnie demaskuje mechanika kwantowa.
Nominalizm po prostu konstruuje hologram, w którym deklaracja zastępuje autentyczność nie unieważniając jednak postulatu autentyczności jako takiej :) Tym samym zastępuje miłość mówieniem o orgazmie.
To konieczne uzupełnienie w każdym nowoczesnym państwie narodowym, czyli w każdym państwie totalnym czy totalitarnym. Mamy tu "pion" "ministerstwa prawdy", którego narzędziem jest propaganda medialna tworząca przestrzeń formalną (schemat wymaganych deklaracji) + terror politycznej poprawności, naciskający w celu wytworzenia w każdej empirycznej jednostce "autentyczności emocjonalnej" wyrażanej jednością deklaracji.

Widzący ---> "Proponuję eksperyment myślowy z wnioskowaniem w oparciu o usunięcie kryterium istnienia boga."
Lema już nikt w tym chyba nie przebije, ale - IMHO - wartość poznawcza takich eksperymentów jest niestety niedoceniana. Szkoda.
1. to nie jest eksperyment myślowy a treść pokartezjańskiej cywilizacji;
2. jeżeli pragniecie eksperymentu, to załóżcie właśnie obecność Boga. Dopiero wtedy otrzymanie wywróconą na nice mitologię "oświecenia".

[P.S. Attyla, Corded - załóżcie sobie "Karczmę tematów trudnych i rozwlekłych" - będziecie mogli wówczas ignorować gości, co wjadą z tekstem: "Sportem wspierającym doping jest KOLARSTWO" ]
Co w ten sposób chciałeś osiągnąć? Znudziła się dyskusja, więc zgodnie ze schematem Condorceta przechodzisz do agresywnego wyszydzania?

Widzący [ gry online level: 106 - Legend ]
Ale co to ma do mojej propozycji?
Jeżeli ten "eksperyment" jest treścią rzeczywistości międzyludzkiej, to nie jest to eksperyment a rutyna. Tym samym nie trzeba niczego "przeprowadzać". Wystarczy obserwować. Inna sprawa czy dobrym punktem obserwacyjnym jest raczej komora gazowa w Auschwitz, sanatorium w Sołowkach czy może jakieś inne miejsce - symbol świata pokartezjańskiego.

2. jeżeli pragniecie eksperymentu, to załóżcie właśnie obecność Boga. Dopiero wtedy otrzymanie wywróconą na nice mitologię "oświecenia".

Cóż ... pewnie wątek zostanie zamknięty, ale ...

Założenia:
Z1. Bóg istnieje
Z2. Jest dobry
Z3. Jest wszechmogący

Próbka nr 1. Dwoje degeneratów w powolny i okrutny sposób zabija dziecko. Karmi je solą i pozwala zdychać w mękach przez godziny (przykład rzeczywisty).

Próbka nr 2. Nastoletni kolesie w drodze do szkoły codziennie wpadają do kościoła (mają go po drodze) i modlą się o dobre stopnie (przykład rzeczywisty).

Problemy eksperymentalne:
P1. Jak należy ocenić (dobro/zło) ewentualną interwencję w próbce nr 2 przy braku interwencji w próbce nr 1 przy założeniach Z2 i Z3?

P2. Jak należy rozumieć "dobro" i "miłość" (w tym do bliźniego) stosując się do nauki Kościoła wg której jesteśmy stworzeni na podobieństwo - czy powinniśmy reagować (czyli biorąc "przykład z góry" nie reagować), gdy spotkamy się z tym, co rozumiemy jako zło?

Komentarz do P1/P2. Moje poczucie moralności powoduje, że gdyby Bóg pomógł mi w tak błahej sprawie jak ta z P2, to wyrażając się kolokwialnie - czułbym się nieswojo przy wiedzy o P1. To NIE jest atak na wiarę, to próba wykorzystania rozumu i poszukiwania poprawnego stosowania wolnej woli. Zanim ktoś zacznie "nicować różne mitologie" powinien uzasadnić "nienicowanie" rzeczywistości na bazie własnych przekonań.

Oczywiście wszystko da się wytłumaczyć tym, że "rozum" to wypadek przy pracy lub efekt uboczny koniecznych do podtrzymania życia funkcji życiowych, ale to byłoby jeszcze bardziej żałosne.

No co za okropieństwo, żebym się musiał unosić z powodu jednego prowokatora, niech to szlag.

Przepraszam Cię - starałem się ograniczyć. Jeśli potrafisz mi odpowiedzieć, to odpowiedz gdy ochłoniesz.

Dopisek - Jeżeli istnieje spersonifikowane zło to Ty jesteś jego sprawnym narzędziem
Myślę, że się mylisz - mam głęboko wierzącego przyjaciela, który jest wręcz przeciwnego zdania - mówi o mnie coś w stylu "najpodlejszych środków używa Bóg do swojego dzieła ..." czy jakoś tak - niestety nie mogę znaleźć źródła (tzn. wiem SKĄD to pochodzi, ale nie wiem DOKŁADNIE).

Jeśli przesadziłem, to dlatego, że to publiczne forum - wierzący powinien palnąć mnie w łeb, ale chlebem - jednocześnie próbując mi to wytłumaczyć.

Jesteś pewny ZŁ - że Widzący pisząc to, Ciebie miał na myśli?

Nie jestem, ale myślałem, że mnie.

dopisek - a już kiedyś mnie op... zapomniałem z jakiego powodu/wątku.

Nie czytałem wątku, ale chce tylko napisać, że nie wierze w bajki. Jak ktoś nie wierzenie w bajki nazywa ateizem, to pewnie jestem ateistą. To tyle.

Attyla albo Angelorld - znacie jakiś artykuł/książkę, które mogły by mi wyjaśnić na czy tak naprawdę polega nominalizm? Nadal nie rozumiem o co chodziło w sporze o uniwersalia. Z góry dzięki :)

Edit
Attyla_bis [ gry online level: 25 - Konsul ]

Widzący [ gry online level: 106 - Legend ]
Ale co to ma do mojej propozycji?
Jeżeli ten "eksperyment" jest treścią rzeczywistości międzyludzkiej, to nie jest to eksperyment a rutyna. Tym samym nie trzeba niczego "przeprowadzać". Wystarczy obserwować. Inna sprawa czy dobrym punktem obserwacyjnym jest raczej komora gazowa w Auschwitz, sanatorium w Sołowkach czy może jakieś inne miejsce - symbol świata pokartezjańskiego.

Rozumiem, że Kartezjusz rozwalił tradycyjną epistemologię na malutkie kawałeczki swoim angelizmem, ale w jaki sposób wpłynęło to na mordy XX wieku?

Attyla_bis --->

"Tym samym zastępuje miłość mówieniem o orgazmie."

Dokładnie tak samo, jak Ty:

"przechodzisz do agresywnego wyszydzania?"

i "współtworząc" własny sens - krótkiego zdania - "życzliwość" zastępujesz "szyderstwem".

Rozwinę zatem - przywołany już - cytat z Nietzchego:

"Czym więc jest prawda? Ruchliwą armią metafor, metonimii, antropomorfizmów, krótko, sumą ludzkich stosunków, które zostały poetycko i retorycznie wzmożone, przetransportowane i upiększone, a po długim użytkowaniu wydają się ludowi kanoniczne i obowiązujące: prawdy są złudami, o których zapomniano, że nimi są, metaforami, które się zużyły i utraciły zmysłową siłę wyrazu, monetami, których powierzchnia się starła i które teraz są traktowane jak metal, już nie jak monety" [F.Nietzche,"O prawdzie i kłamstwie w pozamoralnym sensie"]

Dlatego - pojęcia: "miłość", "orgazm", "życzliwość", "szyderstwo" - są tylko wyrazami. A Prawda? To też wyraz, bo - "Tyle wiesz o sobie, ile Cię sprawdzono":

"Ale Piotr znowu zaprzeczył.

Po pewnej chwili stojący tam ludzie podeszli do niego i stwierdzili:

– Ty również jesteś jednym z nich! Przecież pochodzisz z Galilei.

– Naprawdę nie znam tego Człowieka!!! – znowu zaczął się zaklinać i przysięgać."

Attyla_bis: nie przeczytałem całego wątku (pierwszego posta), ale chciałbym Ci mimo wszystko zadać dwa pytania.

Od razu zaznaczam, że jestem wyznawcą Krasnala Chałabały. Nie jest to popularny nurt myślowy (ubieganie się o miano religii nie wchodzi na razie w rachubę), jednak głównym i jedynym jego założeniem jest po prostu:

"Żyj tak, aby nie krzywdzić innych".

A teraz dwa pytania:

1. Co by się stało, gdyby Attyla_bis urodził się na drugiej półkuli, powiedzmy w rodzinie Islamistów?
2. Człowiek od niepamiętnych czasów próbował w coś wierzyć, aby nadać sens istnieniu. Czy życie psa, kota ma jakiś większy sens, albo muchy? Dlaczego zakłada się, że ateizm jest zły, bo nie wierzy się w nic i Ty pewnie podzielasz ten pogląd?

A tak swoją drogą, jestem ostatnio nieco podkurzony faktem, że kupiłem mieszkanie w bloku i jak się okazuje, niedaleko mnie jest Kościół. Nie miałem pojęcia, że o 6tej rano 5 minut dzwonią tu w niebogłosy dzwony. Co godzinę też, ale krócej. No i żeby o 6tej rano??? Nie ma człowieka, którego by nie wybudziły i jeszcze 5 minut! Co to za czasy, żeby w ten sposób głośno komunikować innym swoją wiarę??

Chciałbym kulturalnie i bez obrażania przypomnieć zasady pisowni NIE z rzeczownikami. Nie z rzeczownikami piszemy ZAWSZE razem. Rzeczownikami są np. wyrazy "wierzenie", "robienie", "obrażanie". Wyrazy te pochodzą od czasowników (stąd nazwa "rzeczowniki odczasownikowe"), co nie zmienia faktu, że podlegają takim samym zasadom, jak inne rzeczowniki.

A krótko: "niewierzenie", "nierobienie", "niechędożenie" ...

Corded [ gry online level: 11 - Chorąży ]
Attyla albo Angelorld - znacie jakiś artykuł/książkę, które mogły by mi wyjaśnić na czy tak naprawdę polega nominalizm? Nadal nie rozumiem o co chodziło w sporze o uniwersalia. Z góry dzięki :)
Jeżeli idzie o kwestię potępienia, to jest to przede wszystkim wizja Boga - Suwerena, która nie była uznawana przez Kościół. Właściwie to właśnie Okham przygotował wizję Boga, którą przejął następnie Luter i reszta nurtów reformatorskich.
Na temat nominalizmu jako takiego to przyznam, że żadnej pracy, która tematem tym jakoś "blokiem" by się zajmowała nie pamiętam.

Rozumiem, że Kartezjusz rozwalił tradycyjną epistemologię na malutkie kawałeczki swoim angelizmem, ale w jaki sposób wpłynęło to na mordy XX wieku?
Dobrą pod tym względem pracą jest książka Agambena Homo sacer ale także bezpośrednich odniesień do Kartezjusza tam nie znajdziesz. Kartezjusz tkwi natomiast mocno w fundamentach tych kwestii, które Agamben w swojej pracy podnosi. Osobiście niezbyt cenię tego autora ze względu na widoczne wpływy Hanny Arendt i skłonność do łatwego przechodzenia od analizy do żonglerki fenomenami ale ta książka chyba rzeczywiście może być pomocna.

Angelord [ gry online level: 60 - sic me servavit Apollo ]
"Czym więc jest prawda? Ruchliwą armią metafor, metonimii, antropomorfizmów, krótko, sumą ludzkich stosunków, które zostały poetycko i retorycznie wzmożone, przetransportowane i upiększone, a po długim użytkowaniu wydają się ludowi kanoniczne i obowiązujące: prawdy są złudami, o których zapomniano, że nimi są, metaforami, które się zużyły i utraciły zmysłową siłę wyrazu, monetami, których powierzchnia się starła i które teraz są traktowane jak metal, już nie jak monety" [F.Nietzche,"O prawdzie i kłamstwie w pozamoralnym sensie"]
Rozwiń, bo to nazbyt formalistyczne. Bez twoich ocen temu cytatowi różne mogę nadać interpretacje.

Dlatego - pojęcia: "miłość", "orgazm", "życzliwość", "szyderstwo" - są tylko wyrazami. A Prawda? To też wyraz, bo - "Tyle wiesz o sobie, ile Cię sprawdzono":
Wyrazy są tylko wyrazami. To jednak, do czego wyrazy te się odnoszą są rzeczami jak najbardziej realnymi. Jak bardzo są realne można się przekonać po skutkach jakie wywołała paplanina różnych Comte'ów, Marksów, Engelsów i innych Streicherów i michników.
Dotyczy to także bredzeń Fouceulta.

ZŁ [ gry online level: 14 - 3 grosze ]
Ochywiście na wyznawcy protestanckich aberracji wrażenia to nie uczyni, ale nie mogę nie podjąć próby:

Próbka nr 1. Dwoje degeneratów w powolny i okrutny sposób zabija dziecko. Karmi je solą i pozwala zdychać w mękach przez godziny (przykład rzeczywisty).
Bóg stworzył świat i człowieka. Bóg umieścił człowieka w raju pod pewnymi warunkami. Człowiek warunków nie dopełnił w wyniku czego otrzymał to, czego chciał - otrzymał wolność. W tym wolność czynienia zła. Skutkiem grzechu pierworodnego było usunięcie raju ze wszystkimi tego banalnego faktu konsekwencjami. Dotyczy to także możności do uwalniania w sobie bestii.
Jeżeli chcesz gdzieś szukać winy dla tych wszystkich fenomenów, to swoje podejrzliwe oko poszukiwacza demiurga skieruj na Adasia i Ewcię oraz wszystkie te osoby, które naruszając prawo, jakie zostawił nam Stwórca, uwolniły w sobie bestię.

Próbka nr 2. Nastoletni kolesie w drodze do szkoły codziennie wpadają do kościoła (mają go po drodze) i modlą się o dobre stopnie (przykład rzeczywisty).
No i co w związku z tym? Jeżeli chcesz gwarancji, to prosta sprawa - kup sobie mikser. A jeżeli chcesz dobrych stopni to ucz się biedulko - zrób wszystko, co zrobić możesz i módl się do Boga, by nie przydażyło się to, do czego przygotować się nie mogłeś.

P2. Jak należy rozumieć "dobro" i "miłość" (w tym do bliźniego) stosując się do nauki Kościoła wg której jesteśmy stworzeni na podobieństwo - czy powinniśmy reagować (czyli biorąc "przykład z góry" nie reagować), gdy spotkamy się z tym, co rozumiemy jako zło?
Powinniśmy reagować na zło. Nie istnieją jednak dokładne, kazuistyczne wskazówki co do tego jak to uczynić. Jest to tym bardziej trudne, że zupełnej pewności co do oceny fenomenów mieć nie możemy. Zbyt często rzeczywistą ocenę uzyskamy dopiero na bazie skutków. Musimy być wrażliwi i jak najszerzej korzystać z narzędzia, jakim jest sumienie.

Komentarz do P1/P2. Moje poczucie moralności powoduje, że gdyby Bóg pomógł mi w tak błahej sprawie jak ta z P2, to wyrażając się kolokwialnie - czułbym się nieswojo przy wiedzy o P1. To NIE jest atak na wiarę, to próba wykorzystania rozumu i poszukiwania poprawnego stosowania wolnej woli. Zanim ktoś zacznie "nicować różne mitologie" powinien uzasadnić "nienicowanie" rzeczywistości na bazie własnych przekonań.
Twoja "wrażliwość" podpowiada ci do czego zobowiązany jest Bóg ale ta twoja "wrażliwość" nie podpowiada ci, że nie jesteś Bogiem, by Bogu dyktować prawa, które w twoim pyszałkowatym mniemaniu winny Go wiązać.
Pragnę przypomnieć, że takich, co wiedzieli co jest dobrem a co złem i do czego Bój jest zobowiązany było kilku. Jeden z nich nazywał się Hitler a inny nazywał się Stalin.

Oczywiście wszystko da się wytłumaczyć tym, że "rozum" to wypadek przy pracy lub efekt uboczny koniecznych do podtrzymania życia funkcji życiowych, ale to byłoby jeszcze bardziej żałosne.
Rozum to nie wypadek. Rozum to dar i grzechem jest z niego nie korzystać. Zatem mała rada: wyłącz telewizor i włącz myślenie.

Dajcie sobie na wstrzymanie. Zasada jest prosta - wiary (w tym ateizm - to jest pogląd brany na wiarę, tak tak, przykre, że tego moi koledzy ateiści często nie rozumieją*) mają sens jeśli zawsze pamiętamy, że w pierwszym rzędzie jesteśmy ludźmi. Wiara to wiara, coś w co tylko wierzę, w czym mogę się mylić. Nigdy nie można jej stawiać nad faktem bycia takim samym człowiekiem, jak ktoś o innym światopoglądzie. To może być dla mnie ważne, ale zawsze muszę rozumieć, że strona przeciwna ma takie samo prawo do swoich wiar.

Dlatego też wojujący ateiści są takimi samymi fanatykami, nie lepszymi i nie gorszymi, od fanatyków religijnych.

Ktokolwiek naśmiewa się z czyichś wierzeń, osobistych, prywatnych, głębokich przekonań, z czyjejś uczuciowości i podstaw sensu życia (bo do tego się to sprowadza) jest skończonym śmieciem. Ni mniej ni więcej. Taki człowiek nie zasługuje na podanie ręki. Jest chamem po prostu. I nie ważne, czy jest to ateista naśmiewający się z symboli religijnych czy wiary religijnej, czy też jest to wierzący pogardzający niewierzącymi.

Ja nie wiem o czym jest ta dyskusja. Jest dokładnie tak, jak piszę. Jak ktoś tego nie rozumie, to jest mentalnym gimbusem ile by lat nie miał i jakich by przekonań nie wyznawał.

* A nie rozumieją, bo często przerasta ich chęci, lub zdolności intelektualne, zrozumienie, że pytanie o Boga wyrasta z natury istnienia świadomości. Dlatego żarty w rodzaju Potwora Spaghetti są dobre jako wyśmianie tez typu "udowodnij, że Bóg nie istnieje", ale nijak nie są wyśmianiem samych pytań o Boga i religii.

ZŁ [ gry online level: 14 - 3 grosze ]
Ochywiście na wyznawcy protestanckich aberracji wrażenia to nie uczyni, ale nie mogę nie podjąć próby:

A co miałoby uczynić wrażenie - wycieczki osobiste, czy domorosła psychoanaliza? Z całą pewnością nie robi wrażenia brak odpowiedzi na pytania lub komentarza na postawione problemy przykryte "zapchajdziurą" nie na temat. Jeśli nie potrafisz sam odpowiedzieć, może zacytuj kogoś - nie wierzę, że nikt dotąd nie pochylał się nad tak prostą sprawą.

Rozum to dar i grzechem jest z niego nie korzystać.
Też tak myślę.

Dopisek - uczciwość wymaga stwierdzenia, że jednak coś jest na temat, ale to jedyny taki fragment:
Powinniśmy reagować na zło. Nie istnieją jednak dokładne, kazuistyczne wskazówki co do tego jak to uczynić. Jest to tym bardziej trudne, że zupełnej pewności co do oceny fenomenów mieć nie możemy. Zbyt często rzeczywistą ocenę uzyskamy dopiero na bazie skutków. Musimy być wrażliwi i jak najszerzej korzystać z narzędzia, jakim jest sumienie.

alpha_omega

Dlatego też wojujący ateiści są takimi samymi fanatykami, nie lepszymi i nie gorszymi, od fanatyków religijnych.

A kto to jest wojujący ateista? Gdzie go widziałeś?

z żądaniami uczynienia forum w 100% świeckim z zakazem pisania o religii.

Przepraszam, ale to NIE mógł być wojujący ateista, ponieważ zakaz pisania o religii objąłby również pisanie antyreligijne. To był albo bezmózg, albo uosobienie pokoju bazujące na teoretycznych rozważaniach filozoficznych.

dopisek:
i żadnych rekolekcji dla wykształciuchów nie będzie?
U mnie w kościele są, ale to zakonnicy a nie księża (przepraszam, nie znam się na kościelnej szarży). Mam wrażenie, że im zależy i dlatego nawet z ambony podejmują trudne tematy RELIGIJNE. Można to robić, gdy nie traci się czasu na politykę.

Attyla_bis ---> "Bez twoich ocen temu cytatowi różne mogę nadać interpretacje."

Nietzsche chyba już egzegezy nie potrzebuje. Warto wszak przeczytać go w całości. A komentarze?. "Nie ma nic oprócz tekstu" - chciałoby się powtórzyć, ale można też odesłać do: M. P. Markowski, "Nietzsche. Filozofia interpretacji." - IMHO - też ciekawe.

"To jednak, do czego wyrazy te się odnoszą są rzeczami jak najbardziej realnymi."

Co to jest - Twoim zdaniem - "rzecz realna" (przebija platońska idea?) - bo, jeśli chodzi Tobie o dziejowe konsekwencje "metonimii, antropomorfizmów, metalu" - to wypadałoby pisać jedynie o "wspólnotach interpretacyjnych" (także tych językowych). Chyba nie zapominasz, że "paplanina różnych Comte'ów, Marksów, Engelsów i innych Streicherów i michników" to "uczasowione" - w całości wynikające z historyczno-kulturowego kontekstu - próby opisu zjawisk "in statu nascendi" - bo czymże innym jest myślenie?. Nikt z tzw. "oświeconych" nie znalazł nowych - uniwersalnych - odpowiedzi na najprostsze pytania, niż te - jakie - osobiście odnajduję w już zaprezentowanym losie pewnego, skromnego Wędrowca, który pocieszał strapionych, kochał świat i ludzi, nie bił, nie pluł, ratował "prawnie linczowanych", siał radość, nadzieję, współczucie, pokorę i miłość - więcej czynił, niż mówił. Zatem, jeżeli korzystać z rozumu, to na Jego chwałę i w Jego - dokładnie ukazanym stylu - inaczej ... są tylko komentarze, spekulacje, konflikty, wojny - degrengolada zainicjowana "metaforami, które się zużyły i utraciły zmysłową siłę wyrazu."

Nie chcę mi się nadrabiać aktualnego wątku, ale mam pytanie widząc niektórych zaangażowanie, zwłaszcza autora

Odwołujemy się do biblii, odwołujemy się do każdego dowodu na istnienie Boga, ale co by się stało gdybyśmy taktowny na prawdę dostali ?
Gdyby każdy wiedział, że istnieje piekło i niebo każdy spinał by się by udawać czystego, dobrego by nie pójść do piekła przez co świat zostałby całkowicie opanowany przez hipokryzję.
Nie wiem, nie znam sposobu nazwijmy to myślenia Boga, ale wiem na pewno, że jest o parę przestrzeni 'dalsze' niż nasze. Czasem mam wrażenie, że ludzie porównują życie do gry, z tymże ważnym szczegółem, że życie nie ma bugów. Nie da się iść na skróty, to jest pewne.
Nie chciałbym być zhejtowany z powodu swoich przemyśleń, jeżeli uważasz, że odbiegam całkowicie od tematu religii zostaw...

