No właśnie? Dawkins mówi - bo działa. Nie jest to przypadkiem scjentystyczna aberracja? Odwołuje się tutaj do wątku traktującego o metafizyce i filozofii przyrody (chyba...).
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12668799
Link do filmu:
http://www.youtube.com/watch?v=_4V2wH2CfQQ&feature=player_embedded
Macie jakieś refleksje? Mnie osobiście wydaje się, że to kolejna odsłona dominującego dziś dopatrywania się sensu świata w liczeniu kamieni w potoku. Ponadto mam wrażenie że człowiek z tłumu, zadając pytanie odnośnie ,,metody naukowej" miał tak naprawdę na myśli empiryzm i racjonalizm - kajdany z konieczności założone na pozytywistyczny, realizowany obecnie model nauki. Prawdą jest chyba że nie ma takiej rzeczy która w sobie wyjaśnia samą siebie więc wydaje mi się, że mówienie, że metoda naukowa jest działa bo działa jest nie do końca prawdziwe, gdyż ocena tego działania leży w subiektywnym nieredukowalnym poczuciu rzeczywistości przez podmiot.
A tak trochę poza tematem słyszałem kiedyś, że racjonalizm jest ideologią skrajnie mesjanistyczną, chyba utopijną która zmieszana z empiryzmem tworzy niebezpieczną gnostycką mieszankę. Ktoś mi może wyjaśnić dlaczego?
A tak w ogóle to dlaczego arbitralne założenia wstępne nie podlegają dowodzeniu? (podobno)
Prawdą jest chyba że nie ma takiej rzeczy która w sobie wyjaśnia samą siebie więc wydaje mi się, że mówienie, że metoda naukowa jest działa bo działa jest nie do końca prawdziwe, gdyż ocena tego działania leży w subiektywnym nieredukowalnym poczuciu rzeczywistości przez podmiot.
Oczywiście że tak.
Nauka dotyczy realnego świata obserowalnego przez ludzi jako podmioty.
To nie filozofia, nauka nie wnika w prawdziwą naturę prawdziwego świata.
Czego ty oczekujesz? Prawdziwego zrozumienia?
Czego ty oczekujesz? Prawdziwego zrozumienia?
Ciekawi mnie opinia innych ludzi, może się dowiem czegoś ciekawego. :) Lub też poznam błąd w swoim rozumowaniu.
btw - Sorry za brak przecinków przed ,,że"
Znów ta scjentystyczna aberracja :) No cóż ta aberracja działa i o to chodzi, nie wchodzi się w jakąś "głęboką" metafizykę. Pragmatyczne podejście, które się raczej sprawdza... Nie daje odpowiedzi jeśli chodzi o Prawdę i Sens przez wielkie litery? Dla mnie nie jest to powód, żeby ją skreślać, jeśli o to chodzi...
Fajnie, że przypomniałeś o tamtym wątku, jak zwykle Attyla podsumował(nadinterpretował) wszystko scjentyzmem, zamiast po ludzku porozmawiać. Wystarczy przykleić łatkę scjentyzmu i załatwione. OK, pozdrawiam :) (pewnie się tu pojawi).
Mnie osobiście wydaje się, że to kolejna odsłona dominującego dziś dopatrywania się sensu świata w liczeniu kamieni w potoku.
Współczesna nauka i sens świata? Na pewno nie daje odpowiedzi jak religie, przecież nie o to chodzi, a raczej o liczenie tych kamieni w potoku, żeby wiedzieć coraz więcej o samym potoku... o którym ta 'prawda' być może nigdy dla człowieka nie zostanie odkryta.
Jeśli to scjentyzm... to przepraszam :(
A tak trochę poza tematem słyszałem kiedyś, że racjonalizm jest ideologią skrajnie mesjanistyczną, chyba utopijną która zmieszana z empiryzmem tworzy niebezpieczną gnostycką mieszankę. Ktoś mi może wyjaśnić dlaczego?
Tak słyszałeś? Może chodzi o tę krytykę, że racjonaliści to tacy "rozumowi fideiści", robią z rozumu absolut itd.? To jest takie pytanie-woda na młyn dla Attyli?
HUtH
Znów ta scjentystyczna aberracja :) No cóż ta aberracja działa i o to chodzi, nie wchodzi się w jakąś "głęboką" metafizykę. Pragmatyczne podejście, które się raczej sprawdza... Nie daje odpowiedzi jeśli chodzi o Prawdę i Sens przez wielkie litery? Dla mnie nie jest to powód, żeby ją skreślać, jeśli o to chodzi...
Współczesna nauka i sens świata? Na pewno nie daje odpowiedzi jak religie, przecież nie o to chodzi, a raczej o liczenie tych kamieni w potoku, żeby wiedzieć coraz więcej o samym potoku... o którym ta 'prawda' być może nigdy dla człowieka nie zostanie odkryta.
Jeśli to scjentyzm... to przepraszam :(
Pragmatyzm, jako użyteczność w manipulacji elementami rzeczywistości materialnej jest ok.
Problem pojawia się gdy stanowi to jaką cześć składową ideologii/wiary, która mówi, że odrzuca wiarę w całości i rości sobie pretensje do zmiany, ,,budowy" kraju, świata. Oczywiście odrzucenie wiary w całości jest niemożliwe. Odrzucając wiarę rozumianą jakiekolwiek arbitralne założenia wstępne nie może mieć jakichkolwiek poglądów (sądów, opinii).
Scjentyzm chce tylko i wyłącznie badania świata za pomocą nauk przyrodniczych. Jest to świat, w którym oczywiście nie ma miejsca na Boga (Jako Tego, któremu człowiek ufa, wierzy).
Żeby rozpocząć jakiekolwiek badanie oparte na empirii należy założyć, że obserwowana przez nas rzeczywistość jest prawdziwa i ma dalszą poznawalną, logiczną, przewidywalną strukturę. Scjentyzm krytykuje metafizykę, religię, teorię bytu i w ogóle wszystko, co nie mieści się w jego założeniach wstępnych, których przecież nie posiada. :) Ziarenka scjentyzmu rozrzuciło oświecenie, potem w pełni rozwinęły się one u Comte'a, a następnie z chęcią przejęły go (Po części?) gnostyckie ideologie totalitarne: nazizm, komunizm, itd.
To zatem odpowiedzmy, kim lub czym jest bóg, jest jeden czy jest go wielu, jest elementem wszechświata czy wszechświat jest jego elementem, czy się manifestuje czy też ukrywa? To tak na początek i najlepiej metodą naukową zgrabnie sformułowaną przez mnicha z brzytwą.
Jak Bóg to tylko wielką literą. :)
Brzytwa jest elementem nominalizmu, szkodliwym założeniem ideologicznym. Sztuczka służąca manipulacji, która służy dziś różnym panom do ,,niemnożenia bytów ponad miarę". Oczywiście ustalenie, które byty nie powinny być rozpatrywane. Byt, który posiada samodzielność bytową.
To zatem odpowiedzmy, kim lub czym jest bóg, jest jeden czy jest go wielu, jest elementem wszechświata czy wszechświat jest jego elementem, czy się manifestuje czy też ukrywa?
Mógłbym postarać się odpowiedzieć na te pytanie, ale zapewne są tacy co zrobią to lepiej.
A tak trochę poza tematem słyszałem kiedyś, że racjonalizm jest ideologią skrajnie mesjanistyczną, chyba utopijną która zmieszana z empiryzmem tworzy niebezpieczną gnostycką mieszankę.
Ty musisz być padawanem Attyli :) W końcu sithów jest zawsze dwóch. A po tym zdaniu widzę, że MOC jest w Tobie silna :)
Widzący [ gry online level: 104 - Legend ]
Corded -> a guzik prawda z tą dużą literą, to tak dla ścisłości.
Jeśli chodzi o religię monistyczną tylko WIELKĄ literą. S bolszoj bukwy to za naszą wschodnią granicą. :)
Vader [ gry online level: 110 - Legend ]
Jaka szkoda, że postrzeganie ideologii, które jest inne niż twoje, musi prowadzić do insynuacji. :(
Corded -->
Cosik ci sie mocno pomieszalo ale dzielnie brniesz w bzdure...
Slowo bog pisze sie zawsze z malej litery, nieistotne o ktorego z wielu bogow "znanych" ludzkosci chodzi.
Nazwa wlasna jest tylko w przypadku boga chrzescijanskiego ktoremu wierzacy dali na imie Bog i jedynie w tym wypadku uzywa sie duzej litery na ogolnych zasadach tyczacych nazw wlasnych i tyle...
Sinic [ gry online level: 107 - Senator ]
Cosik ci sie mocno pomieszalo ale dzielnie brniesz w bzdure...
Cosik ci się mocno pomieszało, ale dzielnie brniesz w bzdurę...
Slowo bog pisze sie zawsze z malej litery, nieistotne o ktorego z wielu bogow "znanych" ludzkosci chodzi.
Nazwa wlasna jest tylko w przypadku boga chrzescijanskiego ktoremu wierzacy dali na imie Bog i jedynie w tym wypadku uzywa sie duzej litery na ogolnych zasadach tyczacych nazw wlasnych i tyle...
Chyba trollujesz.
1.Slowo bog pisze sie zawsze z malej litery, nieistotne o ktorego z wielu bogow "znanych" ludzkosci chodzi.
2.Nazwa wlasna jest tylko w przypadku boga chrzescijanskiego ktoremu wierzacy dali na imie(sic!) Bog i jedynie w tym wypadku uzywa sie duzej litery na ogolnych zasadach tyczacych nazw wlasnych i tyle...
1.Piszesz, że słowo bóg zawsze pisze się małą literą, aby zaraz potem napisać, że ta asercja jednak zawsze nie obowiązuje.
2.W każdej religii monoteistycznej imię istoty najwyższej pisze się od WIELKIEJ litery. Pisząc inaczej - naruszasz integralność wiary, całą tradycję literacką. Jednymi dziełami jakie miałem w ręku, gdzie słowo Bóg odnośnie jakiejkolwiek religii monoteistycznej pisane było małą literą to ,,dzieła" poprzedniego ustroju.
"W każdej religii monoteistycznej imię istoty najwyższej pisze się od WIELKIEJ litery." - zarazem prawda i nieprawda :) Imię zawsze się pisze od wielkiej litery, ale ... "bóg" to nie imię, nieprawdaż?
Zacznijmy od tego, że piszemy "Bóg" z wielkiej litery, bo zastępuje to jego imię. Staje się jego imieniem. Jest jego nazwą własną, więc taka zasada obowiązuje.
O ile bogini Atena, czy bóg Zeus mają imiona i nimi się ludzie posługują, to "Bóg" w religiach judeo-chrześcijańskich tego imienia nie ma lub się go nie wymawia (w judaizmie nie wymawia się głośno imienia Boga - jako, że człowiek jest tego niegodzien - więc np. czytając głośno Torę zastępuje się JHWH przez Adonai).
To tak w olbrzymim skrócie. W naprawdę olbrzymim :)
Hellmaker [ gry online level: 135 - Legend ]
Racja - wielkie dzięki za ten komentarz. :) Taki prosty i bez cienia jakieś ukrytej złośliwości.
Metodę naukową uzasadnia się przyjmowaynmi założeniami wstępnymi. Założenia nie podlegają żadnym regułom. Nie podlegają zwłaszcza konsekwencjom przyjmowanych założeń. Innymi słowy jeżeli przyjmujemy, że świat jest materialny i można go poznać wyłącznie w drodze metody naukowej, która zasadniczo łączy w sobie wszystkie metody poznania, to tak jest i tyle. Jest, bo jest. Są to założenia metafizyczne ale metafizyka, jako element "przestażałej" - bo filozoficznej "metody poznania" została wyklęta przez Comte'a.
Całość z grubsza wygląta tak:
"To, co jest" wynika z podstawowego dogmatu scjentystycznego, który jest powieleniem schematu Turgota:
1. Zakładamy, świat jest ściśle materialny, więc traci moc historia święta powtarzana podczas każdej mszy świętej;
2. Ponieważ moc traci historia święta, to życie ludzkie traci sens;
3. dlatego trzeba dać człowiekowi nowy sens - ściśle wewnątrzświatowy;
4. Historia staje się w całości historią "ludzkości", przy czym "ludzkość" to nie prosta suma jednostek empirycznych ale suma wszystkich ludzi od powstania człowieka, do jego końca (gdy "oświeceni" wymyślili sobie ewolucję, sprawa się zapętliła i stała wewnętrznie sprzeczna, co i tak nikomu z nich nie przeszkadza)
5. Historia zachowała nadal liniowy charakter i nadal zachowuje schemat chrześcijański, gdzie "końcem historii" jest jakaś forma zbawienia (to też dogmat absurdalny: jeżeli historia ma być czysto materialna, to pojęcie jej końca traci sens, ponieważ "zbawienie" nie zakończy świata materialnego a tylko zamieni "człowieka" (istota abstrakcyjna, wynikająca z przyjęcia absurdu "ludzkości") w boga.
6. Historia jest rozpoznawana na bazie dokładnie określonego kryterium, które jest ściśle powiązane z przyjętym modelem "zbawienia"
7. dlatego w scjentyzmie historia dzieli się na trzy etapy, przy czym każdy z nich zawiera w sobie formy "poznania" rzeczywistości materialnej.
8. etapami tymi w religii scjentystycznej są religia, która wszystko opisuje poprzez potraktowanie świata jako nieznanego i strasznego miejsca, w którym każde zdarzenie ma jakiś związek z wyznawanymi bóstwami. Dlatego piorun jest bronią któregoś z bogów i jest interpretowany jako wyraz jego gniewu. Wszystko inne jest rozpatrywane z tego samego - prymitywnego - punktu widzenia. Dalej masz filozofię, która dąży do oddzielenia poznania od istot nadprzyrodzonych w drodze spekulacji metafizycznych. Ostatnim - "najwyższym" "szczeblem rozwoju" jest "metoda naukowa" (cokolwiek miałoby to oznaczać)
9. Oczywiście poznanie rozumiane jest na sposób "oświecony" - jako proces "kopiowania" rzeczywistości do rozumu, więc dochodzenie do stanu, w którym nasze mniemania odpowiadają rzeczywistości.
I tak, bardzo pokrótce, by to wylądało.
Skromne, takie malutkie, takie cichutkie założenie że życie ma sens, jakoś tak uzasadnienia nie wymaga, ot siła dogmatu
Łohoho widze ze panowie w tym watku zdecydowanie przesadzili z bialym proszkiem. Kiedys byl tu tez taki oszolom o ksywie Sto, ten tez dawal ostro po garach :D
" Założenia nie podlegają żadnym regułom." - tak jakby założenia religii podlegały jakimkolwiek regułom :D
Hellmaker [ gry online level: 135 - Legend ]
" Założenia nie podlegają żadnym regułom." - tak jakby założenia religii podlegały jakimkolwiek regułom :D
Nie podlegają. Dlatego - w myśl doktryny pozytywizmu - pozytywizm i metoda naukowa (a właściwie jej podstawa ideologiczna) są religiami. Dlatego Cordet wykazał się dobrą intuicją zadając takie pytania we wstępie do wątku.
Corded [ gry online level: 9 - Legionista ]
Wcześnie nie mogłem odpowiedzieć na wszystko, więc teraz spróbuję:
A tak trochę poza tematem słyszałem kiedyś, że racjonalizm jest ideologią skrajnie mesjanistyczną, chyba utopijną która zmieszana z empiryzmem tworzy niebezpieczną gnostycką mieszankę. Ktoś mi może wyjaśnić dlaczego?
Racjonalizm ("oświecenie") jest ideologią. Człowiek jest istotą nie będącą zwierzakiem, więc potrzebuje ratio dla swojej obecności na tym świecie. Zauważ, że żadne z nas nie zasłużyło na to, co otrzymaliśmy. A otrzymaliśmy zwłaszcza poczucie siebie i prawo moralne (niezależnie czy przyjmiemy wersję scholastyczną, czy imperatyw kategoryczny Kanta, którego dramatycznie zwulgaryzowaną i odwróconą formą jest podstawowe żądanie ideologii liberalizmu). To rodzi poczucie długu wobec siły, która dała nam to wszystko.
Z kolei odczuwamy radykalną różnicę pomiędzy człowiekiem i resztą stworzenia. Odczuwamy coś, co przekracza nam znane formy egzystencji a co Kant określił w słynnym haśle cogito ergo sum. Właśnie to cogito z jednej strony stanowi o naszej odmienności wobec reszty stworzenia (według Kanta, bo według nauki Kościoła tym czymś jest dusza, której fenomenologiczną emanacją jest właśnie cogito) a z drugiej tworzy perspektywę, według której jeżeli otrzymaliśmy ten dar, to otrzymaliśmy go w jakimś celu. Do czasu otrzymania Objawienia nie mieliśmy pojęcia o tym celu, czego skutkiem jest wiele religii stworzonych przez człowieka. Dopiero Objawienie sprawę zamknęło i ujawniło obecność w nas - stworzeniach jak najbardziej ułomnych i skończonych - obecność pierwiastka nadprzyrodzonego. Jeżeli występuje w nas ten pierwiastek, to logicznie rzecz ujmując - jako doskonały i nieskończony - po pierwsze przekracza ten plan egzystencji a po wtóre implikuje wniosek, że śmierć niczego nie kończy a człowiek - gdy wypełni swoją misję na tym świecie - uzyska dostęp do innego świata, który jest światem doskonałym - rajem odzyskanym.
Religia "Oświecenia" jest kolejną herezją w ciągu herezji poluterańskich. Pierwszą i chyba jak na razie jedyną wyraźnie odrzucającą Boga na rzecz wymysłów ideologicznych. O ile w normalnych warunkach formą oddawania czci Bogu jest religia, o tyle w przypadku religii wewnątrzświatowych formą oddawania czci ideologicznemu bożkowi jest polityka.
Z uwagi na to, że religie polityczne ograniczają perspektywę postrzegania rzeczywistości WYŁĄCZNIE do planu rzeczywistości doczesnej a jednocześnie nadal zachowywane jest poczucie inności (i w ramach "humanizmu" także wyższości) człowieka wobec reszty stworzenia (nawet najbardziej skrajne formy fizykalizmu zachowują takie przeświadczenie, choć nigdy nie jest ono wyrażane explicite), zmianie ulega tylko jedno: osobowy Bóg chrześcijański zastępowany jest jakąś bezosobową masą w rodzaju "narodu", "klasy robotniczej" czy ogólnie "ludzkości" (taki jest "standardowy" bóg "oświeconych" - w tym scjentystów), dzięki której człowiek po śmierci nie umiera cały, skoro zostaje jego dzieło (jakie to jest dzieło uzależnione jest od doktryny ideologicznej konkretnej sekty). Tym samym śmierć jest faktem pozornym a konkretna jednostka przez swe dzieło rozpływa się w panteistycznym absolucie dążącym nieustannie do jakiejś formy zbawienia człowieka w ramach "ludzkości".
W przypadku sekty scjentystycznej tym panteistycznym, bezosobowym bogiem jest oczywiście "ludzkość", która dzięki nauce z pewnością (tu wzorem Marksa konstruowana jest konieczność historyczna) osiągnie stan absolutnego panowania nad naturą i tym samym przejmie funkcję boga po zdetronizowanej "naturze". I właśnie to przejęcie funkcji traktowane jest jako moment zbawienia, więc moment, w którym wszystkie potrzeby człowieka zostaną zaspokojone przez wszechmocną naukę, czyli materialną manifestację boskiej "ludzkości".
Według tego samego schematu droga do "zbawienia" konstruowana jest przez wszystkie inne sekty "oświeceniowe". Co więcej, korzystają one z niego, wprost, ponieważ postulat industrializacji w ramach postępu naukowego jest stosowany przez chyba każdą sektę "oświeceniową". Komunizm i nazizm nie są tu wyjątkiem. Ten sam postulat, choć w nieco zmodyfikowanej formie występuje w innych ideologiach/religiach. Dotyczy to także religii panujące, jaką jest liberalizm i niezwykle silnie konkurującą z nią religią kapitalistyczną (tu wzorzec "raju" został dosłownie skopiowany z Kapitału Marksa o czym może się przekonać każdy np. dzięki lekturze jedynej pracy Nozicka pt Anarchia Państwo Utopia niedawno wydana w Polsce, czy choćby w ostatniej wydanej w Polsce pracy Scrutona (niestety, tytuł wyleciał mi z głowy, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do innych jego prac, ta jest wyjątkowo słaba).
Mam nadzieję, że fenomen ten wyjaśniłem wystarczająco. Ale postaram się wyjaśnić inne wątpliwości.
A tak w ogóle to dlaczego arbitralne założenia wstępne nie podlegają dowodzeniu? (podobno)
Postulat ustalania prawdy na bazie dowodów także jest założeniem wstępnym. Postulat w formie początkowej odnosił się do uzasadnienia, że więc wiarygodne jest to, co uzasadnione. "Oświecenie" i pozytywizm głoszą, że tylko to, co stwierdzone doświadczalnie (statystycznie) jest wiarygodne. Wszelkie inne formy dowodów z definicji są nic nie warte.
Eeee....? A jak nie interesuje mnie postęp ludzkości i triumfujący izm dający szczęście wszystkim bo nie podzielam wiary ani w sens życia ani w jego przydatność do realizacji celów w tym ostatecznych to co? Mam wiarę za nic ponad lepiszcze dla społeczeństw i to samo sądzę o ideologiach wszelkich co są wiarą inaczej nazwaną. Bytuję tu i teraz w takim a nie innym otoczeniu i triumf postępu jest mi tak samo obojętny jak przyszłe zbawienie. Podlegam ograniczeniom i koniecznościom którym ulegam, ale nie odczuwam w tym nic a nic nadrzeczywistej obecności jakichś ktosi. Jest mi obojętne czy piekło jest czy go nie ma, tak samo jak jest mi obojętne czy za tysiąc lat szczęście ludzkości będzie kwitło czy też w mozolną a bezsensowną drogę ruszą inne gatunki. Jedynym celem życia jest ono samo i nawet ten cel nie jest celowy w naszym zrozumieniu, jest tylko wbudowaną w naturę wszechświata własnością materii.
Znaczy jestem cynicznie nihilistycznym poluterańskim komunoliberałem nawet jak najzwyczajniej w świecie żyję starając się nie krzyżować co gorliwszych nawracaczy i unikając przysmalenia na stosie?