Ja wierzę, że ktoś/coś tam wykreował/wykreowało cały ten świat. Wiem też, że nas umysł jest generalnie ograniczony pojemnością i został zaprojektowany przez kogoś/coś, kto nie chciałby nagle zostać odkryty/zdemaskowany przez ludzi w białych kitach ;-)

Do dzisiaj zastanawiam się, co takiego jest w tej całej wierze katolickiej, że jak widzę starsze Panie wychodzące z Kościoła, to wyglądają tak, jakby miały mi odgryźć ucho, pouczają, obgadują i zachowują się jak nawiedzone. Księża nie są lepsi. Uważam, że cały ten katolicyzm i inne religie to niezły sposób na zarabianie, na biznes, na trzymanie "w ryzach" pospólstwa (wiernych, owieczki), zastraszanie (odwoływanie się do piekła, sumienia), a jedynym pozytywem to kreowanie jakiegoś tam systemu wartości, od którego raczej nikomu nie stanie się krzywda i który może być z powodzeniem stosowany w procesie wychowania.

Zawodowyec -- To się nazywa paranoja z elementami jakichś fobii człowieku. Sam sobie tworzysz własną rzeczywistość.

alpha, jeśli nie sam tworzę, to kto mi ją tworzy? Kapłan?? A wszystko przez tego Adama - co by było, gdyby nie wąż i jabłko. Ciekawe, jak to wszystko tłumaczą sobie zwierzęta, np. delfiny :)

Najłatwiej komuś wmówić, że ma paranoję, jak brakuje argumentów. Albo napisać, że jest głupi. Przepraszam, że skrytykowałem kościół i dewotki, które co niedziela widze na ulicy.

Do dzisiaj zastanawiam się, co takiego jest w tej całej wierze katolickiej, że jak widzę starsze Panie wychodzące z Kościoła, to wyglądają tak, jakby miały mi odgryźć ucho, pouczają, obgadują i zachowują się jak nawiedzone. Księża nie są lepsi. Uważam, że cały ten katolicyzm i inne religie to niezły sposób na zarabianie, na biznes, na trzymanie "w ryzach" pospólstwa (wiernych, owieczki), zastraszanie (odwoływanie się do piekła, sumienia), a jedynym pozytywem to kreowanie jakiegoś tam systemu wartości, od którego raczej nikomu nie stanie się krzywda i który może być z powodzeniem stosowany w procesie wychowania.

paranoja jakaś. Bzdura kompletna.

Nick >> racja, to co opisałem nie dotyczy tylko m.in. niektórej części zagorzałych katolików - a pisałem o nich w kontekście różnych przykazań, których nie chce mi się nawet cytować. Pisałem to wszystko, aby pokazać że aby "nie krzywdzić innych" można żyć niekoniecznie przynależąc do Kościoła. Niejednokrotnie Ci, którzy co niedzielę idą na mszę na co dzień biją swoje żony, nie nawidzą żydów, gejów (NIE NAWIDZĄ). Taka ta nasz polska wiara ;)

wysiak >> ktos wmawia mi paranoję, a nie zna dokładnie sytuacji. Poza tym myślę, że słowo paranoja nie tylko dotyczyło tematu staruszek.

lech2x

Mnie też to własnie zastanawia. Jak oceniana jest osoba, która robi dobre uczynki nie dlatego, że tak czuje, tylko dlatego by dostać nagrodę w postaci raju. Trochę to przypomina taki handel, tyle, że osobą płacącą za dobry uczynek nie jest osoba, wobec, której zrobiono coś dobrego tylko Bóg.
A jeśli osoba, która nie czuje niczego przyjemnego w czynieniu dobra (tylko robi to z musu by dostać się do raju), jest przez Boga oceniana źle i ma w planach wysłać ją do piekła, to jest to całkowicie niesprawiedliwe, bo człowiek nie ma wpływu na to, czy lubi starsze kobiety przeprowadzać przez ulicę czy nie.

Attyla_bis [ gry online level: 26 - Konsul ]
No jak to? Wiara nie jest równoznaczna z fanatyzmem. Fanatyzm ("autentyczność") to postulat doktryny protestanckiej, więc sekty przyjmujące tą doktrynę za fundament własnej produkują najwięcej po pierwsze idiotów a po drugie fanatyków.
Wiara zawiera w sobie pierwiastek wątpliwości a dowód, o którym piszesz (jak i cała teologia) jest właśnie wątpliwości wyrazem.
Ufam komuś, kogo nigdy nie widziałem i nie słyszałem. To rodzi pewien dyskomfort. Formą jego neutralizacji jest konstruowanie dowodów na obecność Tego, komu ufam.
Ja też nie jestem wolny od tej przypadłości :)

jeśli założenie przyjęcia tego co pochodzi od Boga jako prawdę jest tym co gwarantuje jakikolwiek obiektywizm, gdyż on jest transcendentnym źródłem prawomocności to dlaczego mają się pojawić jakieś wątpliwości?

"Podstępny zamysł"? Ja tam nie widzę żadnego podstępu. Tak jak podstępu nie widzę u dziecka, które pisze "jusz" zamiast "już" :)
Ja w tym widzą tęsknotę za rajem i tęsknotę za prostymi odpowiedziami na proste pytania :)
A wynikiem zapaści cywilizacji europejskiej jest raczej przesadny dobrobyt rodzący autodeifikującą pychę niż nominalizm. Nominalizm jako taki to tylko metoda poznawcza. Problemem nie jest nominalizm ale skutek, jaki rodzi w słabych umysłach, ponieważ radykalnie separuje transcendentność od immanentności i całą perspektywę człowieka słabego na umyśle do immanentności zawęża.
Z nominalizmem dla Europy zachodniej jest dokładnie tak jak jest z alkoholem dla alkoholika: to, co pierwotnie miało służyć poprawie samopoczucia z czasem staje się całym światem urojonym zastępującym i powodującym brak zainteresowania rzeczywistością a zatem i ruinę realnego świata realnego chorego.

Absolutnie się z tobą zgadzam. Co to upadku zachodu - jak dla mnie oczywisty jest jego upadek duchowy, postępujący, jako tako, od końca średniowiecza, który, potężnego doładowania dostał za sprawą sekt sensualistyczno-utylitarych XVIII i XIX w. Jednak to co w moich oczach jawi się jak zagrożenie chyba najstraszniejsze to starzenie się naszego kontynentu. Jak wiadomo spadek dzietności poniżej progu 2.0 dziecka na kobietę to dzieło rewolucji marksistowskiej lat 60 XX (szkoła frankfurcka itp.) W perspektywie oznacza to wymarcie, które w historii charakterystyczne było tylko dla czarnej śmierci.
Wyższy poziom dzietności utrzymują tylko imigranci, niektórzy protestanci w tzw. pasach biblijnych albo jakieś biedne rejonu naszego kontynentu.

Co to prostych odpowiedzi było zawsze tak (chyba), że wątpliwości mieli ludzie raczej, albo majętni albo dobrze wykształceni. I to było rzadkością. Ksiądz na Zachodzie przed rewoltą liberalną był prawdziwym sługą Bożym. Tak go widzieli ci, co nie wpadli w Oświeconą propagandę. Na zachodzie brak wiary był tak powszechny jak jakieś straszne perwersje, czyli w ogóle. :) Kiedyś, przed nastaniem obecnego relatywizm i indyferentyzmu będącego efektem konsumpcjonistyczny-nihilistycznej indoktrynacji wiadomo było po prostu co jest dobre a co złe. I jako tako świat bez tych wszystkich ,,oświeconych" rojeń był dla zwykłego człowieka o wiele prostszy. Nakreśliłem tobie mniej więcej o co mi chodzi z tymi prostymi odpowiedziami. Po prostu stary zbór rozstrzygnięć normatywnych, w którym dobro jest dobrem a zło jest złem.

Fanatyzm i ruchy gnostyckie zdobywają duża popularności gdyż oferują proste odpowiedzi na trudne pytania. (Oczywiście są one wewnętrznie sprzeczne albo tautologiczne.) Jak dla mnie najdziwniejszym z tych ruchów jest narodowy socjalizm Adolfa Hitlera. Czego tam nie ma? Gnoza, neopogaństwo, darwinizm, totalitaryzm, maoswa partia, militaryzm, eugenika, masowe mordy, scjentyzm, immanentny spirytualizm, rasizm, masse totale jako naród niemiecki itp. itd.
Dlaczego w XIX wieku (W jego drugiej połowie) rozpoczął się powrót do wiary przodków. Oczywiście trudno o powrót to raczej grupy rekonstrukcyjne. Czy obecny Bóg i mnie wystarczał? Wiem, że można to rozpatrywać na płaszczyźnie rozwoju antropologii fizycznej w XIX czy badań nad starą germańską literaturą i kulturą. Wspólnota nazistowski to wspólnota narodowa opartą o wspólnotę krwi i ziemi. Często mówi się o tym, że naziści wspomagali tradycyjny niebolszewicku-liberaly obraz świata. Stali na straży ,,starej Europy" Oczywiście to bzdura, która nie wymaga dalszych wyjaśnień. Jednak dziś niektórzy ludzie widzą porządek właśnie w takim systemie. Jak to jest? SS jako zakon rycerski? Wiadomo, że brali to co im się podobało i wrzucali sobie do jednego wora. Ta wielka germańska mocarstwowość, 200 milionami Niemców w Heimacie od Benelux-u do Uralu w roku 2000 wedle planów Himmlera. Czy spaczenie duchowości wymusza stosowanie jakieś materialnej megalomanii? Całość, to co przedtem napisałem można rozpatrywać jako jakiś powierzchowny konserwatyzm(Oczywiście w żadnym razie konserwatyzm to nie jest) gdzie Bóg zostanie zastąpiony przez boga w człowieku/bogi/ obyczajowość pogańską. Ostatecznie można to podsumować ta, że niektórzy mieli po prostu ..trochę" pomieszane we łbie.

Maziomir [ gry online level: 35 - Yeti ]
Ja z tobą dyskusję skończyłem, sam oczekiwałeś ode mnie , że nie będę ci odpisywać. Nie wiem więc dlaczego się odzywasz.

Hellmaker [ gry online level: 138 - Legend ]
Niech będzie. Ale czy według ciebie spowodowany jest taki spadek? Mogę napisać, że ze wzrostem dobrobytu rozluźniają się obyczaje, zmienia się sposób życia. Podobny problem demograficzny ma na przykład Japonia. Nie trudno jest jednak nie zauważyć, że podobne(obyczajowo) tendencje występowały na przykład w latach 20 i 30 (przed kryzysem) w USA. Z tą różnicą, że wówczas nikt nie chciał zniszczyć własnego kraju, dzięki pracy demagogów na campusach.

pod z góry założoną tezę ideologiczną.
Czy to założenie jest ideologiczne, według ciebie, tylko dlatego, że odnosi się do rzeczywistości immanentnej i jest w niej słówko o marksizmie?

tak będzie znacznie bardziej zgodne ze stanem faktycznym, chociaż niekoniecznie z prawdą.
Może to wyrwane z kontekstu, ale czym w takim razie różni się prawda od stanu faktycznego? :)

Mazio ---> "a na horyzoncie wisi kościół mały, pokorny i skoncentrowany na tych, którzy go potrzebują, a nie na tych którzy są potencjalnie w zasięgu. Tak jak na "upadłym zachodzie."

I znowu - IMHO - trafiłeś w dychę. Ja się bowiem cieszę, że dzięki postępowi, Oświeceniu nie muszę teraz w Polsce - jako chrześcijanin - stać na arenie i czekać, aż wypuszczą lwy. I, że szeroko pojęty humanizm, petryfikuje godność każdego Człowieka - także moją.

"że tyle w nas "oświeconych rojeń" i świat stał się dużo trudniejszy dla próbujących nas trzymać za gęby i kieszenie duchownych - stanie się taki jeszcze bardziej, bo ludzie przestali potrzebować ich "posług" nie z powodu "konsumpcojonistyczno-nihilistycznej indoktrynacji", a dzięki dostępowi do wiedzy."

Tak jest. Kto sięga po Krzyż, by Nim lać po gębie, zdobyć władzę, czy zrobić majątek, zamiast ofiarować innym, co ma najlepszego, ten przegra nawet z Wikipedią;-).

IMHO - Katolicyzm - to wyzwanie dla Wiernych. Ateizm - to świadectwo Ich wiary.

Flyby, Corded ---> A ja chciałbym się dowiedzieć - kiedy było "duchowe apogeum" Zachodu - bo żeby upaść, to trza najpierw stać/siedzieć/klęczeć.

Flyby ----> "To Corded jest znawcą"

Nie jest. Jest tylko - i aż - interpretatorem.

Flyby ---> "błogosławieni maluczcy...."

I to się nazywa interpretacja!;-)

Hellmaker ----> "Niby prawda, ale spłycona do poziomu kałuży."

To Prawda nie leży na dnie?

Belert ---> Losy tego globu są i tak przesądzone - słoneczko w swym konaniu to termin, nie do przeskoczenia (chyba, że cud). I co się martwisz zmianami na świecie - przeca warto żyć po to, by być dobrym i cieszyć się dobrem w życiu. Przez chwilę, albo nawet dłuższą... kolejne pokolenia i tak Boga nie obalą, ani Słońca nie ochłodzą. Naprawdę, warto skakać sobie do gardeł w imię "Diabła", który się cieszy, że zamiast sobie rękę podać i powitać Brata w Życiu - My ciągle trwonimy, krótki czas, jaki mamy, na to, by wykazać, że "inni są gorsi"?. Nie ma gorszych, są tylko lepsi. Najlepsi może Słońce zmienią- i to będzie Cud.

Dzięki wszystkim i każdemu z osobna za nakierowanie na nominalizm. :)
A macie możne jakąś krytykę scjentyzmu zanadrzu? :D

Flyby [ gry online level: 108 - Outsider ]

Grzech interpretacji obciąża nas wszystkich, Agnelord ;) Tylko jednych bardziej a innych mniej .."błogosławieni maluczcy...."

co to jest ,,GRZECH INTERPRETACJI"? Jeśli jesteś protestantem to mogę cię zrozumieć, ale z punktu widzenia nauki Kościoła to jakaś, przepraszam, fantasmagoria (bez obrazy).

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]
Flyby, Corded ---> A ja chciałbym się dowiedzieć - kiedy było "duchowe apogeum" Zachodu - bo żeby upaść, to trza najpierw stać/siedzieć/klęczeć.

Nie wiem, kiedy było duchowe apogeum. Wiem, że ruch gnostyckie zniszczyły prawdę duszy i intelektualny depozyt odkrywany od czasów starożytnych Greków. Tutaj można zauważyć upadek - odrzucenie tego co jest.

Flyby [ gry online level: 108 - Outsider ]
A mnie się spodobały wywody Cordeda, tłumaczące "spaczoną duchowość zachodu" w fazie pierwszej - działaniem "sekt sensualistyczno-utylitarnych XVIII i XIX w". Zakładam że Cordeda stać na wytłumaczenie, dlaczego te "sekty" powstawały, co dało im impuls? Czy wcześniej kwitła niezagrożona niczym "duchowość"? Skąd brały się podziały Kościołów już w w starożytności? Jak nam wytłumaczy te wszystkie różnice w "duchowości " chrześcijańskiej, w momencie najazdu germańskich plemion, które Europie zafundowały średniowiecze
Nie wiem czy może w tym pytaniu kryje się chęć refleksji czy skryta złośliwość. Pewne nie, bo raczej nie mam w zwyczaju spoglądać a interlokutorów jak na potencjalnych wrogów.
Nie jestem w stanie, w formie przystępniej i egalitarnej odpowiedzieć na wszystkie pytania. Od początku istniały różne ruchy w łonie chrześcijaństwa. Np. doktryna Ariusza z Aleksandrii czy inne doktryny zostały potępione przez Kościół i/albo przez jego Ojców. Przykładem może tu być Święty Augustyn z Hippony i jego krytyka manicheizmu. Co to owych sekt - w moim przypuszczeniu były to sekularyzowane formy pierwotnej neosemantyzacji chrześcijańskiego eschatonu. Można patrzeć pobłażliwe na ich poglądy w kwestii epistemologii co jednak nie sprawiedliwa faktu, że ich jedynym bogiem była polityka - tu działanie wewnątrzświatowe - światopogląd, ideologia. Jest tak dlatego, ponieważ człowiek - jako nie_zwierzę potrzebuje ratio dla swojej obecności w tym świece. Od samego początku chrześcijaństwa trwały spekulacje odnośnie nadejścia, tego co określania się na przykład jako Dies Irae. Dzień sądu w tym wypadku też po prostu, koniec dziejów. Doskonałość odzyskana, która nastąpi, kiedy ponownie przyjdzie Pan. Jak wiesz system religiiny cesarstwa rzymskiego. W jego przedchrześcijańskiej formie oczywiście, był pogański - miał sytem wierzeń zakorzeniony w rzeczywistości fenomenów, rzeczywistości immanentnej, materii. Boski cesarz, hospicja itp. W chrześcijaństwie natomiast rzeczywistą prawdzie świętą jest rzeczywistość transcendentna, ta co leży ,,poza".

Od kiedy przyszedł Jezus a Rzym począł się po woli chrystianizować wielu ludzi próbowało połączyć symbolikę pogańską i chrześcjańska. Stąd na przykład taki pomysł, że cesarz i współpasażerze to jakaś forma trójcy. świętej. (Konstantyn IV Pogonatusa). Te i podobne pomysły zostały odrzucone przez Kościół, ponieważ duchowe przeznaczenie człowieka nie może być reprezentowane przez jakąś formę władzy politycznej w państwie. Przez państwo w sobie, bez Kościoła. Z czasem oczywiście i rozrostem ruchów gnostyckich następowała chęć ponownej deifikacji człowieka, albo jego czysto egzystencjalnej czasowości. Tu przykładem jest Joachim z Fiore.
3 epoki - 3 hipostazy ducha świętego. Z czasem ten schemat został po prostu zeświecczony. U Comta to już na przykład faza religijna, metafizyczna i naukowa. - Tak jakby historia ziemska nie biegła w nieznaną przyszłość.

Sekty zdobyły popularność, dzięki umasowieni możliwości sprawowania władzy przez różnych ludzi. Masa - zbiór jednostek empirycznych o pewnych cechach stał się nośnikiem sensu. Rewolucja francuska, narodowo-socjalistyczna, bolszewicka, czy współczesna marksistowska mają w swój program wpisaną jakąś formę samo zbawienia. Jeśli chodzi ci o bardziej ,,nie-metafizyczne" wyjaśnienie tych fenomenów to możesz wziąć jakiś podręcznik do historii, książkę, czasopismo czy internet. Tam jest opisany przebieg ich powstania. Początek ruchu, źródła, postacie, czystko fizyczny charakter. Mogę uogólnić, że z ich powstaniem związana jest szeroko pojęta modernizacja i narodziny oraz wzrost współczesnej polityki.

Hellmaker [ gry online level: 138 - Legend ]

Demografia, przyrost naturalny są olbrzymim tematem, tak naprawdę nie do końca opisanym i sprowadzanie go do "to skutek rewolucji marksistowskiej i upadku obyczajów" jest zwyczajnie głupie.
Ma mniej więcej tyle samo sensu co "im biedniejsze państwo i bardziej religijne tym większy przyrost naturalny".
Niby prawda, ale spłycona do poziomu kałuży.

Twoja wypowiedź to też interpretacja, tak samo jak mowa o tym, że temat nie jest do końca opisany. Bo cóż to ten koniec? :)

Akurat "rewolucja marksistowska" ma tu niewiele do powiedzenia w sprawie demografii, a już na pewno nie to "rozluźnienie obyczajów". Oba te zjawiska są równoległym skutkiem (a nie przyczyną) o wiele szerszego zagadnienia.
Oj, ma. ma. Wszystkie RAF-y czy inne bojówki wspierane były przez towarzyszy za kurtyny. Jednym z celów, tu chyba bezpieka NRD było zahamowanie przyrostu na zachodzie. To marksiści inspirowali studentów do ruchów lewicowych. Rudi Dutschke i inni. Adorno i Marcuse. Jeśli spojrzysz na dane dot dzietności w krajach zachodniej Europy zobaczysz dziwny spadek w takich a takich latach. Są wyjątki np. Irlandia. Osobiście uważam, że podkopywanie zachodnich państw i instytucji przez lewicowe bojówki i polityków na pewno jest jedną z przyczyn zmian obyczajowych. Albo też antykoncepcja i pani Sanger. Fakt temat jest rozległy ale ludzie głowiący się nad nim wskazali kilka potencjalnych powodów takiego stanu rzeczy u nas. Zazwyczaj jest to dobrobyt (Można się skarżyć, że na dzieci nie stać, ale paradoksalnie, nigdy w historii nie biliśmy tak zamożni jak dziś) powiązany z konsumpcjonizmem (po części wytłumaczyłem to w poprzedniej ramce). Rozlużnie obyczajów jest istotna częścią spadku dzietności na zachodzie poniżej progu zastępowalności pokoleń (2.1). Nie dziwi przeto rewolucja obyczajowa lat 60 xx. często nazywa się po prostu rewolucją seksualną.

Tak naprawdę na wszystkie te pytania odpowiadał pewnie Attyla i to wiele razy.

http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8140419 - Tu w pierwszej wypowiedzi w jasny sposób podsumowanie jest wszystko.

Muszę napisać ten komentarz, ponieważ popełniłem znaczne błędy w wypowiedzi numer 268.
Nie neosemantyzacji, tylko immanentyzacji. Nie hospicja, ale auspicje. 3 epoki to nie 3 hipostazy Ducha Świętego, tylko Boga. Bóg trójjendny. I jeszcze Trójca Święta (Wielkie litery) oraz współcesarze.

Na inne rzeczy odpowiem, ale teraz nie mam czasu.

jakże często prowadzące do sprzeciwu lub niechęci ludzi wierzących

Bo ludzie wierzący muszą bronić Boga i Jego wyznawców (oraz niewyznawców) przed wrogiem zewnętrznym i wewnętrznym. Myślący ludzie wierzący dodatkowo rozumieją, że jeśli chce się zwrócić uwagę sąsiadowi, że jego kot śmierdzi warto regularnie kąpać swojego psa. Ważne jest także aby zrozumieć, że rozum każdy dostał od Boga i zmuszanie kogokolwiek ogniem i żelazem do zmiany poglądów (nazywane potocznie ogłupianiem dla łatwości manipulacji) jest grzechem. Jeśli przeszkodą jest rozum, trzeba użyć własnego, bo brutalna siła jest skuteczna tylko na krótką metę. Cały czas nawiązuję do próby zrozumienia istoty przykazania miłości.

alpha_omega [ gry online level: 47 - Legend ]
Dlatego też wojujący ateiści są takimi samymi fanatykami, nie lepszymi i nie gorszymi, od fanatyków religijnych.
Dlaczego nie są gorsi "od fanatyków religijnych"? Przecie wojujący ateiści także są fanatykami religijnymi. Jedyna różnica polega na tym, że religie klasyczne odnoszą się do świata złożonego z części immanentnej i części, która tą immanencję przekracza a wojujący ateiści i wyznawcy innych sekt oświeceniowych odnoszą się wyłącznie do rzeczywistości immanentnej.
Tym samym wyznawcy religii "klasycznych" przyjmują, że bóg/bogowie są istotami nie_z_tego_świata. Wyznawcy religii wewnątrzświatowych przyjmują za boga podmioty zbiorowe takie jak "ludzkość", "naród", "klasa" czy "rasa", choć rzeczywistym ich bogiem jest państwo, którego emanacją jest absulotyzowana polityka.