Władcy Prawdy i sam Prawda z taką łatwością rozszarpują prawdę deklinacją tylko po to żeby utwierdzić się w przekonaniu że oto jest prawda najprawdziwsza i w prawdzie jedyna. Aż trudno uwierzyć w jakim celu to robią, czyżby jednak nie byli do końca pewni tej prawdy?
Attyl ---> "Metodę naukową uzasadnia się przyjmowaynmi założeniami wstępnymi. Założenia nie podlegają żadnym regułom." - to znaczy, że pomiędzy założeniami:
1. 2+2=4
a
2. Bóg jest wszechmogący.
Stawiasz znak równości?
Oczywiście to, że pkt. 1 jest weryfikowalny, a pkt. 2 jest nie do udowodnienia w żaden sposób nie ma dla ciebie żadnego znaczenia?
Widzący [ gry online level: 104 - Legend ]
Eeee....? A jak nie interesuje mnie postęp ludzkości i triumfujący izm dający szczęście wszystkim bo nie podzielam wiary ani w sens życia ani w jego przydatność do realizacji celów w tym ostatecznych to co?
To nic. To tylko dalsze stadium tej samej choroby. Jakiś idiota wpadł po prostu na pomysł. że źródłem zła wszelkiego (zwłaszcza tego, zła, które dostrzegali nawet ówcześni prekursorzy nihilizmu) jest idea jako taka. Nie człowiek i jego skłonności do tego, by "przywalić bliźniemu" ale właśnie idea. Stąd zresztą wziął się nihilizm. Tacy szeregowi wyznawcy miernoty umysłowej jak ty nie wiedzą tego. Nie wiedzą, że brak idei jest ideologią i to ideologią równie zbrodniczą co te ideologie (a właściwie ta jedna - "wyklęta" przez kolorowe pisma dla gospodyń, bo późniejsi nihiliści nigdy nie mieli nic przeciw "piewcy postępu" tow. Stalinowi). To wynika wprost z historii ruchu personalistycznego. Początkowo personalizm był reakcją na wyraźnie skompromitowany po I WS neoidealizm heglowski i był to wyraźny nawrót do postrzegania osoby ludzkiej na sposób katolicki. Jednakże z czasem personaliści francuscy (we Francji ruch personalistyczny był najsilniejszy) zaczęli wyraźnie ciążyć ku bolszewikom, co ostatecznie stało się faktem po zakończeniu 2 WS na zachodzie. Gdy umieścić personalizm (czyli filozofię stawiającą w centrum osobę) w "sosie" komunistycznym, który akcentował przede wszystkim masy, to skutkiem musiała być anihilacja filozoficzna osoby.
Anihilacja osoby jako takiej jest oczywiście możliwa tylko w metafizycznych bredzeniach np. u Sartre'a. Dlatego w sferze fenomenów anihilacja osoby przejawia się w odrzuceniu wszelkich symboli, przez które osoba jest niepowtarzalnym wszechświatem stykającym się i przenikającym z wszechświatami innych osób. Osoba pozbawiona tych symboli, które mogą ją łączyć z Innym nie oczekuje już zbawienia. Jedynym zbawicielem takiej radykalnie egoistycznej jednostki w bezosobowej masie innych radykalnie egoistycznych jednostek jest ta właśnie jednostka. Ponieważ jednak jednostka ta nie może przekroczyć sama siebie, to oczywistym jest, że jej "zbawienie" zamyka się w uśmiercaniu potrzeb cielesnych. Takie coś (nihilista nie jest osobą i odrzuca wszelkie symbole - w tym także płeć) ma być w założeniu "wolnym elektronem" nie poddającym się władzy i strukturom.
Oczywiście - nihilizm prowadzi do skutków całkowicie odmiennych. Masa skoncentrowanych na sobie, niedojrzałych idiotów nie może wytworzyć żadnej nowej wartości. Jest ona w stanie jedynie konsumować a to doskonale pasuje do modelu gospodarczego przyjętego w latach 50-tych ubiegłego wieku.
Takie coś, co może jedynie konsumować, z natury rzeczy jest totalnie podporządkowane dostawom towarów konsumpcyjnych i systemowi, który tą dostawę umożliwia.
W czymś takim nie może rozwinąć się autentyczność, więc pozostaje mu wyłącznie cyniczny relatywizm.
Zakończę tym, co już badaj raz ci napisałem: dyskusja z nihilistą nie zawiera w sobie ratio, więc z mojej strony nie będzie odpowiedzi na dalsze zaczepki.
Hellmaker [ gry online level: 135 - Legend ]
Attyl ---> "Metodę naukową uzasadnia się przyjmowaynmi założeniami wstępnymi. Założenia nie podlegają żadnym regułom." - to znaczy, że pomiędzy założeniami:
1. 2+2=4
a
2. Bóg jest wszechmogący.
Stawiasz znak równości?
Oczywiście to, że pkt. 1 jest weryfikowalny, a pkt. 2 jest nie do udowodnienia w żaden sposób nie ma dla ciebie żadnego znaczenia?
1. Mój nick brzmi Attyla_bis a nie Attyl.
2. zdanie "bóg jest wszechmogący jest wnioskiem a nie założeniem.
3. Zdanie 1. 2+2=4 nie jest założeniem. Jest logiczną konsekwencją założeń matematyki (tym nigdy się nie interesowałem, więc nie znam tych założeń. W tym zakresie odsyłam do jakiegoś rozgarniętego teoretyka matematyki).
Mi się wydaje czy gość na filmie nie odpowiedział na zadane pytanie ? ;)
On nie zrozumiał nawet tego pytania, więc jak mógł na nie odpowiedzieć? A jego odpowiedź jest czystą tautologią, co jak świat światem nigdy żadnemu scjentyście nie przeszkadzało :)
Czy Ty naprawdę sądzisz że głupstwo powtórzone po raz setny staje się prawdą. Przecież zdefiniowana przez Ciebie jednostka oczekująca zbawienia to czysta prawie definicja nihilisty -> "osoba jest niepowtarzalnym wszechświatem stykającym się i przenikającym z wszechświatami innych osób." rozszerzona o symbolikę. Po odjęciu owego nihilisty zostaje wyłącznie symbolika? Czyli nihilista + symbole = człowiek wierzący w zbawienie = prawdziwa jednostka ludzka?
Chyba poplątałeś się w tych wszystkich nawrotach, przewrotach, opuszczeniach i interpretacjach.
Mówię Ci to Attylo_bis dojrzały idioto, ja Widzący, niedojrzały idiota.
Attyla ---> Sorka, zgubiłem "a". "_bis" jest najwyraźniej dodatkiem mającym udawać, że nie jesteś dawnym Attylą.
Dlaczego niby "Bóg jest wszechmogący jest wnioskiem? To jest założenie, że taki jest. Bo żeby było wnioskiem, to musiałbyś to w jakiś sposób udowodnić lub dać weryfikowalny przykład jego wszechmocy.
A tak - to tylko nieweryfikowalne założenie.
Bóg, który nie jest wszechmocny przestaje być bogiem. Więc jego wszechmoc jest założeniem (jednym z wielu), które warunkuje istnienie tegoż boga.
To nie jest: To jest Bóg - a więc jest wszechmocny.
To jest: On jest wszechmocny - a więc jest Bogiem.
A pytanie "Jak uzasadnić metodę naukową?" jest mniej więcej klasy "Jak udowodnić istnienie Boga?" - On mówi "Bo działa", wy mówicie "Bo jest". I o ile Wy uważacie, że "Bo jest" wszystko tłumaczy, to już krótka odpowiedź "Bo działa" o której możecie się przekonać na każdym kroku w Waszym życiu już oczywiście nie wystarcza.
Owszem 2+2=4 nie jest założeniem sensu stricte, ale wynika z jasnych i logicznych założeń matematycznych, które (o ile nie działasz w świecie matematyki multiwymiarowej, gdzie niektóre założenia trzeba formułować od nowa - na zasadzie: czy jest możliwe, żeby suma kątów trójkąta byłą większa od 180 stopni?), które są jasne i niezmienne i weryfikowalne w każdy możliwy sposób.
Próbujesz uparcie przeciwstawiać wiarę (która jest absolutnie subiektywna) nauce, która da takie same wyniki niezależnie od wiary przeprowadzającego dowód.
I jeszcze w dodatku próbujesz wcisnąć brednię, że wiara - konkretna wiara, konkretna religia - zawiera Prawdę Absolutną i tylko nią się należy kierować. Szkoda tylko, że ta prawda jest całkowicie zależna od religii, człowieka, jego widzimisię i interpretacji przez hierarchię.
Wystarczy popatrzeć jak ta "Prawda" zmieniała się przez wieki chociażby w ujęciu religii chrześcijańskiej.
Na przykład pomimo założenia, że dla judaizmu, chrześcijaństwa, islamu jest jeden i ten sam Bóg - to jak się one różnią nie tylko od siebie, ale i mają setki odłamów, które przedstawiają odmienne interpretacje tego samego.
W metodzie naukowej, gdyby wyniki się tak od siebie różniły, to wniosek mógłby być tylko jeden - założenia są błędne.
Hellmaker---> Będąc szeregowym wyznawcą miernoty umysłowej, nie masz ani środków ani narzędzi, aby zbliżyć się do Prawdy, pierwszym krokiem na drodze do tego zbliżenia, powinno być uściskanie Attylli i wspólna radość wynikająca z faktu, że oto z mroków cynicznego relatywizmu, wkroczyłeś w świat jasnej świetlanej idei Prawdy. Uniwersalnej w swej prostocie i daleko w tyle pozostawiającej wszelakie metafizyczne bredzenia, wystarczy, że uwierzysz we własną nieomylność. Otrzymasz wtedy mandat by sądzić innych i wskazywać im właściwą drogę, otrzymasz narzędzia i środki aby przekroczyć sam siebie i jeszcze wrócić, żeby zobaczyć jak Ci poszło.
Kanon ---> Indeed :)
Ale abstrahując od dyskusji nt. szczegółów.
Jaką więc, Attylo, proponujesz inną metodę?
Np. w fizyce, albo medycynie, albo rozwijaniu sprzętu komputerowego.
Powiedzmy że się zadławisz podczas obiadu. Wolisz żeby rodzina zaczęła się modlić, czy może jednak żeby zastosowała chwyt Heimlicha? Myślę, że taki przeciwnik metody naukowej wybierze modlitwę.
Zaproponuj coś, co w jakikolwiek sposób pchnęło naszą cywilizację do przodu od czasu zejścia z drzewa, a co nie można określić "metodą naukową". Masz przedział jakichś 100 tys. lat, więc masz w czym wybierać.
No przecież zapronował: kluczem są nowe wartości, należy rozwinąć swoją autentyczność, stawić odpór systemowi i wyrzec się kosumpcjonizmu.
http://www.youtube.com/watch?v=8z2M_hpoPwk
Hellmaker [ gry online level: 135 - Legend ]
Attyla ---> Sorka, zgubiłem "a". "_bis" jest najwyraźniej dodatkiem mającym udawać, że nie jesteś dawnym Attylą.
Nie ma problemu. Wybaczam ci tę zbrodnię :)
Dlaczego niby "Bóg jest wszechmogący jest wnioskiem? To jest założenie, że taki jest. Bo żeby było wnioskiem, to musiałbyś to w jakiś sposób udowodnić lub dać weryfikowalny przykład jego wszechmocy.
Bo wynika z założenia, że wszystko, co umiera także się rodzi a akcja rodzi reakcję. Skoro widzimy, że świat jest. Jest tak złożony i piękny a jednocześnie to co umiera, stale się odradza, to zakładamy, że początek temu stale umierającemu światu dała ta sama siła, która obecnie ten świat stale podtrzymuje dała siła, która sama nie ulega degradacji, nie umiera i nie podlega zmianom. Siłę tą nazywamy Bogiem.
Jeżeli Bóg stworzył i podtrzymuje WSZYSTKO, to logiczną konsekwencją jest stwierdzenie, że
1. jest miłością;
2. jest doskonałością;
3. jest wszechmocnością (w sensie absolutnej potencjalności wobec tego, czego nie obserwujemy i równie absolutnej mocy wobec tego, co obserwujemy)
A tak - to tylko nieweryfikowalne założenie.
Nieweryfikowalne jest założenie, że świat istnieje, że jako ulegający rozpadowi i śmierci został stworzony i jest podtrzymywany przez siłę, która tym zjawiskom nie ulega. Nawet założenie, że to wszystko powstało w jakimś celu nie jest założeniem a wnioskiem z założenia, że ta siła jest osobą. Jak my ale nie taką jak my.
Obecnie jednak jest łatwiej, bo osoba ta odezwała się do nas i objawiła nam swoje przesłanie.
Teraz wystarczy zaufać. Nie trzeba zakładać.
A pytanie "Jak uzasadnić metodę naukową?" jest mniej więcej klasy "Jak udowodnić istnienie Boga?" - On mówi "Bo działa", wy mówicie "Bo jest". I o ile Wy uważacie, że "Bo jest" wszystko tłumaczy, to już krótka odpowiedź "Bo działa" o której możecie się przekonać na każdym kroku w Waszym życiu już oczywiście nie wystarcza.
To jest źle postawiona kwestia. Nie zauważyłem tu fideistów. Nikt zatem nie dąży do unicestwienia nauki. Także nauka nie dąży do unicestwienia wiary.
Nauka nikomu krzywdy nie uczyni. Nie nauki się zatem boimy a idiotów, którzy nauką swoje rojenia polityczne uzasadniają. Mi osobiście wystarczy idiota, który nauką uzasadniał konieczność zwycięstwa komunizmu i drugiego idiotę, który naukowo uzasadniał konieczność "załatwienia kwestii żydowskiej". Mi wystarczy, że naukowo obecnie uzasadnia się mordowanie dzieci nienarodzonych i naukowo uzasadnia się "konieczność" odbudowy systemu feudalnego - tym razem na potrzeby przemysłu i usług. Wystarczy mi, że naukowo uzasadnia się "konieczność" handlu "gazami cieplarnianymi", zakazuje się handlu żarówkami wolframowymi i nakazuje budowę elektrowni atomowej pomimo tego, że mamy własne zakłady budujące doskonałe i nowoczesne turbiny dla elektrowni węglowych, że nie wspomnę o samym węglu.
Prościej - zagrożeniem jest uczynienie z nauki formy religii a nie nauka jako taka. Nauka konstruuje tylko narzędzia ułatwiające człowiekowi przetrwanie. Takie religie natomiast robią wszystko, by te narzędzia wykorzystać przeciwko człowiekowi.
Mam nadzieję, że tym wpisem rozwiałem wątpliwości i o ile nie mam nic przeciw nauce (a nawet mogę uznać warunkową skuteczność w poznaniu rzeczywistości materialnej), to zawsze będę występował przeciwko zaangażowaniu nauki w ideologicznych fantazmatach.
Attyla ---> "drugiego idiotę, który naukowo uzasadniał konieczność "załatwienia kwestii żydowskiej"." - Mówisz o Nieztchem czy o Hitlerze? Bo jeżeli o Hitlerze, to chyba nie możesz się bardziej mylić.
" i o ile nie mam nic przeciw nauce" - ależ my tu nie piszemy o nauce. Piszemy o metodzie naukowej, którą tak zawzięcie krytykujesz, a nie potrafisz podać nic w historii ludzkości, co - w kategoriach postępu cywilizacyjnego - by nią nie było, począwszy od małpy, która po zlezieniu z drzewa podniosła kij i stwierdziła, że będzie się nadawał do obrony/ataku.
Nie podajesz nic, co mogłoby współistnieć z metodą naukową i osiągać podobne wyniki, a może i nawet ją zastąpić w przyszłości.
Krytykujesz dla samego krytykowania, przeciwstawiając naukę i metodę naukową Bogu, aktowi Stworzenia i całej reszcie.
Mam dziwne wrażenie, że jesteś nie tylko zagorzałym fanem Tatki Muchomorka, ale także zawziętym kreacjonistą, zwolennikiem Inteligentnego Projektu.
Jeżeli Bóg stworzył i podtrzymuje WSZYSTKO, to logiczną konsekwencją jest stwierdzenie, że
1. jest miłością;
2. jest doskonałością;
3. jest wszechmocnością (w sensie absolutnej potencjalności wobec tego, czego nie obserwujemy i równie absolutnej mocy wobec tego, co obserwujemy)
Przyjmując radosne założenie, że stworzył i podtrzymuje, to logiczną konsekwencją jest stwierdzenie, że
1. Nie może być miłością, skoro przyłożył rękę, do stworzenia osobnika tak przepełnionego pogardą ja Ty.
2. Nie może być doskonałością, skoro otaczająca nas rzeczywistość, to przerażający konstrukt, gdzie jego wyznawcy, więcej czasu spędzają na prowadzeniu "krucjat", a jego opłacani kapłani, na zarządzaniu majątkiem "dusz" a przecież plan doskonały to: czynić dobro i nie mam co do tego, żadnych wątpliwości.
3. Z całą pewnością nie jest wszechmocny, bo już dawno wytargałby Cię za uszy.
Kanonu, daj spokój, to wariat jest, biedna istota, stawiaj jak ja świeczki w jego intencji może ten jego Bóg się nad nim ulituje i ześle na niego otrzeźwienie lub chociaż łaskę łagodnej niepamięci. Drażni mnie i irytuje ale zawsze jednak po namyśle przeważy litość. Wyobraź sobie że byłbyś taki jak on, przecież to koszmar co może na człowieka sprowadzić bezsenność.
Musiałbym, strzelać tymi świeczkami jak z karabinu a z natury nie przepadam za bronią.
(...) zakładamy, że początek temu stale umierającemu światu dała ta sama siła, która obecnie ten świat stale podtrzymuje (...)
Dlaczego mielibyśmy tak zakładać? Na jakiej podstawie?
Obecnie jednak jest łatwiej, bo osoba ta odezwała się do nas i objawiła nam swoje przesłanie.
Czy jest na forum ktoś, kto będzie w stanie to potwierdzić? Do mnie nikt się nie odzywał w tej sprawie.
Nikt zatem nie dąży do unicestwienia nauki. Także nauka nie dąży do unicestwienia wiary.
Nauka nie dąży do unicestwienia wiary, bo nie to jest jej celem. Unicestwianie wiary przez naukę jest zwykłym efektem ubocznym sensownego dążenia do poznawania świata. Jeżeli ktoś uważa, że nauka i wiara są równoważne w konkurowaniu o cokolwiek, to od samego początku przyjął błędne założenie.
Prościej - zagrożeniem jest uczynienie z nauki formy religii a nie nauka jako taka.
Teoretycznie, bo o ile Religia (wielką literą, dla porównania, o czym zaraz) została stworzona między innymi po to, by kontrolować masy o zamkniętych umysłach, to Nauka (wielką literą - jako równoważna z Religią) nie ma racji bytu ze względu na samą swoją naturę. Nauka (wielką literą) tak naprawdę zawsze będzie nauką (małą literą) tylko dlatego, że jej podstawowym założeniem jest otwarty umysł i kwestionowanie wszystkich założeń, które zdradzają tylko cień fałszywości. Religia Nauki jest sama w sobie paradoksem, bo musiałyby istnieć niepodważalne, ustalone autorytarnie założenia, na których taka religia miałaby się opierać, a to byłoby zupełnie sprzeczne z jej doktryną. Cała magia polega na tym, że każdy może próbować podważyć coś, co przez świat nauki zostało przyjęte za pewnik, nie dlatego, że takim jest, ale dlatego, że wszystko na to wskazuje i udowodnić, za pomocą praktycznych doświadczeń, że jest inaczej. A reakcją będzie przystosowanie świata nauki do nowej sytuacji, a nie kara śmierci za głoszenie herezji.
Hellmaker [ gry online level: 135 - Legend ]
Attyla ---> "drugiego idiotę, który naukowo uzasadniał konieczność "załatwienia kwestii żydowskiej"." - Mówisz o Nieztchem czy o Hitlerze? Bo jeżeli o Hitlerze, to chyba nie możesz się bardziej mylić.
Myślałem raczej o Himmlerze albo Heydrichu. O Hitlerze nie wiem zbyt wiele poza tym, że nie miał najmniejszego problemu by przyjąć za prawdę i polityczną konieczność eugenistyczne bredzenia. Dziś zresztą także nie brak takich groźnych idiotów, choć ci obecni odnoszą się raczej do "konieczności" genetycznych. Wyznawcy szatana nieustannie marzą o "poprawieniu" człowieka rozumianego jako zwierzak. Tacy rodzili się, rodzą i zapewne będą się rodzili...
" i o ile nie mam nic przeciw nauce" - ależ my tu nie piszemy o nauce. Piszemy o metodzie naukowej, którą tak zawzięcie krytykujesz, a nie potrafisz podać nic w historii ludzkości, co - w kategoriach postępu cywilizacyjnego - by nią nie było, począwszy od małpy, która po zlezieniu z drzewa podniosła kij i stwierdziła, że będzie się nadawał do obrony/ataku.
1.To, co napisałem, napisałem wystarczająco jasno i wyraźnie, więc pretensje za to, że odnosisz się do swoich rojeń na temat moich słów a nie do moich słów pozostaw dla siebie.
2. Nie mogę podawać niczego z "historii ludzkości", bo skoro nie ma "ludzkości" (a przynajmniej nigdy nie miałem przyjemności kogoś takiego poznać), to ta "ludzkość" nie może mieć swojej historii.
3. Jeżeli nauka jest czymś innym niż metoda naukowa, to czym jest ta mityczna nauka??? Widzisz - czytałem wielu ideologów pozytywistycznych ale wszyscy utożsamiali metodę z nauką ale ty - po korkach u Engelsa - wiesz zapewne znacznie więcej. Będę wdzięczny za naukę na temat teorii nauki.
Mam dziwne wrażenie, że jesteś nie tylko zagorzałym fanem Tatki Muchomorka, ale także zawziętym kreacjonistą, zwolennikiem Inteligentnego Projektu.
Nie znam Tatki Muchomorka, więc nie mogę być jego fanem. Jako katolik nie jestem fanem nikogo i niczego. Zostawiam to biedakom z korą mózgową przeżartą konsumpcjonizmem. Nie mogę być też zwolennikiem lub przeciwnikiem Kreacjonizmu, ponieważ nie uważam, by plebiscyt był dobrą metodą dla ustalania prawdy. Wiem natomiast, że nie wyznaję religii ewulocjonistycznej a od niej nie uciekam do sekt ufologicznych. Jak Karl Popper między innymi.
Antemos [ gry online level: 59 - Konsul ]
Dlaczego mielibyśmy tak zakładać? Na jakiej podstawie?
Na jakiej podstawie żądasz ode mnie podstawy?
Czy jest na forum ktoś, kto będzie w stanie to potwierdzić? Do mnie nikt się nie odzywał w tej sprawie.
Nic łatwiejszego niż wziąć Pismo Święte do rąk, otworzyć i przeczytać. Jeżeli nie umiesz czytać, to może najwyższy czas usunąć ten feler?
Nauka nie dąży do unicestwienia wiary, bo nie to jest jej celem. Unicestwianie wiary przez naukę jest zwykłym efektem ubocznym sensownego dążenia do poznawania świata. Jeżeli ktoś uważa, że nauka i wiara są równoważne w konkurowaniu o cokolwiek, to od samego początku przyjął błędne założenie.
Po pierwsze nauka i wiara nie są różnymi metodami poznania. To jest dogmat religii scjentystycznej a nie założenie metody poznawczej. Jeżeli mam do wyboru wierzyć w bredzenia różnych Comte'ów czy Pierce'ów albo Objawienie od Boga, to wybieram Objawienie od Boga. W rzeczywistości wyboru nie mam, bo tylko Bóg - jako przekraczający tą rzeczywistość - zna ją taką, jaką jest.
Nauka i wiara powinny i mogą się wzajemnie uzupełniać. Po szczegóły odsyłam do książki Maritaina Nauka i Wiara.
Reszta później
1. Nie może być miłością, skoro przyłożył rękę, do stworzenia osobnika tak przepełnionego pogardą ja Ty.
2. Nie może być doskonałością, skoro otaczająca nas rzeczywistość, to przerażający konstrukt, gdzie jego wyznawcy, więcej czasu spędzają na prowadzeniu "krucjat", a jego opłacani kapłani, na zarządzaniu majątkiem "dusz" a przecież plan doskonały to: czynić dobro i nie mam co do tego, żadnych wątpliwości.
3. Z całą pewnością nie jest wszechmocny, bo już dawno wytargałby Cię za uszy.
1. W perspektywie immanentyzującego monizmu nie może być miłością, bo go nie ma jako transcendentnego absolutu. Jest miłością w perspektywie historii świętej, o której mówi Attyla.
2. To perspektywa jakieś panteistycznej gnozy. Kościół ma swoje wady. Chrzest nie pozbawia człowieka możliwości czynienia rzeczy złych.
3. Z przyjętych na początku założeń jasno wynika, że jest wszechmocny.
że jej podstawowym założeniem jest otwarty umysł i kwestionowanie wszystkich założeń, które zdradzają tylko cień fałszywości. Religia Nauki jest sama w sobie paradoksem, bo musiałyby istnieć niepodważalne, ustalone autorytarnie założenia, na których taka religia miałaby się opierać, a to byłoby zupełnie sprzeczne z jej doktryną.
Piszesz jak jacyś neopozytywiści logiczni. Takim niezbywalnym założeniem jest to, że rzeczywistość jest realna i można ją poznać. Ten ,,otwarty umysł" to obiekt kultu scjentystów. Nauka winna trzymać intelektualną dyscyplinę, która nie pozwala jest popaść w otchłań magiczno-gnostyckich rojeń. Co to religii nauki. Było już coś takiego i było to dzieło mistrza scjentystów - Comte'a. Obecnie scjentyzm to nurt metafizyczny, który odrzuca metafizykę.
została stworzona między innymi po to, by kontrolować masy o zamkniętych umysłach
a nie kara śmierci za głoszenie herezji.
Stygmatyzacja bardzo pasująca do tematu wątku, winno się czegoś takiego spodziewać.
Atttylo
A czym nieredukowalne poczucie rzeczywistości przed podmiot? Wnioskiem z założenia?
Jest ona w stanie jedynie konsumować a to doskonale pasuje do modelu gospodarczego przyjętego w latach 50-tych ubiegłego wieku
Co to za model gospodarczy? Oderwany od realnej produkcji ,,wolny rynek"?
btw. Chyba ,,Nauka i Mądrość" :)
1. W perspektywie immanentyzującego monizmu nie może być miłością, bo go nie ma jako transcendentnego absolutu. Jest miłością w perspektywie historii świętej, o której mówi Attyla.
2. To perspektywa jakieś panteistycznej gnozy. Kościół ma swoje wady. Chrzest nie pozbawia człowieka możliwości czynienia rzeczy złych.
3. Z przyjętych na początku założeń jasno wynika, że jest wszechmocny.
1. W perspektywie historii świętej powiadasz, masz na myśli historię pobożnych życzeń, potłuczonych o historię powszechną, jak mniemam ?
2. Jest dokładnie tak jak mówisz, tym większą rysą kładzie się to, na doskonały plan, doskonałego demiurga.
3. Współczuję uszom Attyli.
Na jakiej podstawie żądasz ode mnie podstawy?
Na tej samej, w myśl której zdecydowałeś, że powinniśmy przyjąć przedstawione przez Ciebie założenie o istocie stojącej ponad wszystkim. Dlaczego? Komu i do czego potrzebna taka istota?
Nic łatwiejszego niż wziąć Pismo Święte do rąk, otworzyć i przeczytać. Jeżeli nie umiesz czytać, to może najwyższy czas usunąć ten feler?
Dlaczego sugerujesz, że mogę nie umieć czytać? Dlaczego Pismo Święte? Rozumiem, że chodzi o księgę chrześcijańską? Dlaczego nie Koran? Albo Torę? Albo setki innych "świętych pism" rzekomo traktujących o naszym świecie? A może coś ze Świata Dysku Pratchetta? Nada się? Powinno. Dlaczego mam opierać swoje życie na słowach z księgi spisanej dawno temu, przez nieznanych, niespecjalnie wyedukowanych ludzi, którzy sami nie mieli pojęcia co się wokół nich dzieje? Wybacz, nie przekonuje mnie to.
Jeżeli mam do wyboru wierzyć w bredzenia różnych Comte'ów czy Pierce'ów albo Objawienie od Boga, to wybieram Objawienie od Boga
To nie jest wybór - wierzyć w to, lub w to. Masz do wyboru - mieć otwarty umysł i samemu dociekać prawd, albo dawać się karmić religijną papką, spreparowaną specjalnie dla takich, którym po prostu wygodniej jest nie myśleć.
W rzeczywistości wyboru nie mam, bo tylko Bóg - jako przekraczający tą rzeczywistość - zna ją taką, jaką jest. - Bo tak jest napisane w księdze, która mówi prawdę, bo jest w niej napisane, że mówi prawdę?
EDIT: Zdałem sobie sprawę, że cała ta wypowiedź może zostać odczytana w bardzo wyzywającym tonie. Pisana pod wpływem frustracji, nie ma jednak na celu być zaczepką i wywoływać bezensownej dyskusji polegającej na przerzucaniu się argumentami.
Daj mi więc proszę trzy najlepsze Twoim zdaniem powody, dla których warto spojrzeć na sprawę z Twojego punktu widzenia.
Antemos -> Od czasu do czasu pełnimy drogi Antemosie rolę "pożytecznych idiotów", dzięki nam albowiem Attylla Bicz Boży może artykułować swoje przekonania (czasami jest to trudne bo już mylą mu się książki z których ma przekonania). Frustrujące ma to być w założeniu gdyż nikt nie podrażniony i sfrustrowany tym co się wydobywa z duszy Attyli nie będzie się fatygował znaleźć sens i zrozumieć jego wynurzenia.
To człowiek nieszczęśliwy i dlatego czerpie chorobliwą satysfakcję z prowokowania innych, ich reakcja umożliwia mu obrzucanie ich inwektywami i całymi kaskadami (czasami prostych a czasami zawoalowanych) pogardliwych określeń.
Wynika to zapewne z jego mainstreamowej pospolitości, dlatego znalazł sobie niszę gdzie się wyróżnia.
Odrzucam możliwość że jest to wynikiem przeżytej iluminacji gdyż żaden chrześcijanin nie może być dobrym chrześcijaninem traktując innych tak plugawie. Nie miejsce na charakterystyki ale trzeba chociaż wspomnieć iż czerpanie patologicznej przyjemności z konfliktu to cecha osobowości cierpiącej na psychozę. Na to zresztą wskazują uzewnętrzniane cechy jego idei (przekonań) wyraźnie mające być łatami na dziurach po odrzuconych elementach rzeczywistości.
Rozpisałem się zupełnie niepotrzebnie a miało to być tylko wyjaśnienie i ostrzeżenie dla Ciebie. Nie przywiązuj wagi do erystycznej sprawności Attyli gdyż on nie pisze wcale do Ciebie tylko wyłącznie do siebie, każdą myśl mącącą możliwość odpowiedzi lub grożącą wyjawieniem niekonsekwencji Attyla pominie jakby nie została napisana. W skrajnym przypadku odpowiada na stwierdzenia, które nie padły, byle pasowało to do aktualnego toku jego wypowiedzi.
Jeżeli nie przeszkadza Ci bycie w dowolnej kolejności, obrażanym, ignorowanym, traktowanym pogardliwie i infantylnie to możesz z Attylą wymieniać całostronicowe posty piramidowo poskładane i zawierające mnóstwo ciekawych zwrotów ze słownika filozoficznego.
Osobiście namawiam krewnych i znajomych królika na składanie darów wotywnych w jego intencji a wierzących proszę o modlitwę (chociaż z tym trochę trudniej bo modlitwa dla wielu to bardzo osobista spraw).
Podsumowując, nie musisz się obawiać ze Twoja wypowiedź zostanie odczytana jako wyzywająca w tonacji, tutaj to nie jest nawet jak pióro anioła.
Edit: formatowanie.
Antemos ---> " Dlaczego Pismo Święte? Rozumiem, że chodzi o księgę chrześcijańską? Dlaczego nie Koran? Albo Torę? Albo setki innych "świętych pism"" - dlatego, że jak ujął nasz Nie Używający Brzydkich Słów - inne religie ma w dupie.
Attyla --->
"Jeżeli nauka jest czymś innym niż metoda naukowa, to czym jest ta mityczna nauka???" - Nie jest czymś innym.
Metoda naukowa jest częścią nauki. Jej podzbiorem. Ale nie jest CAŁĄ nauką.
"Myślałem raczej o Himmlerze albo Heydrichu. O Hitlerze nie wiem zbyt wiele poza tym, że nie miał najmniejszego problemu by przyjąć za prawdę i polityczną konieczność eugenistyczne bredzenia."
No cóż - jednak może wrócimy do Hitlera, jako przełożonego tej dwójki. Proponuję, żebyś przeczytał sobie pierwszy rozdział Mein Kampf - odnosi się tam co chwilę do tego jaki to jego chrześcijański obowiązek nadany mu przez Boga "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
Począwszy od tego ""I odtąd właśnie uwierzyłem, że działam zgodnie z wolą Wszechmocnego Stwórcy, że broniąc się przed Żydami, spełniam dzieło Boże". "
Oraz jego słowa wygłoszone w 1922 roku: "Z bezgraniczną miłością jako człowiek i chrześcijanin czytam te słowa Pisma, które ukazują Pana w całej Jego potędze, gdy wreszcie powstał i biczem wygnał ze świątyni całe to plemię żmijowe. Jakże wspaniała była Jego walka o świat wolny od żydowskiej trucizny. Dziś, po dwóch tysiącach lat, w najgłębszych porywach mego serca z niezgłębioną pewnością wiem, iż właśnie po to On przelał swą krew na Krzyżu. Jako chrześcijanin nie mogę pozwolić się oszukiwać. Jako chrześcijanin mam obowiązek walczyć o prawdę i sprawiedliwość [...] A jeśli trzeba czegoś jeszcze, by wykazać słuszność naszych działań, to spójrzcie na to, ile wokół nas cierpienia. Jako chrześcijanin mam obowiązki wobec własnego narodu" "
Dlatego się zapytałem, czy chodziło o Hitlera, bo to jego sformułowanie.
"Nie znam Tatki Muchomorka, więc nie mogę być jego fanem." - Och, wybacz. Ojca Rydzyka. Teraz jaśniej? Sam kiedyś przyznałeś, że jest twoim idolem, więc albo teraz kłamiesz, albo wtedy kłamałeś. Niezależnie w jakie słowa to ubierzesz - w skrócie pisząc - jesteś jego fanem.
A kreacjonistą? Od czasu do czasu przebija to z twoich postów. Być może dopiero zaczątki, ale Teoria Inteligentnego Projektu gdzieś ci się tam kołacze.
I nadal jak maniak twierdzisz, że nauka jest religią.
Nauka nie jest religią. Nie sprowadza się do wiary w pewne rzeczy. Rzeczy niesprawdzalne, nieweryfikowalne, narzucone odgórnie, bez możliwości krytyki, modyfikacji ich czy wręcz do przyjmowania całkowitego przeciwieństwa kompletnie odwracającego to co do tej pory było uznawane za podstawy.
Rzeczy, które można wyrazić "jest właśnie tak, BO TAK!"
W odróżnieniu od religii nauka w każdej chwili jest gotowa do przyjęcia krytyki, pod warunkiem jednakże, że ta krytyka jest dobrze i wystarczająco udowodniona.
Gdybyś był w stanie udowodnić (dobrze udowodnić!), że 2+2=5, to nauka przyjmie ten wyznacznik i dalsza historia nauki będzie się toczyć odmiennym torem niż do tej pory.
A w religii? Tam nie ma nic pewnego, same dogmaty, których nienaruszalność jest podstawą wiary. Spróbuj naruszyć dogmat, to zamiast zmienić religię posłużysz za pochodnię.
W religii góruje słowo WIERZĘ, a w nauce WIEM.
Jeżeli tego nie potrafisz pojąć - przykro mi. Najwyraźniej człon sapiens nie tyczy się akurat ciebie.
Tak, wiem. Dawkins cię brzydzi. Pewnie dlatego, że ma rację. Ale polecam takie coś:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8542
Religia ewolucjonizmu, religia scjentyzmu, mnożą się nam tu te religie jako króliki...
Mnóżmy je więc dalej - ja jako wyznawca kanapkizmu dziś rano przystąpiłem do sakramentu bułki z szynką, potem jak każdy dobry higienista wyszorowałem kły i udałem się na ośmiogodzinne modlitwy do świątyni chałturyzmu. Teraz zaś składam literki zgodnie z przykazaniami polskiego odłamu ortografizmu i jego świętej księgi - Słownika Języka Polskiego. Czasem zgrzeszę literówką ale mam nadzieję, że Święty Miodek wybaczy.
A teraz czas na mnie, relikwia zegarkizmu objawiła mi, że niedługo najwyższy czas na wielogodzinną kontemplację łóżkizmu, zanim rytuał obudzimu zmusi do rozpoczęcia nowego dnia...
Tofu ---> Ty, Ty, Ty .... fanatyku! Ale już jest Bicz Nauki (w odróżnieniu od Bicza Bożego) kręcony na takich jak Ty!
http://natemat.pl/63155,fundamentalisci-religijni-w-szpitalu-psychiatrycznym-medycyna-wkrotce-poradzi-sobie-z-radykalnymi-pogladami
:D
Szczególnie spodobał mi się fragment:
"Brytyjski naukowiec potwierdził, iż osoby, które dotyka tego rodzaju schorzenie znacznie chętniej zmieniają wyznanie i o wiele częściej popadają wówczas w radykalizm w kwestiach religijnych." - tak tylko gwoli przypomnienia, że Attyla jest dość świeżym neofitą :)
W religii góruje słowo WIERZĘ, a w nauce WIEM.
Z przykrością stwierdzam g.. prawda (jeśli chodzi o drugą część). W nauce góruje zlepek słów "znam model, który dobrze odpowiada na pytanie >>ILE?<< lub dążę do znalezienia tego modelu".
Przykład:
Gdyby założyć, że w procesorze komputera żyją krasnoludki podzielone na oddziały z małymi liczydełkami, bateryjkami na plecach o napięciu zgodnym z technologią wykonania reszty PC-ta, w takt zegara czytające woltomierzykami napięcia aby zamienić je na zmienne binarne i przykładające końcówki bateryjek do portów I/O zgodnie z listą rozkazów danego procesora i bieżącymi danymi, to przecież dałoby się opisać poprawnie działanie całego PCta.
Jedynym sposobem obalenia tego modelu jest, to że jest głupi choć działa. Obalić to może jedynie ten, kto procesor wyprodukował własnymi ręcyma i wie, ze krasnoludków w środku nie ma.
Z drugiej strony to też da się obalić, bo z tego, że konstruktor nie widział nie wynika, że nie ma - przecież konstruktor podczas projektowania procesora wykorzystywał model półprzewodnika, który zakłada, że w obszarach typu p nośnikami prądu są dodatnio naładowane dziury, opisane ruchliwością i masa efektywną - a przecież dziury (jak krasnoludki) nie istnieją (stworzono je aby łatwiej liczyć - więc jeśli krasnoludki okazałyby się pomocne ..).
Jeśli naukowiec powie "wiem" to przeczy metodzie naukowej, której jedną z najważniejszych podstaw jest sceptyczne podchodzenie do wszelkich wyników. Sorki za dziecinny przykład, ale głębiej rozumiane matrixowskie "myślisz, że oddychasz powietrzem?" dotyczy wszystkiego, o czym "wiemy" (jako ludzkość).
ZŁ -> no, no, no, błyskotliwy przykład, brawo, znaczy tylko "bozia" wie?
Zdradzę Ci zatem tajemnicę, nie ma na świecie ani jednego człowieka, który wie jak zbudować mikroprocesor, ani jednego!
Zresztą reszta też z de wzięta, informuję Cię uroczyście że procesor nie jest układem kombinacyjnym ale sekwencyjnym i stany na jego wyjściach zależą od stanów jakie były na wejściach, jakie są na wejściach i jakie będą na wejściach. Zatem nie istnieje tablica stanów jaką można zapisać w pamięci i zastąpić procesor. Twój krasnoludek mógłby zastąpić wyłącznie pojedynczy element przełączający i cała lista rozkazów składałaby się z "wajcha w lewo" i "wajcha w prawo".
Co zaś robiłaby sierotka Marysia to się filozofom wyłącznie śniło.
Antemos [ gry online level: 59 - Konsul ]
Ciąg dalszy...
Prościej - zagrożeniem jest uczynienie z nauki formy religii a nie nauka jako taka.
Teoretycznie, bo o ile Religia (wielką literą, dla porównania, o czym zaraz) została stworzona między innymi po to, by kontrolować masy o zamkniętych umysłach, to Nauka (wielką literą - jako równoważna z Religią) nie ma racji bytu ze względu na samą swoją naturę. Nauka (wielką literą) tak naprawdę zawsze będzie nauką (małą literą) tylko dlatego, że jej podstawowym założeniem jest otwarty umysł i kwestionowanie wszystkich założeń, które zdradzają tylko cień fałszywości. Religia Nauki jest sama w sobie paradoksem, bo musiałyby istnieć niepodważalne, ustalone autorytarnie założenia, na których taka religia miałaby się opierać, a to byłoby zupełnie sprzeczne z jej doktryną. Cała magia polega na tym, że każdy może próbować podważyć coś, co przez świat nauki zostało przyjęte za pewnik, nie dlatego, że takim jest, ale dlatego, że wszystko na to wskazuje i udowodnić, za pomocą praktycznych doświadczeń, że jest inaczej. A reakcją będzie przystosowanie świata nauki do nowej sytuacji, a nie kara śmierci za głoszenie herezji.
1. Nie teoretycznie a praktycznie. Praktyczne formy religijne były obmyślane i tworzone od powstania herezji oświeceniowej. Religię nauki wymyślił i złożył sam Comte (jakże by inaczej) i został za to wyklęty przez Pierce'a, który najwyraźniej należał do tych, którym się roi, że wyznanie nie potrzebuje swojej wersji wspólnotowej - czyli religii. Tym samym o ile Comte rozumiał, że wyznanie trzeba składać z innymi, by nie składać go jedynie przed sobą a właśnie przed bogiem, o tyle Pierce zupełnie tej kwestii nie pojmował (czytałem niedawno tłumaczenia kilku jego tekstów - to jest dopiero masakra). Ty też najwyraźniej tego nie rozumiesz (i nic dziwnego - napastliwy obskurantyzm w odniesieniu do rzeczywistości ludzkiej jest najważniejszą cechą pozytywizmu), skoro piszesz o "paradoksie religii rozumu". Rozum bez form wspólnotowych to zupełnie bezsensowna wiara w rozum - boga. Takie panteistyczne bóstwo ożywiane gnostyckimi wizjami wyznawców koncepcji raju na ziemi. Bóstwo, w którym rozpływają się rozumy empirycznych jednostek (to wyraźna i niekwestionowana także przez scjentystów - oczywiście tych, którzy jeszcze używali rozumu, czyli tych z XIX i 1 połowy XX w. - teza stawiana już przez waszego proroka Comte'a).
2. Poza kilkoma wyjątkami religie nie są tworzone, ponieważ nie są formą manipulowania rzeczywistością. Religie powstają wskutek potrzeby tworzenie wspólnot wiernych. Wyjątkami są Islam i jego kopie w rodzaju religii rozumu (culte de la raison), kultu ludzkości (culte de l'humanité) czy kultu krwi. Tu nic nie mogło podlegać przypadkowi. Wszystko musiało być podporządkowane celom politycznym i ideologicznym.