HUtH [ gry online level: 68 - kolega truskawkowy ]
człowiek ma wolną wolę, a to prowadzi do prostej sprzeczności, że ludzka wola ogranicza wszechmoc Boga, bo ten nie może interweniować, bo to złamanie wolnej woli, którą sam dał ją, "wszechwiedząc", że to ograniczenie,
Ależ nie. To tylko kwestia odpowiedzi na pytanie, czy wszechmoc Boga sięga tak daleko, by Bóg był w stanie ograniczyć własną wszechmoc. Protestanci twierdzą, że Bóg jest wszechmocny ale nie jest wszechmocny, bo nie może ograniczać własnej wszechmocy i jest suwerenny, ponieważ nie jest suwerenny w odniesieniu do własnej suwerenności :D Dokładnie ten sam problem miał Rousseau, gdy konstruował tą swoją umowę społeczną, i przyjął on (i za nim większość sekt oświeceniowych), że podmiot zbiorowy (u niego "naród") w ramach swej suwerenności nie jest w stanie ograniczać własnej suwerenności. Tym samym mamy tu reprodukowaną teorię predestynacji.
Zapominasz jednak, że katolicy nie mają szmyrgla na tym punkcie i przyjmują, że Bóg w granicach swej suwerenności jest w stanie ograniczyć swoją suwerenność, bo w każdym innym przypadku wolność woli - co słusznie zauważyłeś - byłaby złudzeniem tylko. Dlatego zresztą wszystkie protestanckie sekty wewnątrzświatowe bredzą bez przerwy o wolności a nieodmiennie budują totalitaryzmy.

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]
Attyla_bis ---> "Bez twoich ocen temu cytatowi różne mogę nadać interpretacje."
Nietzsche chyba już egzegezy nie potrzebuje. Warto wszak przeczytać go w całości. A komentarze?. "Nie ma nic oprócz tekstu" - chciałoby się powtórzyć, ale można też odesłać do: M. P. Markowski, "Nietzsche. Filozofia interpretacji." - IMHO - też ciekawe.
Naprawdę? Choroba - deja vu jakieś czy co? :D Swego czasu tow. Luter to samo powiedział o Słowie Bożym.

Corded [ gry online level: 12 - Chorąży ]
jeśli założenie przyjęcia tego co pochodzi od Boga jako prawdę jest tym co gwarantuje jakikolwiek obiektywizm, gdyż on jest transcendentnym źródłem prawomocności to dlaczego mają się pojawić jakieś wątpliwości?
A choćby z tego powodu, że żaden człowiek nie jest Bogiem a zatem jest niedoskonały, czego emanacją są wątpliwości właśnie.

Absolutnie się z tobą zgadzam. Co to upadku zachodu - jak dla mnie oczywisty jest jego upadek duchowy, postępujący, jako tako, od końca średniowiecza, który, potężnego doładowania dostał za sprawą sekt sensualistyczno-utylitarych XVIII i XIX w. Jednak to co w moich oczach jawi się jak zagrożenie chyba najstraszniejsze to starzenie się naszego kontynentu. Jak wiadomo spadek dzietności poniżej progu 2.0 dziecka na kobietę to dzieło rewolucji marksistowskiej lat 60 XX (szkoła frankfurcka itp.) W perspektywie oznacza to wymarcie, które w historii charakterystyczne było tylko dla czarnej śmierci.
Wyższy poziom dzietności utrzymują tylko imigranci, niektórzy protestanci w tzw. pasach biblijnych albo jakieś biedne rejonu naszego kontynentu.
Zagrożenie demograficzne oczywiście istnieje, ale dotyczy ono nie osób a deifikowanych podmiotów zbiorowych ("narody"). Czy jest to powód do zmartwienia?
Nie roszczę sobie praw do udzielania odpowiedzi na takie pytania. Będę musiał pogadać o tym ze swoim spowiednikiem.

Co to prostych odpowiedzi było zawsze tak (chyba), że wątpliwości mieli ludzie raczej, albo majętni albo dobrze wykształceni. I to było rzadkością. Ksiądz na Zachodzie przed rewoltą liberalną był prawdziwym sługą Bożym. Tak go widzieli ci, co nie wpadli w Oświeconą propagandę. Na zachodzie brak wiary był tak powszechny jak jakieś straszne perwersje, czyli w ogóle. :) Kiedyś, przed nastaniem obecnego relatywizm i indyferentyzmu będącego efektem konsumpcjonistyczny-nihilistycznej indoktrynacji wiadomo było po prostu co jest dobre a co złe. I jako tako świat bez tych wszystkich ,,oświeconych" rojeń był dla zwykłego człowieka o wiele prostszy. Nakreśliłem tobie mniej więcej o co mi chodzi z tymi prostymi odpowiedziami. Po prostu stary zbór rozstrzygnięć normatywnych, w którym dobro jest dobrem a zło jest złem.
Chyba nie o tym samym mówimy. Ja mówię o wątpliwościach a ty o posłuszeństwie/dyscyplinie intelektualnej wobec nauki Kościoła. W moim przekonaniu to dwie różne rzeczy. Można być napakowanym wątpliwościami jak dobra kasza skwarkami a być posłusznym nauce Kościoła :) Mam na przykład nadzieję, że jest tak obecnie u ks. Lemańskiego. Opowiadał te swoje móndrości ale gdy przyszedł czas - podporządkował się nakazowi swojego biskupa. (Chyba, że o czymś nie wiem)

Fanatyzm i ruchy gnostyckie zdobywają duża popularności gdyż oferują proste odpowiedzi na trudne pytania. (Oczywiście są one wewnętrznie sprzeczne albo tautologiczne.) Jak dla mnie najdziwniejszym z tych ruchów jest narodowy socjalizm Adolfa Hitlera. Czego tam nie ma? Gnoza, neopogaństwo, darwinizm, totalitaryzm, maoswa partia, militaryzm, eugenika, masowe mordy, scjentyzm, immanentny spirytualizm, rasizm, masse totale jako naród niemiecki itp. itd.
Dlaczego w XIX wieku (W jego drugiej połowie) rozpoczął się powrót do wiary przodków. Oczywiście trudno o powrót to raczej grupy rekonstrukcyjne. Czy obecny Bóg i mnie wystarczał? Wiem, że można to rozpatrywać na płaszczyźnie rozwoju antropologii fizycznej w XIX czy badań nad starą germańską literaturą i kulturą. Wspólnota nazistowski to wspólnota narodowa opartą o wspólnotę krwi i ziemi. Często mówi się o tym, że naziści wspomagali tradycyjny niebolszewicku-liberaly obraz świata. Stali na straży ,,starej Europy" Oczywiście to bzdura, która nie wymaga dalszych wyjaśnień. Jednak dziś niektórzy ludzie widzą porządek właśnie w takim systemie. Jak to jest? SS jako zakon rycerski? Wiadomo, że brali to co im się podobało i wrzucali sobie do jednego wora. Ta wielka germańska mocarstwowość, 200 milionami Niemców w Heimacie od Benelux-u do Uralu w roku 2000 wedle planów Himmlera. Czy spaczenie duchowości wymusza stosowanie jakieś materialnej megalomanii? Całość, to co przedtem napisałem można rozpatrywać jako jakiś powierzchowny konserwatyzm(Oczywiście w żadnym razie konserwatyzm to nie jest) gdzie Bóg zostanie zastąpiony przez boga w człowieku/bogi/ obyczajowość pogańską. Ostatecznie można to podsumować ta, że niektórzy mieli po prostu ..trochę" pomieszane we łbie.
Dlaczego? Bo tak miało być :) Wróć do Apokalipsy. Nie wiem czy to już, ale niezależnie od tego, tow. szatan miał umacniać swoje wpływy wśród ludzi i to czyni. Bardzo skutecznie. Jak zawsze - odwołuje się do ludzkiej pychy i na tym wygrywa.

A co do tow. H, to odwoływał się on do krwi a nie do narodu. W jego mniemaniu mieści się trójstopniowy podmiot zbiorowy: najpierw naród, który miał być "wylęgarnią" dla odrodzenia rasy aryjskiej a następnie rasa, która jako boska miała sobą objąć całą "ludzkość". W każdym z tych stopni powstawała "konieczność" wymordowania tych, którzy nie pasują do przyjętego schematu. H po prostu nie był aż takim idiotą jak np. Littre i zdawał sobie sprawę z tego, że religijność nie jest opcją a koniecznością wpisaną w ludzką naturę i starał się wymyślić coś na kształt religii ludzkości, za którą tęsknili francowaci rewolucjoniści i nieco bardziej racjonalni pozytywiści w rodzaju Comte'a.

Attyla_bis ---> "Naprawdę? Choroba - deja vu jakieś czy co? :D Swego czasu tow. Luter to samo powiedział o Słowie Bożym."

Nie było to trudne, prawda?. Znacznie trudniejsze może być stwierdzenie - po kim Luter to powtórzył. Ponadto, jak rozumiem - "tow." odnosi się do - "plura elementa sanctificationis et veritatis"?. Innymi słowy - chcesz dalej uprawiać swoistą, quasi-skryptulaturę (nie mylić ze skrypturologią), a wątpliwościom nadać:

"Można być napakowanym wątpliwościami jak dobra kasza skwarkami a być posłusznym nauce Kościoła"

sprzeczny z nauką Kościoła charakter?.

Jeśli tak, to napiszę Tobie wprost, jakem pełen wątpliwości Katolik:

"Art. 2284. Zgorszenie jest postawą lub zachowaniem, które prowadzi drugiego człowieka do popełnienia zła. Ten, kto dopuszcza się zgorszenia, staje się kusicielem swego bliźniego. Narusza cnotę i prawość; może doprowadzić swego brata do śmierci duchowej. Zgorszenie jest poważnym wykroczeniem, jeśli uczynkiem lub zaniedbaniem dobrowolnie doprowadza drugiego człowieka do poważnego wykroczenia." (KKK)

Choćby forumowych złorzeczeń.

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]
Nie było to trudne, prawda?. Znacznie trudniejsze może być stwierdzenie - po kim Luter to powtórzył. Ponadto, jak rozumiem - "tow." odnosi się do - "plura elementa sanctificationis et veritatis"?. Innymi słowy - chcesz dalej uprawiać swoistą, quasi-skryptulaturę (nie mylić ze skrypturologią), a wątpliwościom nadać:
"Można być napakowanym wątpliwościami jak dobra kasza skwarkami a być posłusznym nauce Kościoła"
sprzeczny z nauką Kościoła charakter?.
Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Wbrew twym wyraźnym tęsknotom zasada, o której piszesz nie jest odmianą wezwania "róbta, co chceta" a tow. Owsiak nie jest świętym Kościoła.

Jeśli tak, to napiszę Tobie wprost, jakem pełen wątpliwości Katolik:
"Art. 2284. Zgorszenie jest postawą lub zachowaniem, które prowadzi drugiego człowieka do popełnienia zła. Ten, kto dopuszcza się zgorszenia, staje się kusicielem swego bliźniego. Narusza cnotę i prawość; może doprowadzić swego brata do śmierci duchowej. Zgorszenie jest poważnym wykroczeniem, jeśli uczynkiem lub zaniedbaniem dobrowolnie doprowadza drugiego człowieka do poważnego wykroczenia." (KKK)
Nie wiedziałem, że słowa "wątpliwość" i ""zgorszenie" są synonimami...

Attyla_bis ---> Nie wiedziałem, że słowa "wątpliwość" i ""zgorszenie" są synonimami...

Jeśli wyrażasz i siejesz wątpliwości w stylu, który uwłacza nauce Kościoła i ekumenizmowi, a także DIGNITATIS HUMANAE - to siejesz zgorszenie (efekty są widoczne gołym okiem).

"DWR.14 (...) Uczeń bowiem ma wobec Chrystusa Nauczyciela ścisły obowiązek coraz pełniejszego z każdym dniem poznawania prawdy od Niego otrzymanej, wiernego jej głoszenia i usilnego bronienia, z wykluczeniem środków sprzecznych z duchem ewangelicznym.

Zarazem jednak miłość Chrystusa przynagla go, aby wobec ludzi, którzy trwają w błędzie albo niewiedzy co do spraw wiary, postępował z miłością, roztropnością i cierpliwością.

Trzeba więc brać pod uwagę tak obowiązki wobec Chrystusa, Słowa ożywiającego, które winno być głoszone, jak prawa osoby ludzkiej, a także miarę łaski udzielonej przez Boga za pośrednictwem Chrystusa, człowiekowi, który zostaje wezwany do dobrowolnego przyjęcia i wyznawania wiary(...)"

Wybacz, ale trudno dostrzec w Twoich "towach" - miłość, roztropność i cierpliwość. Łatwo za to odnaleźć echa z "Quanta cura" i "Syllabusa" Piusa IX - i de facto ekskomunikowanych lefebrystów. Jeżeli to czytałeś, to wiesz, o czym piszę, jeżeli nie, to proszę przeczytaj, a dowiesz się, co piszesz.

"róbta, co chceta" a tow. Owsiak nie jest świętym Kościoła.

Dziecko pyta ojca:
"Tato pani mówiła, że w stanie wojennym w sklepach był tylko ocet"
Ojciec odpowiada:
"Tak było"
Dziecko:
"No coś ty, ocet NA WSZYSTKICH PÓŁKACH W CAŁYM SUPERMARKECIE?!"

Taki właśnie, niekoniecznie śmieszny dowcip przypomina mi się, gdy ludzie próbują wydawać opinię o czymś, czego nie rozumieją.

ps. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że koledze piścy kończy się repertuar i umiejętnie, niby od niechcenia, wplata w odpowiedzi drobiazgi, które potencjalnie wzbudzą reakcję dającą pożywkę dalszej dyskusji.

Belert ---> "To jakis zart?"

To była aluzja do:

"Można być napakowanym wątpliwościami jak dobra kasza skwarkami a być posłusznym nauce Kościoła"

Hellmaker [ gry online level: 138 - Legend ]
Też się będziesz czepiał słówek jak Angelord? No to może określenie "nie w pełni opisany" lepiej ci będzie pasował? Temat demografii, przyrostu naturalnego jest "żywy", zmienny, wciąż się okazuje, że pewne czynniki nie wpływają na nie tak jak kiedyś, a inne z kolei nie wiązane bezpośrednio z przyrostem naturalnym okazują się być jednymi z ważniejszych czynników. Świat się zmienia i posługiwanie się argumentacją nawet sprzed 20 lat już jest bezsensowne.
Spokojnie. :) Tu po prostu nie ma czegoś takiego jak koniec. Co to znaczy, że coś jest w pełni opisane? Że zgłębione zostały wszelkie treści czegoś? Po prostu nie ma czego takiego jak ,,pełne opisane". To tylko aksjomat i nic więcej. Zawsze ktoś może powiedzieć coś więcej. A jakiś ogół zdefiniuje, że jest to zakończone.

"Cały tekst Attyli można streścić w zdaniu - Antykoncepcja to największe zło, które wymyśliło Stasi aby zniszczyć ludzkość, co się powoli udaje. Naprawdę, większej głupoty to ja nie słyszałem. "
Proszę, nie cytuj ani nie podpieraj się wypocinami Attyli, bo to jest naprawdę absurdalne. Szczególnie na tym forum.

Szkoda. Attyla nigdzie nie napisał, że Stasi wymyśliło antykoncepcje. Jeśli coś tu jest absurdalne to celowe sprowadzenie wypowiedzi Attyli do absurdu. Szkoda też, że cześć może tu wyznaczyć całość. Rozumiem, że nie zgadasz się z Attylą.

Biorąc pod uwagę posty Attyli, którym przytakujesz, oraz Twoje własne wygląda na to, że jesteś przynajmniej częściowym zwolennikiem wypowiedzi H. Goryszewskiego "Nieważne czy Polska będzie biedna, czy bogata, byle była katolicka!".

Nic takiego nie napisałem. Nigdzie nie stwierdziłem, że zamożność ma być w jakiś sposób sprężona wyznaniem. Jeśli tak sadzisz - to się nie zrozumieliśmy, bo ja tak nie twierdzę.

Podam tu cytat z Belerta, który mnie wyjątkowo rozbawił "UE to twor w ktorym nikt nie zamierza wlaczyc o nic ,ludzie sa wyprani z wszystkich idei ,jedyne co ich obchodzi to zyc jak najdluzej i jak najlepiej." - no bo przecież oczywiste jest, że każdy normalny człowiek ma w dupie to jak żyje i jak długo, byle by wierzył w Boga i płodził dzieci. A to za co je wychowa, jakie życie im przyszykuje i jak długo będzie mógł żyć jest nieistotne.
Bóg dał dzieci, to da i na dzieci. Nieprawdaż?

On nie jest istotą, która zawsze będzie manipulować fenomenami na korzyść naszego czystko fizycznego bytowania. Więc nie.

Spadek dzietności w porównaniu do zamożności jest najbardziej podstawowym i najstarszym związkiem.
Tak wśród zwierząt jak i wśród ludzi.
Instynkt mówi, że w czasie gdy szansę na przeżycie ma niewielki odsetek populacji, to płodzi się na potęgę, żeby zwiększyć szanse na przetrwanie gatunku.
To instynkty podpowiadają nam, że gdy jest ciężko, to należy zapewnić sobie jak największą możliwość przetrwania.
Względy religijne się tu pojawiają jako "bezpośredni" związek, bo w całych dziejach ludzkości było tak, że w trudnych czasach zwracano się do bogów.
Wykształcenie, poziom życia, opieka medyczna, to wszystko ma olbrzymi wpływ na dzietność, bo im wyższa, tym większe są szanse przetrwania potomstwa i tym mniejszy nacisk instynktu na przetrwanie gatunku.
To jest stare jak życie na ziemi.
Instynkty nami rządzą i to takie z których nie zdajesz sobie nawet sprawy.
Ideologia jest najmniej ważnym czynnikiem regulującym przyrost naturalny (poza pewnymi ekstremizmami tak religijnymi jak i politycznymi).
Wykształcenie, zamożność, dostęp do coraz lepszej opieki medycznej, stabilizacja gospodarcza i polityczna - to są czynniki, które wpływają na nasze instynkty. Na podświadomość. Na coś, czego tak naprawdę się nie kontroluje

Może po prostu powinniśmy spaść do poziomu Nigerii, która ma największy na świecie przyrost naturalny chyba coś ponad 25%?

Jak coś mogłeś zapomnieć o kropce czy przecinku między 2 a 5 - 2.5%

W mojej skromnej opinii najbardziej merytoryczna i rzetelna część tej wypowiedzi. Bez docinków. :)
Zauważ jednak, że to tylko interpretacja fenomenu - takaż jak moja.

Żeby było śmieszniej, to w tak pogardzanej przez Attylę Francji właśnie zaczyna być popularna - nie modna, czy trendy - (wśród wyższych, wykształconych i bogatych sfer) świadoma wielodzietność. Przełamywanie naszych uwarunkowań, nie mające nic wspólnego z religią czy marksizmem. To też właśnie potwierdza moje "nie do końca", bo wygląda na to, że pewne wzorce socjologiczne, które do tej pory były uważane za kluczowe przestają nimi być. I pewnie wraz ze zmianami społecznej świadomości nadal tak będzie. Dlatego to nie ma i nie będzie miało końca.
Czy ja wiem czy wielodzietność? Oni raczej nigdy z przyrostem problemów nie mieli. Zawsze ich tam dużo było. Czy nie religijne? Nie wiem, zawsze jakoś można być ,,,formalnie” chrześcijaninem a w praktyce radykalnym wyznawcą konsumpcjonizmu.
Prawdą jest to, że teraz obserwuje się tam to tzm baby boom. Jednak nadal nie jest to kraj, gdzie wśród rdzennych mieszkańców współczynnik dzietności wynosi więcej niż 2.1. Sytuacja jest również, podobna w porządku w UK i Irlandii. Reszta kontynentu jest w drodze do wymarcia(mam na myśl ludność rdzenną) Nie wiem czy w tej kwestii coś miało by się zmienić. Człowiek nie jest absolutnie zależny od bytu kształtującego świadomość. W moim mniemaniu posiada wolną wolę (Wiem, wiem nie powiedziałeś, że on nie ma wolnej woli) Ludzie w Europie po prostu stracili wolę życia, które znaczy coś więcej niż tylko suma przyjemności i nieprzyjemności. Rewolucja marksistowska przekabaciła miliony młodych ludzi na swoją stronę w ubiegłym milenium.
W zamożnych społeczeństwach to nasz świadomy wybór, a nie nakazy/zakazy religijne czy ideologie polityczne są czynnikiem zwiększającym przyrost naturalny. To co Ty uważasz za kluczowe powody, nie są nimi.
Ty tak twierdzisz. Znam z historii wiele przykładów, kiedy władcy zręczne manipulowali prawem aby zwiększyć/zmniejszyć przyrost naturalny. Na przykład słynny rumuński dekret 770 (albo obecnie polityka jednego dziecka w Chinach Choć wbrew temu co się mówi, nie tak restrykcyjna) Mimo wejścia nowego pokolenia w fazę zakładania rodzin. Dzietność u tego pokolenia wynosiła u niego coś koło ponad 2. Ale Około 3.68(!) w bodajże 1967. Przykładów jest wiele. Rozum to co piszesz. Pojmuję też twój dłuży wywód o śmiertelności i dzietności wywód. Człowiek, jednak zwierzakiem nie jest. :)

To co Ty uważasz za kluczowe powody, nie są nimi. Są skutkiem jeszcze głębszych procesów, które są zaprute w nas od czasów, kiedy jeszcze mieliśmy rzęski i pływaliśmy w oceanie wśród rzeszy innych jednokomórkowców.
Rozumiem co masz na myśli, ale ja tam w oceanie nie pływałem. :D

Widzący [ gry online level: 107 - Legend ]

Jakżesz to pięknie że legiony uratują gnijącą europę przed niechybnym końcem. Wgłębione zrozumienie przesłania miłości wypali ogniem i żelazem plugawe herezje i nieszczęsny brak wiary.
Do grona wotywnych celów dołączył umocniony w miłości bliźniego Corded, macie wspólną świeczkę w Bazylice Mariackiej, którą to nawiedziłem krótką wycieczką. Staraj się dalej uczynić attylowską miłość bliźniego swą duchową podstawą a dopracujesz się świecy indywidualnej.