3. Teza o tym, że każdy może coś tam podważać jest kolejną wyssaną z brudnego palucha bajeczką bazującą na absurdalnej wierze w autonomię rozumu empirycznej jednostki będącej kalką koncepcji panrozumu łączącego w sobie rozumki jednostek. Scjentyści mają nieznośną tendencję do traktowania rozumu jako autonomicznego i niezależnego nie tylko od rozumów innych empirycznych jednostek ale i od samej rzeczywistości (konsekwencja zwulgaryzowanej w scjentyzmie metafizyki Kartezjusza). Jest dokładnie na odwrót. Zarówno inteligencja, jak i mądrość są doświadczeniami ściśle wspólnotowymi. Powstają i rozwijają się wyłącznie dlatego, że rozum empirycznej jednostki styka się i przenika w ramach logosfery z rozumami innych empirycznych jednostek. Tym samym nie ma czegoś takiego jak "otwartość rozumu" i nie ma czegoś takiego jak nieograniczona gotowość do kwestionowania tego wszystkiego, co uprzednio nazywało się "wiedzą". W ogóle używanie terminu "wiedza" wobec nauki jest jednym wielkim nieporozumieniem. Jeżeli - jak deklarujesz - można i należy kwestionować wszystko, to w takim układzie po prostu nie ma miejsca na wiedzę. Tu mieści się WYŁĄCZNIE pojęcie poglądu/opinii a tego w najmniejszym stopniu nie można przekuć w prawdę a zatem i wiedzę. Z tego zresztą wzięły się próby manipulowania tym terminem, by mimo wszystko można go było używać wobec wyników prac badawczych.
Corded [ gry online level: 9 - Legionista ]
Z przyjemnością stwierdzam, że poziom tego forum podnosi się. Pierwszy raz spotykam tu osobę, która rozumie to, o czym pisze i wie w co wierzy a zatem także wie, czego pragnie :)
że jej podstawowym założeniem jest otwarty umysł i kwestionowanie wszystkich założeń, które zdradzają tylko cień fałszywości. Religia Nauki jest sama w sobie paradoksem, bo musiałyby istnieć niepodważalne, ustalone autorytarnie założenia, na których taka religia miałaby się opierać, a to byłoby zupełnie sprzeczne z jej doktryną.
O - widzę, że się spóźniłem nieco - ale co mi tam :) Lubię się z kimś zgadzać :)
Piszesz jak jacyś neopozytywiści logiczni. Takim niezbywalnym założeniem jest to, że rzeczywistość jest realna i można ją poznać. Ten ,,otwarty umysł" to obiekt kultu scjentystów. Nauka winna trzymać intelektualną dyscyplinę, która nie pozwala jest popaść w otchłań magiczno-gnostyckich rojeń. Co to religii nauki. Było już coś takiego i było to dzieło mistrza scjentystów - Comte'a. Obecnie scjentyzm to nurt metafizyczny, który odrzuca metafizykę.
I znowu - Amen :)
A czym nieredukowalne poczucie rzeczywistości przed podmiot? Wnioskiem z założenia?
Dobre pytanie. Ale odpowiedź nie jest i nie może być oczywista. Zapewne wiesz, że tworzenie pozytywnych tez o istocie ludzkiej zawsze obarczone jest ogromnym i nieusuwalnym ryzykiem błędu. Dlatego sam staram się unikać dyskusji na temat natury ludzkiej, bo z człowiekiem jest jak z Bogiem. Dlatego absolutną prawdę głosi Kościół twierdząc, że do wiedzy o człowieku można dojść wyłącznie przez Boga. Tylko Bóg - jako istota absolutna i zewnętrzna wobec człowieka wie kim jesteśmy i jak "działamy".
Jednak dla unikania luk stosuję tu założenia personalizmu szkoły lubelskiej. To z kolei implikuje wniosek, że poczucie siebie jest także w części doświadczeniem wspólnotowym. Jego zaś nieredukowalność wynika nie z tego, że nie można go (doświadczenia siebie) zbadać ale z tego, że jest to doświadczenie kompleksowe i zawierające w sobie znacznie więcej niż to, co zawrzeć można w jakimkolwiek kontrakcie. Co więcej zawiera w sobie także elementy duchowe (wszelkie realacje międzyludzkie zbudowane są wokół określonych emocji, z których najważniejszą w nauce Kościoła jest miłość), które zawsze stanowią pewien problem a dla scjentystów są przeszkodą nie do pokonania, więc jest przeszkodą pomijaną. Nieredukowalność jest tu zatem raczej postulatem filozoficznym, ponieważ nie założenie tego postulatu umożliwiłoby rozbicie doświadczenia na części i badanie częściami, co z natury rzeczy w wyniku da fałsz, bo nigdy nie jest tak, że suma wyników badań da w sobie efekt badania całości. Innymi słowy poczucie siebie nie jest prostą sumą łatwych do zidentyfikowania i wyodrębnienia elementów.
Ale odpowiadają na pytanie powiem, że nie jest to wniosek z założenia a właśnie doświadczenie siebie. Doświadczenie siebie jest faktem a fakty nie są założeniami. Mogą jedynie być przedmiotem badania :)
Co to za model gospodarczy? Oderwany od realnej produkcji ,,wolny rynek"?
Modelem gospodarki jest konsumpcjonizm właśnie, więc model, w ramach którego celem działalności wytwórczej nie jest już zaspokajanie potrzeb materialnych człowieka ale kreowanie potrzeb i zaspokojenie przede wszystkim tych potrzeb sztucznych. Potrzeby niekreowane są zbyt małe jak na zdolność masowej produkcji. Już w tym momencie nastąpiło to, co następuje zawsze, gdy jakaś ideologia dąży do realizacji zakodowanego w sobie modelu raju na ziemi. Zresztą w samym tym modelu cele usytuowane są poza człowiekiem. Przyjmuje się darwinistyczne założenie, że człowieka kształtuje otoczenie (w tym gospodarcze). Tym samym celem samym w sobie i dla siebie staje się zysk będący celem działań gospodarczych a człowiek jest tylko narzędziem mającym umożliwić urzeczywistnienie tego celu. Człowiek staje się niewolnikiem własnych możliwości cywilizacyjnych (w tym wytwórczych, co akcentował właśnie Marks).
Co więcej sam zysk liczony w pieniądzu przedstawiającym jakąś wartość policzalną także jest zbyt statyczny jak na potrzeby gospodarki opieranej o produkcję masową. Stąd oderwanie pieniądza od realnej wartości i zastąpienie w doktrynie zysku stopą zwrotu zainwestowanego kapitału. W takim układzie zarówno sam kapitał, jak i stopa zwrotu także nie posiadają żadnej wymiernej wartości, więc istotnym celem tej modyfikacji było ułożenie w centrum nie statycznego postulatu zaspokojenia potrzeb człowieka ale równie statycznego postulatu ruchu jako takiego (pogoni za końcem własnego ogona). Realność ruchu także jest zbyt statyczna w tym obłędzie, więc dematerializuje się ją postulatem wirtualizowania gospodarki, co jest przyczyną obecnych problemów.
btw. Chyba ,,Nauka i Mądrość" :)
Ach ten pośpiech :) Przepraszam za pomyłkę.
Antemos [ gry online level: 59 - Konsul ]
Na tej samej, w myśl której zdecydowałeś, że powinniśmy przyjąć przedstawione przez Ciebie założenie o istocie stojącej ponad wszystkim. Dlaczego? Komu i do czego potrzebna taka istota?
Oj - chyba powinienem powstrzymać się od pytań retorycznych. To pytanie nie było postawione po to by uzyskać odpowiedź ale po to, by wywołać refleksję :) Refleksję o tym, że żądanie uzasadnienia wypowiedzi dla jej uwiarygodnienia także jest założeniem. Założenia zawsze przyjmowane są apriorycznie i dlatego w myśl doktryny scjentystycznej właściwie każdy akt aktywności umysłowej człowieka jest religią. Zdawał sobie z tej implikacji Comte. Pierce był na to zbyt nierozgarnięty, w związku z czym ogłosił Comte'a wariatem dlatego właśnie, że ten rozumiał to, czego on zupełnie nie załapał :)
A tak swoją drogą, to nie przypominam sobie, bym kształtował gdzieś jakiekolwiek powinności intelektualne. Ty masz prawo do tego, by wierzyć Bogu a sama potencjalność jest przywilejem, który otrzymujesz od Stwórcy. To, że roztrwonisz go na scjentystyczne bzdety jest twoją stratą, której jednak wcale nie musisz odczuwać. Jednak jest wiele osób, które to odczuły a my - katolicy - ich opowieści na ten temat nazywamy "świadectwami".
Dlaczego sugerujesz, że mogę nie umieć czytać? Dlaczego Pismo Święte? Rozumiem, że chodzi o księgę chrześcijańską? Dlaczego nie Koran? Albo Torę? Albo setki innych "świętych pism" rzekomo traktujących o naszym świecie? A może coś ze Świata Dysku Pratchetta? Nada się? Powinno. Dlaczego mam opierać swoje życie na słowach z księgi spisanej dawno temu, przez nieznanych, niespecjalnie wyedukowanych ludzi, którzy sami nie mieli pojęcia co się wokół nich dzieje? Wybacz, nie przekonuje mnie to.
Dlatego, że wszystkie inne są produktami ludzkiego poszukiwania Boga, który się nie objawił. Poza Koranem. To "objawienie" ma charakter ściśle polityczny i nie różni się funkcjonalnie od dokumentów takich jak Manifest komunistyczny czy Myśl z bytu a nie byt z myśli.
Jest to po prostu jedna z najbardziej konsekwentnych form manipulacji prawdą dla potrzeb politycznych. Co więcej - nie myślę odmawiać twórcy tego dokumentu geniuszu. Był on co prawda wynikiem intuicji ale jest to także przebłysk geniuszu politycznego.
To nie jest wybór - wierzyć w to, lub w to. Masz do wyboru - mieć otwarty umysł i samemu dociekać prawd, albo dawać się karmić religijną papką, spreparowaną specjalnie dla takich, którym po prostu wygodniej jest nie myśleć.
Miło jest roić sobie, że się jest pępkiem świata? :D To jest właśnie główną siłą scjentyzmu. Jest on na tyle prostacki i niewymagający, że przyjąć bez wysiłku może go każdy. Co więcej - nie wymaga on od adresata żadnej aktywności intelektualnej. Ma on po prostu przyjąć dogmaty i je powtarzać nie rozumiejąc ich jednocześnie. Taką właśnie rolę przewidział Comte "bydłu ludzkiemu" (nie pamiętam już czy to jego określenie, czy zaczerpnąłem je z pracy innego autora), które ma stanowić wypełnienie religii ludzkości.
Uczciwie przyznam, że pomimo tego, że Comte uznał siebie za proroka, to przynajmniej nie ukrywał tego swojego przekonania i nie starał się ograniczać siły przekazu delikatnościami :)
EDIT: Zdałem sobie sprawę, że cała ta wypowiedź może zostać odczytana w bardzo wyzywającym tonie. Pisana pod wpływem frustracji, nie ma jednak na celu być zaczepką i wywoływać bezensownej dyskusji polegającej na przerzucaniu się argumentami.
Daj mi więc proszę trzy najlepsze Twoim zdaniem powody, dla których warto spojrzeć na sprawę z Twojego punktu widzenia.
Tego dodawać nie musiałeś. Wyraźnie widać, że nie napastliwość jest twoim motorem. Dlatego też nie skreślam cię i mogę tylko wyrazić nadzieję, że ciekawość przeważy w tobie wrodzone lenistwo, które jest udziałem każdego z nas, i weźmiesz się za lekturę, która pozwoli ci najpierw zlokalizować i rozpoznać a następnie zrozumieć schematy, których ofiarą jesteś.
I nie ma nieodpartych powodów, dla których powinieneś coś uznać, bądź odrzucać. Jak napisałem wyżej - wiara jest przywilejem i prawem a nie przymusem i obowiązkiem.
Hellmaker [ gry online level: 135 - Legend ]
Nie jest czymś innym. Metoda naukowa jest częścią nauki. Jej podzbiorem. Ale nie jest CAŁĄ nauką.
Aha. Jednak będę wdzięczny, gdy napiszesz CO JESZCZE się w niej mieści?
No cóż - jednak może wrócimy do Hitlera, jako przełożonego tej dwójki. Proponuję, żebyś przeczytał sobie pierwszy rozdział Mein Kampf - odnosi się tam co chwilę do tego jaki to jego chrześcijański obowiązek nadany mu przez Boga "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
Począwszy od tego ""I odtąd właśnie uwierzyłem, że działam zgodnie z wolą Wszechmocnego Stwórcy, że broniąc się przed Żydami, spełniam dzieło Boże". "
Oraz jego słowa wygłoszone w 1922 roku: "Z bezgraniczną miłością jako człowiek i chrześcijanin czytam te słowa Pisma, które ukazują Pana w całej Jego potędze, gdy wreszcie powstał i biczem wygnał ze świątyni całe to plemię żmijowe. Jakże wspaniała była Jego walka o świat wolny od żydowskiej trucizny. Dziś, po dwóch tysiącach lat, w najgłębszych porywach mego serca z niezgłębioną pewnością wiem, iż właśnie po to On przelał swą krew na Krzyżu. Jako chrześcijanin nie mogę pozwolić się oszukiwać. Jako chrześcijanin mam obowiązek walczyć o prawdę i sprawiedliwość [...] A jeśli trzeba czegoś jeszcze, by wykazać słuszność naszych działań, to spójrzcie na to, ile wokół nas cierpienia. Jako chrześcijanin mam obowiązki wobec własnego narodu" "
Dlatego się zapytałem, czy chodziło o Hitlera, bo to jego sformułowanie.
Tow. Bierut także brał udział w publicznych uroczystościach religijnych. Czy chcesz przez to powiedzieć, że było w tym coś więcej niż tylko wyrachowanie polityczne? Czy chcesz przez to stwierdzić, że Kościół powinien rozważyć możliwość przyjęcia do grona świętych Hitlera lub Bieruta?
Ty już to zrobiłeś.
Jeżeli jednak Kościół tego nie robi i nigdy nie zrobi a ty owszem, to jest to oznaka czegoś, czego nie chcę nazywać publicznie.
"Nie znam Tatki Muchomorka, więc nie mogę być jego fanem." - Och, wybacz. Ojca Rydzyka. Teraz jaśniej? Sam kiedyś przyznałeś, że jest twoim idolem, więc albo teraz kłamiesz, albo wtedy kłamałeś. Niezależnie w jakie słowa to ubierzesz - w skrócie pisząc - jesteś jego fanem.
A kreacjonistą? Od czasu do czasu przebija to z twoich postów. Być może dopiero zaczątki, ale Teoria Inteligentnego Projektu gdzieś ci się tam kołacze[./b]
Z moich postów przebijać może uznanie dla dokonań o. Rydzyka. Przeciwstawić się temu zalewowi kolorowego szamba to ciężka praca a o. Rydzyk ma w tym trudne do pominięcia dokonania. Nawet twoja pogarda i nienawiść do niego są doskonałym dowodem na znaczenie tego dzieła. To, że wyznawca szatana nazywa szatanem taką osobę i traktuje ją jako błoto, którym można obryzgać i naznaczyć każdego wroga jest wyrazem co najmniej równie wielkiego, jak moje, uznania dla niego i jego dokonań. Witam w klubie fanów o. Rydzyka :D
Co do kreacjonizmu, to jako katolik wierzę w to, że człowiek został stworzony przez Boga, tak jak Jumbo Jet został zaprojektowany i zbudowany przez człowieka.
I nadal jak maniak twierdzisz, że nauka jest religią.
Nauka nie jest religią. Nie sprowadza się do wiary w pewne rzeczy. Rzeczy niesprawdzalne, nieweryfikowalne, narzucone odgórnie, bez możliwości krytyki, modyfikacji ich czy wręcz do przyjmowania całkowitego przeciwieństwa kompletnie odwracającego to co do tej pory było uznawane za podstawy.
Rzeczy, które można wyrazić "jest właśnie tak, BO TAK!"
Niezależnie od tego co tam sobie układasz w swojej głowie, faktem jest, że nie masz zielonego pojęcia o tym czym jest nauka i na czym polegają jej założenia metafizyczne. Co więcej - jesteś tak twardy w swoim fanatyzmie, że nie masz najmniejszej ochoty, by poznać ją i jej założenia. Doskonale odpowiadasz wzorcowi szeregowego wyznawcy rozumu opisanego przez Comte'a.
Jednam jest pewna różnica pomiędzy szeregowym katolikiem a szeregowym wyznawcą religii ludzkości: szeregowy katolik jest na każdym kroku zachęcany do lektury, poznania i zrozumienia Objawienia a szeregowy wyznawca religii ludzkości (nie używam tu terminu "religia rozumu", bo pojęcie to zarezerwowane jest dla prób Aularda i w ogóle bandytów heberystyjskich)
W odróżnieniu od religii nauka w każdej chwili jest gotowa do przyjęcia krytyki, pod warunkiem jednakże, że ta krytyka jest dobrze i wystarczająco udowodniona.
Na ten temat wypowiadałem się wyżej. Adresatem jest Corded.
Gdybyś był w stanie udowodnić (dobrze udowodnić!), że 2+2=5, to nauka przyjmie ten wyznacznik i dalsza historia nauki będzie się toczyć odmiennym torem niż do tej pory.
A w religii? Tam nie ma nic pewnego, same dogmaty, których nienaruszalność jest podstawą wiary. Spróbuj naruszyć dogmat, to zamiast zmienić religię posłużysz za pochodnię.
W religii góruje słowo WIERZĘ, a w nauce WIEM.
Jeżeli tego nie potrafisz pojąć - przykro mi. Najwyraźniej człon sapiens nie tyczy się akurat ciebie.
Z jednej strony nie dziwię się. Nie można skutecznie żądać ścisłości terminologicznej od kogoś tak straszliwie "surowego" (w sensie "nieobrobionego", "niewykształconego") jak ty.Do tego trzeba by mieć choćby podstawową wiedzę z zakresu teorii poznania.
W każdym razie powinieneś zdawać sobie sprawę z tego że próby podawania opinii nazywanych faktami nie doprowadzi do tego, że świadomy odbiorca tego ewidentnego błędu nie zauważy Nie jesteśmy na uniwersytecie. Ty nie jesteś rektorem a ja nie jestem pomniejszym pracownikiem naukowym, bym miał się bać wytykać ci twoje szkolne błędy lub prostackie manipulacje.
Tak, wiem. Dawkins cię brzydzi. Pewnie dlatego, że ma rację. Ale polecam takie coś:
Nie brzydzi. To bardzo mocna przesada. po prostu szkoda mi na niego mojego czasu. To typowy celebryta. Ewidentne braki w wykształceniu lub obyciu nadrabia bezczelnością i umiejętnościami medialnymi.
To "coś" także nie jest w stanie zrobić dobrego wrażenia na kimś, kto posiada choćby podstawową wiedzę z zakresu epistemologii.
W sprawie przykładu:
informuję Cię uroczyście że procesor nie jest układem kombinacyjnym ale sekwencyjnym
Wiem, ale dziękuję za zwrócenie uwagi.
i stany na jego wyjściach zależą od stanów jakie były na wejściach, jakie są na wejściach i jakie będą na wejściach
Stąd u krasnoludków woltomierzyki - nie doczytałeś dokładnie - woltomierzykami przy każdym takcie sprawdzają napięcia na portach (stany komórek/rejestrów przechowują za pomocą czerwonych i białych pomponików) i interpretują je jako zera lub jedynki, dodatkowo woltomierzyki (czego nie napisałem) potrafią wykryć "desygnałpodete" (czyli zbocze). Na krasnoludkowej podłodze mają rozrysowany graf, a w małych rączkach trzymają ściągę z tabelami wzbudzeń i przejść ..
Na podstawie tego wyciągają wnioski co do stanów na wyjściach i wajhami przełączają piny do masy lub bateryjek ..
Przecież to da się zrobić w rzeczywistości - z odpowiednio dużą liczbą wyszkolonych ludzi dałoby się wyrzucić procesor i wpiąć tam czarną skrzynkę obsługiwaną przez ludzi - ograniczenia wynikają z liczby i czasu - taki windows butowałby sie pewnie kilka miesięcy. Może jeszcze byłyby problemy z innymi elemtami PC, które nie chciałyby pracować z zegarem 1Hz.
W sprawie: znaczy tylko "bozia" wie?
Co mnie obchodzi kto wie - stosując metodę naukową wierzę, bo rozwiązanie pasuje do obserwacji i zdaje sobie sprawę, że odpowiedź na pytanie ILE? nie oznacza odpowiedzi na pytania JAK i DLACZEGO?.
Ludzie uważają nauki ścisłe - jak fizyka - za trudne, bo nikt im nie powiedział, że NIE trzeba wszystkiego ZROZUMIEĆ - wręcz NIE da się zrozumieć. Większość teorii naukowych dałoby się zastąpić wprowadzając rządzące się założonymi prawami krasnoludki. Niektórzy muszą wierzyć, że jest Ktoś Kto to rozumie, ale to kwestia psychiki. Mają do tego święte prawo i nie jest głupsze od wiary w mechanikę kwantową.
Dopisek:
Attyla_bis (bez obrazy) czy naprawdę wierzysz, że ktoś przeczyta to wyżej całe i ze zrozumieniem?
dopisek 2 - o przepraszam - doszedłem do: Pierwszy raz spotykam tu osobę, która rozumie to, o czym pisze
Przeprasza za błąd ortograficzny wyżej (Ci co zauważyli wiedzą który, więc nie będę wskazywał ;). Ręka mi się omsknęła i nie zdążyłem poprawić.
Nie ma nic są tylko krasnoludki, nie ma rejestrów tylko pomponiki, krasnoludki, półeczki i dziurki. Zresztą wszystko oprócz krasnoludków da się (nawet należy) zredukować, wystawiają przez dziurkę albo prawą albo lewą rączkę i niech będzie że jedna jest czerwona a druga biała. Bateryjki i woltomierze nie są im potrzebne bo wektor zmian służy wyłącznie do zwiększania wydajności w takcie a za cały zegar może służyć włączanie i wyłączanie światła. Zresztą minimalizację funkcji boolowskich mamy chyba dawno za sobą.
Problemem istotnym nie jest czarna skrzynka jako taka tylko możliwość analizy i weryfikacji złożonych układów sekwencyjnych, co było sporym problemem praktycznym. Teraz już przynajmniej wiemy że układy takie można ocenić jedynie statystycznie. Nikt nie wie i raczej nie będzie wiedział ile błędów zawiera się w funkcjonalności współczesnego procesora nie wspominając o tym że zawsze będzie istniała nieskończenie rozległa domena liczb zbyt dużych i zbyt małych aby mogły zostać policzone przez nasze komputery.
Więc tak realnie pozostaje nam wiedza o tym czego nie wiemy (w ograniczonym zakresie), czasami nazywana wiarą w to co wydaje się nam że wiemy.
Jednym to przeszkadza innym nie, ale to już psychologia, to jak z tym "sensem" życia, jednym to zwisa a inni nie śpią z tego powodu.
Widzący ----> ubawiłem się nieźmiernie :D Szczyrze talentów winszuję. Posty dwa ostatnie zgrzebnie oddają naturę zjawiska.
Attyla
Ale odpowiadają na pytanie powiem, że nie jest to wniosek z założenia a właśnie doświadczenie siebie. Doświadczenie siebie jest faktem a fakty nie są założeniami. Mogą jedynie być przedmiotem badania :)
Rozumiem (chyba) ową nieredukowalność ludzkiego doświadczenia, ale jak to się ma do samego subiektywnego(?) poczucia egzystencji. Czy ta subiektywność, też jest założeniem jak to, że istnieje raczej coś niż nic? A może to poczucie nie jest subiektywne? Do poznania tej rzeczywistości taką jaką ona jest winno się odwołać do Tego co leży poza jej granicami, ale skąd wiadomo, że to doświadczenie jest faktem?
Widzacy :Jednym to przeszkadza innym nie, ale to już psychologia, to jak z tym "sensem" życia, jednym to zwisa a inni nie śpią z tego powodu.
dokładnie ,warto tu dodac że wszyscy robimy kupkę i oddajemy mocz a nieodwołalnie jedni wczesniej, drudzy pozniej zdychamy.A po 30-40 latach nawet nikt nie pamieta że żylismy.
Attyla ---> Tylko jedno, bo już nie mam siły. Zarzucasz Dawkinsowi brak wiedzy w przedmiocie o którym się wypowiada, czyli ewolucji? Chciałbyś być takim prawnikiem jakim on jest zoologiem i etologiem z takim dorobkiem naukowym.
Biorąc pod uwagę, że najwyraźniej nic o nim nie wiesz, to mam wrażenie, że też nie czytałeś żadnej jego książki, a tylko tak ci ksiądz powiedział, że Dawkins jest "be", albo nie przebrnąłeś przez wstęp.
"nadrabia bezczelnością i umiejętnościami medialnymi." - Powiedział fan Ojca Rydzyka, który kolei u niego nie widzi w tym nic zdrożnego. To się nazywa hipokryzja. Już nieraz to pisałem. Jesteś absolutnym mistrzem hipokryzji na tym forum. Ale co w tym dziwnego. W końcu jesteś prawnikiem.
ZŁ ---> W Twoim toku myślowym odnośnie procesora jest jeden zasadniczy błąd. Odnosi się też do "Z przykrością stwierdzam g.. prawda (jeśli chodzi o drugą część). W nauce góruje zlepek słów (...)".
To, że Ty nie wiesz, a tylko wierzysz tym, którzy mówią jak procesor działa, to nie wina nauki, tylko Twoja.
Jeżeli chcesz, to możesz prześledzić cały proces od "Procesor działa. Czemu?" wstecz do najbardziej podstawowych założeń, w których absolutnie nie ma miejsca na krasnoludki. Każdy krok, każda technologia użyta, materiały, założenia matematyczne, fizyczne, itd., itd. są dostępne (poza tajemnicami technologicznymi - pewnie tam są te krasnoludki:P) i wyjaśnialne. Nie ma miejsca na WIARĘ. Jest WIEDZA. Lub dążenie do niej. Dążenie do następnych odkryć.
Nie ma - WIERZĘ, że mój model jest prawidłowy, tylko, WIEM, że jest, dopóki mi nie udowodnisz, że jest inaczej.
A wtedy będę wiedział, że się myliłem, i będę wiedział jak wygląda rozwiązanie.
Do czasu, gdy ktoś jeszcze inny nie obali z kolei tego.
""znam model, który dobrze odpowiada na pytanie >>ILE?<< lub dążę do znalezienia tego modelu" - to nadal jest WIEM. Wiem, że ten model dobrze odpowiada na pytanie "ILE?", a jeżeli nie, to będę drążył temat, aż będę mógł to powiedzieć.
Nie ma czegoś jak: "Procesor działa BO TAK. A spróbuj się zagłębiać czemu, albo zaprzeczyć jego działaniu, to posłużysz za podpałkę."
I dokładnie tak samo działa znakomita większość nauki. Wybierz sobie zagadnienie, a prześledzisz całą jego historię, założenia, kawałki odkryć, itd.. Posiądziesz WIEDZĘ na temat tego zagadnienia, a nie WIARĘ, że to działa tak a nie inaczej, bo ktoś Ci tak powiedział.
ZŁ [ gry online level: 12 - 3 grosze ]
Dopisek:
Attyla_bis (bez obrazy) czy naprawdę wierzysz, że ktoś przeczyta to wyżej całe i ze zrozumieniem?
Nie ma obowiązku czytać moich wystąpień. Ten, kto chce, przeczyta, ten, kto nie chce nie zrobi tego. Ten drugi typ ludzi wymaga znacznie więcej zabiegów a zatem i czasu a tego w nadmiarze nie mam :) Zatem z mojego punktu widzenia warto koncentrować się na ludziach potrafiących zmusić się do przeczytanie czegoś więcej niż dymek z komiksu :)
dopisek 2 - o przepraszam - doszedłem do: Pierwszy raz spotykam tu osobę, która rozumie to, o czym pisze
Oj. Nie dąsaj się :) Twoje wypowiedzi także wyglądają interesująco.
Chociaż z tymi krasnoludkami nieco przesadziłeś. Rozumiem cel próby, ale ma ona szanse powodzenia jedynie przy założeniu, że trafisz na kogoś, kto nie wymaga przekonywania :)
Heidegger napisał kiedyś, że zrozumieć coś może tylko ktoś, kto już wcześniej w to coś wierzył :) Teraz niedawno czytałem książkę pewnego fizykalisty (niestety nie pamiętam nazwiska), który podobną tezę uzasadniał budową mózgu lidzkiego i zasadami połączeń w jego granicach :) Nie znaczy to, że fizykalista potwierdza trafną intuicję Heideggera ale tylko tyle, że jest ona na tyle atrakcyjna, że nawet skrajni przeciwnicy rozumu jako narzędzia badawczego a nawet jego istnienia dają się uwieść :)
Corded [ gry online level: 9 - Legionista ]
Attyla
Rozumiem (chyba) ową nieredukowalność ludzkiego doświadczenia, ale jak to się ma do samego subiektywnego(?) poczucia egzystencji. Czy ta subiektywność, też jest założeniem jak to, że istnieje raczej coś niż nic? A może to poczucie nie jest subiektywne? Do poznania tej rzeczywistości taką jaką ona jest winno się odwołać do Tego co leży poza jej granicami, ale skąd wiadomo, że to doświadczenie jest faktem?
Z subiektywnością jest pewien problem. Jeżeli przyjąć, że rozum styka się i przenika z rozumami innych osób w granicach logosfery, to autonomia rozumu wymagana przez koncepcję subiektywności może stać pod znakiem zapytania. Ja jednak nie mam z tym problemu. To, że człowiek styka się z innymi ludźmi nie wyklucza jego wolnej woli a zatem oceny niekoniecznie zbieżnej z ocenami innych ludzi. Gdyby taka zasada obowiązywała, to niemożliwa by była jakakolwiek innowacja. Nowe myśli się nie pojawiałyby. Stąd prosty wniosek, że subiektywność wynika przede wszystkim z oceny rzeczywistości ze ściśle określonego punktu widzenia, który oczywiście zawiera w sobie niemałą część (może nawet większą) tego, co osoba otrzymuje w ramach logosfery. Jednak dodać do tego należy także osobiste doświadczenia jednostki i ich oryginalne oceny a to rodzi wniosek, że subiektywność realnie występuje i z uwagi na jej jedyność (każda osoba jest niepowtarzalna), jest ona także oryginalna i niemożliwa do wyeliminowania tak jak nie można usunąć fundamentu spod budynku bez jego unicestwienia.
Stąd subiektywność jest wnioskiem z niepowtarzalności osoby. Założeniem jest tu raczej ta niepowtarzalność właśnie.
Hellmaker [ gry online level: 135 - Legend ]
Attyla ---> Tylko jedno, bo już nie mam siły. Zarzucasz Dawkinsowi brak wiedzy w przedmiocie o którym się wypowiada, czyli ewolucji? Chciałbyś być takim prawnikiem jakim on jest zoologiem i etologiem z takim dorobkiem naukowym.
Biorąc pod uwagę, że najwyraźniej nic o nim nie wiesz, to mam wrażenie, że też nie czytałeś żadnej jego książki, a tylko tak ci ksiądz powiedział, że Dawkins jest "be", albo nie przebrnąłeś przez wstęp.
Gdyby Dawkins wypowiadał się o ewolucji jedynie, to po pierwsze pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował a po wtóre jego wypowiedzi nie byłyby przydatne z punktu widzenia niniejszej dyskusji.
Z Dawkinsem jest ten sam problem co z pozostałą czeredą ewolucjonistów, czyli ten, że wytwory wyobraźni przedstawia jako fakty.
Jest on niekompetentny i niedouczony dlatego, że jest niekompetentny i niedouczony. Widać to wyraźnie w filmiku załączonym do postu otwierającego wątek. Otrzymał pytanie, na które nie mógł odpowiedzieć bez porzucenia własnej religii. Stąd zresztą odpowiedź, która niczego nie nie objaśnia i nie rozstrzyga. Twierdzenie "nauka jest prawdziwa, bo działa" oznacza także, że "nauka działa, ponieważ jest prawdziwa". Biedulka nie zauważyła (jak i ty zresztą), że znalazła się w punkcie petitio principii. Wiem, że wam błędne koło w niczym nie przeszkadza i gotowi jesteście wierzyć (tak - właśnie WIERZYĆ) w każdą brednię niezależnie od tego jakimi błędami jest obarczona. Wam wystarczy zaklęcie "nauka" albo "postęp" i od razu macie orgazm :D
Zresztą i to nie jest konieczne dla stwierdzenia jego niekompetencji. Widać to wyraźnie, gdy ktoś z sali musiał mu tłumaczyć z angielskiego na angielski pytanie, które nie było ani jakieś szczególnie skomplikowane ani trudne.
"nadrabia bezczelnością i umiejętnościami medialnymi." - Powiedział fan Ojca Rydzyka, który kolei u niego nie widzi w tym nic zdrożnego. To się nazywa hipokryzja. Już nieraz to pisałem. Jesteś absolutnym mistrzem hipokryzji na tym forum. Ale co w tym dziwnego. W końcu jesteś prawnikiem.
O. Rydzyk nie jest celebrytą a na antenie występuje albo jako kapłan (np. przedwczoraj wygłosił całkiem dobrą katechezę na temat wolnej woli w kontekście uzależnień, które ją unicestwiają) , albo jako dyrektor RM i wyłącznie w sprawach, którymi się zajmuje. Od czasu do czasu występuje także z prośbą o wsparcie dzieła. I nie ma w tym nic dziwnego. Jemu ludzie ufają.
Może wreszcie choć raz uruchomisz swoje szare komórki? Może wtedy dojdziesz, że różne narzędzia można różnie wykorzystywać. Młotek służy do wbijania gwoździ a twoje "myślenie" nakazuje stwierdzić. że jeżeli Kowalski zabił sąsiada ciosem młotka w głowę, to i ja będę mordercą, gdy użyję młotka zgodnie z jego przeznaczeniem, tj. do wbicia gwoździa.
Jesteś równie prymitywny i obskurancki co twój idol Dawkins.
Na zakończenie dodam, że to, że ktoś jest znany nie daje mu patentu na mądrość w każdej dziedzinie. Nie wiem - być może Dawkins i jest autorytetem w jakiejś dziedzinie ale z całą pewnością nie daje mu to patentu na rację w sprawach o których nie ma bladego pojęcia jak choćby na temat teorii poznania, bo wtedy wypada tak jak wypada, tj. jak fanatyczny półgłówek.
Attyla - no teraz to dałeś do pieca tak, że aż nie wytrzymałem i odpisuję. Mówisz o petitio principii dosłownie dwa zdania po zwymiotowaniu tweirdzeniem, że Dawkins jest niekompetentny i niedouczony dlatego, że jest niekompetentny i niedouczony?! Ty, TY zarzucasz komuś, że nie umie odpowiedzieć na pytanie bez porzucenia własnej religii?!?! TY komuś wytykasz, że jest gotów wierzyć w każdą brednię niezależnie od tego jakimi błędami jest obarczona?!?!?! Miej litość - ja też czasem robię sobie z ludzi jaja, ale to co Ty odstawiłeś w swoim ostatnim poście to już przesada...
Tofu-->Takie hobby, coś pisać musi :)
Naprawdę pod względem poglądów Attyla jest zaiste fascynujący...
Attyla ---> "O. Rydzyk nie jest celebrytą a na antenie" - po pierwsze jak najbardziej jest celebrytą. Po drugie wystarczy obejrzeć jego wystąpienia poza anteną. Tak, są takie.
Najpierw piszesz, że Rydzyk nie jest taki jak Dawkins, a zaraz potem, że jest, ale nie ma w tym nic złego. Zdecyduj się. Zacytuję cię może a propos prostackich manipulacji.
"Ty nie jesteś rektorem a ja nie jestem pomniejszym pracownikiem naukowym, bym miał się bać wytykać ci twoje szkolne błędy lub prostackie manipulacje."
"Jesteś równie prymitywny i obskurancki co twój idol Dawkins." - zabolało, gdy napisałem prawdę o hipokryzji, co? Mam ci przypomnieć parę dyskusji gdzie słowo HIPOKRYZJA powinno być mniej więcej w co drugim poście dotyczącym twoich wypowiedzi?
"wytwory wyobraźni przedstawia jako fakty. " - oczywiście to, że na ewolucję są setki tysięcy dowodów, to nie ma dla Ciebie znaczenia. To, że Dawkins z racji swojego tak wykształcenia jak i zawodu ma z nimi do czynienia od samych początków swej kariery także.
"o których nie ma bladego pojęcia jak choćby na temat teorii poznania" - nie czytałeś jego książek, prawda? Obawiam się, że w zakresie epistemologii on wie znacznie więcej niż Ty. Znacznie. Biorąc pod uwagę jakie niedouczone brednie potrafisz wypisywać, to tę teorię sam zaledwie ledwo liznąłeś, a teraz szpanujesz jaki to z ciebie specjalista ukrywając braki w wiedzy w pseudofilozoficznym bełkocie.
" Widać to wyraźnie, gdy ktoś z sali musiał mu tłumaczyć z angielskiego na angielski pytanie" - a może po prostu próbował je przeformułować w zrozumiały sposób? Jak widać coś co pytający zawarł w słowotoku, który ty tak uwielbiasz, można było streścić jednym zdaniem.
"Wam wystarczy zaklęcie "nauka" albo "postęp" i od razu macie orgazm :D" - Nie będę spekulował na temat twoich orgazmów, bo nigdy nie lubiłem czarnych sukienek z guziczkami z przodu, szczególnie jeżeli w nich siedzi facet.
Masz. Z napisami, żebyś nie tłumaczył, że nie zrozumiałeś. I to tylko jedna z informacji prowadzących do podobnych wniosków.
http://www.youtube.com/watch?v=YTIed0ZzHSQ
A na resztę już Tofu odpowiedział.
wiare moze usprawiedliwic material dowodowy. to slowa waszego guru.
samo slowo wiara oznacza ze wierzymy w cos nie sprawdzajac tego.
Matka wierzy ze syn nie bierze narkotykow i nie testuje go codziennie na obecnosc opiatow.
Wiara w Boga to jeszcze inne kwestia.
Dokladanie do niej prostackiej zreszta moetody sprawdzania empirycznie wiary w Boga dochodzimy do jednego pytania :czemu taki wspanialy naukowiec zajal sie udowadanienim ze Boga niema ?
PO to zeby biednemu Hellmakerowi wcisnac kit ze w zyciu wszystko od niego zalezy ?
No chyba ze chodzilo o podtrzymanie ateistow na duchu.
Wiara nie podlega badaniom empirycznym z samej definicji slowa wiara.
Wiare mozna miec albo nie i tyle w tym temacie.
Caly wywod Dawkonsa mozna podsumowac bajeczką w stylu pieciolatek ma tatusia ktory ma kase i ma najlepsze zabawki w klasie ma drugiego pieciolatka ktory opowiada ze ma bogatego ojca gdzie daleko.Pieciolatki rosna ten pierwszy jedzi Golem VIII i kpi sobie z tego co wierzy ze tata wroci.
A tu tata wraca i kupuje synowi Rolls-Rollsa.
Ten pierwszy mysli noz k..... ja mam kase ,tata ma kase ja mialem najlepsze zabawki i mowilem tamtemu ze jest popychadelem czy innym katolem a tu nagle ten ma 3 wille i rollsa a ja mam dalej to co mialem na dodatek tata zabnkrutowal i musze isc do roboty.To niesprawiedliwe ,Ja badalem swiat empirycznie a tamten wierzyl,.
Belert ----> zadaj sobie trud, poczytaj Dawkinsa, lub chociaż posłuchaj go. W żadnym miejscu on nie próbuje udowodnić że Boga nie ma. Własnie jako naukowiec jest świadom że twierdzenia o postaci "istnieje x" nie da się sfalsyfikować.
Attyla
Ok chyba rozumiem :) A czy również ta niepowtarzalność w kontekście subiektywność implikuje w jakiś sposób odpowiedź(?) na pytanie czy istnieje raczej coś niż nic?
w o y t e k
Wiadomo, że tego nie da się sfalsyfikować operując narzędziem z tej rzeczywistości w tej rzeczywistości, ale Dawkins dał na przykład jakiegoś ostatecznego boeinga 747? Oczywiście to próba podniesienia krzesła na którym się siedzi.
Może nie tyle jak implikuje odpowiedź, bo próba odpowiedzi na to czy istnieje raczej coś niż nic to zazwyczaj tautologia.
Jakie jest prawdopodobieństwo że istnieje coś a jakie jest prawdopodobieństwo że istnieje nic? Czy możne istnieć nic? Czy suma prawdopodobieństw istnienia niczego i istnienia czegoś, równa się 1?
Belert ---> "czemu taki wspanialy naukowiec zajal sie udowadanienim ze Boga niema" - po pierwsze Dawkins nie bawi się w udowadnianie, że Boga nie ma. Tak naprawdę to go nie obchodzi. Woytek już to napisał - nie ma możliwości udowodnienia, że coś nie istnieje. On raczej udowadnia szkodliwość religii i ich skłonności do "rządzenia światem", a także brak potrzeby istnienia religii z naukowego punktu widzenia.
Jako, że religie nie tylko niczego do nauki nie wnoszą, ale wręcz propagują odmienne stanowiska, których nie da się w żaden sposób udowodnić, a w które ludzie właśnie wierzą, tylko i wyłącznie ze względu na uprzywilejowaną pozycję kapłana jako "głosu Boga", a nie ze względu, że stoją za nimi lata badań, obliczeń, wyników, czy co tam jeszcze trzeba do udowodnienia.
Przy czym o ile odrzucenie słów naukowca jest normalne, to odrzucenie słów kapłana może się skończyć różnie.
A dodatkowo odpowiedź jest stosunkowo prosta.
Zoolog, etolog, który całe życie poświęcił ewolucji i zdobywaniu dowodów na nią w pewnym momencie zadał sobie pytanie (bardzo skrócona wersja):
"Wygląda na to, że chrześcijaństwo jak i inne religie w absolutnie oczywisty sposób mylą się w sprawie ewolucji, a co więcej uparcie propagują informacje niezgodne z aktualnym stanem wiedzy.
Pytanie: w jakich jeszcze sprawach się mylą i do jak wielkich kłamstw są w stanie się posunąć".
A stąd już naprawdę prosta droga do zastanawiania się, do czego religie wykorzystują pojęcie Boga.
I posłuchaj dobrej rady Woytka - poczytaj Dawkinsa, a nie tylko oglądaj wyrywki na Youtube. W znakomitej większości z nich tłumaczy swoje powody i toki myślowe. Jeżeli po takiej lekturze nadal będziesz jego wrogiem (a pewnie będziesz), to przynajmniej zrozumiesz pewne rzeczy.
Ja niewiele, zrozumiałem ze słowotoku Belerta, który miał stanowić podsumowanie wypowiedzi Dawkins'a. Właściwie, to nic nie zrozumiałem. Albo ktoś ma wiarę w interpunkcję, albo jej nie ma, to pewne. No chyba, że to było pisane po pijaku.
Belert -> palnąłeś niezłego babola, Attyla będzie miał kłopot, stwierdzeniem że:
"Wiara nie podlega badaniom empirycznym z samej definicji slowa wiara.
Wiare mozna miec albo nie i tyle w tym temacie."
zrównałeś Boga Attyli z każdym innym bogiem, a właściwie z każdym wyznaniem wiary w cokolwiek, w tym w bogów nieistnienie. Będzie buba, taki babol.
Trochę to trwało ale wszyscy (mam nadzieję) mamy zajęcia, więc myślę, że zrozumiecie i wybaczycie.
Tofu [ gry online level: 89 - Zrzędołak ]
Attyla - no teraz to dałeś do pieca tak, że aż nie wytrzymałem i odpisuję. Mówisz o petitio principii dosłownie dwa zdania po zwymiotowaniu tweirdzeniem, że Dawkins jest niekompetentny i niedouczony dlatego, że jest niekompetentny i niedouczony?! Ty, TY zarzucasz komuś, że nie umie odpowiedzieć na pytanie bez porzucenia własnej religii?!?! TY komuś wytykasz, że jest gotów wierzyć w każdą brednię niezależnie od tego jakimi błędami jest obarczona?!?!?! Miej litość - ja też czasem robię sobie z ludzi jaja, ale to co Ty odstawiłeś w swoim ostatnim poście to już przesada...
Czyżbyś przez to chciał powiedzieć, że i ja ten błąd tu popełniłem? Mam nadzieję, że przemyślałeś ten dziwaczny zarzut? Jedyne, co możesz mi tu zarzucić, to podawanie oceny jako faktu ale i to nie byłaby prawda, ponieważ powtórzenie używane jest po to, by wzmocnić zarzut a nie go uzasadniać.