Jeśli naprawdę zapaliłeś świeczkę to dzięki. :) Nie wiem jednak o co chodzi z tą miłością? Że moje wypowiedzi nie są nacechowane odchyleniem od Doktryny? Pomijam wstępne insynuacje i stygmatyzowanie na wstępie twojego komentarza. O żadnym mieczy nic nie pisałem.

Flyby [ gry online level: 108 - Outsider ]

Corded (?) ;) - "grzech interpretacji" .. "z punktu widzenia nauki Kościoła to jakaś, przepraszam, fantasmagoria (bez obrazy)" [268]

Masz wątpliwości czy jestem Cordedem? Dlaczego niby miałbym rozmawiać sam ze sobą?

"Fantasmagoria" powiadasz ;) Nużącym byłoby wyliczanie ludzi Kościoła w stopniu rozmaitym, których przemyślenia i nauki (często z chęcią przyjmowane przez wierzących) nagle "wychodziły" poza granice kanonów kościelnych z rozmaitych powodów ;) Czasami przeradzały się w "herezje" takie czy inne lub też były wycofywane przez autorów. Wszystkie te przemyślenia i nauki - w stopniu większym lub mniejszym - obarczone były "grzechem interpretacji".
Nie wiem skąd wziąłeś pojęcie ,,grzech interpretacji". Nie jestem również zainteresowany tym, że ci ludzie z chęcią przyjmowali te heretyckie nauki. Wszak plebiscyt prawdy nie ustala.

Kiedy tak sobie czytałem, na przykład, dywagacje Attyli, jakże często prowadzące do sprzeciwu lub niechęci ludzi wierzących (grzecznie podkreślam - wierzących) często nachodziła mnie zaduma nad jego interpretacją skądinąd znanych mi, zasad i cnót wiary w wydaniu katolickim..
Jeśli jesteś katolikiem to nie w tym nic dziwnego. W mojej opinii Attyla jest po prostu chrześcijaninem, który lubi stanowczy język i nie wpada w niszczący formalizm liberalnej dysputy.
Tak tak nie nie

Jeżeli chodzi o odpowiedź Cordeda na moje pytania w kwestii rozłamów i sekt w początkach chrześcijaństwa to rzeczywiście były one (pytania) podyktowane "chęcią refleksji". Gorzej z odpowiedzią.
Chcesz jakoś unaocznić mi jakieś błędy w rozmyślaniach? Że tu są herezje liberalne a tu herezje w Kościele? I gdzie w takim razie leży prawda? Rozumiem, ale ja mam na to odpowiedź. Albowiem gdybym miał rozpatrywać tak ten problem, nie starał bym się wówczas być wierny Św. Tomaszowi tylko, nie wiem, Rawlsowi.

;) Jest rzeczą oczywistą że wtedy właśnie powstawał Kościół w formie jaką znamy oraz jego kanony. Nauki Chrystusa podlegały interpretacji apostolskiej. Znowu te "interpretacje" Cordedzie ;) Dalej będziesz pisał o "fantasmagorii"? W tym miejscu, aby nie opuszczać obszaru refleksji, pisanie wstrzymam i zaczekam na Twoją odpowiedź..
Tak. Ponieważ jak wiesz mimo, że istniała tam jakaś interpretacja rozumiana jako zapośredniczenie przez zmysły to wedle Nauki wszyscy oni natchnieni byli w swoim dziele przez Ducha Świętego. To co zostało powiedziane, zostało zapisane wedle ich kulturowego kontekstu, zasobu pojęć. Nam dany został pewien depozyt z którego prawdę trzeba wydobyć. Problem jest na przykład taki, że ani tobie ani mnie nie są znane starożytne języki bliskiego wschodu i okolic, albo bardzo stare wersje obecnych. (tu mam już na myśli całość Pisma). Niestety, niektórzy zapominają o konieczności interpretacji. Na przykład mają Pismo w języku, którym się posługują. Rozumieją rzeczy dosłownie, wedle tego co jest tam napisane. Na przykład odrzucają możliwości rozumu spekulatywnego i ,,ustalają” wiek ziemi na bazie spekulacji z Pisma. Wszystko co człowiek dane, jako tako, jest doświadczyć wymaga interpretacji, np. zapośredniczenia przez ułomne zmysły. Jeśli interpretacja jest grzechem i istnieje coś takiego jak grzech interpretacji to człowiek podejmując się jakiegokolwiek działania grzechy. Gdyż wiedza nie jest otrzymywania w formie surowej do rozumu. ,,Kopiowana” – tu herezja ,,oświeceniowego” sensualizmu, empiryzmu totalnego. Gdyby było w kwestii wiedzy pochodzącego z Pisma Świętego to w ogóle nie istniała by możliwość jakiejkolwiek pomyłki. Wówczas człowiek widział by, że to co odczytuje jest ,,czyste”. Ten błąd często rodzi pychę. I powiela go od czasów Lutra protestanckie zasady ,,sola”.

"ponieważ popełniłem znaczne błędy w wypowiedzi numer 268" [271]
Cóż Corded ;) Błędy były już we wstępnych wypowiedziach skierowanych do mnie - powiedziałbym delikatnie że późniejsze błędy to konsekwencje tych pierwszych..
Nastrojowe to Widzący.. ;)
Jeśli możesz pokaż mi jakiś z takich rażących błędów. W moim przekonaniu nie ma tu błędów, które są konsekwencjami poprzednich - ponieważ wiedziałem o czym piszę. Było późno i pomyliły mi się litery. Widziałem co chciałem napisać, również dlatego, że potrafiłem dokonać właściwej samo korekty.

Co znaczą te znaczki ,,;)" to jakieś ukryte przesłanie? To puszczanie oka? Bo nie za bardzo rozumiem.

Attyla_bis [ gry online level: 26 - Konsul ]
A choćby z tego powodu, że żaden człowiek nie jest Bogiem a zatem jest niedoskonały, czego emanacją są wątpliwości właśnie.
No, ale gdzie tu miejsce na wątpliwości.
jeśli założenie przyjęcia tego co pochodzi od Boga jako prawdę jest tym co gwarantuje jakikolwiek obiektywizm, gdyż on jest transcendentnym źródłem prawomocności to dlaczego mają się pojawić jakieś wątpliwości?

Zagrożenie demograficzne oczywiście istnieje, ale dotyczy ono nie osób a deifikowanych podmiotów zbiorowych ("narody"). Czy jest to powód do zmartwienia?
Nie roszczę sobie praw do udzielania odpowiedzi na takie pytania. Będę musiał pogadać o tym ze swoim spowiednikiem.

Rozumiem twoje rozpatrywanie tej sprawy. Ja uważam, że jest to powód do zmartwienia bo to dorobek kulturowy wypracowywany przez wieki w wyższej integralności i przygotowujący się na ponownie przyjście.
Nie chcę sprowadzać narodu do masse totale. Ale są jednak jacyś ludzie mówiący jednym językiem i żyjący w granicach jednego państwa. Taka jest kolej rzeczy. Życie i śmierć. Jednak tu na tej ziemi urodziliśmy się w takiej i takiej okolicy, społeczności. W naszych możliwościach winno leżeć to aby było im jak najlepiej.

Chyba nie o tym samym mówimy. Ja mówię o wątpliwościach a ty o posłuszeństwie/dyscyplinie intelektualnej wobec nauki Kościoła. W moim przekonaniu to dwie różne rzeczy. Można być napakowanym wątpliwościami jak dobra kasza skwarkami a być posłusznym nauce Kościoła :) Mam na przykład nadzieję, że jest tak obecnie u ks. Lemańskiego. Opowiadał te swoje móndrości ale gdy przyszedł czas - podporządkował się nakazowi swojego biskupa. (Chyba, że o czymś nie wiem)

Rozumiem. Jak w takim razie odnosisz się do napisanego przeze mnie zagadnienia.

Dlaczego? Bo tak miało być :) Wróć do Apokalipsy. Nie wiem czy to już, ale niezależnie od tego, tow. szatan miał umacniać swoje wpływy wśród ludzi i to czyni. Bardzo skutecznie. Jak zawsze - odwołuje się do ludzkiej pychy i na tym wygrywa.
Towarzysz szatan?

A co do tow. H, to odwoływał się on do krwi a nie do narodu. W jego mniemaniu mieści się trójstopniowy podmiot zbiorowy: najpierw naród, który miał być "wylęgarnią" dla odrodzenia rasy aryjskiej a następnie rasa, która jako boska miała sobą objąć całą "ludzkość". W każdym z tych stopni powstawała "konieczność" wymordowania tych, którzy nie pasują do przyjętego schematu. H po prostu nie był aż takim idiotą jak np. Littre i zdawał sobie sprawę z tego, że religijność nie jest opcją a koniecznością wpisaną w ludzką naturę i starał się wymyślić coś na kształt religii ludzkości, za którą tęsknili francowaci rewolucjoniści i nieco bardziej racjonalni pozytywiści w rodzaju Comte'a.

Ale czy Niemiecka krew nie płynie w żyłach Niemieckiego narodu? :) Hitler naprawdę snuł tak daleko idące dywagacje? Myślałem, że był bardziej ,,pragmatyczny" od rojeń w partii to najbardziej był chyba Himmler.
Naprawdę zdawał sobie sprawę co do religijności człowieka? Chyba w taki sensie, że uważał, że musi istnieć jakiś kult. Coś co trzyma ludzi razem. Tyle, że tam w przyszłości miało to być ,,pozytywne chrześcijaństwo" czy jakieś właśnie blut und boden.

Pytałeś o książkę wartą poczytania z metafizyki, a mój post poleciał ze względu na nieprzychylne słowa odnośnie homoseksualistów, więc ze swojej strony polecam "Metafizyka czy Ontologia" PTTK

Flyby [ gry online level: 108 - Outsider ]
Mogę mieć wątpliwości czy Corded jest Cordedem, ponieważ byli tutaj już tacy, co dyskutowali sami ze sobą - fałszywe zwierciadło netu pozwala na wszelakie sztuczki, nie tyko w kwestii tożsamości. ;) Jednak podpierając się się moją dobrą wolą - mogę także założyć, zadziwiającą zbieżność poglądów, stylistyki oraz argumentacji między Tobą a Attylą. Owe podobieństwa powinny Ci wytłumaczyć sens mojego znaku zapytania.. khm, Cordedzie ;)

Można ta zbieżność wynika z prostego zagadnienia, że my staramy się odróżnić dobro od zła?

"Nie wiem skąd wziąłeś pojęcie ,,grzech interpretacji" ;)
Kiedy się zastanowisz Cordedzie (poważnie ;)) skąd Ty sam bierzesz pojęcia, to wtedy będziesz wiedział. Rzadko kiedy pojęcia bywają zapisywane na ścianach (Mane Tekel Fares) Co prawda, zdarzyć się może że je pożyczasz (n.p. od Attyli ;)) ale na ogół powstają w procesie uczenia się - zwłaszcza dzięki analizie własnej tekstów i zagadnień, porównywaniom oraz późniejszej syntezie ;)

Jest różnica pomiędzy zwykłymi pojęciami a interpretacją czegoś co jest uważane za jedyny depozyt wiedzy.
Nie wiem czy w jakieś religii, której Bóg jest transcendentny istnieje grzech interpretacji (O ile istnieje jakaś interpretacja) Jeśli stworzyłeś to pojęcie to napisz. Ja nigdy się z tym nie spotkałem. Bądź też napisz co tak naprawdę masz na myśli, bo szczersze nie rozumiem.

Niewykluczone że owi "heretycy" i inni odstępcy od kanonów kościelnych przekroczyli granice interpretacji tekstów podawanych w formie takich czy innych dogmatów - musiało to przynieść określone skutki i reakcje ;) Wtedy nawet szatki teologów przestają myślących nowatorów chronić. Znane Ci są dzieje Abelarda? ;) Heloizie możemy dać spokój. ;) Tacy ludzie Cordedzie, nie uprawiają "plebiscytu", chociaż ..Kiedy czytam współczesnych prawicowych publicystów (także z "Frondy") i ich interpretacje papieskich wypowiedzi - sam mam wrażenie "niszczącego formalizmu liberalnej dysputy" ;) <--Takiego sformułowania użyłeś wyżej ;)
Teraz przejdźmy do "fantasmagorii" czyli "grzechu interpretacji" ..Cały środkowy fragment Twojego wywodu, jest poświęcony "badaczom Pisma Św." (skądinąd czasami brzydko nazywanym "sekciarzami' ;)) Zupełnie jakbyś usiłował brać ich w obronę ;)

To już czysta insynuacja w kierunku instytucji Kościoła. Która nie jest analizą problemu, tylko żonglerką fenomenami. Dzieje Abelarda są mi znane - nie wiem co mają do rzeczy.

Karkołomna gimnastyka umysłowa - niby interpretacja jest potrzebna ( grzechu być nie może) Co dzieje się jednak kiedy z interpretacji wynika odszczepieństwo i sekciarstwo? Też nie ma grzechu? Nawet takiego maleńkiego? Za co biednych heretyków palono na stosie? Może nasze niezrozumienie wynika z błędnego pojęcia grzechu? Lub może powinienem użyć pojęcia "grzech nadinterpretacji"?
Odnośnie Twoich "błędów" - wyżej właśnie o nich dyskutujemy ;) Na ile jedne wynikają z drugich lub odwrotnie, pokaże czas lub Twoje czy moje zmęczenie..
Nie przejmuj się tymi przecinkami przed uśmiechem - to miały być kropki. ;) Hmm, "nadinterpretacja"?

Napisałem na czym polega interpretacja dużej części protestantów (A w zasadzie jej brak). Od Lutra począwszy.

Narosło tego trzysta postów więc ciężko się zmusić do przeczytania wszystkiego, ale z tego co udało mi się przyswoić wynika, że większość uczestników "dyskusji" stawia znak równości między słowem religia i słowem wiara. Efekt jest taki, że spierają się katolicy - obrońcy wiary (czytaj katolicyzmu) i ateiści - niewierzący (wrogowie katolików).
Niby to oczywiste biorąc pod uwagę specyfikę naszego kraju, ale w pewnym stopniu sprowadza to wiarę w Jezusa/Boga/Absolut/Matkę Ziemię (czy co tam kto lubi) do odprawiania jakiegoś określonego wachlarza obrządków, do przestrzegania dogmatów, kochania bozi (z bródką) i składania rączek przy paciorku itd.
Trochę to moim skromnym zdaniem smutne (ale mogę się mylić).
I tak wierzący staje się wojującym obrońcą... RELIGII a ateista jego zajadłym przeciwnikiem (z powodu tejże religii).

Maziomir --

Nie, człowiekiem gorszym od wielu innych, pod względem zdolności do dokonywania ocen intelektualnych, czyni Cię to, że nie odróżniasz ogółu od betonu. Ja jestem niewierzący i z osobami wierzącymi nie mam żadnego problemu. Po prostu z betonem nie rozmawiam. Jak widzę, że dla kogoś religia jest przede wszystkim narzędziem potępiania innych, to nie chce mieć z kimś takim do czynienia. To są zresztą najwięksi wrogowie religii, bo później pojawiają się osoby takie jak Ty - dla których ksiądz=pedofil, bo prasa często dokonywała takich zestawień, a religia=zło, bo są osoby chorobliwie religijne. Dokładnie taki sam stosunek mam do ateistów. Tutaj też jest beton i ludzie normalni.

Ot, wielka tajemnica.

Maziomir >> popieram w całej rozciągłości. Dodatkowo dopisałbym jeszcze, że ten który tak "pięknie" pisze (powinien napisać książkę) nie potrafi nawet odpowiedzieć na najprostsze pytanie, które niby bezsensowne ("co by było gdyby"), ale pokazuje tak naprawdę, gdzie żyjemy i ile w tym "ręki boskiej", a ile przypadku (określony plemnik + określona komórka jajowa w określonym miejscu na ziemii). Do wszystkiego łatwo dorobić ideologię. Dzisiaj na tym polega większość biznesów zwanych... nie będę kończyć, bo każdy wie, o co chodzi.

ps. ja też się zraziłem tym co Ty, a dodatkowo jak podrosłem i zacząłem rozumieć tematy "antykoncepcji", "in vitro" to już w ogóle otworzyły mi się oczy :)

Można ta zbieżność wynika z prostego zagadnienia, że my staramy się odróżnić dobro od zła?

Czy należy przez to rozumieć, że próbujecie dokonać rekonstrukcji grzechu pierworodnego?
Zastanawiające, że poznanie dobra i zła było przyczyną utraty raju, a teraz (potencjalnie) tracą go ci, którzy wracają do korzeni nie zaprzątając sobie głowy takimi problemami.

Mazio ---> "mam wrażenie, że na przykład Angelord dokładnie tak samo jak ja pojmuje kwestię wiary, przy czym chyba sam jest wierzący, jeśli się nie mylę"

Tak, a co ciekawsze - takie pojmowanie wiary:

"ale czy naprawdę nie można przejawiać jej w czynach, a nie w słowach?"

niezbyt się różni od tego:

"Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą." (Jk.2.)

Jednym słowem - "wiara bez uczynków jest martwa"

"Jeśli nie wyciągasz do biednego ręki z kawałkiem chleba, to lepiej połóż ją sobie na ustach, by zatrzymać słowa: „Bóg jest miłością”. Nie ma sensu ich mówić – nikt w nie nie uwierzy." (ks. Zbigniew Paweł Maciejewski).

I jeszcze jeden cytat z Twojej wypowiedzi:

"Zamiast grzmieć, perorować, oceniać, rugać i równać innych z ziemią spuśćcie pokornie głowy i idźcie do swojego kościoła się pomodlić, a nie siejecie propagandę sącząc swój jad wszystkimi szczelinami." (vide: post[252])

który zestawię z:

"DWR 14. (...)Żarliwie więc prosi Kościół swoich synów o to, aby przede wszystkim zanosili "prośby, modlitwy, błagania i dziękczynienia za wszystkich ludzi(...) "

Jak widzisz, mnie - jako Katolika - moja wiara stawia w pozycji zwykłego człowieka, który:

1. Przede wszystkim powinien "dać chleb", a dopiero potem mówić cokolwiek o Bogu.
2. Modlił się za wszystkich i w "owych wszystkich", rzekomo "innych", dostrzegał miłość i człowieczeństwo.

Ponadto:

"DWR 10. Jednym z zasadniczych punktów nauki katolickiej, zawartym w słowie Bożym i nieustannie głoszonym przez Ojców, jest zdanie, że człowiek powinien dobrowolnie odpowiedzieć Bogu wiarą;

nikogo więc wbrew jego woli nie wolno do przyjęcia wiary przymuszać.(...)"

Czy perswazją, czy "grzmotem, ocenianiem, ruganiem", a tym bardziej mieczem i klątwami.

Katolicyzm jest propozycją, jej przyjęcie jest całkowicie dobrowolne, ale po przyjęciu są powinności:

- modlitwy za innych - czyli życzliwości
- altruizmu i pokory - wyrażanych działaniem w codziennym życiu
- "miłości, roztropności i cierpliwości" w kontaktach z ludźmi - także tu

Dlatego, wolę cytować Ciebie, niż tych, którzy :

"lubią stanowczy język i nie wpadają w niszczący formalizm liberalnej dysputy. Tak tak nie nie"[cyt.za Corded -vide: post[285]).

A którzy - IMHO - nie dostrzegają, że - jako Katolicy - wcielają w życie słowa, z których sami drwią - "Róbta co chceta" - w niszczącym stylu -"Piszta co chceta".

Maziomir ---> "Mi osobiscie sila sprawcza jawi sie raczej jako niezrozumiala, na sposob taki, w jaki mrowka nie zrozumie idei slonia"

I znowu odpowiem Ci słowami z Encykliki:-) - naszego Rodaka - "Fides et Ratio":

"(...)Istnieje zatem droga, którą człowiek - jeśli chce - może przemierzyć; jej zaczątek stanowi zdolność rozumu do tego, by wzniósł się ponad to, co przygodne i poszybował w stronę nieskończoności.

Na różne sposoby i w różnych epokach człowiek dowiódł, że potrafi wypowiedzieć to wewnętrzne pragnienie. Literatura, muzyka, malarstwo, rzeźba, architektura i wszelkie inne wytwory jego twórczej inteligencji stały się środkami wyrażania niepokoju, który skłania go do nieustannych poszukiwań.(...)"

"Jesli sie ogolnie zgadzasz z tym co napisalem, to nawet jesli nie mozesz lub nie chcesz podzielac tego w pelni, ale rozumiesz"

Oczywiście, że rozumiem i szczerze chylę czoło. Jesteśmy ludźmi Mazio, jeśli jako ludzie, nie będziemy gadali po ludzku, to kto?.

Belert ---> "Wcale bym sie nie zdziwl gdyby keidys delfin zaczal rozwazac encykliki papieskie."

No co Ty? Hioba nie pamiętasz?:

"Zapytaj zwierząt - pouczą.
I ptaki w powietrzu powiedzą.
8 Zapytaj Podziemia, wyjaśni;
pouczą cię i ryby w morzu.
9 Któż by z nich tego nie wiedział,
że ręka Pana uczyniła wszystko:
10 w Jego ręku - tchnienie życia
i dusza każdego człowieka.
11 Czyż ucho nie bada mowy,
a smak nie kosztuje pokarmu?
12 [Więc tylko] u starców jest mądrość,
roztropność u wiekiem podeszłych?" [Hi.12]

Belert ---> "Konferuj sobie z delfinami"

Delfiny, to nie rekiny - nie pogryzą mocno. Poza tym, czy naprawdę uważasz, że elementarna znajomość Religii, którą się wyznaje, to coś złego?. IMHO - to pomaga czasem oceniać zmiany na świecie zgodnie z oficjalną nauką Kościoła, bez gniewu i szarpaniny.

Mazio ---> "idea zorganizowanych, współczesnych religii została stworzona w umysłach najwybitniejszych jednostek, które z założenia kierowały swoje dzieło i stworzone reguły ku ogółowi"

Jeśli chodzi o sam artykuł (i badania), to odsłania fragment tendencji, która określa relację: inteligencja - i reszta świata (ideologia, religia, nauka, bieda, psychologia tłumu etc.). O stopniu skomplikowania tej relacji - można się jednak przekonać -śledząc choćby tzw. prowokację Alana Sokala, która ostatecznie zakończyła się tym : "Symulacja postmodernizmu oraz debilizmu umysłowego za pomocą sieci rekursywnych" (Monash University Computer Science Technical Report 96/264) i programem (napisanym przez autora Andrew Bulhaka) - za każdym razem generującym/"tworzącym" - "naukowy" bzdurny, ale z pozoru całkiem logiczny tekst:

http://www.elsewhere.org/pomo/

[wystarczy odświeżać stronę]

Niezła też jest książka: "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God, and the Origins of the Universe, Life, and Homo Sapiens" Henry Margenau , Roy A. Varghese.

http://www.amazon.com/Cosmos-Bios-Theos-Scientists-Universe/dp/0812691865

IMHO - sporo zależy od tego - jak człowiek wykorzysta swoją inteligencję - czyli od mądrości;-)

Maziomir ---> "czy to pojęcie nie jest aby zbyt relatywne?"