W odniesieniu do D niczego nie trzeba uzasadniać. Fanatyczni scjentyści nigdy nie przyjmą zarzutów stawianych swojemu prorokowi. Niezależnie od tego jak mocno wydawałyby się uzasadnione. Na tym właśnie polega fanatyzm, że fanatyk uznaje, że D wielkim naukowcem jest, ponieważ Wielka nauka, będąc wielką i będąc nauką, nie może nie zachwycać nas, a więc zachwyca :D
Zatem nie masz co się żołądkować, bo nie do ciebie te zarzuty kieruję a do tych, którzy jeszcze nie mają Pupci :P
Hellmaker [ gry online level: 136 - Legend ]
Attyla ---> "O. Rydzyk nie jest celebrytą a na antenie" - po pierwsze jak najbardziej jest celebrytą. Po drugie wystarczy obejrzeć jego wystąpienia poza anteną. Tak, są takie.
Myślę, że nie ma powodu kontynuować tego tematu. Nasze oceny są diametralnie różne i nasza dyskusja przypomina mi dyskusję, jaką swego czasu w ogólniaku odbyłem z pewnym sekretarzem POP. Tamten starał mi się za wszelką cenę wmówić, że Trybuna Ludu, Dziennik TV i Prawda (że nie wspomnę o Komsomolskiej prawdzie) mówią prawdę a ja jednak wiedziałem swoje.
Tak i dzisiaj wiem swoje. Wiem, że media głównego nurtu uprawiają bezczelną propagandę. Bez zażenowania łżą i manipulują a o. R trzyma w rękach jedyne media o konkurencyjnym przekazie, dzięki czemu mamy do czynienia z - jak to ujął Pietrzak - "toruńską rozgłośnią Radia Wolna Europa".
"Jesteś równie prymitywny i obskurancki co twój idol Dawkins." - zabolało, gdy napisałem prawdę o hipokryzji, co? Mam ci przypomnieć parę dyskusji gdzie słowo HIPOKRYZJA powinno być mniej więcej w co drugim poście dotyczącym twoich wypowiedzi?
Powinieneś wiedzieć, że nie autentyczność stoi najwyżej wśród wartości, jakie wyznaję. Tym samym zarzut hipokryzji nie boli mnie. Zwłaszcza, że jest to zarzut pusty, opierany na lewackiej - a zatem nihilistycznej - retoryce.
To także nie powinien być temat dyskusji, bo ty masz ustaloną opinię na mój temat a i ja swojej o tobie nie temu zmienię :)
Pokój z tobą.
Błogosławieni jesteście, gdy wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was.
"wytwory wyobraźni przedstawia jako fakty. " - oczywiście to, że na ewolucję są setki tysięcy dowodów, to nie ma dla Ciebie znaczenia. To, że Dawkins z racji swojego tak wykształcenia jak i zawodu ma z nimi do czynienia od samych początków swej kariery także.
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że to zdanie jest bezwartościowe i pozbawione treści? I nie chodzi mi o to, co wyznawcy religii ewolucjonistycznej uznają za dowody ale o to, że dowody te są tylko produktem przyjmowanych metafizycznych założeń wstępnych. Fanatyczny scjentysta nie zauważy w swoich słowach żadnej metafizyki ale jego ślepota o niczym nie decyduje. Ta metafizyka tam jest i jest radykalna.
A że w swym obskurantyzmie nie jesteście w stanie d'tego dostrzec?
Cóż... Na to jest tylko jedno lekarstwo - dużo czytać i starać się rozumieć. Jeżeli nie odrzucicie tej religii, to z całą pewnością przestaniecie być fanatykami a i to jest bardzo wiele.
Ponieważ nie mam wielkiego pojęcia o możliwościach intelektualnych współczesnych fanatyków scjentyzmu, to i nie przewiduję, by kiedykolwiek mogło się to zdarzyć.
Jednak kropla drąży skałę i mam nadzieję, że tymi słowami odwracam tendencję traktowania tez stawianych przez naukę jako gotowych postulatów politycznych.
Swego czasu "oświeceni" własnym ociemnieniem dążyli do oddzielenia państwa od Kościoła. Teraz ja jestem tym, który żąda oddzielenia państwa od nauki.
"o których nie ma bladego pojęcia jak choćby na temat teorii poznania" - nie czytałeś jego książek, prawda? Obawiam się, że w zakresie epistemologii on wie znacznie więcej niż Ty. Znacznie. Biorąc pod uwagę jakie niedouczone brednie potrafisz wypisywać, to tę teorię sam zaledwie ledwo liznąłeś, a teraz szpanujesz jaki to z ciebie specjalista ukrywając braki w wiedzy w pseudofilozoficznym bełkocie.
Czytałem Samolubny gen i Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa. To wystarczy w zupełności, by wyrobić sobie opinię na temat jego możliwości intelektualnych :)
" Widać to wyraźnie, gdy ktoś z sali musiał mu tłumaczyć z angielskiego na angielski pytanie" - a może po prostu próbował je przeformułować w zrozumiały sposób? Jak widać coś co pytający zawarł w słowotoku, który ty tak uwielbiasz, można było streścić jednym zdaniem.
Oczywiście, że będziesz starał się wybielać swojego proroka :D Ja tylko po raz kolejny utwierdziłem się w słuszności swojej opinii o jego bredzeniach, jaką nabyłem po lekturze wspomnianych książeczek. Ten człowiek jest równie bezczelny co prymitywny, bezczelny i zwyczajnie głupi. Nie dziwię się, że te właśnie cechy znajdują największe uznanie u jego wyznawców.
Hellmaker [ gry online level: 136 - Legend ]
On raczej udowadnia szkodliwość religii i ich skłonności do "rządzenia światem", a także brak potrzeby istnienia religii z naukowego punktu widzenia.
No tak. Wyznawca szatana nie będzie w zgodzie z osobami ufającymi Bogu. Liturgią szatana jest polityka. Oczywistym jest, że wyznawca szatana będzie żądał państwa - boga o polityce, jako wymiarze "absolutu". Jeżeli ktoś twierdzi, że państwa budujące raj na ziemi (jak np III Rzesza, ZSRR ale także UE) są dobre a wspólnota ludzi pracujących nad sobą jest czymś złym, czy szkodliwym, to naprawdę trudno z takim absurdem dyskutować.
Corded [ gry online level: 10 - Legionista ]
Ok chyba rozumiem :) A czy również ta niepowtarzalność w kontekście subiektywność implikuje w jakiś sposób odpowiedź(?) na pytanie czy istnieje raczej coś niż nic?
O tym czy istnieje raczej coś niż nic decyduje przede wszystkim poczucie siebie. Jeżeli czujesz, że jesteś - a czujesz, że jesteś, bo myślisz (cogito) - to znaczy, że istnieje minimum jedno: osoba jako centrum, do której wpływają informacje i są przetwarzane w obraz rzeczywistości. Oczywiście wszystko inne trzeba założyć (w tym to, czy istnieją jakieś informacje, czy może są jakimś urojeniem :)). Na to metody nie ma. Istnienie przekracza rzeczywistość zastaną a zatem i nas samych (w tym nasze cogito), w związku z czym istnienia nie da się udowodnić ani nawet uzasadnić, bo nawet logika w tym przypadku musi zawieść.
O tym jednak wiesz sam :)
Hellmaker : On raczej udowadnia szkodliwość religii i ich skłonności do "rządzenia światem", a także brak potrzeby istnienia religii z naukowego punktu widzenia.
Wiesz ale ja w odroznieniu od paru osob tutaj mam juz sporo lat i mnie ciezko wcisnac kit.
Zastanawiales sie kiedys dlaczego wsrod ateistow jest tak wiele mlodych ludzi a wsrod wierzacych tak wielu straszych.
Otoz nie wynika to z tego ze boimy sie smierci i staramy sie zalatwic sobie na wszelki wypadek jakby cos tam bylo miejscowke.
Ofrc kazdy boi sie smierci jest ona dla nas czyms tak strasznym ze kazdemu miekna nogi .Ale wiara ma to do siebie ze jest tak jak u mnie suma wszystkich doswiadczen.Tez kiedys bylem daleko od Boga.Tez czytalem i fascynowalem sie roznymi naukowcami ktorzy udowodniali ze Boga nie ma .
Problem w tym ze nie sa wszystkiego w stanie wyjasnic .NIE mam takiego daru jak Attyla wiec ciezko mi to ubrac w slowa.Ale u mnie potrzeba powrotu do Boga w pewnym momencie stala sie koniecznoscia. (hmm... nie po polsku chyba)Czulem ze zle robie bedac daleko od Niego.
I wrocilem ,chodze do kosciola ,przyjmuje komunie i jest mi z tym dobrze .Czuje to ,wierze.
NIe potrafie nikogo przekonac do swojego zdania bo nie mam takich zdolnosci :(( Ale wiem co czuje .
Belkot tego Dawkinsa ,sprawny latwy i przyjemny ....coz to juz wszystko bylo ,czytalem wiele bardzo wiele zeby sobie udowodnic ze Boga nie ma.Samego Dawkinsa nie znam ale szkoda mi tracic czas na sluchanie jego wywodow.
Jak Ci juz Attylla napisal ze sluga szatana bedze zawsze gubil ludzkie dusze bo to jest jego celem.
Przykro mi.
BArdzo zaluje ze nie potrafie Tobie pomoc .
Ciekawe że niemożność udowodnienia istnienia a tym bardziej jego uzasadnienia, nie przeszkadza uważać iż istnienie ma sens.
Belert -> sługa szatana gubiący ludzkie dusze, to ktoś z kopytkami, rogami i rozdwojonym językiem zamiast penisa czy coś innego?
Wiesz ale ja w odroznieniu od paru osob tutaj mam juz sporo lat i mnie ciezko wcisnac kit.
Jak dziecko, jak dziecko....
[EDIT] Dar Attyli- jak dla mnie, fraza tego wątku a może nawet tego forum.
Attyla ---> "Czytałem Samolubny gen i Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa" - czytać a zrozumieć, to dwie różne sprawy.
" Wyznawca szatana nie będzie w zgodzie z osobami ufającymi Bogu." - Aha. Czyli osoba nie wierząca w bogów, jest wyznawcą szatana. Kto nie z nami - ten przeciwko nam. Niedopuszczanie do siebie myśli, że osoba nie wierząca w Boga nie wierzy także w Szatana, to oznaka wyjątkowo płytkiego i absolutnie fanatycznego umysłu. Takiego półgłówka z klapkami na oczach.
A co do reszty - pieprzysz tak, że nawet się odpowiadać nie chce.
Belert ---> Co do wieku, to już się nie wypowiem, bo ileż razy można ...
"Zastanawiales sie kiedys dlaczego wsrod ateistow jest tak wiele mlodych ludzi a wsrod wierzacych tak wielu straszych."
odpowiem pytaniem
"Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego wraz z wykształceniem drastycznie spada odsetek wierzących?"
"BArdzo zaluje ze nie potrafie Tobie pomoc ." - Przykro mi, ale dla mnie to nie pomoc. To byłaby zdrada własnych ideałów. To tak jakbyś proponował mi pomoc w stylu "Spalę Cię na stosie, żeby oczyścić cię z grzechów i żebyś nie mógł ich więcej popełniać". Bardzo dziękuję, ale mam gdzieś taką "pomoc".
Zapewne niedługo padną argumenty "Zobaczysz, że na łożu śmierci zmienisz zdanie, ale już będzie za późno!"
odpowiem Ci tak
Wyobraź sobie, że leżysz na łożu śmierci i ktoś przychodzi i namawia Cię do porzucenia swojej wiary, swoich przekonań. Zrobisz to? Zapewne odpowiedź brzmi: Nie!.
To dlaczego uważasz, że ja wyrzeknę się swoich przekonań?
Dla mnie ktoś kto nawraca się na łożu śmierci to najgorszy możliwy koniunkturalizm. W ostatniej chwili ktoś zdaje sobie sprawę, że zdradzając własne ideały ma szansę na "życie po śmierci".
Dla mnie takim samym zdrajcą byłby ten, który na łożu śmierci porzuca wiarę jak ten, który się nawraca.
A teraz pytanie dodatkowe - jeżeli nie porzucę swych przekonań na łożu śmierci, to dlaczego uważasz, że porzucę je teraz?
Hellmaker ---> religia katolicka jest najlepsza ponieważ nawet najwięksi grzesznicy którzy nawrócą się (szczerze) na łożu śmierci są katolikami doskonałymi. Kluczem jest słowo "szczerze". U ciebie nawrócenie jest jak sam piszesz koniunkturalne więc szczere nie jest, także nie spełnia warunków nawrócenia.
Modlę się cały czas za ciebie abyś na łożu śmierci doznał szczerego nawrócenia i jestem pewien że tak się stanie, być może nastąpi to wcześniej. Potrzebujesz spotkać w swoim życiu kogoś kto pokaże ci co to znaczy dobro i miłość, to najlepszy sposób na nawrócenie.
Zakładać z góry że nie zmieni się swoich poglądów dlatego ze się z zasady nie zmienia poglądów jest masłem maślanym.
Hellmaker W Twoim toku myślowym odnośnie procesora jest jeden zasadniczy błąd.
Cały mój wywód o krasnoludkach miał pokazać granice poznawalności za pomocą modelu - wierzę ;), że dałoby się procesor (a raczej jego działanie) opisać krasnoludkowym modelem - nie mam tyle samozaparcia i cierpliwości (i pewnie wiedzy), aby to robić.
Nie ma - WIERZĘ, że mój model jest prawidłowy, tylko, WIEM, że jest, dopóki mi nie udowodnisz, że jest inaczej.
Najlepszy model "zjawiska każdego" to klasyczna "fitologia" - weź odpowiednio dużo składowych i lepiej opiszą rzeczywistość dowolna w sensie poznania "ILE?". Całe moje wynurzenia dotyczyły OGRANICZONOŚCI (co za słowo ;) modeli. Model jest prawdziwy w przypadkach, do których go używasz. "WIESZ", że jest prawdziwy (tu lista przypadków).
Podoba mi się to - dualizm korpuskularno-falowy - qtwa - jeszcze brakuje tylko taśmy klejącej i plasteliny .. teoria chaosu i mechanika statystyczna - "weź 1000 studentów daj im 1000 przypadków, wpisz wyniki do tabeli, dopasuj wielomian, masz model, WIESZ!"
ps. proszę nie czepiać się "wielomianów" - nie mam tyle cierpliwości i samozaparcia (i wiary ;) jak kolega Attyla_bis aby wyrażać się ściśle - zakładam, że zainteresowani załapią skróty myślowe zanim zasną.
ps1. może zna ktoś choć jeden model fizyczny, który odpowiada na dziecięce pytania JAK? i DLACZEGO? - śmiem twierdzić, że są tylko takie "JAK i DLACZEGO w TYM/TYCH przypadkach" - znów skrót myślowy. Te modele są najlepszym co mamy, ale jedyne co pokazują po ich dokładniejszym poznaniu, to nasza małość i niewiedzę.
Chełpienie się i mówienie WIEM na ich podstawie, to moim zdaniem brak pokory. Nie wynika z tego konieczność WIARY, ale daje jej i jej zwolennikom argumenty (których z definicji nie potrzebują ;).
Dopisek:
Modlę się cały czas za ciebie abyś na łożu śmierci doznał szczerego nawrócenia
Po pierwsze nieładnie tak się niemerytorycznie czepiać (ale adresat bral już gorsze rzeczy na klatę ;), a ponadto kolega adresat już jest moim zdaniem nawrócony.
Dopisek 2.
Soulcatcher W świetle dyskusji powinieneś wziąć pod uwagę, że Twój model "idealnego katolika" może być błędny lub niepewny. I kolega Hellmaker zmuszając ludzi do myślenia czyni dzieło boże skuteczniej, niż niektórzy do tego powołani.
Domyślam się, że z uwagi na szereg kryteriów, jakie należy spełnić, aby dostąpić tak pożądanego przez praktykujących katolików zbawienia, osiągnięcie statusu "katolika doskonałego" to coś, w rodzaju nagrody pocieszenia ?
To taki katolicki bonus, jak dobrze się przyłożysz to wręcz może zadziałać mechanizm Martwej Ręki. Zresztą kryterium "szczerze" też dość rozmyte jest.
ZŁ ---> No tak. Tylko to rozciągnąłem trochę bardziej :) Powiedzmy, że obgadaliśmy dwie strony tego samego zagadnienia :)
Soulcatcher --->
"religia katolicka jest najlepsza ponieważ" - znam religie w których nie trzeba być wierzącym w tego konkretnego boga, nie być związany z tą religią, a jednak dostąpić szeroko pojętego "zbawienia". Wystarczy być - w skrócie - dobrym człowiekiem. Dobrym dla innych, prowadzić dobre życie, "rozrzucać dobro dookoła siebie oboma rękami". Takie religie, które uzależniają zbawienie od tego jakim człowiekiem jesteś/byłeś przez całe życie, a nie w jakiego boga wierzysz.
Katolicyzm tu odstaje o wiele, wiele długości. Wystarczy przypomnieć sobie słowa JPII czy BXVI w sprawach zbawienia.
Według Twoich własnych słów, mogę być wyjątkowym bydlakiem, mordercą, dzieciobójcą i gwałcicielem, osobą na której wspomnienie Hitler ze Stalinem musieliby prać gacie przez miesiąc, ale gdy tylko SZCZERZE się nawrócę na wiarę w Boga katolickiego i SZCZERZE pożałuję za grzechy to dostąpię zbawienia? Całe życie bycie skończonym sk....synem, a potem 10 minut skruchy?
Po prostu brak mi słów w zestawieniu z "religia katolicka jest najlepsza".
"Potrzebujesz spotkać w swoim życiu kogoś kto pokaże ci co to znaczy dobro i miłość" - spotykałem takich ludzi. O dziwo albo byli niewierzący, albo nie przywiązywali do religii większej wagi. Albo po prostu obie strony nie wiązały tego z religijnością.
Chyba, że jak Attyla - dobro i miłość czy wręcz człowieczeństwo przywiązujesz do jednej słusznej religii.
Zapewniam Cię - można być dobrym człowiekiem i cieszyć się miłością i bez religii.
"Modlę się cały czas za ciebie abyś na łożu śmierci doznał szczerego nawrócenia" - wiem, że się ścinaliśmy nie raz, ale chyba mnie wyjątkowo nienawidzisz, że piszesz coś takiego, szczególnie, że się dość dobrze znamy.
Mam przykład, który działa w drugą stronę, ale ... powiedzmy, że nie zniósł byś tego dobrze :P
"Zakładać z góry że nie zmieni się swoich poglądów dlatego ze się z zasady nie zmienia poglądów jest masłem maślanym. " - Zapytam raz jeszcze tylko przeformułuję nieco. Jakbyś się czuł gdybym Ci powiedział, że jestem pewien, że na łożu śmierci porzucisz Boga i wiarę i staniesz się zagorzałym ateistą?
Znam odpowiedź, więc znowu zapytam - dlaczego sądzisz, że jak tak zrobię?
"Zakładać z góry że nie zmieni się swoich poglądów dlatego ze się z zasady nie zmienia poglądów jest masłem maślanym. " - Jak powyżej. Ty z góry zakładasz, że się nie staniesz nagle ateistą. Więc sam sobie przeczysz. Albo stosujesz podwójne standardy.
Hellmaker ---> Ze swoich złych uczynków rozliczasz się z Bogiem. Jeżeli nie masz możliwości przystąpić do spowiedzi i pojednania, wystarczy szczery żal za grzechy i wyznanie wiary aby zostać zbawionym. Myślę że ani Hitler ani Stalin nie dostąpili takiej szansy, gdyż obydwaj byli obłąkani i wątpię czy byli w stanie szczerze żałować za swe złe uczynki. Ale tak teoretycznie nawet Hitler miał szansę być zbawionym.
"gdy tylko SZCZERZE się nawrócę na wiarę w Boga katolickiego i SZCZERZE pożałuję za grzechy to dostąpię zbawienia" <-- tak niezależnie od tego za jakiego złego człowieka się nie uważasz.
Gorliwość z jaką walczysz z Katolikami umacnia mnie tylko w przekonaniu że myślisz o tym intensywnie i kiedyś w taki czy inny sposób się nawrócisz.
Widzący ---> kryterium "szczerze" jest akurat bardzo jasne. Jeżeli zabijesz kogoś i będziesz tego szczerze żałował (pomińmy dla uproszczenia rozmowy kwestię pokuty i zadośćuczynienia) to zostaniesz zbawiony. Jeżeli zabijesz ponownie, to to pierwsze "szczerze" już się nie liczy. Z drugiej strony każdy wie w swoim sumieniu czy szczerze żałuje czy też nie. Jak ktoś jest opóźniony umysłowo i jedynym jego uczuciem jest strach to ten strach również liczy się jako "szczerze", no ale ty nie powinieneś mieć problemu z tym czy szczerze czegoś żałujesz.
Kanon ---> w zasadzie aby nie zagadać się sam ze sobą na śmierć, jak ktoś ma bogate wnętrze, wystarczy być w zgodzie z własnym sumieniem i wyznać wiarę które to wyznanie jest w tym wypadku chęcią bycia zbawionym aby tego zbawienia dostąpić. Oczywiście lepiej by było gdybyś tak jak szarzy ludzie poszedł do spowiedzi i komunii, ale Katolickiemu Bogu tak naprawdę wystarczy abyś nie krzywdził innych i już jest OK.
WIDZACY : ZLO od dawna jest mile ladne i wygdane.
Całe życie bycie skończonym sk....synem, a potem 10 minut skruchy?
Po prostu brak mi słów w zestawieniu z "religia katolicka jest najlepsza".
tak pod warunkiem ze dostaniesz rozgrzeszenie .
Hellmaker : Zapewniam Cię - można być dobrym człowiekiem i cieszyć się miłością i bez religii.
Good Luck
Kryterium miękkie i śliskie zakładające że "szczerość" jest jednocześnie rodzajem wyrzutu na sumieniu, jeżeli czynisz zło zgodnie z własnym sumieniem to jesteś całkowicie szczery i nie masz poczucia popełniania grzechu. Gdzie zatem miejsce na grzech? Przecież rozsądzasz to we własnym prywatnym sumieniu gdzie zbawienia dostępują najgorsze występki byle czynione z przekonaniem i szczerze. Dajesz zatem mechanicznie wręcz zbawienie szczerym co czynili zbrodnie przekonani iż te są miłe Panu?