Oczywiście, że jest - jak najbardziej - i właśnie dlatego - póki co - większość ludzi umie odróżnić np. inteligentnego, bogatego zbrodniarza, od niezbyt lotnego, ale dobrego kloszarda.

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]
Jeśli wyrażasz i siejesz wątpliwości w stylu, który uwłacza nauce Kościoła i ekumenizmowi, a także DIGNITATIS HUMANAE - to siejesz zgorszenie (efekty są widoczne gołym okiem).
Nie wyrażam i nie sieję wątpliwości, bo w tym zakresie są one niewielkie. Wiem, że moja analiza nie zawiera w sobie całej rzeczywistości, bo to niemożliwe, ale jestem przekonany, że Hitler, Stalin czy inny Obama to duchowe dzieci Lutra. Jestem też przekonany, że odwracając się od Kościoła Luter ustawił się frontem a przynajmniej bokiem do szatana, co ułatwia oddanie się mu.
Ty zaś nie masz bladego pojęcia o nauce Kościoła a zwłaszcza o jego ekumenicznych aspektach. Kościół mówi, że każda religia klasyczna w swej istocie odnosi się do rzeczywistości transcendentnej, w związku z czym każdy człowiek, który realizuje formy ale także utrzymuje w swoim życiu treści ma szansę na zbawienie. Nie jest to stwierdzenie "równości" pomiędzy religiami, bo jej nie ma. Jedyną prawdą jest Słowo Boże i tylko Jego depozytariusz KK - oferuję właściwą drogę do zbawienia.

Wybacz, ale trudno dostrzec w Twoich "towach" - miłość, roztropność i cierpliwość. Łatwo za to odnaleźć echa z "Quanta cura" i "Syllabusa" Piusa IX - i de facto ekskomunikowanych lefebrystów. Jeżeli to czytałeś, to wiesz, o czym piszę, jeżeli nie, to proszę przeczytaj, a dowiesz się, co piszesz.
Wiem o czym piszesz ale nie wiem jak razem możesz twierdzić, że jesteś katolikiem i że Kościół zmienia swoje nauczanie (zapewne pod wpływem okoliczności politycznych). To dzięki takim jak ty Hellmaker i inni wyznawcy szatana roszczą sobie prawo do:
1. twierdzenia, że Kościół jest instytucją czysto immanentną i w związku zajmować się może wyłącznie polityką;
2. głoszenia "prawd" wymyślanych przez kolejne pokolenia proroków protestanckich jako prawd wiary.

Corded [ gry online level: 12 - Chorąży ]
Nie ma sensu dyskutować z Hellmakerem. To klasyczny fanatyk, więc każdą wypowiedź będzie traktował w kategoriach rewolucyjnej walki politycznej a ta wyklucza porozumienie. Z nim porozumienie jest możliwe wyłącznie na gruncie adoracji wyznawanym przezeń dogmatów.
Nie przejmuj się też Flybym, bo to uczeń Condorceta. Jest zwyczajnym prześmiewcą, z którym dyskusja nie jest możliwa właśnie z tego powodu, że celem wszystkiego co pisze jest wyszydzenie "wroga ludu".

No, ale gdzie tu miejsce na wątpliwości.
jeśli założenie przyjęcia tego co pochodzi od Boga jako prawdę jest tym co gwarantuje jakikolwiek obiektywizm, gdyż on jest transcendentnym źródłem prawomocności to dlaczego mają się pojawić jakieś wątpliwości?
Miejsce dla wątpliwości robią właśnie nasze przyrodzone niedoskonałości :) Nie są to niedoskonałości płynące z otrzymanego "oprzyrządowania" ale z tego, że mamy przyrodzoną skłonność do nieposłuszeństwa (pycha) a zatem i grzechu, który jest środowiskiem wzrostu niedoskonałości.

Rozumiem twoje rozpatrywanie tej sprawy. Ja uważam, że jest to powód do zmartwienia bo to dorobek kulturowy wypracowywany przez wieki w wyższej integralności i przygotowujący się na ponownie przyjście.
Nie chcę sprowadzać narodu do masse totale. Ale są jednak jacyś ludzie mówiący jednym językiem i żyjący w granicach jednego państwa. Taka jest kolej rzeczy. Życie i śmierć. Jednak tu na tej ziemi urodziliśmy się w takiej i takiej okolicy, społeczności. W naszych możliwościach winno leżeć to aby było im jak najlepiej.
Staram się po prostu być katolikiem a to nie powinno mnie nastrajać do postrzegania świata przez pryzmat jego skończoności.
Albo inaczej: to, że świat się zmienia chyba nie powinno budzić jakiegoś szczególnego mojego zaniepokojenia.
Ale - tak jak pisałem - nie mam - a może nie chcę mieć - odpowiedzi na te pytania.

Rozumiem. Jak w takim razie odnosisz się do napisanego przeze mnie zagadnienia.
To znaczy? Chodzi ci o spostrzeżenie, że dobrym środowiskiem dla wątpliwości i błędów są wyższe warstwy społeczeństw? Widzę w tym przede wszystkim błąd Tołstoja. Środowiskiem dla wątpliwości i błędów są niedoskonałości empirycznych jednostek a nie klas społecznych - to jest prawie marksizm :)
Jak już napisałem: środowiskiem dla wątpliwości i błędu są niedoskonałości, z których jedną z najważniejszych jest pycha. Życie w wyższych klasach powinno budzić w człowieku wyższą pokorę i wdzięczność wobec Stwórcy ale często budzi pychę właśnie. Pycha zaś i chęć poczucia własnej niezależności nie idą w parze. Dlatego któraś z tych emocji musi zwyciężyć a że ludzie od Lutra nauczyli się koncentrowania się na swoich emocjach, to tym bardziej otwiera to bramy dla grzechu.

Towarzysz szatan?
Raczej gensek ale, że gensek także jest towarzyszem, to błędu tu nie ma :)
Zresztą połącz to spostrzeżenie a tym, co napisałem wyżej. Towarzysz to dystynkcja formalnej równości a ta z kolei daje złudzenia, które pięknie wpływają na wzrost wątpliwości i błędów.

Ale czy Niemiecka krew nie płynie w żyłach Niemieckiego narodu? :)
Nie ma niemieckiej krwi. Krew jest ludzka :) Jeżeli wlejesz krew np. Żyda do żył "aryjczyka", to - o ile będzie zgodność - krew żydowska nie spowoduje zważenia krwi germańskiej :D

Hitler naprawdę snuł tak daleko idące dywagacje? Myślałem, że był bardziej ,,pragmatyczny" od rojeń w partii to najbardziej był chyba Himmler.
Hitler nie musiał tego robić. Hitler był tylko prorokiem. "Teologią" zajęli się inni - ci bardziej "zwyczajni", którzy potrzebowali uzasadnienia dla boskości swojego wybrańca :)

Naprawdę zdawał sobie sprawę co do religijności człowieka? Chyba w taki sensie, że uważał, że musi istnieć jakiś kult. Coś co trzyma ludzi razem. Tyle, że tam w przyszłości miało to być ,,pozytywne chrześcijaństwo" czy jakieś właśnie blut und boden.
Nie wiem czy zdawał sobie z tego sprawę, wiem natomiast, że doskonale tą świadomość lub intuicję wykorzystywał.

Attyla_bis ---> "zwłaszcza o jego ekumenicznych aspektach"

Ojoj, czyżbyś zapomniał, że kardynałowie odpowiedzialni za dialog ekumeniczny - a w Polsce biskupi, jak Nitkiewicz (Przewodniczący Rady ds. Ekumenizmu) - odnoszą się do "Jedności Chrześcijan" przede wszystkim poprzez wspólnotę w modlitwie, która otwiera dialog - a nie przez wytykanie palcami i straszenie diabłem - które go zamyka.

Dekret Soboru Watykańskiego II - "Unitatis redintegratio" :

"DE 7. Nie ma prawdziwego ekumenizmu bez wewnętrznej przemiany. Bo z nowości ducha przecież, z zaparcia się samego siebie i z nieskrępowanego wylania miłości rodzą się i dojrzewają pragnienia jedności. Musimy więc wypraszać u Ducha Świętego łaskę prawdziwego umartwienia, pokory i łagodności w posłudze, ducha braterskiej wspaniałomyślności w stosunku do drugich.

"Proszę was tedy - powiada Apostoł narodów - ja, więzień w Panu, abyście postępowali w sposób godny powołania, do którego wezwani jesteście, z wszelką pokorą i łagodnością, z cierpliwością znosząc jedni drugich w miłości, starając się zachować jedność ducha, złączeni węzłem pokoju" (Ef 4,1-3). Ta zachęta dotyczy głównie tych, którzy otrzymali święcenia kapłańskie w tym celu, by dalej podtrzymywać posłannictwo Chrystusa, który do nas "nie przyszedł, by mu służono, lecz żeby służyć" (Mt 20,28).

Również i do wykroczeń przeciw jedności odnosi się świadectwo św. Jana: "Jeślibyśmy powiedzieli, żeśmy nie zgrzeszyli, kłamcą Go czynimy i nie masz w nas słowa Jego" (1 J 1,10).

Z pokorną więc prośbą zwracamy się do Boga i do odłączonych braci o wybaczenie, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom.

Niech pamiętają wszyscy wyznawcy Chrystusa, że tym lepiej posuwają naprzód sprawę jedności chrześcijan, a nawet ją realizują, im bardziej nieskazitelne usiłują wieść życie w duchu Ewangelii. Im mocniejszą więzią będą zespoleni z Ojcem, Słowem i Duchem, tym głębiej i łatwiej potrafią pomnażać wzajemne braterstwo."

Attyla_bis ---> "ale nie wiem jak razem możesz twierdzić, że jesteś katolikiem i że Kościół zmienia swoje nauczanie"

No właśnie - Ten błąd dotyka nie mnie, ale tych, którzy naukę Kościoła sprowadzają do własnego "widzimisię" - i pisząc o Szatanie, Lutrze, liberalizmie pomijają:

"DE 24. Tak więc po krótkim wyjaśnieniu warunków, dotyczących działalności ekumenicznej oraz zasad, jakimi ma się ona kierować, z ufnością zwracamy oczy w przyszłość. Święty Sobór obecny wzywa wiernych do powstrzymania się od wszelkiej lekkomyślności i nierozważnej gorliwości, które by mogły zaszkodzić prawdziwemu postępowi ku jedności.

Ich bowiem działalność ekumeniczna nie może być inna jak tylko w pełni i szczerze katolicka, czyli wierna prawdzie, którą otrzymaliśmy po Apostołach i Ojcach, i zgodna z wiarą zawsze przez Kościół katolicki wyznawaną a zarazem zmierzającą do tej pełni, która z woli Pana ma z upływem czasu przydawać wzrostu Jego Ciału.

Ten święty Sobór wyraża naglące życzenie, by poczynania synów Kościoła katolickiego zespolone z poczynaniami braci odłączonych posuwały się naprzód bez stwarzania jakichkolwiek przeszkód na drogach Opatrzności i bez uprzedzeń co do przyszłych podniet Ducha Świętego. Ponadto stwierdza swą świadomość, że ten święty plan pojednania wszystkich chrześcijan w jedności jednego i jedynego Kościoła Chrystusowego przekracza ludzkie siły i zdolności. Toteż nadzieję swą pokłada całkowicie w modlitwie Chrystusa za Kościół, w miłości Ojca ku nam, w mocy Ducha Świętego. "A nadzieja nie zawodzi, gdyż miłość Boga rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany" (Rz 5,5)."

Bo to prosta droga do tego:

"Wolność religijna stanowi usankcjonowaną apostazję społeczeństwa: zapamiętajmy to dokładnie. Niezmiennie taką właśnie odpowiedź daję Rzymowi za każdym razem, gdy oni domagają się zaakceptowania Soboru „w całości i bez wyjątków”, a zwłaszcza Deklaracji o Wolności Religijnej. 7 grudnia 1965 roku odmówiłem złożenia podpisu na końcu tego aktu soborowego. Dwadzieścia lat później moje powody odmowy tego podpisu tylko się zwiększyły. Nikt nie podpisuje apostazji!"

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/9

Corded, Attyla i Attyla Corded --->

Taka mała prośba z mojej strony. Zastanówcie się, proszę, czy Wasza dyskusja ma dobry cel. Poruszacie - IMHO - bardzo niefrasobliwie - kwestie niebagatelne, które siłą rzeczy ulegają w Waszych wypowiedziach fatalnemu uproszczeniu, i tym samym zwiększa się ryzyko upublicznionego - fałszywego przesłania. Właśnie się dowiedziałem (kilka minut temu), że ten watek czytają także bardzo młodzi ewangelicy - z różnych stron świata - i mogą się czuć odrzuceni. Nie zapraszacie ich bowiem do dialogu - przeciwnie - swoimi "słownymi samosądami" degradujecie sam sens dialogu. Kościoła bowiem nie interesuje, że - "Attyla jest przekonany, iż Luter ustawił się bokiem do szatana" - bo to nie jest nauka Kościoła, ale prywatne przekonanie Attyli.

"Przyznajcie każdemu nieograniczoną swobodę mówienia i pisania, a nic nie pozostanie święte i nietknięte, niczego nie oszczędzą, nawet prawd podstawowych, tych wielkich naturalnych zasad, które winny być uważane za szlachetną, wspólną ojcowiznę całej ludzkości." [Encyklika "Libertas"]

Natomiast interesuje - "Jedność Chrześcijan". Także ten jej aspekt, który tak dramatycznie odsłania poniższa rozmowa:

" Osądźcie umierającą wiarę nuncjusza apostolskiego w Bernie, biskupa Marchioni, z którym odbyłem następującą rozmowę 31 marca 1976 r. w Bernie:

Abp Lefebvre: Łatwo można dostrzec pewne niebezpieczeństwa... W Deklaracji o wolności religijnej są rzeczy, które są przeciwne nauce papieży: postanowiono, że państwa katolickie nie powinny więcej istnieć!

Nuncjusz: Oczywiście, to jasne!

Abp Lefebvre: Czy uważasz, że likwidacja państw katolickich przyniesie Kościołowi jakiekolwiek dobro?

Nuncjusz: Ach, musisz zrozumieć, jeżeli to uczynimy, uzyskamy więcej wolności religijnej od Sowietów!

Abp Lefebvre: A społeczne Panowanie Naszego Pana Jezusa Chrystusa, co zamierzacie z tym uczynić?

Nuncjusz: Wiesz, to nie jest teraz możliwe; może w odległej przyszłości?... W chwili obecnej to Panowanie jest domeną jednostek; my musimy otworzyć się dla mas.

Abp Lefebvre: A encyklika Quas Primas, co z nią uczynicie?

Nuncjusz: Och... Papież już dzisiaj by tego nie napisał!

Abp Lefebvre: Czy wiesz o tym, że w Kolumbii to właśnie Stolica Apostolska zwróciła się z prośbą o usunięcie chrześcijańskiej konstytucji państwa?

Nuncjusz: Tak, tutaj też.

Abp Lefebvre: W Valais?

Nuncjusz: Tak, w Valais. A teraz, jak widzisz, zapraszają mnie na wszystkie spotkania!

Abp Lefebvre: Wobec tego zgadzasz się z listem biskupa Adama [biskup Sion, w Valais] skierowanym do wiernych jego diecezji, który wyjaśniał im, dlaczego powinni głosować za rozdziałem Kościoła od państwa?

Nuncjusz: Widzisz, społeczne królestwo naszego Pana jest obecnie bardzo trudne [do urzeczywistnienia]...

Jak widzicie, mój rozmówca już w to nie wierzy: to „nie jest możliwe” lub „bardzo trudny” dogmat, „którego Papież już by dziś nie napisał”! Jak wielu ludzi myśli dziś w ten sposób! Jak wielu nie jest w stanie zrozumieć, że Zbawienie naszego Pana Jezusa Chrystusa musi być rozprzestrzenione przy pomocy świeckiego społeczeństwa, i w związku z tym państwo musi się stać, w granicach porządku doczesnego, instrumentem zastosowania pracy Zbawienia. Oni ci odpowiedzą: „To przecież są dwie różne rzeczy; mieszasz politykę z religią!”"

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/14

Dylemat, który został de facto rozstrzygnięty, tak, jak działo się to przez stulecia. Apostoł bowiem nie stanął przed "Boskim Cesarzem Rzymu" - by rzucić mu w twarz słowa - "Oddaj mi swój tron!", ale uciekał z więzienia. A i tak - z małego ziarna wyrosło piękne i potężne drzewo - i nie ma takiej siły, która by je ściąć mogła. A dlaczego? Odpowiedź jest tutaj:

"Wołam, ja, syn polskiej ziemi, a zarazem ja, Jan Paweł II, papież. Wołam z całej głębi tego Tysiąclecia, wołam w przeddzień Święta Zesłania, wołam wraz z wami wszystkimi: Niech zstąpi Duch Twój! Niech zstąpi Duch Twój! I odnowi oblicze Ziemi!... Tej Ziemi!"

Hellmaker ---> "Awansowałem na wyznawcę szatana!"

Żeby nie było, że się czepiam - to Ciebie zdegraduję, Twoimi, własnymi słowami:

"można by raczej powiedzieć, że jestem panteistą-naturalistą - jak Einstein" (vide: post [23]).

*nie rób kici krzywdy*

Belert ---> "Inna sprawa ze czasem trzeba dac odpor bzdurom ktore sie wygadauje na temat wierzacych"

To fakt, ale warto to robić mądrze. Bo bzdury są łatwe do odparcia tylko wtedy, gdy odbiją się od Prawdy Kościoła.

Hellmaker ---> "naprawdę mam zacytować powiedzonko o prawdach?"

Wszystkie powiedzonka, jakie chcesz - przytaczaj śmiało! Bo Prawda Kościoła - to przede wszystkim modliwa za Wszystko i Wszystkich. I skuteczna.

"Niech zstąpi Duch Twój! I odnowi oblicze Ziemi!... Tej Ziemi!"

A ja, każde inne słowa, za powiedzonka uznam - bo też znam ich sporo.

Osobiście jednak i czepialsko Ci napiszę, że chociaż chodziło Tobie "o awans w prywatnym rankingu Attyli" - to sam fakt, że nie zrobisz kici krzywdy - już mnie przekonuje, do Twoich dobrych intencji - nie tylko wobec zwierząt.:-)

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]
Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tym co napisałem a tym, co zacytowałeś. W ogóle mam wrażenie, że zamiast przyłączyć się do wymiany zdań na temat - ty całą swoją aktywność koncentrujesz na tym, by zamknąć mi usta. Kłopot z tobą jest tylko ten, że wszystkiego podchodzisz na sposób protestancki, to jest własne rozumienie tekstów uważasz za jedynie słuszne i starasz się to narzucić innym. A że odbywa się to przy jednoczesnym odrzuceniu rozumu spekulatywnego, to i nietrudno o potknięcia :)

I nie próbuj przystawiać mnie do lefebrystów, bo znowu nie wyczuwasz i nie rozumiesz istoty ich buntu - przy czym jest to - póki co - bunt na podłożu sporu o legitymację, więc jest to kwestia prawomocności wyboru obecnych papieży i tym samym głoszonych przez nich nauk.
I druga rzecz to kwestia sporu na temat roli Kościoła w państwie a może nawet relacji między tymi instytucjami życia wspólnotowego.

Cytat Angelorda:
ten watek czytają także bardzo młodzi ewangelicy - z różnych stron świata - i mogą się czuć odrzuceni. Nie zapraszacie ich bowiem do dialogu - przeciwnie - swoimi "słownymi samosądami" degradujecie sam sens dialogu.

Cytat z Attyla_bis (nie wiem czy to należy odmieniać):
Kłopot z tobą jest tylko ten, że wszystkiego podchodzisz na sposób protestancki

Z powodów, które (między innymi) Angelord poruszał wyżej liczę do dziesięciu po przeczytaniu co niektórych wypowiedzi i spływa na mnie łaska uspokojenia. O ile cieszę się gdy po prostu powstrzymam się przed napisaniem czegoś takiego, jak "propozycja eksperymentu" [214], to nie podoba mi się myśl, że czytając coś takiego jak cytat wyżej (ten z Attyla_bis) mam wrażenie, że odpowiedź ma tyle sensu co "biczowanie morza".
Rozumiem, że ja zostałem posądzony o protestanckie poglądy (choć w moim mniemaniu niesłusznie), ale nazywanie "protestanckim" wszystkiego, czego nie da się odeprzeć argumentami lub skupianie się na nieistotnych szczegółach ... wygląda jak odwracanie uwagi od niewygodnych problemów.

Gdy to czytam, to mam wrażenie, że Attyla_bis nie mówi o wierze - mam wrażenie, że ćwiczy jakiś chory "social engineering" lub szlifuje umiejętności negocjacyjne wykorzystując kontrowersyjny temat.

Uważaj ZŁ bo znajdziesz sie między młotem a kowadłem ;)
Jestem przyzwyczajony, mam miękkie serce i przez to twardą ...

Obserwacja jest ważna częścią poznania - dlatego czytam i myślę, a nawet sięgam do źródeł, do których chyba sam z siebie bym nie sięgnął.

dopisek:
Spokojnie - pozostał jeszcze Belert, przy którym łatwo jest zabłysnąć.
Maziomir uważaj, szukanie zaczepki często prowadzi do lekcji pokory ;)

Zaiste modlitwy są nieprawdopodobnie skuteczne.
Byłem świadkiem sytuacji, w której modlitwa uratowała komuś życie. Co prawda sam chciał je sobie zabrać, ale w wyniku modlitwy (jak sam potem powiedział - jest moim przyjacielem i nie mam powodów sądzić, żeby mówił nieprawdę) zmienił zdanie (chyba na trwałe). Oczywiście można z grubej rury powiedzieć, że skoro chciał zrobić to, co chciał - był chory - ale wtedy wychodzi mi, że go modlitwa co najmniej uzdrowiła.

Ponadto w formie (znów niekoniecznie śmiesznego) dowcipu:

Hellmaker - rozumiem, że człowiek kieruje się zdrowym rozsądkiem, ale:

Attyla_bis ---> "by zamknąć mi usta."