To nie jest aż tak proste jak chciałbyś mniemać, zbawienie jest szansą a nie gwarancją, nie można kupczyć odpustami ani nie można unieważniać złych uczynków z automatu.
Chyba że to wszystko to alegoryczne opowieści ku pokrzepieniu i już to jest wystarczającą dla nich wartością.
Widzący ---> Miłosierdzie Boże nie ma granic. Jest "nieograniczone i niemożliwe do całościowego poznania przez rozum ludzki".
Kto pokładał ufność w miłosierdziu moim, napełnię duszę jego w godzinę śmierci swym Bożym pokojem.
Dlatego ufaj w Miłosierdzie Boże.
Belert ---> "tak pod warunkiem ze dostaniesz rozgrzeszenie " oczywiście masz rację. tyle ze jeżeli nie ma w chwili śmierci warunków do rozgrzeszenia trzeba żałować i wyznać wiarę. Gdyby było inaczej nawet ktoś kto przez całe życie był przykładnym katolikiem gdyby umarł niespodziewanie bez rozgrzeszania był by potępiony.
Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
Zarówno ateizm jak i teizm to banda oszołomów. http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji EOT. Po co to w ogóle rozstrzygać, zastanawiać się nad tym jak to było, jak powstało, jak życie jest zbyt fajne by się tym zajmować. Jak będę już stary to może się nawrócę na jakiś taoizm albo buddyzm, ale teraz to jest bez sensu ryć sobie beret, jakąś doktryną ateistyczną typu Dawkins, Darwin czy inny kapitalista, to samo tyczy się drugiej strony czyli doktryny teistycznej. Z resztą rzeczywistość jaka jest każda widzi i przynajmniej ja nie potrzebuje póki co jakiegoś pasterza, który mi wyjaśni to co jest oczywiste i proste jak budowa cepa.
Bo ateisci bez nas Katolikow sa zbedni.Kto by sie zajmowal ich wywodami .To taka walka o rzad dusz.Oni chca jak najwiecej do siebie przyciagnac a my do siebie.
Soulcatcher masz jakies zrodlo, ze tak twierdzisz ?To dla mnie wazne.
Z całym szacunkiem, prozelityzm to raczej domena wierzących, z naciskiem na neofitów i tych, którzy doznali nawrócenia w stosunkowo późnym wieku. Większość ateistów ma w głębokim poważaniu, czy ktoś podziela ich poglądy. Jak powiedziała, pewna Pani w telewizji: "Możesz wierzyć nawet w kamienie, dopóki nie zaczniesz nimi we mnie rzucać". To tyle w temacie tego czy jacyś ludzie są lub nie są zbędni.
Bo ateisci bez nas Katolikow sa zbedni.Kto by sie zajmowal ich wywodami .To taka walka o rzad dusz.Oni chca jak najwiecej do siebie przyciagnac a my do siebie.
Mylisz ateizm z antyteizmem.
Ateiści w gruncie rzeczy mają gdzieś, co Wy, Katolicy sobie myślicie, tak samo o nich, jak i o wierze/niewierze. Oczywiście do czasu, kiedy nie zaczniecie się wpychać w ich życie z buciorami, książeczkami i modlitwą na ustach i mówić jak mają żyć opierając się na historyjkach bez potwierdzenia - bo to ich wkurza.
Ateiści są z jednej strony zazdrośni waszej wierze i nadziei życia wiecznego, z drugiej śmieją się z waszej naiwności, aby z trzeciej uznać ją za niebezpieczne narzędzie wykorzystywane, aby rządzić słabymi na umyśle i charakterze. Jeśli rozsądzi nas przyszłość, to moja szklanka i tak będzie w połowie pełna.
Ateiści są z jednej strony zazdrośni waszej wierze i nadziei życia wiecznego
Nic bardziej mylnego. To tak jakby powiedzieć, że wierzący zazdroszczą ateistom ich wolności.
Belert Soulcatcher masz jakies zrodlo, ze tak twierdzisz ?To dla mnie wazne. - nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale mnie o tym uczyli na lekcjach religii. W czasie Wielkanocy mówili tez o tym w kościele (u mnie w kościele mówią o takich rzeczach, a nie o polityce i innym badziewiu).
Dopisek: Bo ateisci bez nas Katolikow sa zbedni.Kto by sie zajmowal ich wywodami
Katolik nie może mówić o człowieku "zbędny". Chrystus umarł na krzyżu za tych zbędnych tak samo jak za niezbędnych - nie stworzył czarnej listy zbanowanych dusz. Jak ktoś czuje się niedoceniony z tego powodu, że żył zgodnie z przykazaniami i do nieba pójdzie z nim "właśnie nawrócony" tzn. że nie zrozumiał przykazania miłości i powinien zająć się sobą, a nie ateistami (Belert to NIE przytyk osobisty - po prostu piszę pod wpływem impulsu na przykładzie Twojej wypowiedzi! dodatkowo w kontekście kilku innych - niekoniecznie Twoich - wpisów wyżej)
Rozłam jaki zapanował w naszych szeregach szybko wyjaśnimy strzałem w tył głowy. Otóż ja zazdroszczę wierzącym, choć na własny użytek ich wiarę uznaję za naiwność. Zazdroszczę im nadziei na to, że nie tyle nie umrę, ale ktoś się o mnie tak naprawdę troszczy.
Ja natomiast mam szczerą nedzieję, że po śmierci nic więcej nie ma. Ani boga, ani wielkiego cyklu, ani dziewic, czy wiecznej balangi.
Dziś mam tyle do zrobienia, że planowanie sobie życia wiecznego, byłoby zwyczajnie bezczelnością.
Belert najlepszym źródłem wiedzy dla Ciebie, jest Katechizm.
Przykro mi, że tak się boisz.
To jakiś rodzaj zaczepki? Prowokacji?
Nie mam podstaw, by uważać, że jest cokolwiek ponad to, co było przed narodzeniem.
Dziś mam tyle do zrobienia, że planowanie sobie życia wiecznego, byłoby zwyczajnie bezczelnością.
Przecież "życia wiecznego" nie musisz planować - wystarczy, że to co masz dziś do zrobienia zrobisz dobrze w sensie "dobrze" i "niezrobienia czegoś złego", a reszta się sama zaplanuje.
No tak. Tego się można było spodziewać. Tematem wątku miało być uzasadnienie dla nauki a wałkujemy uzasadnienie dla Chrześcijaństwa :D
Wiadomość dla towarzyszów scjentystów: Chrześcijaństwo NIGDY nie uzależniało poznania od empirycznych obserwacji, w związku z czym empiryczne uzasadnienie dla Chrześcijaństwa nie jest konieczne. Żeby przyjąć taki paranoiczny punkt widzenia trzeba po pierwsze być scjentystą a po wtóre trzeba być scjentystą rewolucyjnym, tj. takim, co to prócz bredzenia o zasadniczej jedności metody poznania, pragnie na wszystkich uznanie prymatu tej bredni wymusić.
Przyjmijcie zatem towarzysze scjentyści, że Chrześcijanin nie może jednocześnie być scjentystą. Skoro Chrześcijanin nie może być scjentystą, to nie może uznawać prawdziwości scjentystycznych bredni. Tym samym wasze żądania polegają na tym, by Katolik porzucił Chrystusa dla Engelsa czy innego Comte'a.
Nie twierdzę, że taka konwersja nie jest możliwa. Jak najbardziej jest. Tyle tylko, że to jest KONWERSJA właśnie, czyli zmiana wyznania nicejskiego na scjentystyczne (nie zależnie od wersji).
Hellmaker [ gry online level: 136 - Legend ]
O - ten nie musi się już konwertować na scjentyzm. Modli się do Engelsa pięć razy dziennie odwrócony na wschód :D
"Czytałem Samolubny gen i Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa" - czytać a zrozumieć, to dwie różne sprawy.
Jeżeli "zrozumieć" i "ulec konwersji" znaczy to samo, to tak - nic nie zrozumiałem :D Pamiętaj jednak o tym, że:
"ja jestem umysł ścisły. Mnie się podobają melodie, które już raz słyszałem. To przez - no - reminiscencję - Jakże może mi się podobać piosenka, którą pierwszy raz słyszę?? :P
Tak. Wiem, że w odpowiedzi znowu usłyszę: "cztery nogi dobrze, dwie nogi jeszcze lepiej", więc już się nie fatyguj :D
" Wyznawca szatana nie będzie w zgodzie z osobami ufającymi Bogu." - Aha. Czyli osoba nie wierząca w bogów, jest wyznawcą szatana.
To zasada twojego wyznania. W moim przypadku jest jeden Bóg, więc każda forma wyznania tego Boga (niezależnie, czy występuje w wyobraźni ludzi w 10, czy stu wcieleniach) jest formą wiary w Boga. Problem pojawia się wówczas, gdy osoba oddająca się tym formom wyznań odrzuca Chrystusa.
Poza tym trzeba uwzględnić i to, że wielu z tych bogów mogło być wcieleniami nie Boga a szatana. Dobrym przykładem może być Baal, który - jak uważają obecnie historycy religii - od początku był uznawany właśnie za szatana. Także twoje bożyszcze - tow. Stalin - przynajmniej w interpretacji Bułchakowa w MiM - był wcieleniem szatana.
Kto nie z nami - ten przeciwko nam. Niedopuszczanie do siebie myśli, że osoba nie wierząca w Boga nie wierzy także w Szatana, to oznaka wyjątkowo płytkiego i absolutnie fanatycznego umysłu. Takiego półgłówka z klapkami na oczach.
Co znaczy "wierzyć w"?? Jeżeli "wierzyć w" to "wierzyć w istnienie" (taka wersja scjentystów), to osoba wierząca w Boga musi wierzyć w szatana. Chyba, że jest ciężko chora na umyśle i nie dostrzega zła w rzeczywistości zastanej.
Jeżeli jednak "wierzyć w" rozumieć na sposób chrześcijański, to oznacza to "ufać". W tym przypadku chrześcijanin wierzy w Boga (ufa Bogu) a nie wierzy w szatana (nie ufa szatanowi).
Tym samym nie ma najmniejszego znaczenia, czy wierzy się w jego istnienie czy nie. Wystarczy zaufać tym, którzy głoszą jego przesłanie. A jedną z jego części jest teza o tym, że nie istnieje szatan.
A co do reszty - pieprzysz tak, że nawet się odpowiadać nie chce.
Spodziewałem się, że prędzej czy później dojdzie do tego :) Ale nic to. Pokój z tobą.
A teraz pytanie dodatkowe - jeżeli nie porzucę swych przekonań na łożu śmierci, to dlaczego uważasz, że porzucę je teraz?
Nie zauważyłem, by Belert wyrażał gdzieś pewność, że to nastąpi. Belert wyraził taką nadzieję. Nadzieja to jest zaś także wyrazem dobrej opinii o tobie (mimo wszystko), bo mieć nadzieję powrotu syna marnotrawnego to wierzyć, że osoba wobec której taką nadzieję się wyraża ma dość rozumu, by to uczynić.
ZŁ [ gry online level: 13 - 3 grosze ]
Chełpienie się i mówienie WIEM na ich podstawie, to moim zdaniem brak pokory. Nie wynika z tego konieczność WIARY, ale daje jej i jej zwolennikom argumenty (których z definicji nie potrzebują ;).
1. Każda forma aktywności intelektualnej wymaga przyjęcia odpowiednich założeń.
2. Założenia z definicji są aprioryczne, więc w myśl definicji scjentystów, KAŻDA forma aktywności intelektualnej jest wiarą a każda forma instytucjonalizacji tej aktywności jest religią (stąd w myśl tych niedożeczności nauka jest religią np. dzięki istnieniu instytucji zwanych uniwersytetami). Oczywiście poza Scjentyzmem, bo ten niesie w sobie WIEDZĘ OBJAWIONĄ:D
3. Jeżeli przyjmujesz coś apriorycznie, to MUSISZ wierzyć przynajmniej w ich słuszność, więc model bez wiary jest modelem niemożliwym.
Nie wiem też skąd pomysł, że "zwolennikom wiary" nie potrzeba uzasadnienia.
O ile wiem, to jedyna różnica pomiędzy sektami protestanckimi i religiami katolickimi polega na tym, że katolik uznaje obecność przynajmniej dwóch osób, którym ufa bez zastrzeżeń (jedną z nich jest ona sama).
Dopisek 2.
Soulcatcher W świetle dyskusji powinieneś wziąć pod uwagę, że Twój model "idealnego katolika" może być błędny lub niepewny. I kolega Hellmaker zmuszając ludzi do myślenia czyni dzieło boże skuteczniej, niż niektórzy do tego powołani.
Może i masz rację. Jednak nie zgodzę cię co do jednego: H nikogo nie zmusza do myślenia. On po prostu powiela już istniejące kody kulturowe. W ten sposób stara się zmuszać raczej do nie_myślenia niż do myślenia.
Wystarczy zaufać tym, którzy głoszą jego przesłanie. ----> [82]
Jako że królestwo Wasze nie z tego jest świata, zatem na tym świecie zamilknijcie z dawaniem złego świadectwa o bliźnich swoich bo nie na tym miała polegać miłość.
Gdy wiemy już że miłosierdzie Pana Waszego jest "nieograniczone i niemożliwe do całościowego poznania przez rozum ludzki. "Kto pokładał ufność w miłosierdziu moim, napełnię duszę jego w godzinę śmierci swym Bożym pokojem." to w myśl wiary Waszej, Widzący zasiądzie pośród sprawiedliwych na łąkach niebieskich gdyż błądził jeno, a staranie niewierzącego w zbawienie duszy walczącego chrześcijanina musi mieć w ostatecznym rozstrzygnięciu wartość zaiste ogromną.
W ten niezamierzony sposób wota ofiarowane w Twojej Attylo intencji siłę mogą mieć podwójną, być może dzięki nim Ty trafisz do czyśćca ja zaś do nieba. Pokładaj zatem ufność i nadzieję.
Czy mi się wydaje, czy czołowi grzesznicy GOL'a, ewangelizują katolickich bojówkarzy ?
Attyla_bis - poza drobnymi subtelnościami zgadzam się z 1-3.
Nie wiem też skąd pomysł, że "zwolennikom wiary" nie potrzeba uzasadnienia.
Zwolennikom wiary nie potrzeba uzasadnienia, ponieważ (w świetle wcześniejszych wpisów różnych w tym wątku) jeśli dostaną uzasadnienie i/lub dowody, to będą wiedzieli, a nie wierzyli. Smaczku dodaje fakt, że nie będą wiedzieli, że wiedzą, a nie wierzą i będą wierzyli, że wierzą.
uznaje obecność przynajmniej dwóch osób, którym ufa bez zastrzeżeń (jedną z nich jest ona sama)
To ja nie jestem katolikiem, bo nie ufam sobie bezgranicznie - sprawdziłem to doświadczalnie, że nie mogę sobie ufać. Jeśli ktoś twierdzi, że może sobie ufać, to znaczy, że nie miał tego pecha i nie musiał tego sprawdzać lub test nie był wystarczająco ekstremalny. Zakładam, że historię o trzech pianiach koguta znasz.
W ten sposób stara się zmuszać raczej do nie_myślenia niż do myślenia.
Nie zgadzam się, ale nie będę dyskutował publicznie o obecnym w Jego obecności (wirtualnej, ale jednak), bo to byłby brak szacunku. Uważam dyskusje z ludźmi o innych poglądach za "zmuszanie do myślenia" obu stron.
Dopisek - w Jego nieobecności, też bym nie dyskutował, bo byłoby plotkarstwo ;)
Kanon Czy mi się wydaje, czy czołowi grzesznicy GOL'a, ewangelizują katolickich bojówkarzy ?
To chyba nie o mnie, ale .. Mój przyjaciel - najgorliwszy wierzący katolik, jakiego kiedykolwiek spotkałem zawsze mówił o mnie jakoś tak "najpodlejszych rzeczy używa Pan do szerzenia swojego dzieła" - nie pamiętam dokładnie i nie wiem z czego to (niedokładny - z pamięci) cytat, a wujek google nie chce mi powiedzieć (tzn. nie potrafię go precyzyjnie zapytać ;).
ZŁ ależ oczywiście, że nie o Tobie, siebie miałem na myśli przede wszystkim i Widzącego, ten drugi już mi obiecał, że będę za to ukarany niebawem.
Attyla_bis ---> nie uważam się za człowieka nieomylnego, wierzę jednak w bezgraniczne Miłosierdzie Boże, które w sprzyjających warunkach zawsze i każdego jest w stanie zbawić. Nie uważam że ktoś może być na tyle zatwardziały i zasklepiony w swoim źle aby zablokował sobie drogę do Boga.
Widzący --->
"to w myśl wiary Waszej, Widzący zasiądzie pośród sprawiedliwych na łąkach niebieskich gdyż błądził jeno, a staranie niewierzącego w zbawienie duszy walczącego chrześcijanina musi mieć w ostatecznym rozstrzygnięciu wartość zaiste ogromną."
W zasadzie nigdy nie byłeś bliższy zrozumienia czym jest wiara katolicka.
Kanon --->
"Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego ..."
Oczywiście tak, ale :.
„Otworzyłem swe serce jako żywe źródło miłosierdzia, niech z niego czerpią wszystkie dusze życie, niech się zbliżą do tego morza miłosierdzia z wielką ufnością. Grzesznicy dostąpią usprawiedliwienia, a sprawiedliwi w dobrym utwierdzenia. Kto pokładał ufność w miłosierdziu moim, napełnię duszę jego w godzinę śmierci swym Bożym pokojem” <-- objawienia św. Faustyny
Belert ---> Katolicyzm jest religią miłości. Jezus obiecał że każdy kto się do niego zwróci nie zostanie odrzucony. Dlaczego więc miał by zostać odrzucony ktoś kto umiera i zwraca się o łaskę do Boga. Ofiarowanie się w chwili śmierci jest ofiarowaniem ostatecznym. Tak jak pisałem kluczem jest słowo "szczerze". Jeżeli mordujesz przez całe życie i liczysz że w chwili śmierci krzykniesz "Boże!" co skasuje twoje grzechy to tak to nie działa. Ale jeżeli rzeczywiście zyskasz nawrócenie na łożu śmierci możesz liczyć na zbawienie. Gdyż Bóg jest miłością i dla niego nigdy nie jest za późno. Brak obecności księdza (spowiednika) nie jest przeszkodą jeżeli jest niemożliwa.
I tym oto prostym sposobem doszliśmy do porozumienia, kary i nagrody nie istnieją bo nie na straszeniu i zbawienia przydzielaniu to działać miało.
Jeśliś człowiek dobry i sumienie masz czyste to żadna wiara ci nie jest potrzebna i nie jest też w żaden sposób zbędna, nie ona bowiem określa kim jesteś.
Widzący --->
"Jeśliś człowiek dobry i sumienie masz czyste ..." <-- jestem za
"... to żadna wiara ci nie jest potrzebna i nie jest też w żaden sposób zbędna ..." <-- Nie zgadzam się, wiara jest potrzebna i na ziemi i do zbawienia
"... nie ona bowiem określa kim jesteś." <--- zgadzam się, wiara nie określa kim jesteś. Masz prawo nie wierzyć i masz prawo wierzyć i nie określa to czy jesteś dobrym czy złym człowiekiem.
Co do istnienia "kar" nie mam zdania. Ale "nagrody" a właściwie łaski istnieją, wielokrotnie ich doświadczyłem i dlatego moja wiara jest "sprawdzona". Na ciebie też czekają i tylko od ciebie zależy czy ich dostąpisz. Z tym nie ma obowiązku :)
Możemy dyskutować co przez to rozumiemy, ale zostawmy to jako zdania odrębne, Tobie potrzebna a mnie zbędna.
W mgnieniu oka rozstrzygnie się to jednoznacznie, umrzemy.
Soul, to tak jakby, przeciwstawiać słowa siostry zakonnej, wyniesionej na ołtarze przez instytucję, której wiarygodność w tym czasie, dla mnie przynajmniej, jest zerowa, słowom (co prawda, też tylko cytowanym) Jezusa. I nawet jeśli po drodze, na przestrzeni tłumaczeń z oryginalnego tekstu ewangelii, uległ on metamorfozie, to sens pozostaje niepodważalny.
, to tak jakby, przeciwstawiać słowa siostry zakonnej, wyniesionej na ołtarze przez instytucję, której wiarygodność w tym czasie, dla mnie przynajmniej, jest zerowa, słowom (co prawda, też tylko cytowanym) Jezusa. I nawet jeśli po drodze, na przestrzeni tłumaczeń z oryginalnego tekstu ewangelii, uległ on metamorfozie, to sens pozostaje niepodważalny.
a po polsku?
[108]+[110]= wniosek: NIE CHODŹCIE DO DENTYSTY! żeby było stridor trzeba mieć dentium!
Nie wiedziałem, że tak prosto można uniknąć połowy kary za grzechy - muszę jeszcze coś wykombinować na fletus
Niech ktoś powie, że forum GOLa nie niesie funkcji edukacyjnych - w celu udzielenia inteligentnej odpowiedzi czytałem już wiersze Tuwima (przynajmniej te, których wcześniej nie znałem), poznałem zasadę wyznaczania twardości drewna metaodą Janki, a teraz łyknę trochę łaciny .. o trudnych słowach używanych przez kolegę długopiszącego nie wspomnę.
dopisek - oczywiście TA odpowiedź niekoniecznie jest inteligentna ;)
Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że wczoraj zakończyłem leczenie kanałowe i teraz przez pół roku nikt nie będzie mi w dentes robić inspiciuntur.
Belert ---> Hellmaker : Zapewniam Cię - można być dobrym człowiekiem i cieszyć się miłością i bez religii.
Good Luck"
Jeżeli do bycia dobrym człowiekiem i cieszenia się miłością potrzebujesz religii - to nie tyle "good luck", co "głęboko współczuję".
Attyla ---> "ja jestem umysł ścisły." - żartowniś.
"Nadzieja to jest zaś także wyrazem dobrej opinii o tobie" - Nie jest. Jest to bardzo zła opinia. Opinia, która wyraża nadzieję, że w strachu przed śmiercią, czy "karą Bożą"(cokolwiek to znaczy) porzucę zasady i poglądy całego mojego życia, tylko dlatego, żeby trafić do nieba. To się nie nazywa zbawienie - to się nazywa koniunkturalizm i skończona hipokryzja.