Nigdy nie miałem takiego zamiaru. Sugerowałem jedynie, że - IMHO - jeśli zależy Tobie na prawdziwej dyskusji, a nie wyłącznie na tzw. forumowym "twittowaniu", to wypadałoby zadbać o pewien porządek - założyć "Karczmę" - we "wstępniaku" określić cel wymiany poglądów, kanon lektur i zaprosić potencjalnych dyskutantów. Nurzając się bowiem w stereotypach, by w iście quasi-postmodernistycznym stylu szastać na lewo i prawo - diabłem, Bogiem, Hitlerem, liberalizmem, marksizmem, UFO, Czerwonym Kapturkiem, Lutrem, Kościołem, Narodem, Panem Kleksem, Krwią i Wodą z mydłem - można dotrzeć tylko do wniosku, że miał sporo racji św. Piotr Damiani, gdy twierdził, iż dyskurs o Bogu to de facto bełkotanie - plepluplele - od rzeczy - jąkanie się (balbutier). I fragment jego poezji Tobie polecam:

"Os in corde scius, cor ponit in ore nabaldus"

[ot, vita brevis, ars longa. Damiani zmarł w 1072.]

Attyla_bis ---> "Kłopot z tobą jest tylko ten, że do wszystkiego podchodzisz na sposób protestancki"

Przykro mi, że w ogóle jakiś sprawiam.

Attyla_bis ---> "własne rozumienie tekstów uważasz za jedynie słuszne i starasz się to narzucić innym"

Jakich tekstów i jakie rozumienie?. Nawet Nietzschego nie ośmieliłem się zaśmiecać własną, domorosłą interpretacją:

Vide: post [237] : "Nietzsche chyba już egzegezy nie potrzebuje. Warto wszak przeczytać go w całości."
Jeśli chodzi o Encykliki, to po prostu je cytuję.

Attyla_bis ---> "odbywa się to przy jednoczesnym odrzuceniu rozumu spekulatywnego, to i nietrudno o potknięcia"

Daleko mi intelektualnie do neokantystów - a sam Kant, choć ponoć miał luterańskie korzenie - napisał kilka bardzo ciekawych książek. Mogę tylko powtórzyć - "warto przeczytać je wszystkie".

Attyla_bis ---> "I nie próbuj przystawiać mnie do lefebrystów, bo znowu nie wyczuwasz i nie rozumiesz istoty ich buntu"

A Ty Ludzi rozumiesz, czy tylko wyczuwasz Ich bunt?.

[co do - młodych ewangelików, o których wspomniałem - to chodzi o konkretne osoby, ale w tym wątku się nigdy nie wypowiadały.]

Hellmaker ---> "modlitwy są nieprawdopodobnie skuteczne."

Tak jest - nieprawdopodobnie. Dlatego też:

"odmienne definicje tej "skuteczności" i "skutków"

wynikają z braku łatwej semiozy. To nie jest - "Stoliczku nakryj się":-).

Hellmaker ---> "zadziwiające, że jakieś 99% modlących się właśnie tak traktuje modlitwy."

Oj, z tym bywa różnie - ja nie wiem, jak inni ludzie - w głębi swojego jestestwa - naprawdę traktują modlitwę. A powiedzonko można by jeszcze rozwinąć:

"Bóg pomaga temu, kto pomaga sobie, pomagając innym". [To napisałem ja, Angelord, katolik II klasy;-)]

http://www.youtube.com/watch?v=HpzYbzQY394

Flyby [ gry online level: 108 - Outsider ]
"Można ta zbieżność wynika z prostego zagadnienia, że my staramy się odróżnić dobro od zła?"

Tak ;) Rozbawiłeś mnie Cordedzie ;) Pewnie niechcący ;) "My" czyli Ty i Attyla jako jedyni "staracie" się odróżnić dobro od zła. Innym ( w tym nieszczęsnemu Flyby ;)) nie jest to dane. Są tej możliwości pozbawieni, choćby dlatego że nie podzielają bezbłędnego oglądu świata w wykonaniu Cordeda i Attyli.. Piszesz wyżej [285] o "pysze" protestantów? Właśnie ją zastąpiłeś swoją własną pychą - w najlepszym wypadku, wartą tyle samo.

Nigdzie nie napisałem, że jako jedyni. Nigdzie też nie napisałem, że taki ogląd świata jest bezbłędny. Nie dane mi zaznać pychy właściwej lewemu skrzydłu purytańskich rewolucjonistów. Logiczną konsekwencją odrzucenia możliwości interpretacji i skopiowania jej do rozumu jest stanowisko, że człowiek posiada słowo Boga na własność, takie jakie ono jest.

"Jest różnica pomiędzy zwykłymi pojęciami a interpretacją czegoś co jest uważane za jedyny depozyt wiedzy."

Zdecyduj się najpierw Cordedzie czy interpretacja należy do pojęć zwykłych, czy też zajmuje miejsce nadrzędne w aparacie pojęciowym. Czyżby podlegała dość zużytemu powiedzeniu "cel uświęca środki"? To może "wespół zespół" - zgodzimy się na "interpretację" i "nadinterpretację"? W każdej dyskusji bowiem zasadniczą rolę, odgrywa wspólny aparat pojęciowy. Czyżbyśmy go nie mieli? Może Flyby i inni, nie dorośli do aparatu pojęciowego Cordeda i Attyli lub zostali pozbawieni łaski jego rozumienia? Wtedy Twoje "bo szczersze nie rozumiem" - będzie miało mocne uzasadnienie ;)

Nadrzędne miejsce zajmuje Prawda, która ulega interpretacji.

"To już czysta insynuacja w kierunku instytucji Kościoła."

Nie Cordedzie, nie zasłaniaj się Kościołem. Tak odebrałem Twoje argumenty, które nie muszą mieć z Kościołem wiele wspólnego, mimo Twoich deklaracji. Znowu niczym nie uzasadniona pycha. Żonglerka, zwłaszcza "fenomenami" jest mi obca. Mogę Ci się przyznać że nawet w dzieciństwie, nie lubiłem Cyrku. Pewne jest jedno - kłopoty z aparatem pojęciowym uniemożliwiają Ci odszukanie sensu w moich przykładach ("badacze" Pisma Św. i Abelard). To przykre.

Żonglerka fenomenami jest, gdyż wiem, że każda dysputa, gdzie pojawia się mit częstych stosów nie jest poważna.

Jeszcze co do protestantów. Ich ocena czy raczej Twoja ocena ich "interpretacji", nic nie będzie dla mnie warta jako argument - dopóki nie uzgodnimy jak to jest z tą interpretacją w hierarchii pojęć (znowu aparat pojęciowy ;))

Czy pisząc hierarchia pojęć masz na myśli Arystotelesa? Rozpatrywanie ich sposobu patrzenia na Pismo może być postrzeganie jako opinia. Jednak zważ, że nie ma tu żadnego stopniowania. To logiczna konieczność o której pisałem

Co się stanie jeżeli taka twórcza eliminacja dyskutantów będzie na tyle duża że nie będzie z kim dyskutować?
Wtedy Cordedzie będziesz dyskutował sam ze sobą, razem z Attylą - jak pisałem internet to umożliwa. Tak trzymaj Cordedzie

Jaki jest twój cel pisania do mnie? Bo z tego co widzę nie wiem czy gdzieś tak jest rzeczywiście jakaś chęć porozumienia, czy zza tych wszystkich ciągłych uśmieszków wygląda tak naprawdę coś bardzo nie miłego?

Widzący [ gry online level: 107 - Legend ]
Proste nie? To co Was odróżnia od nas to odróżnianie dobra od zła, my tego nie potrafimy. Ciekawie to wygląda przy zarzucie stygmatyzacji.
Brawo Cordedzie, brawo. Twoje notowania idą w górę a Twój język styka się z przestrzenią szaleństwa Attyli na coraz większym obszarze, łudząco go wręcz naśladując. Czytaliśmy to już tyle razy, że trudno nie czuć w tym myśli smutnego jegomościa.

Nie napisałem, że to nas odróżnia, ale że tu leży coś co może jakoś powodować jakie takie podobieństwo wypowiedzi. Na pewno też mamy podobne źródła. Nie wiem co chcesz mi przekazać pisząc o stygmatyzacji. Cytując twoją wypowiedź'

Jakżesz to pięknie że legiony uratują gnijącą europę przed niechybnym końcem. Wgłębione zrozumienie przesłania miłości wypali ogniem i żelazem plugawe herezje i nieszczęsny brak wiary.

Imputujesz nam jakąś żądze przemocy? Nietrudno spojrzeć na to podejrzliwie. O żadnych legionach i mieczu nic nie pisałem. Uważam, że jest to chwyt retoryczny, który przypisuje mi takie a nie inne myśli czy wypowiedzi w tonie, który nie miał miejsca.

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]

Corded, Attyla i Attyla Corded --->

Taka mała prośba z mojej strony. Zastanówcie się, proszę, czy Wasza dyskusja ma dobry cel. Poruszacie - IMHO - bardzo niefrasobliwie - kwestie niebagatelne, które siłą rzeczy ulegają w Waszych wypowiedziach fatalnemu uproszczeniu, i tym samym zwiększa się ryzyko upublicznionego - fałszywego przesłania. Właśnie się dowiedziałem (kilka minut temu), że ten watek czytają także bardzo młodzi ewangelicy - z różnych stron świata - i mogą się czuć odrzuceni. Nie zapraszacie ich bowiem do dialogu - przeciwnie - swoimi "słownymi samosądami" degradujecie sam sens dialogu. Kościoła bowiem nie interesuje, że - "Attyla jest przekonany, iż Luter ustawił się bokiem do szatana" - bo to nie jest nauka Kościoła, ale prywatne przekonanie Attyli.

"Przyznajcie każdemu nieograniczoną swobodę mówienia i pisania, a nic nie pozostanie święte i nietknięte, niczego nie oszczędzą, nawet prawd podstawowych, tych wielkich naturalnych zasad, które winny być uważane za szlachetną, wspólną ojcowiznę całej ludzkości." [Encyklika "Libertas"]

Chętnie, ale Trudno zaprosić ich do dialogu, skoro ich tu nie ma. :) btw. Szczerze niezłe masz kontakty, skoro masz wiadomości od protestantów znających nasz język z różnych stron świata. Jakieś forum? :)
W mojej opinii, jeśli nawet luter nie ustawił się bokiem do Szatana to zerwał z Kościołem. Co do reszty, nie tak dawno w 2000 roku ukazał się dokument Dominus Iesus. Zatwierdzony przez Papieża Jana Pawła II. Przytoczę część zakończenia:

,,Ojcowie Soboru Watykańskiego II, rozpatrując temat prawdziwej religii, stwierdzili: «Wierzymy, że owa jedyna prawdziwa religia przechowuje się w Kościele katolickim i apostolskim, któremu Pan Jezus powierzył zadanie rozszerzania jej na wszystkich ludzi, mówiąc apostołom: 'Idąc tedy nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je zachowywać wszystko, cokolwiek wam przykazałem' (Mt 28, 19-20). Wszyscy ludzie zaś obowiązani są szukać prawdy, zwłaszcza w sprawach dotyczących Boga i Jego Kościoła, a poznawszy ją, przyjąć i zachowywać"

Nigdy nie miałem takiego zamiaru. Sugerowałem jedynie, że - IMHO - jeśli zależy Tobie na prawdziwej dyskusji, a nie wyłącznie na tzw. forumowym "twittowaniu", to wypadałoby zadbać o pewien porządek - założyć "Karczmę" - we "wstępniaku" określić cel wymiany poglądów, kanon lektur i zaprosić potencjalnych dyskutantów. Nurzając się bowiem w stereotypach, by w iście quasi-postmodernistycznym stylu szastać na lewo i prawo - diabłem, Bogiem, Hitlerem, liberalizmem, marksizmem, UFO, Czerwonym Kapturkiem, Lutrem, Kościołem, Narodem, Panem Kleksem, Krwią i Wodą z mydłem - można dotrzeć tylko do wniosku, że miał sporo racji św. Piotr Damiani, gdy twierdził, iż dyskurs o Bogu to de facto bełkotanie - plepluplele - od rzeczy - jąkanie się (balbutier).
A może ty Angelordzie taką karczmę założysz? :)

A teraz coś, czego nie rozumiem:

Abp Lefebvre: Czy uważasz, że likwidacja państw katolickich przyniesie Kościołowi jakiekolwiek dobro?

Co to jest państwo katolickie? O jakich likwidacjach mówi w ogóle Lefebvre?
Rozumiem, że postanowienia ostatniego soboru mu się nie podobały. Ale co drugi sobór miał wspólnego z jakąś dechrystianizacją państwa? Czy zabiegi Drugiego Soboru nie polegały na jakimś kosmetycznym wchłonięciu nowych pędów liberalizmu? pogodzenia z nauka Kościoła? Ciekawe czy jakąś wolność w ZSRR otrzymali. Z tego co wiem wiadomo, że radziecka bezpieka głęboko infiltrowało sobór. Zmiany Spowodowane przez sobór mogły by wyjść na korzyść ekspansyjnych możliwości sowieckiego komunizmu. Prawosłwani duchowni mogli uczestniczyć w soborze wtedy, kiedy papież powie, że będzie milczeć na temat ZSRR i tak też się stało. Jan XXIII.

Zgadzam z tym co piszę Attyla odnośnie protestu piusowców

Attyla_bis [ gry online level: 26 - Konsul ]
I nie próbuj przystawiać mnie do lefebrystów, bo znowu nie wyczuwasz i nie rozumiesz istoty ich buntu - przy czym jest to - póki co - bunt na podłożu sporu o legitymację, więc jest to kwestia prawomocności wyboru obecnych papieży i tym samym głoszonych przez nich nauk.
I druga rzecz to kwestia sporu na temat roli Kościoła w państwie a może nawet relacji między tymi instytucjami życia wspólnotowego.

Staram się po prostu być katolikiem a to nie powinno mnie nastrajać do postrzegania świata przez pryzmat jego skończoności.
Albo inaczej: to, że świat się zmienia chyba nie powinno budzić jakiegoś szczególnego mojego zaniepokojenia.
Ale - tak jak pisałem - nie mam - a może nie chcę mieć - odpowiedzi na te pytania.
Jednak czy ta skończoność nie warunkuje przyszłość? Cokolwiek by nie było nawet animowana przez Stwórcę trudno pozwolić na to aby, uniemożliwiać ewangelizację, pozbywać się chrześcijańskich symboli. Przygotowania do przyszłego życia, tych którzy mu ufają trwają. Tutaj. Trudno zatem w jakikolwiek sposób nie protestować, nie wiem, przeciw bolszewizmowi. Gdy w 1920 armia czerwona szła na Warszawę należało się tym nie przejmować?

Powodzenia! :)

Mazio ---> ja wolę czytać to:

"FAJDROS
OSOBY DIALOGU:
SOKRATES
FAJDROS

SOKRATES.
Kochany Fajdrosie, dokądże to i skąd?

FAJDROS. Od Lizjasza, Sokratesie, od syna Kefalosa. A idę się przejść za miasto.
Długo
tam u niego byłem; siedziałem od samego rana. A że słucham rad twojego i mojego
przyjaciela
Akumenosa, więc przechadzki odbywam po drogach; on powiada, że to mniej
męczy niż
te po krętych ulicach miasta.

SOKRATES. Dobrze powiada, przyjacielu. A to widać, Lizjasz był w mieście.

FAJDROS. Tak, u Epikratesa, w tym domu u Morychosa, koło świątyni Zeusa
Olimpijskiego.

SOKRATES. No a cóż tam była za rozmowa? Oczywista, że was Lizjasz mowami
częstował.

FAJDROS. Dowiesz się, jeżeli masz czas pójść ze mną kawałek i posłuchać.

SOKRATES. Czemu nie? Nie wierzysz może, że ja tak jak Pindar powiada,
„więcej niż czas
drogi cenię to”, żeby słyszeć twoją rozmowę z Lizjaszem?

FAJDROS. To prowadź!

SOKRATES. No więc może opowiesz?

FAJDROS. Tak, tak, Sokratesie; to właśnie coś dla ciebie do słuchania. Bo mowa,
o którejśmy
rozmawiali, miała strasznie erotyczny temat.
Lizjasz opisał zabiegi miłosne około jakiejś piękności, ale nie ze strony miłośnika, i
w tym
właśnie cały figiel. Bo mówi, że powinno się raczej obdarzać względami tego,
który nie kocha,
niż tego, który kocha.

SOKRATES. To znakomity mąż! Żeby on tak napisał, że się powinno raczej
ubogiego
przyjmować niż bogatego, i starego raczej niż młodego, i jaki tam jeszcze ja jestem
i niejeden
z nas. To by dopiero były mowy „kulturalne i społeczne”!
Ja się tak zapaliłem do słuchania, że choćbyś tym spacerkiem i do Megary zaszedł
i, jak
Herodikos zaleca, spod samych murów miejskich nazad wracał, nie opuszczę cię na
krok.

FAJDROS. Co ty mówisz, Sokratesie poczciwy! Ty myślisz, że co Lizjasz długi
czas i przy
wolnej głowie układał, on, pierwszy pisarz współczesny, to ja, laik, potrafię z
pamięci powtórzyć,
jak się należy – tak jak on? Daleko mi do tego, chociaż przyznam się, że
chciałbym.
Wolałbym to niż worek złota!

SOKRATES. Ej, Fajdrosie! Jeżeli ja Fajdrosa nie znam, to chyba siebie samegom
zapomniał.
Ale ani jedno, ani drugie nie zachodzi. Doskonale wiem, że on tej mowy Lizjasza
nie jeden
raz słuchał, ale kilka razy. Raz po raz prosił, żeby mu powtarzać, a tamten
powtarzał bardzo
chętnie. A temu nawet i tego nie było dość! Toteż wziął w końcu rękopis do ręki,
przeglądał
na nowo to, co go najwięcej pociągało. Nad tą robotą siedział od rana, zmęczył się i
poszedł
się przejść. A widzi mi się, dalibóg, że wykuł mowę na pamięć; chyba że była
może bardzo
długa. A szedł za miasto, żeby ją przedeklamować. Spotkał po drodze człowieka,
który cierpi
na słuchanie mów. Zobaczył go; zobaczył i ucieszył się, że będzie miał towarzysza
zachwytów,
i poprosił go z sobą. A kiedy go ten, rozkochany w mowach, prosi o powtórzenie,
ten
zaczyna robić ceregiele, że naprawdę nie ma ochoty mówić. A na końcu, gdyby go
człowiek
nie był chciał po dobrej woli słuchać, byłby gwałtem był mówił. Więc, mój
Fajdrosie, poproś
Fajdrosa, żeby to, co i tak za chwilę zrobi, już teraz raczył zrobić!

FAJDROS. No nie; doprawdy; to dla mnie jest ogromna korzyść – tak, jak potrafię,
mówić.
Tym bardziej że ty, zdaje się, nie puścisz mnie, zanim ci nie powiem; inna rzecz,
jak.

SOKRATES. To bardzo ci się dobrze zdaje!

FAJDROS. No to już tak zrobię. Bo rzeczywiście, Sokratesie, słów zgoda nie
umiem na pamięć.
Tylko z treści pamiętam prawie że wszystko, czym się, jak Lizjasz mówił, różni
zakochany
i nie kochający, i to punkt za punktem przejdę po kolei, zacząwszy od pierwszego.

SOKRATES. Przejdziesz, przejdziesz, pokazawszy przede wszystkim, kochanie,
co to tam
masz w lewym ręku pod himationem! Bo ja zgaduję, że właśnie tę mowę. Jeśli to
ona, to bądź
przekonany, że ja cię wprawdzie bardzo kocham, ale skoro tu jest i Lizjasz – nie
mam wielkiej
ochoty służyć ci za okaz do ćwiczeń krasomówczych. Więc dawaj no to, pokaż!

FAJDROS. Daj spokój; prysła moja nadzieja w tobie; myślałem, że się trochę
przećwiczę.
Więc może usiądziemy, gdzie chcesz, i będziemy czytali?

SOKRATES. Chodźmy stąd; wróćmy się wzdłuż Ilissu, a potem gdzie bądź
usiądziemy spokojnie.

FAJDROS. Doskonale się trafiło, że nie mam trzewików na sobie. No, ty
oczywiście nigdy.
Wiesz: najlepiej chodźmy rzeczką, zamaczawszy nogi. To nie jest nieprzyjemne,
szczególnie
o tej porze roku i dnia.

SOKRATES. No to idź naprzód i rozglądaj się, gdzie by można usiąść.

FAJDROS. Widzisz tamten jawor, ten wysoki?

SOKRATES. Albo co?

FAJDROS. Tam cień jest i wiatru trochę, i trawa; jest gdzie usiąść, można się i
wyciągnąć,
jak wolisz.

SOKRATES. No, no, prowadź"

etc.

Przynajmniej mam gwarancję, że autor nie robi z siebie wielbłąda;-)

Flyby [ gry online level: 108 - Outsider ]
Niepotrzebnie wysilasz się Cordedzie ;) Cała Twoja część odpowiedzi na moje wątpliwości to trajkotanie tybetańskiego bębenka modlitewnego - poczciwy to przyrząd tyle że do dyskusji z pewnością się nie nadaje ;) Kto wie, może gdybyś nic nie odpowiedział wyszło by lepiej a tak wyszło niezbyt mądre zbywanie. ;)

Nie wiem co masz na myśli pisząc o bębenku modlitewnym. Jakie kryteria używania takiego bębenka spełniają moje odpowiedzi. Jeśli ktoś to go używa to nie ja tylko ty ciągle mnie zbywając i nie udzielając odpowiedzi na pytania.

Jaki jest twój cel pisania do mnie? Bo z tego co widzę nie wiem czy gdzieś tak jest rzeczywiście jakaś chęć porozumienia, czy zza tych wszystkich ciągłych uśmieszków wygląda tak naprawdę coś bardzo nie miłego?

A co z moimi wątpliwościami? Rozwiały je posty Mazia i Agnelorda ;) Powodzenia w kręceniu bębenkiem..
Nie wiem w jaki sposób. Ktoś może pomyśleć, że jestem innym człowiekiem, który ma kilka kont, ale to dalekie od prawdy. Ciekawe co na to Attyla.

No proszę, Flyby - mistrz kręcenia bębenkiem modlitewnym i mowy-trawy z której nic nie wynika, mistrz z wieloletnią praktyką, zarzuca to innym.

Belert ---> "potrzebuja Twojej Pomocy"

A Twojej nie?:

"Zapytał Go pewien zwierzchnik: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu odpowiedział: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę!» On odrzekł: «Od młodości przestrzegałem tego wszystkiego». Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną». Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty." [Łk,18]

"widze ze sie cofac do poznych lat ....moze cos z dinozaurow , nie zostalo cos o ich kulturze i ich wyzszosci nad KK?"

Mhm... refleksję Sokratesa i Platona nasz Kościół docenia, ba - pisze o tym nawet na swych stronach - "Bractwo Kapłańskie Św. Piusa X" w Polsce:

"Kościół w ciągu swych dziejów zawsze zalecał jako jedynie bezpieczną filozofię złotego środka – filozofię, skrystalizowaną w umysłach genialnych Sokratesa, Platona, Arystotelesa, św. Augustyna, a w szczególności św. Tomasza z Akwinu."

http://apologetyka.piusx.org.pl/artykul.php?id_node=node_188

A dinozaury?. Poszukaj, może też na ich temat coś znajdziesz...

"Fajdrosa" natomiast - polecam Tobie (i innym) ze szczerego serca - bo to bardzo zręcznie wyrażona krytyka "pisaniny".

ZŁ [ gry online level: 15 - 3 grosze ]
Z powodów, które (między innymi) Angelord poruszał wyżej itd
Nie bardzo wiem co cię uwiera w moich wypowiedziach, bo - jako żywo - do tej pory nie pisałem do ciebie. Właściwie, to nie pisałem do nikogo konkretnego. Po prostu wypowiadałem się w temacie i tyle.

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]
Nigdy nie miałem takiego zamiaru. itd
Nie odpowiadałem na zaczepkę o karczmie.

Przykro mi, że w ogóle jakiś sprawiam.
Wierzę. Zwłaszcza, że to nie jest mój problem :)

Jakich tekstów i jakie rozumienie?. Nawet Nietzschego nie ośmieliłem się zaśmiecać własną, domorosłą interpretacją:
Vide: post [237] : "Nietzsche chyba już egzegezy nie potrzebuje. Warto wszak przeczytać go w całości."
Każdy tekst wymaga egzegezy. Nie istnieją teksty, do których istnieje dostęp bezpośredni. Jeżeli zatem wrzucasz tekst bez twojej interpretacji, to jest to czysty formalizm, czyli akt, któremu można nadać dowolną treść. Tym samym odpowiadając na cytat nie uzupełniony wyjaśnieniem, co pod tym rozumiesz byłby dyskusją z własnymi wyobrażeniami. Na coś takiego nie mam dość czasu ani ochoty.

Jeśli chodzi o Encykliki, to po prostu je cytuję.
jak wyżej.

"odbywa się to przy jednoczesnym odrzuceniu rozumu spekulatywnego, to i nietrudno o potknięcia"
Daleko mi intelektualnie do neokantystów - a sam Kant, choć ponoć miał luterańskie korzenie - napisał kilka bardzo ciekawych książek. Mogę tylko powtórzyć - "warto przeczytać je wszystkie".
A konkretnie o co ci chodzi. W ten sposób chciałeś wyrazić swoją wyższość czy moją niższość merytoryczną, co na jedno wychodzi?

"I nie próbuj przystawiać mnie do lefebrystów, bo znowu nie wyczuwasz i nie rozumiesz istoty ich buntu"
A Ty Ludzi rozumiesz, czy tylko wyczuwasz Ich bunt?.
Jeżeli rozumiem bunt, to rozumiem i ludzi.

[co do - młodych ewangelików, o których wspomniałem - to chodzi o konkretne osoby, ale w tym wątku się nigdy nie wypowiadały.]
To ich zaproś. Nikomu się tu krzywda nie stanie a jeżeli nawrócę ich z ich błędów, tym większa będzie moja zasługa wpisana w rejestrach niebiańskich :)

Corded [ gry online level: 12 - Chorąży ]
Jednak czy ta skończoność nie warunkuje przyszłość? Cokolwiek by nie było nawet animowana przez Stwórcę trudno pozwolić na to aby, uniemożliwiać ewangelizację, pozbywać się chrześcijańskich symboli. Przygotowania do przyszłego życia, tych którzy mu ufają trwają. Tutaj. Trudno zatem w jakikolwiek sposób nie protestować, nie wiem, przeciw bolszewizmowi. Gdy w 1920 armia czerwona szła na Warszawę należało się tym nie przejmować?
"Przyszłość" ma znaczenie jedynie wówczas, gdy umieścić ją w ramach ideologii "postępu". Katolik ma na uwadze własne zbawienie i przez ten pryzmat postrzega otaczającą rzeczywistość. Dla katolika każde otoczenie jest tylko wezwaniem do życia w Bogu. Można nawet powiedzieć, że im gorsze piekło sobie sprawiamy, tym łatwiej sprawiedliwym znaleźć okazję to tego, by żyć zgodnie z Bożym prawem.

Nie wiem co masz na myśli pisząc o bębenku modlitewnym. Jakie kryteria używania takiego bębenka spełniają moje odpowiedzi. Jeśli ktoś to go używa to nie ja tylko ty ciągle mnie zbywając i nie udzielając odpowiedzi na pytania.
To dosyć priste. Nie mówisz tego, co on chce słyszeć. W ramach jego religii "wolnym" jest wyłącznie ten, kto powtarza credo jego religii. Gdy piszesz coś innego z definicji jesteś zindoktrynowanym fanatykiem, który gwałt na własnej "wolności" odgrywa gwałtem na bliźnich. To taka prostacka, ponowoczesna mieszanka różnych religii oświeceniowych z dosyć istotnym udziałem zabobonu psycho"logii".

Attyla_bis ---> Poznałeś już moją odpowiedź - dotyczącą zarówno niefrasobliwej, "zabawowej" reutylizacji świętości, jak i możliwych, forumowych zabiegów, które mogą to ryzyko zmniejszyć. Nie będę brał udziału w Twojej zabawie Attylo, bo sacrum, to nie jest zabawka...

Zatem, na czym to ja skończyłem...? Już wiem:

"SOKRATES. No, no, prowadź.

FAJDROS. Słuchaj, Sokratesie, czy to nie stąd gdzieś, znad Ilissu, powiadają, Boreasz porwał Orejtyję?

SOKRATES. A powiadają.

FAJDROS. Może to właśnie stąd? Bo jakąż to cudna, czyściutka i przejrzysta woda. Doskonale by się tu mogły dziewczątka bawić nad brzegiem.

SOKRATES. To nie stąd; to tam niżej, z jakie dwie, trzy staje, gdzie się przechodzi do świątyni Artemidy. Tam jeszcze gdzieś jest ołtarz Boreasza.

FAJDROS. Nie uważałem. Ale powiedz, na Zeusa, Sokratesie, czy ty w ten mit
wierzysz?

SOKRATES. Gdybym i nie wierzył, tak jak mędrcy dzisiejsi, nic by w tym nie było szczególnego. Wtedy bym mędrkował i mówił, że ją tchnienie Boreasza zepchnęło ze skał pobliskich, kiedy się bawiła z Farmakeją, a kiedy w ten sposób zginęła, zaczęto mówić, że ją Boreasz porwał. A może z pagórka Aresa; bo opowiadają i taki mit, że to stamtąd, a nie stąd została porwana. Ja to, wiesz, Fajdrosie, uważam za rzeczy bardzo miłe, ale żeby się tym zajmować, do tego trzeba kogoś, kto ma dużo zdolności, sił, czasu, cierpliwości, choćby już dlatego, że potem musisz centaury stawiać na dwie nogi albo i Chimerę, a potem zatrzęsienie rozmaitych Gorgon, Pegazów i innych jakichś dziwolągów głupich i nie wiadomo do czego podobnych. Jak by człowiek w to nie wierzył, a brał się do wytłumaczenia wszystkiego na gruby, chłopski rozum, to bardzo by dużo na to czasu potrzeba i głowy. Ja całkiem nie mam na to głowy i czasu. A to, widzisz, dlatego: ja nie jestem w stanie, jak napis w Delfach powiada,
poznać siebie samego. Więc mi się to śmieszne wydaje, kiedy siebie jeszcze nie znam, bawić się w takie nieswojo, niesamowite dociekania. Więc mało się tymi rzeczami interesuję; biorę je tak jak wszyscy inni i, jak mówię, nie to badam, ale siebie samego, czy ja sam nie jestem bydlę bardziej zawiłe i zakręcone, i nadęte niż Tyfon, czy też prostsze i bardziej łaskawe, które z natury ma w sobie coś boskiego i coś niskiego. Ale, przyjacielu, tak pomiędzy wierszami – czy to nie to drzewo, do któregoś nas prowadził?

FAJDROS. Tak, to właśnie ono."

etc.

Oh, jakaż poza Sokratejska! A powiedzże mi Angelordzie, czyś Ty sprawę do końca przemyślał, że cytatami z Platona się podpierasz i własnymi słowy mówić zaprzestałeś? Bo też, przecie to sam Sokrates, jak mi się zdaje, mniemał - a na takie zresztą wnioskowanie można i przywołane wyżej słowa przełożyć - że choćby kto był za największego mędrca postrzegany, to nie znaczy zaraz, że zawsze ma rację, albo i że nim jest w istocie. Jakże więc z tej zasady wykluczać samego Sokratesa, albo ucznia jego Platona. Zdaje się, że bieg czasu dobrze wykazał, że i nasz przyjaciel Platon głosił często rzeczy niepoważne. Muszę Cię więc zapytać, kochany Angelordzie, po co naszego przyjaciela tak chętnie cytujesz. Czyli czasem nie po to, ażeby samemu od krytyki uciekać, a jak z się z jakowąś słowa twoje, które przecie tak naprawdę nie należą do ciebie, spotkają, co by się postacią mędrca zasłaniać. Naprawdę drogi Angelordzie musisz tę sprawę głębiej zbadać i wyciągnąć z tego większą mądrość dla siebie, a może i jakie dla innych korzyści. Dlatego ja Cię pytam - czyli myślisz jeszcze sam za siebie, czyli tylko się kartkami podpierasz dla niepoznaki.

alpha_omega ---> "czyli myślisz jeszcze sam za siebie, czyli tylko się kartkami podpierasz dla niepoznaki."

Właśnie dlatego, że myślę sam za siebie - podpieram się "kartkami", by nie "bawić się w takie nieswojo, niesamowite dociekania", jak Twoje pytania.

Właśnie dlatego, że myślę sam za siebie, cytuję - zamiast własnego zdania - innych. LOL

alpha_omega ---> "Właśnie dlatego, że myślę sam za siebie, cytuję - zamiast własnego zdania - innych. LOL"

Nie zamiast, ale przy okazji, by wrazić myśl głębiej, niż Twój "LOL"

Ja nie mam nic przeciwko cytatom. Tylko tych trzeba umiejętnie używać. Cytat może wesprzeć argumentację (ktoś podziela Twoje zdanie), służyć za dodatkowe zobrazowanie myśli (tak ujął to X), być wplątany w analizę myśli autora cytowanych fragmentów (chyba tak należy rozumieć stwierdzenie X) i temu podobne.

Cytowanie całych ustępów czyjejś myśli, jako jakoby swoich, jest przerażające. Wygląda to tak: Platon to mój guru, a ponieważ napisał to i to, więc ja też tak myślę. Ewentualnie - mam zdanie jak Platon (jestem wspaniały), więc kim ty w tym kontekście jesteś? Klęknij przed autorytetem! Albo - nie będę samemu się wysilał (bo jeszcze dojdę do wniosku, że gadam głupoty - tak jest często jak pisze się samemu, a nie kopiuje; albo palnę głupotę - bo jednak się okaże, że inaczej rozumuję, niż w cytacie który mi się podoba), więc wygodnie sobie zacytuję.

Istnieją osoby, których całe, przynajmniej publiczne, "ja", to zlepek cytatów. Coś takiego bardzo często świadczy wyłącznie o tym, że dana osoba nie ma żadnych przemyślanych poglądów, a jej przekonania bazują na tym, że coś się jej wydało atrakcyjne (co wcale nie wymaga zrozumienia).

To nie było "przy okazji". Przy okazji to by było, gdybyś wykonał jakąś pracę i cytat logicznie podzielił i opatrzył komentarzem. Tak to dajesz gotową potrawkę, której mamy jakoby ulec, no bo Platon. I żeby - po tym Twoim zabiegu - wskazać Ci niedorzeczności, trzeba przyjąć na siebie rolę "rozbieracza" Platona (ważkiego miana), a nie Twojej, jak sam piszesz, skromnej osoby.

alpha_omega ---> "Klęknij przed autorytetem!"

Jakim autorytetem?. Cytuję "Fajdrosa" - a teraz też siebie: "bo to bardzo zręcznie wyrażona krytyka "pisaniny"". A moje własne powiedzonka - znajdziesz w poście [339]. Zatem, "Więc może usiądziemy, gdzie chcesz, i będziemy czytali?." ("Fajdros", post - [344]).

To ten wątek jeszcze żyje, a wy się dalej kłócicie? To ma jakiś cel? Ktoś kogoś przekonał do swoich racji pomimo tych 359 postów?

Maziomir ---> Hiech, teraz mogę tylko zacytować Ciebie:

"Coz wiec, nie ma zadnych powodow, abym nie wyciagnal ponownie do Ciebie reki szczerze sie usmiechajac"

[gdy pisałem 359, nie znałem 358] :-)

Angelord --

Ja uważam, że to bardzo kiepska, płaska i bezpłciowa krytyka pisaniny. Żeby Ci to jednak wykazać, musiałbym teraz rozbierać utwór literacki! Bo takowym raczyłeś się posłużyć!

Brednie Sokratejskie w tym fragmencie, można położyć zwykłym spostrzeżeniem, że wynika z nich, że najlepiej niczym się (teoretycznie przynajmniej) nie zajmować, póki się nie zrozumie samego siebie. To kładzie m.in. ogromny zasób myśli naukowej, gdyż wielu naukowców miało wielkie problemy z samym sobą (ogólnie - społeczne), a mimo to osiągnęli bardzo wiele na polu nauki, co przysłużyło się - ostatecznie - do zrozumienia kondycji człowieka w świecie. Co oznacza, że bez zrozumienia siebie można znacząco posunąć ludzką wiedzę, także o człowieku.

Można też argumentować, że nikt nie jest w stanie do końca zrozumieć człowieka (w tym - samego siebie). Skoro więc zadaniem wyłącznym i pierwszorzędnym jest rozprawić się ze sobą, kończymy na tym, że nie osiągamy nic i właśnie uprawiamy pustą "pisaninę".

Wszystko co tam mówi Sokrates, to jest alternatywa pozorna, która jest błędem logicznym. Jedyna wartość tego fragmentu polega na tym, że w istocie warto RÓWNIEŻ poznawać samego siebie (bo obie płaszczyzny poznania się dopełniają).

Jeśli zaś interpretować to tak - jak Kant - że pewna sfera jest poza zasięgiem ludzkiej myśli, i dodać do tego więcej (nie tylko teoretycznej, ale i uczuciowej - bo dlaczego by nie? mamy teorię ewolucji, która dobrze tłumaczy poczucia), to jako osoba wierząca kończysz jako wyznawca przekazów historycznych. Czyli chłopek roztropek wierzący w podania.

Tymczasem Bóg pojawia się w sposób naturalny w namyśle teoretycznym, nad pojęciami sensu (szczególnie życia), egzystencji, świadomości, przyczynowości itp.

alpha_omega ---> "że nie osiągamy nic i właśnie uprawiamy pustą "pisaninę""

No właśnie - dlatego, lepiej czasem po prostu przeczytać, co już zostało napisane, niż - jak to Mazio trafnie ujął -"karmić biednych filozofią!" - w stylu Corded/Attyla, czy Sokrates/Fajdros. Bo z tych dwu dialogów - tylko jeden jakoś przysłużył się biednym i ludzkości. Przynajmniej, nikogo nie degradował.

"No właśnie - dlatego, lepiej czasem po prostu przeczytać, co już zostało napisane, niż - jak to Mazio trafnie ujął -"karmić biednych filozofią!" - w stylu Corded/Attyla, czy Sokrates/Fajdros. Bo z tych dwu dialogów - tylko jeden jakoś przysłużył się biednym i ludzkości."

Sens Twojego zdania: lepiej A, niż A lub B, bo tylko A przysłużyło się ludzkości. Błędne koło w rozumowaniu. Lepiej A, bo lepiej A. (a biorąc całą złożoność języka, to głosisz sprzeczność: bo Sokrates/Fajdros to karmienie biednych filozofią, co jest złe; ale warto czytać tylko to co już napisane, a więc też Sokrates/Fajdros, co jest dobre). No chyba, że Ci chodziło o to, że i Sokrates powinien tak działać. Wówczas - ludzkość nic nigdy by ni stworzyła, bo istniał moment, kiedy nic nie było napisane (a więc należało siedzieć i nic nie robić; ale jeśli jednak,to po stworzeniu pierwszej rzeczy już nie warto było tworzyć). O tym, że lepiej czytać to, co kto napisał, miast samemu myśleć i tę myśl wyrażać, szkoda mówić jakie to absurdalne (cofnij się do Średniowiecza, tam w ten sposób ceniono autorytety; zresztą właśnie to Ci wyżej zarzuciłem, a teraz sam to potwierdzasz). No chyba, że chciałeś powiedzieć - warto samodzielnie czytać! (bardzo odkrywcze).

A Platon m.in. tak się przysłużył ludzkości, że jako pierwszy stworzył utopię z elementami totalitaryzmu (Państwo).

Zróbcie jakąś "nową część" np. to jest drugą częścią "Ksiądz staje w obronie homoseksualistów"

alpha_omega ---> "Lepiej A, bo lepiej A."

Dialog na forum - Corded/Attyla - się jeszcze nie zakończył (póki co - po prostu urwał) - a Sokrates/Fajdros - tak - przed wiekami. Włącz do logiki diachronię i samodzielnie oddziel "zabawę", od "filozofii".

"stworzył utopię z elementami totalitaryzmu (Państwo)."

I wykluczył z niej Poetów - co faktycznie potwierdza utopijność idei.

"I wykluczył z niej Poetów - co faktycznie potwierdza utopijność idei."

To akurat potwierdza totalitarne zapędy.

"Dialog na forum - Corded/Attyla - się jeszcze nie zakończył (póki co - po prostu urwał) - a Sokrates/Fajdros - tak - przed wiekami."

Co to ma do rzeczy? Dialog musi się zakończyć, żeby mieć sens? Jak wówczas możliwy jest postęp, kiedy - w myśl tego rozumowania - albo osiąga się na raz wszystko, albo zgoła nic? Przecież to absurd! Myśl ludzka żyje i rozwija się w czasie. Uważasz się za Boga, czy jak? Poza tym - patrz wyżej (fragment o tym, że kiedyś nie istniało nic, co było zakończone, co w połączeniu z Twoim poglądem, oznaczałoby całkowity paraliż woli).

alpha_omega ---> "Myśl ludzka żyje i rozwija się w czasie."

Piękne zdanie. Naprawdę - szczerze piszę - warte cytowania. Widać, że włączyłeś do logiki diachronię - i od razu - IMHO - są świetne efekty.

"albo osiąga się na raz wszystko, albo zgoła nic?"

Świetne pytanie - trochę je rozwinę - co chce się osiągnąć?

"Świetne pytanie - trochę je rozwinę - co chce się osiagnąć?"

Prawdę? Albo - szczególnie w przypadku dziedzin, gdzie trudno o ścisły dowód - wspólne stanowisko, ewentualnie pogłębienie problemu, które zdąża do uzgodnienia stanowisk?

Problem leży raczej w tym, że ludzie nie słuchają siebie wzajemnie i nie są zbytnio skłonni odejść od swoich wyobrażeń, nawet jak ich się bije logiką argumentów po pysku. Mają swoje "prawdy" i mylą je z prawdą. Wolą obracać kota ogonem, stosować red herring, czy... uciekać w cytaty ( co zresztą można uznać za wersję czerwonego śledzia). Już o zatrzęsieniu błędów logicznych, jakie się spotyka w rozumowaniach, oraz o braku dbałości o precyzję (co się tym kończy) lepiej nie mówić (siebie z tego nie wyłączam).

Tutaj warto brać przykład ze Średniowiecza. Wówczas to prowadzono dyskusje!

HUtH --

Stąd idea ekumenizmu, którą zresztą najbardziej lubię w sformułowaniu Tolkiena (który jakoś - może przez odrzucenie przez rodzinę z powodu wiary jego matki, która niedługo potem zmarła, nie potrafił pogodzić w sobie do końca czynów i słów), kiedy mówił, że wszystkie mity są odłamkami prawdy, ale tylko Ewangelia, najprawdziwszy mit (mit prawdziwy), najlepiej i najpełniej ją oddaje.

Ja bym z tego nie wyciągał wniosku, że katolicyzm przejawia w związku z tym jakąś zasadniczą wyższość. Co najwyżej, że jest trochę bliżej światła. No, ale...

alpha_omega ---> "Prawdę? Albo - szczególnie w przypadku dziedzin, gdzie trudno o ścisły dowód - wspólne stanowisko, ewentualnie pogłębienie problemu, które zdąża do uzgodnienia stanowisk?"

Czyli - tzw."wspólnotę interpretacyjną"?. To strasznie trudne - dlaczego?. Sformułowałeś bardzo - IMHO - sensowną odpowiedź - pozwól, że zacytuję:

"Problem leży raczej w tym, że ludzie nie słuchają siebie wzajemnie i nie są zbytnio skłonni odejść od swoich wyobrażeń, nawet jak ich się bije logiką po pysku."

Dodam tylko - prywatnie od siebie do Ciebie - że tam, gdzie jest wiara - tam nie ma logiki (zresztą pisałem to, już wcześniej). Dlatego - IMHO - ważne jest to, żeby ludzie - jak piszesz - "słuchali się wzajemnie" - nie obrażali i nie bili "po pysku" - jedni drugich. Bo to na pewno nie jest logiczne, ani nie wynika z wiary.

"Dodam tylko - prywatnie od siebie do Ciebie - że tam, gdzie jest wiara - tam nie ma logiki"

W pewnym zakresie w istocie już nie ma logiki, jest tylko tajemnica i przeżywanie. Problem jednak jest taki, że w wielu płaszczyznach np. społecznych skutków pewnych założeń (np. braku wolnej woli) logika w pełni obowiązuje. Mimo to, można ludzi lać logicznymi argumentami po pysku, a nie chcą przyjąć ich do wiadomości. W świecie doczesnym - obowiązuje logika! I to trzeba sobie uświadomić, a nie uciekać w twierdzenia, że w gruncie rzeczy to nic nie wiadomo(tj. relatywizm).

"Dlatego - IMHO - ważne jest to, żeby ludzie - jak piszesz - "słuchali się wzajemnie" - nie obrażali i nie bili "po pysku" - jedni drugich. Bo to na pewno nie jest logiczne, ani nie wynika z wiary."

W wielu aspektach, wykraczających nad ludzkie pojmowanie, tak właśnie być musi. W kwestii kultury dyskusji (jeśli lanie miałoby oznaczać jakieś wyżywanie się intelektualne) tak właśnie być powinno we wszelkich sferach. Niestety tak nie jest (a w związku z tym - można wątpić czy zawsze tak być powinno; czy to nie jest kwestia tego kto zaczął i/lub tego kto w jakiej postawie się upiera).

Mi np. ciężko powściągnąć nerwy, jak ktoś mi odwraca kota ogonem, czy dokonuje błędów logicznych (i innych). Dla mnie to jest skrajna, niebezpieczna, szkodliwa głupota, jak np. wówczas, kiedy ktoś porównuje Berezę Kartuską z Oświęcimiem, bo i tu i tu ktoś zginął, a oba były obozami koncentracyjnymi (ktoś taki nie odróżnia już obozu zagłady - ludobójczego typu obozu koncentracyjnego - od innych). Wybacz, ale trudno wobec takich osób - szczególnie notorycznych - o wsłuchiwanie się w ich racje (bo ich racje to bełkot i błędy rozumowania) i nie obrażanie.

To jest - niestety, tak mi się wydaje - dość naiwne rozumienie świata, że nigdy nikomu nie powinno się dać w pysk. Nawet Jezus się oburzył agresją w świątyni zamienionej w jarmark. Niestety niektórzy są tak głupi (lub zideologizowani), że nie sposób ich inaczej powstrzymać (w szkodliwej działalności) jak tylko ośmieszyć, albo - w drastycznych sytuacjach (np. wojny) po prostu zabić. Tak, wiem że to brzmi drastycznie. Tylko nadstawianie policzka w pewnych sytuacjach, to jest samobójstwo. Po prostu. Czy to intelektualne, czy fizyczne. Możemy sobie po fakcie podziwiać takie osoby, jak np. Kolbe, ale faktem jest, że gdyby nie było tych, którzy gotowi byli komuś ukręcić łeb, to Kolbe'go nie miałby kto wspominać.

alpha_omega ---> "Mi np. ciężko powściągnąć nerwy, jak ktoś mi odwraca kota ogonem, czy dokonuje błędów logicznych (i innych). Dla mnie to jest skrajna, niebezpieczna, szkodliwa głupota"

Głupotę warto zwalczać - nie nerwami - ale edukacją. Korzyści są podwójne. Dlatego - jak sam mi to erystycznie wytykałeś - odsyłam do cytatów - namawiam do czytania - choć, jak św. pamięci - obie Babcie kocham - nie ma we mnie "Misyjnego Ducha". Największym - IMHO - "logicznym grzechem" - jest ignorancja. Skutki - odczuwamy Obaj. Dlatego uważam, że im więcej argumentów "ad rem", a mniej "ad personam" - nawet na tym forum - tym mniej będzie "zszarpanych nerwów", i więcej "logiki", "wiary", wspólnoty, pokoju, i zwykłej radości. Wiem, wiem, strasznie to pompatyczne - ale w to wierzę, i to chyba nawet jest logiczne;-).

"Wiem, wiem, strasznie to pompatyczne - ale w to wierzę, i to chyba nawet jest logiczne;-)."

Dla mnie to jest naiwne - moim zdaniem nie doceniasz zatwardziałości wielu osób w fałszu nieczułym na wszelką argumentację i spoufalanie (niektórych trzeba po prostu psychiatrycznie leczyć; na część osób działa terapia szokowa - ośmieszenie, zjechanie; część zaś nie nadaje się już do cywilizowanej dyskusji - tylko do odstrzału [społecznego - ostracyzm], albo - w pewnych sytuacjach - fizycznego). Masz po prostu większą wiarę w ludzi, niż ja. Po części zazdroszczę, po części współczuję (zależy w jakich sytuacjach przyjdzie Ci jej sprostać czynem).

alpha_omega ---> " Masz po prostu większą wiarę w ludzi, niż ja"

IMHO - nie doceniasz sam siebie. Bo chociaż piszesz, że:

"(niektórych trzeba po prostu psychiatrycznie leczyć; na część osób działa terapia szokowa - ośmieszenie, zjechanie; część zaś nie nadaje się już do cywilizowanej dyskusji - tylko do odstrzału [społecznego - ostracyzm], albo - w pewnych sytuacjach - fizycznego)."

to - Twój rzekomy brak "wiary w Człowieka" - wynika z faktu, że wiesz, jaki Człowiek mógłby być. Dawaj Przykład. To zawsze lepsze, niż kulka posłana w łeb "głupca".

Belert ---> "trzeba miec wiare , a skoro jej nie masz"

Ojojoj, czy Ty w ogóle czytasz choćby posty?. Jeśli tak, to - vide: post [54], [176], [297]. I proszę - "nie baw się" w mojego spowiednika.

"a nie siedz w domu"

Póki co, muszę - mam robotę, na chleb zarabiam, żeby Rodzinę wyżywić. Ale Twoje wypowiedzi pomagają mi się skoncentrować.;-P

@Angelord --

Też mi się kiedyś wydawało, że to jest metoda (i pewnie byłaby, gdyby stosowały ją całe środowiska, a z byle czarnej owcy ludzie z innych środowisk nie czynili zasady). Niestety, jak mi się wydaje, działa to na bardzo nikłą część osób. Reszta będzie tym gardzić np. uznając to za świętoszkowatość czy dzielenie włosa na czworo. Nawet jeśli Ci się wyda, że osiągasz w tym sukcesy i debata przyjęła inny ton, zda ci się że jest jakieś zrozumienie, to wiele miesięcy później możesz odkryć, że to były pozory. Emocje wzrosną i z człowieka o którym sądziłeś, że złagodziłeś jego zdanie na pewne tematy, znowu wychodzi pełen jadu, agresji, nienawiści schemat wobec pewnych zjawisk czy środowisk. Stonował słowa, żeby się dopasować, ale swoje wie i hoduje pod skórą.

W internecie już się niemal niczym nie przejmuję, o nic niemal nie dbam (w szczególności - o język) co zarzucił mi ostatnio Maziomir. Żeby dawać przykład, trzeba zacząć się przejmować - inaczej w istocie jest się świętoszkiem - a ja nie wiem czy to zdrowe przejmować się tym wszystkim.

Wejdź na onet i poczytaj komentarze. Możesz też zajrzeć na wPolityce, jakąś Frondę, czy Racjonalistę. Tak żeby poczuć ludzi, którym chcesz dawać przykład.

Ludzie tak naprawdę uczą się tylko w jeden sposób - kiedy ich mrzonki, urojenia i uprzedzenia zderzą się z rzeczywistością, w szczególności kiedy będzie to dla nich bolesne doświadczenie (np. objawi pustkę ich poglądów wobec np. śmierci; albo odsłoni zło ich postawy w dotknięciu z innym człowiekiem). A i to dotyczy niemal wyłącznie osób, które mają jeszcze jakieś głębsze uczucia, empatię i odrobinę otwartości. Część osób tego nigdy w sobie nie miała, jeszcze większa dawno w sobie zabiła.

Angelord [ gry online level: 61 - sic me servavit Apollo ]
Poznałeś już moją odpowiedź - dotyczącą zarówno niefrasobliwej, "zabawowej" reutylizacji świętości, jak i możliwych, forumowych zabiegów, które mogą to ryzyko zmniejszyć. Nie będę brał udziału w Twojej zabawie Attylo, bo sacrum, to nie jest zabawka...
Nie można reutylizować świętości. "Święte" znaczy tyle, co "należeżące do Boga". Tym samym jeżeli świętość reutylizowana nie mogła być świętością w chwili reutylizacji. Gdy używasz przedmiotów (i nie tylko) świętych w celach innych niż skierowanych do Boga, dokonujesz ich profanacji. Reutylizacją byłaby zamiana w dyskotekę czy stajnię kościoła zamienionego uprzednio na muzeum. Ja byłbym skłonny resakralizować zbezczeszczone świętości ale nie jestem skłonny używać ich do innych niż właściwe celów.

A tak swoją drogą to ciekaw jestem tego co uważasz za świętość. To mogłoby mi wiele powiedzieć na twój temat.

Właśnie dlatego, że myślę sam za siebie - podpieram się "kartkami", by nie "bawić się w takie nieswojo, niesamowite dociekania", jak Twoje pytania.
Gdybyś się nimi "podpierał" - miałbyś rację. Ale ty się nimi nie podpierasz. Ty używasz ich zamiast a to robi dużą różnicę.

Dodam tylko - prywatnie od siebie do Ciebie - że tam, gdzie jest wiara - tam nie ma logiki (zresztą pisałem to, już wcześniej). Dlatego - IMHO - ważne jest to, żeby ludzie - jak piszesz - "słuchali się wzajemnie" - nie obrażali i nie bili "po pysku" - jedni drugich. Bo to na pewno nie jest logiczne, ani nie wynika z wiary.
Dodam tylko, że scjentyzm też jest religią. I nie dość, że jest religią, to jest religią opierającą się na absurdach.
Nie wiem jak z innymi religiami, ale chrześcijaństwo katolickie jest równomiernym rozłożeniem akcentów mistycznych, opierających się o emocje (rozum praktyczny) i i o rozum (rozum spekulatywny). Tym samym katolik opiera swoje poznanie Boga na tych dwóch filarach. To, co mistyczne rzeczywiście nie poddaje się logice ale wyjaśnienie tego co mistyczne jest wyłączną domeną rozumu spekulatywnego, którego podstawową zasadą jest logika właśnie.
To zdanie, które wygłosiłeś jest konsekwencją protestanckiej zasady sola fide a w tak radykalnej formie została wygłoszona po raz pierwszy przez jednego z ojców scjentyzmu Bertranda Russela.

HUtH [ gry online level: 68 - kolega truskawkowy ]
Tutaj właśnie jest coś czego nie rozumiem... Są różne wielkie religie, różne ich odłamy, ale chyba w każdej jednym z filarów jest to, że trzeba "być dobrym"(zgodnie z odpowiednimi zasadami, które specjalnie się nie różnią, szczególnie w przypadku chrześcijaństwa...) i wtedy można dostąpić odpowiednich 'Niebios' czy sfery Absolutu.
W takim razie skąd te starania nawracania wśród tych różnych wierzących w wielkich religiach? Wszyscy wierzą i żyją w świadomości istnienia nieokreślonego(jakże można o nim coś powiedzieć) Absolutu, na którego żadna religia nie może mieć 'licencji'.
1. Nie wiem jak jest w innych religiach ale w chrześcijaństwie jest tak, że chrześcijanin powinien miłować swoich bliźnich - nie w wydaniu liberalnym, gdzie trzeba kochać wszystkich jako podmiot zbiorowy (liberalnym bogiem jest "ludzkość"), czyli nikogo konkretnego ale w wydaniu oryginalnym, gdzie "kochać ludzi" to tyle, co kochać każdego z nich z osobna i dla niego samego. Jako katolik jestem zobowiązany do tego by nie godzić się na zło i dążyć do dobra (Boga).
2. Jako katolik nie powinienem godzić się na to, że jakiś bliźni sam sobie funduje potępienie tak jak nie godzę się na to, że bliźni sam uzależnia się od alkoholu narkotyków czy innych używek.
3. Formą pomocy bliźniemu jest nawrócenie go tak jak formą pomocy alkoholikowi jest uzmysłowienie mu, że jest alkoholikiem.

Absolut-Bóg może być tylko Jeden i Dobry, i to czy jest Jedyny-w-Trójcy(co to w ogóle znaczy? - Tajemnica) czy w innym porządku wygląda mi tylko na wynik długotrwałych spekulacji, opisania tego "po ludzku" z całym brzmieniem kultury, dziedzictwa, itd...
1. Nie "może być" a "jest".
2. "Jedyny w Trójcy" to tyle, że znamy trzy Jego "twarze". Podobnie jest z ludźmi. Na przykład aktor jest w swoim życiu milionami różnych postaci a nie ma w tym żadnej tajemnicy. Ja jestem w domu ojcem i mężem (to już dwie postaci) a w pracy prawnikiem.

W każdym razie wszystko, co schodzi poniżej tych podstawowych, logicznych zdań dotyczących Boga(a w sferze 'ziemskiej' - podstawowych moralnych zdań) im niżej i bardziej się rozszerza w różne teologie, itp., tym bardziej zamienia się w - tak trywialną przy samej idei Absolutu - politykę i walkę o dusze i wpływy. Stąd też zresztą te podziały głównych nurtów, bo jakiś dogmat czy czysto polityczne praktyki jednym odpowiadają, innym nie.
1. Moralność jest aktem czysto ziemskim. Jest ona wynikiem Prawa Bożego a nie samym prawem. Nie myl pojęć, bo następnym krokiem jest stwierdzenie, że "żaden Bóg nie jest mi potrzeby - sam mogę siebie zbawić". Tak skończyły sekty protestanckie zamieniając się w ziemskie ideologie a następnie zdychając pod ich ciężarem.
2. Nie wiem co w tym trywialnego ale to kwestia dyskusji a gusta raczej nie powinny jej podlegać.
3. Człowiek jest istotą społeczną, więc hierarchia jest rzeczą nieuniknioną i konieczną. Tylko idiota w rodzaju Rousseau może twierdzić inaczej. A do czego to prowadzi, można się przekonać przy okazji każdej rewolucji.

Ciekawe, jak te plemiona definiują Boga: http://natemat.pl/71753,plemie-w-amazonii-ktore-nigdy-nie-mialo-stycznosci-z-cywilizacja-wreszcie-sfilmowane-z-bliska-kawahiva-jeden-z-ostatnich-dzikich

Zmierzam do tego, że to co napisałem wcześniej, ma tutaj większy sens aby dać wyraz temu, iż wiara to tylko wiara, tak jak w Krasnala Chałabała(ę).

Wybacz, ale tym razem nie mogę się powstrzymać: tylko skończony półinteligent i idiota, może porównywać wiarę religijną - wyrosłą naturalnie z ludzkiej kondycji w świecie (pytania o Boga wynikają wprost z pytań o sens życia, świadomość, pierwszą przyczynę, podstawę "faktu" i tak dalej) - z krasnalem Chałabałą. Ktoś tak pusty poznawczo w tym względzie, że tego nie pojmuje, powinien w tym temacie milczeć, bo robi z siebie większego kretyna, niż gdybym np. ja zaczął się wymądrzać o fizyce kwantowej.

alpha_omega: pytania o sens życia jak najbardziej, natomiast jakoś nie kupuję tego w kontekście wiary Katolickiej, Kościoła, świętych Ksiąg itd. Rozmawiałeś kiedyś z Islamistą? Gdybyś się urodził wśród nich, pewnie nie byłbyś tym, kim jesteś teraz. Ileż przypadku. Krasnal Chałabała to oczywiście przenośnia, więc się tak nie oburzaj, bo się ośmieszasz :) A tak poważnie z mojej strony na koniec - wierzę... w upływający czas, którego nie jesteśmy w stanie zatrzymać.

Nie tylko o sens życia. O wszelki sens. Faktem jest, że żyjesz. Wszechświat ginie, ginie informacja o całej przeszłości. Fizycznie jej nie ma. Nie ma dla niej żadnej podstawy w świecie fizykalnym. Nawet czas ulega destrukcji. Totalny reset. Jednak to, że istniał ktoś taki jak Ty, nadal jest faktem. Gdyby zaistniała wówczas jakaś istota świadoma, mogłaby zgodnie z prawdą stwierdzić - faktem jest, że istniał pewien gość, który żył na planecie Ziemia, a na forum GOL-a, miał nick Zawodowyec. Jakim cudem? Jak w ogóle coś może być prawdą po wyresetowaniu fizycznie rozumianej informacji? Gdzie mieści się fakt, gdzie mieści się prawda? (idee platońskie i podobne pomysły nie wydają się już tak głupie, nie?)

Taki zagwozdek są miliony i one w sposób naturalny wiodą do pytań o Boga. Dlatego pomysły w rodzaju Potwora Spaghetti, albo Twój w postaci krasnala, porównujące wiarę w Absolut z takimi dziecięcymi konceptami, dobre są jedynie dla półinteligentów. Tu nie ma żadnego porównania. Co nie oznacza, że Bóg istnieje, ale oznacza, że tylko głupiec wyśmiewa w ten sposób, jak pajac, religię. I myśli, że tworzy wiekopomne metafory.

Zgoda. Ale niech każdy poszukuje sensu życia wg siebie. Ja już napisałem, że żyję wg. zasady "nie krzywdź innych", a mam wrażenie, że od razu zostałem odebrany jako zły bezbożnik. Z faktu, że urodziłem się w rodzinie katolickiej nie czynie determinantu do spłycania swoich poglądów tylko do tej "jednej" prawdy objawionej serwowanej przez Kościół Katolicki. A spytaj niejednego katolika, to Ci odpowie, że może porozmawiać jedynie o swoim Bogu, bo nie studiował innych treści, nie ma większego pojęcia o innych wyznaniach. Nie chcę dokładać się do tego całego interesu - sam potrafię myśleć, nie potrzebuję wsparcia ze strony tej czy innej instytucji.

Attyla_bis ---> Prosiłem Cię już, żebyś mnie nie wciągał do swojej zabawy. Bo choć posługujesz się znaczącymi pojęciami, to wykorzystując je - w sobie tylko właściwym stylu i sobie tylko znanych zamiarach - pozbawiasz kontekstu i niekiedy znaczenia. Do mnie wszak, docierają szybciej słowa Akwinaty - niż demaskacja ułomności języka per se - u Kanta ("jak to też tutaj zachodzi" - by użyć jego sformułowania). Dlatego pozwól, że nie wnikając w Twoją synderezę, sam będę akcentował roztropność - zadaniem której jest prowadzić wszystko do celu (o tym też Akwinata pisał - i mnie przekonał).

alpha_omega ---> Smutne jest to, co piszesz... ale:

"W internecie już się niemal niczym nie przejmuję, o nic niemal nie dbam (w szczególności - o język) co zarzucił mi ostatnio Maziomir. Żeby dawać przykład, trzeba zacząć się przejmować"

Niekoniecznie się przejmować, ale po prostu - IMHO - nie ulegać manipulacji, nie dać sobie narzucać ani okropnego stylu, ani złości. Zachować dystans.

Belert ---> "musze stwierdzic ze ja jestem w takim razie muzulmaninem."

A może tylko - nie wyciągaj zbyt pochopnych wniosków - co do siebie, i co do innych...:-)

Zawodowyec --

Ale ja Ci nie każę wierzyć w Boga, sam jestem niewierzący. Porównania z krasnalami są po prostu oznaką braku szacunku do osób wierzących. Zapominasz, że dla niektórych są to bardzo głęboko emocjonalne kwestie. Że ktoś np. swoją zmarłą matkę może widzieć przez pryzmat życia po śmierci i tak znajdować ukojenie. To, że Cię jakiś beton religijny zaatakował za kroczenie własną ścieżką, nie uprawnia Cię do wyśmiewania wiary w ogóle i religii w ogóle. Ludzie są różni. Wszędzie są źli i dobrzy. I tylko o to mi chodzi.

Ja staram się nie wyśmiewać wiary jako wiary, a raczej systemu typu Kościół, jeśli ktoś próbuje mnie na siłę "nawrócić". Ale jest taka wiara, która mnie irytuje a nawet wprowadza w stan agresji ku jej wyznawcom: Islam. Pokornieję, gdy zastanawiam się, co by było gdybym urodził się islamistom ;)

"Przypomniał, że zgodnie z Katechizmem Kościoła Katolickiego grzechem nie są same skłonności, lecz akty homoseksualne". To do poprzedniego wątku. Takie jest nauczanie Kościoła. Osoba heteroseksualna także ma zakaz uprawiania seksu poza małżeństwem jeśli zależy jej na zbawieniu. Homoseksualista, który całe życie przeżywa w czystości wbrew swojej skłonności może tym samym osiągnąć wysoką świętość, bo na tym właśnie polega świętość - na postępowaniu zgodnie z przykazaniami Bożymi wbrew temu, do czego nas skłania szatan, ciało i świat - a więc 3 odwiecznych wrogów naszego zbawienia. Jeszcze odnosząc się do homoseksualizmu, jest on zdecydowanie potępiony w Księdze Powtórzonego Prawa, kanonicznej zarówno dla chrześcijan, jak i żydów. I wbrew opiniom wielu zwiedzionych przez nieprzyjaciela ludzi, homoseksualizm to choroba, z którą można i trzeba walczyć. Jest to skłonność wbrew naturze. Osobiste zdanie - nie przeszkadza mi bycie przez kogoś homoseksualistom, dwóch nawet mnie w życiu podrywało. Jedynie stosunki homoseksualne są bardzo ciężkim grzechem - jednym z 4 wołających o pomstę do Boga (umyślne zabójstwo, wstrzymywanie zapłaty pracownikom, uciskanie biednych, wdów i sierot, grzech sodomski) i PRZEDE WSZYSTKIM ze względu na samych homoseksualistów należy im to uświadamiać, bo niestety sytuacja duchowa w naszych czasach wygląda tak, że większość ludzi (jak to wiemy ze współczesnych objawień, których jest mnóstwo) idzie jak barany na rzeź prosto do piekła. Stąd na przykład płaczące krwią figury Maryji na całym świecie i inne liczne cuda. Ludzie nie chcą wierzyć, ale wielu wielu wielu ma po śmierci nieprzyjemną niespodziankę - tak jak Jezus jest najwspanialszy, najłagodniejszy, najwyrozumialszy dla żałujących grzeszników, tak dla tych którzy do końca nie żałują jest naprawdę SUROWYM sędziom. Podsumowując: piekło istnieje i ma się dobrze, każdego dnia tysiące ludzi trafia do niego, nie oszukujmy homoseksualistów - grzech sodomii jest wielką obrzydliwością w oczach Boga, mówmy prawdę. Amen.

Zawodowyec --

Serio? Do polskich Tatarów też masz jakiś problem? Uogólniasz!

Co nie oznacza, że nie występuje problem z radykalnym Islamem, jest ogromny, tylko że fundamentaliści nie tworzą wszystkich Muzułmanów, nie stanowią nawet większości.

Goladkin: homoseksualizm to nie choroba, co najwyżej zboczenie ;) Poza tym, tak na logikę, powiedz mi Bracie, gdzie Ty tu widzisz grzech: czy dwoje dorosłych ludzi (dwie kobiety, dwoje mężczyzn) krzywdzi kogokolwiek (co innego przy zboczeniu typu pedofilia)? Rozumiem, że Kościół Katolicki uważa sex (pożycie przed ślubem) za grzech. Czy petting, miłość francuska, całowanie (?) też pod to podchodzą?

edit: "Jedynie stosunki homoseksualne są bardzo ciężkim grzechem - jednym z 4 wołających o pomstę do Boga (umyślne zabójstwo, wstrzymywanie zapłaty pracownikom, uciskanie biednych, wdów i sierot, grzech sodomski)" - aaa sorry, teraz doczytałem. Nie chcę Cię obrażać, więc tylko napiszę, że nie musisz silić się na odpisywanie LOL

alpha_omega: nie chcę wdawać się w dyskuję na temat religii :) Chciałem tylko zadać jedno, proste wg mnie pytanie temu, kto w tym wątku tak kwieciście pisze, aby również jednym prostym zdaniem mi odpowiedział i tyle :) Dla mnie pytania o wiarę to podobnego kalibru tematyka, co sex. Moja i każdego prywatna sprawa, no chyba że w tym wątku wpisujemy się dobrowolnie ("piję" do rozmów realu). Mnie nie interesuje, kto w co wierzy, ale jakim jest na co dzień człowiekiem. Po prostu.

adonai.pl/wiecznosc/?id=20 - tak, cytat z dzienniczka siostry Faustyny, czytałem cały i jest to dosłowny cytat z jej książki oraz tak: www.voxdomini.com.pl/roz/fat_tajemnica.html - z objawień w Fatimie. Zdecydowanie nie jest to przyjemne miejsce.