Soulchatcher ---> Jeżeli można być przez całe życie skończonym bydlakiem, a potem trafić do nieba za 10 minut skruchy - można tylko współczuć takiej religii. Dobrze, że prawo karne nie jest oparte na zasadach katolicyzmu. Mielibyśmy skruszonych seryjnych zabójców, gwałcicieli, pedofili i zaraza jeszcze wie kogo chodzących po ulicach wolno i dumnie patrzących w oczy rodzin ofiar, bo przecież żałują tego co zrobili, a to czyni z nich wzorowych katolików.
"Masz prawo nie wierzyć i masz prawo wierzyć i nie określa to czy jesteś dobrym czy złym człowiekiem. " - powiedz to Belertowi i Attyli. Właśnie trafiłeś na ich czarną listę "nieprawdziwych katolików".
Co do reszty już nie mam ochoty tego ciągnąć dalej. Aż żal patrzeć jak ludzie skądinąd rozsądni plotą głupoty. Pisząc "rozsądni" nie mam tu na myśli Attyli - on już dawno przekroczył pewną granicę i spokojnie dryfuje na oceanie szaleństwa po drugiej stronie.
Kanon ---> wprawiłeś mnie w dobry nastrój, przyznałeś że słowa Jezusa są wiarygodne, to więcej niż to na co stać większość katolików :)
Słowa które zacytowałem nie są autorstwa Faustyny, zdaniem kościoła to słowa objawione przez Jezusa. Nie ma znaczenia czy w to wierzysz, nie musisz. Takie jest oficjalne zdanie kościoła Katolickiego. Twój również jest prawdziwy tyle że dotyczy czegoś o innego.
Jezus przez całe życie na ziemi mówił o miłości, współczuciu i łasce. Twój cytat jest stronniczy.
Hellmaker --> To implikuje pytanie, ze skądinąd rozsądnymi, nie chce Ci się gadać, a z szaleńcem korespondujesz z sadomasochistycznym wręcz samozaparciem.
Dlaczego ?
Soul ---> Wiem co napisałem i wiem co zrozumiałeś :) Twój dobry nastrój, to kolejny sukces, na mojej check liście dnia dzisiejszego :)
Hellmaker ---> twoje zapewnienia że nie masz ochoty kontynuować tej rozmowy niedługo będą obchodzić 10 lecie. Nie mam nic przeciwko temu abyś przestał pisać o religii i obrażać innych.
Obawiam się jednak że twoja nienawiść do zadowolonych z życia i szczęśliwych katolików jest zbyt silna.
ZŁ [ gry online level: 13 - 3 grosze ]
Attyla_bis - poza drobnymi subtelnościami zgadzam się z 1-3.
Poza drobnymi subtelnościami cieszę się :)
Zwolennikom wiary nie potrzeba uzasadnienia, ponieważ (w świetle wcześniejszych wpisów różnych w tym wątku) jeśli dostaną uzasadnienie i/lub dowody, to będą wiedzieli, a nie wierzyli. Smaczku dodaje fakt, że nie będą wiedzieli, że wiedzą, a nie wierzą i będą wierzyli, że wierzą.
2 sprawy.
1. Uzasadnienie nie jest tym samym, czym jest dowód. To znaczy, że każde uzasadnienie jest dowodem ale nie każdy dowód jest uzasadnieniem. Stąd wniosek, że chrześcijanin nie potrzebuje dowodów. Jednak uzasadnienie to co innego. Uzasadnienie to wypowiedź wykazująca prawdziwość określonych twierdzeń. Wbrew twierdzeniom obskurantów scjentystycznych wiara nie jest aktem irracjonalnym. Jest to całościowy obraz rzeczywistości zastanej, wyjaśniający jej źródła i cele. Ogromna większość tego obrazu nie pochodzi wprost ze źródła nadnaturalnego ale z poznania rzeczywistości weryfikowanego wiadomościami podanymi w źródle nadnaturalnym. Tym samym ogromna część tego obrazu to wynik aktywności intelektualnej człowieka w oparciu o absolutny autorytet kogoś nie z tego świata. I ta część jak najbardziej wymaga i dowodów i uzasadnień.
2. Wiara to zaufanie. Ufać można tylko komuś, kto istnieje. Tym samym chrześcijanin WIE o obecności Boga. Wiedza nie wyklucza wiary. Wiedza ją umożliwia.
To ja nie jestem katolikiem, bo nie ufam sobie bezgranicznie - sprawdziłem to doświadczalnie, że nie mogę sobie ufać. Jeśli ktoś twierdzi, że może sobie ufać, to znaczy, że nie miał tego pecha i nie musiał tego sprawdzać lub test nie był wystarczająco ekstremalny. Zakładam, że historię o trzech pianiach koguta znasz.
Ależ ufasz :) Musisz sobie ufać w stopniu pozwalającym ci normalnie funkcjonować. A że poddajesz w wątpliwość niektóre orzeczenia wydawane przez twoją miłość własną to tylko objaw rozsądku a nie braku zaufania :) Zauważ, że identyczny proces występuje w odniesieniu do wiadomości docierających do nas w drodze doznań nadprzyrodzonych. Poddajemy je krytycznej ocenie nie po to, by kwestionować ich przesłanie ale by dokonać weryfikacji źródła i jego jakości. To samo i w tym przypadku. Odrzucamy (w każdym razie powinniśmy) podszepty pychy a przyjmujemy np. wiedzę płynącą z wykształcenia, doświadczenia itp. źródeł.
Nie wiem o co ci chodzi z tymi kogutami :)
Nie zgadzam się, ale nie będę dyskutował publicznie o obecnym w Jego obecności (wirtualnej, ale jednak), bo to byłby brak szacunku. Uważam dyskusje z ludźmi o innych poglądach za "zmuszanie do myślenia" obu stron.
Dopisek - w Jego nieobecności, też bym nie dyskutował, bo byłoby plotkarstwo ;)
To nie jest dyskusja o H ale o tym, co tu wypisuje. On jako osoba potrafi być denerwujący i namolny ale nie o tym piszemy. Dokonujemy oceny jego wystąpień z punktu widzenia ewentualnej inspirowania innych do podjęcia wysiłku intelektualnego. I tu rozjeżdża się nasza ocena. Ty uważasz, że każda kontrowersja prowadzi do ruchu intelektu a ja może byłbym skłonny zgodzić się z tym wnioskiem ale w tym, co pisze H nie widzę żadnej nowej wersji czy świeżego, prowokującego spojrzenia. To, co pisze H jest w ogromnej większości zlepkiem scjentyzmu Engelsa i antyklerykalizmu Feuerbacha. W tym, co tu pisze nie ma niczego nowego. Otrzymujemy od niego znane od dawna i wyświechtane frazesy, mity i często wręcz kłamstwa, podlane sosem z pogardy i przyprawione dużą dozą złej woli.
Nie wyklucza to pewnej żywości umysłu, ale jest to żywość wyraźnie obumierająca z braku pokarmu jakim dla intelektu jest zróżnicowana lektura niosące zróżnicowane treści.
Soulcatcher [ gry online level: 150 - end of winter ]
Attyla_bis ---> nie uważam się za człowieka nieomylnego, wierzę jednak w bezgraniczne Miłosierdzie Boże, które w sprzyjających warunkach zawsze i każdego jest w stanie zbawić. Nie uważam że ktoś może być na tyle zatwardziały i zasklepiony w swoim źle aby zablokował sobie drogę do Boga.
Prawdę mówiąc trudno nie wierzyć w bezgraniczną cierpliwość i miłosierdzie Boże. Na co dzień dajemy mu nieskończoną ilość powodów, by wreszcie z nami skończyć a jednak tak się nie dzieje. Tu pasuje powiedzenie z filmu U Pana Boga za piecem: "Pan Bóg wybacza znacznie więcej niż ludzie. Dlatego jest Panem Bogiem" :)
Hellmaker [ gry online level: 136 - Legend ]
Attyla ---> "ja jestem umysł ścisły." - żartowniś.
Nie mogę zmieniać cytatów w sposób zmieniający ich wymowę :) Ale jeżeli ścisłość umysłu zdefiniować jako zachowywanie dyscypliny intelektualnej, to jestem umysł ścisły, choć nie matematyczny.
"Nadzieja to jest zaś także wyrazem dobrej opinii o tobie" - Nie jest. Jest to bardzo zła opinia. Opinia, która wyraża nadzieję, że w strachu przed śmiercią, czy "karą Bożą"(cokolwiek to znaczy) porzucę zasady i poglądy całego mojego życia, tylko dlatego, żeby trafić do nieba. To się nie nazywa zbawienie - to się nazywa koniunkturalizm i skończona hipokryzja.
Jakie zasady możesz porzucić w "strachu" przed śmiercią czy karą Bożą? Czy takie, które są warte każdej ceny? Prawdę mówiąc, to zawsze mam problemy określeniem zawartości aksjologii osób lewoskrętnych, bo zawsze nieodmiennie wszystko sprowadza się do wniosku, że jedyną wartością jest brak akceptacji dla wszelkich wartości. Oczywiście poza najmojszą zasadą odrzucenia wszelkich autorytetów.
Obawiam się jednak że twoja nienawiść do zadowolonych z życia i szczęśliwych katolików jest zbyt silna
[całkowicie OT] Takiego pomysła (pisownia zamierzona) mam .. może GOL zorganizowałby jakąś gierkę przeglądarkową służącą do krwawych pojedynków (a najlepiej trzy gierki - do wyboru).
Jeśli dwie osoby na forum mają ochotę dać sobie po gębie lub zachowują osobistą urazę, to jeden może wyzwać drugiego na pojedynek. Wyzwany wybiera gierkę, a data zostaje wszem i wobec ogłoszona na forum - GOL załatwia steaming LIVE, aby zaciekawiona gawiedź mogła oglądać.
Jeśli wyzwany odmówi pojedynku do Jego identyfikatora na forum zostaje dodana "antygwiazdka" - różowy kurczaczek lub coś bardziej pasownego (może chociaż ksywka wyświetlać się na różowo).
Zwycięzca może zbierać uszy pokonanych w swoim profilu.
Admin zatwierdzałby zasadność pojedynków, aby nie trzaskać się bez sensu z kimkolwiek.
Ludzie wyładowaliby emocje, a GOL miałby forum o unikatowej w skali światowej (chyba, że ktoś to już wymyślił) funkcjonalności. Szczegóły zasad pojedynków można oczywiście dogadać.
ps. pisząc takie rzeczy tak sobie wyładowuję własne frustracje .. ale ...
dopisek:
Nie wiem o co ci chodzi z tymi kogutami :) - w sensie nieufania sobie - kogut piał (lub koguty - zdaję się, że nie ustalono czy ten sam) trzy razy i trzy razy się jeden wypierał, choć mówił, że tego nie zrobi ..
dopisek 2 - przy okazji:
Modli się do Engelsa pięć razy dziennie odwrócony na wschód :D
Zakładając, że adresat znajduje się w Polsce, a Engels był Niemcem - to chyba na zachód
Ale jeżeli ścisłość umysłu zdefiniować jako zachowywanie dyscypliny intelektualnej, to jestem umysł ścisły, choć nie matematyczny.
To ma wręcz swój urok, pokrętny a dla obytych (patrz Hellmaker) wręcz hipnotyzujący, czytać takie wolty. Nie bez znaczenia, jest także aspekt humorystyczny.
Pocieszny spór o uniwersalia
Attylo
No tak. Tego się można było spodziewać. Tematem wątku miało być uzasadnienie dla nauki a wałkujemy uzasadnienie dla Chrześcijaństwa :D
Racja, ale no w sumie, nie wiem... Jako, chcąc nie chcąc, internalizacyjnie ( I z konieczności jak ci wiadomo nie tylko tak. ) my chrześcijany. I tak jakoś, może nie celowo ta ,,nauka" postrzegana jest z perspektywy scjentystycznej, wiec będzie tu zazwyczaj, pewien rodzaj ,,zatargu"(?) w logosferze. Chyba. Choć mnie to samego ciekawi, gdyż nie znałem dotychczas patrzenia szkoły lubelskiej na człowieka. Nie wiem jak to napisać.
btw. Jaka jest różnica pomiędzy ,,nauką" scjentystyczną a pozytywistyczną? Wydaje mi się, że ta druga nie jest aż tak bardzo oderwana od rzeczywistości, jak na pierwsza. No, może przynajmniej podstawowe założenia nie są wewnętrzne sprzecznie. Choć może? :)
Wiadomość dla towarzyszów scjentystów: Chrześcijaństwo NIGDY nie uzależniało poznania od empirycznych obserwacji, w związku z czym empiryczne uzasadnienie dla Chrześcijaństwa nie jest konieczne. Żeby przyjąć taki paranoiczny punkt widzenia trzeba po pierwsze być scjentystą a po wtóre trzeba być scjentystą rewolucyjnym, tj. takim, co to prócz bredzenia o zasadniczej jedności metody poznania, pragnie na wszystkich uznanie prymatu tej bredni wymusić.
Rozumiem, że masz na myśli poznanie rzeczywistości, jako takiej? Może jest to (zapewne tak) to jedyne poznanie a nie manipulacja elementami rzeczywistości immanentnej. Jakieś poznanie(?) fenomenów a nie rzeczywistości jako takiej.
Co znaczy "wierzyć w"?? Jeżeli "wierzyć w" to "wierzyć w istnienie" (taka wersja scjentystów)
2. Wiara to zaufanie. Ufać można tylko komuś, kto istnieje. Tym samym chrześcijanin WIE o obecności Boga. Wiedza nie wyklucza wiary. Wiedza ją umożliwia.
O tym czy istnieje raczej coś niż nic decyduje przede wszystkim poczucie siebie. Jeżeli czujesz, że jesteś - a czujesz, że jesteś, bo myślisz (cogito) - to znaczy, że istnieje minimum jedno: osoba jako centrum, do której wpływają informacje i są przetwarzane w obraz rzeczywistości. Oczywiście wszystko inne trzeba założyć (w tym to, czy istnieją jakieś informacje, czy może są jakimś urojeniem :)).
Doświadczenie siebie jest faktem a fakty nie są założeniami. Mogą jedynie być przedmiotem badania
Przytoczyłem to wszystko w kontekście owego poczucia rzeczywistości, bo nadal nie rozumiem pewnych kwestii ontologiczno-epistemologicznych.
Kiedyś moja perspektywa była (jest?) taka: Człowiek musi coś założyć aby nie wyjść na scjentysto(,,naukowcą")-nihilistę(milczącego-agnostyka).
I może tu jest problem. Czy możliwość zakładania założeń też jest założeniem? Z tego co piszesz wiadome jest to, że pierwotnym faktem jest to doświadczenie siebie. Ale czy to doświadczenie w tej rzeczywistości jest możliwe, jeśli wymaga ona założenia. Czy ono w ogóle mogło by istnieć gdyby nie miało czegoś w tej rzeczywistości do odbioru? (choć to pierwotnie doświadczenie oczywiście implikuje wniosek istnienia Czegoś poza nią i Czegoś w nas samych :)) Choć, jak wiesz niektórzy twierdzą, że całość my i wszystko co nasz otacza jest urojeniem. Może nie urojeniem, ale czymś właśnie subiektywnym(myślałem o subiektywności w taki sposób, iż trzeba coś założyć, gdyż bez tego jesteśmy biedni, choć oczywiście jak mniemam rzecz istnieje poza naszymi rojeniami) i przez to trzeba nawet założyć iż On istnieje. Wiem pewnie bez sensu, ale dlaczego to pierwotne doświadczenie siebie jest faktem, a gdyby na przykład było by ono niczym. Gdyby, rację(?) mieli by jacyś nihiliści i okazało(?) by się, że nie ma nic? (Wiem, trochę bez sensu, bo jak nihilista może mieć rację?) Pisałeś kiedyś o tym, że On ma taki sam status poznawczy jak my. Przez co On, z racji tego nie może być przez nas odrzucony, gdyż z konieczności bez Niego nie ma nic. (Tak z ciekawości, jeśli można, to twoja oryginalna myśli, czy zaczerpnięta z jakiegoś dzieła? :)) Ale co jeśli nie ma nic? Przepraszam za to, ze cały czas pytań się o to samo.
Czy agnostyk z perspektywy Arystotelesa nie jest takim współczesnym nihilistą? Czy w ogóle taki współczesny ,,agnostycyzm" ( w sensie ,,nie wiem czy Bóg/bostwa są czy ich nie ma", ale na przykład ktoś wierzy, że rzeczywistość jest realna?) ma jakieś uzasadnienie? Czy będzie to jakaś dziwna forma immanentyzującego monizmu?
Corded [ gry online level: 10 - Chorąży ]
Racja, ale no w sumie, nie wiem... Jako, chcąc nie chcąc, internalizacyjnie ( I z konieczności jak ci wiadomo nie tylko tak. ) my chrześcijany. I tak jakoś, może nie celowo ta ,,nauka" postrzegana jest z perspektywy scjentystycznej, wiec będzie tu zazwyczaj, pewien rodzaj ,,zatargu"(?) w logosferze. Chyba. Choć mnie to samego ciekawi, gdyż nie znałem dotychczas patrzenia szkoły lubelskiej na człowieka. Nie wiem jak to napisać.
Nie rozumiem. Chodzi ci o sprzeczność pomiędzy założeniami scjentystycznymi a wiarą chrześcijańską w kontekście empirycznej jednostki i całej społeczności?
btw. Jaka jest różnica pomiędzy ,,nauką" scjentystyczną a pozytywistyczną? Wydaje mi się, że ta druga nie jest aż tak bardzo oderwana od rzeczywistości, jak na pierwsza. No, może przynajmniej podstawowe założenia nie są wewnętrzne sprzecznie. Choć może? :)
To drugie (nauka) nie uzurpuje sobie praw do rozstrzygania kwestii znajdujących się poza jej zasięgiem. Nauka przyjmuje założenie, że nie ma powodu zajmować się rzeczami, których nie można zweryfikować, czyli pozostaje neutralna wobec tych kwestii z uwagi na ograniczenia metod poznania naukowego. Nauka nie uzurpuje sobie prawa do określania co jest prawdą a co jest fałszem ograniczając się do decydowania o tym, która metoda manipulowania rzeczywistością jest na tyle skuteczna, by z niej korzystać a która nie.
Scjentyzm nie uznaje żadnych granic i ograniczeń naukowej metody badawczej, w związku z czym to, co jest w jej ramach przyjęte, uznaje za prawdę ze wszystkimi tej doktryny skutkami.
Jednym z nich jest odrzucanie potencjalności tego, że określona teza mogła być przyjęta w wyniku błędu czy oszustwa, i że w związku z tym może zostać negatywnie zweryfikowana, co unieważni nią samą i wszystkie płynące z niej konsekwencje. Skoro zakłada się, że obserwacja weryfikowana statystycznie pozwala na poznanie prawdy, to nie istnieją kwestie, w których nauka traci prawomocność. Dotyczy to także kwestii metafizycznych (w tym decydowanie o istnieniu lub jego braku)
Rozumiem, że masz na myśli poznanie rzeczywistości, jako takiej? Może jest to (zapewne tak) to jedyne poznanie a nie manipulacja elementami rzeczywistości immanentnej. Jakieś poznanie(?) fenomenów a nie rzeczywistości jako takiej.
Nie wiem, czy w ogóle można mówić o poznaniu. Z całą pewnością można mówić o prawdopodobieństwie uzyskania zamierzonych efektów w manipulowaniu rzeczami ale poznanie to sprawa zbyt skomplikowana, poważna i ostateczna, by można mówić o nim w kontekście nauki jako takiej. Poznanie w każdym przypadku będzie próbą podniesienia krzesła, na którym siedzimy. Abyśmy zatem mogli mówić o poznaniu jako takim, to musielibyśmy robić to (badać) z perspektywy zupełnie innego świata. Tym samym koniecznością jest weryfikowanie własnych obserwacji wiadomościami przekazanymi przez kogoś, kto nie jest częścią tego świata. Niestety, koncepcję tomistyczną zastąpiono koncepcją "czystego rozumu", która to próba okazała się fałszywa. Od tej pory nie pojawiło się nic innego.
Przytoczyłem to wszystko w kontekście owego poczucia rzeczywistości, bo nadal nie rozumiem pewnych kwestii ontologiczno-epistemologicznych.
Których? Jestem ciekaw, bo może być to to samo, z czym sam mam kłopoty a wtedy razem moglibyśmy dojść do jakichś zadowalających odpowiedzi :)
Kiedyś moja perspektywa była (jest?) taka: Człowiek musi coś założyć aby nie wyjść na scjentysto(,,naukowcą")-nihilistę(milczącego-agnostyka).
Znasz Arystotelesa. To dobrze :) Wiesz, że agnostyk musi milczeć albo nie jest agnostykiem. Agnostyk milczący z kolei musiałby być istotą wyizolowaną z logosfery albo nie byłby agnostykiem (z tych samych powodów, dla których musiałby by milczeć). Tym samym agnostyk to konstrukcja czysto teoretyczna i niemożliwa w rzeczywistości. Coś jak kwadrat dla matematyki :) Wszyscy wiemy, jak wygląda, choć żaden z nas go nie widział :)
I może tu jest problem. Czy możliwość zakładania założeń też jest założeniem?
Założeń nie zakładasz. Założenia przyjmujesz. Jednak przyjęcie założeń nie jest aktem woli. Jest aktem wyznania. Innymi słowy wyznaję to tylko, co do czego nie mam żadnych wątpliwości. Nie zrozumiesz tego, w co nie wierzysz i nie uwierzysz w coś, czego nie akceptujesz. Akceptacja zaś jest aktem poza osobowym. Dlatego nie człowiek wybiera założenia ale założenia kształtują człowieka. Założenia tkwią już w samym otoczeniu kulturowym, w których człowiek jest kształtowany. "Uwolnić się" od założeń to tyle, co przyjąć inne założenia, przy czym samo "przyjęcie" nadal jest aktem bez udziału świadomości i będącym procesem długotrwałym i niemożliwym do ścisłego i zupełnego zidentyfikowania/określenia. Zwłaszcza, że jest to zasadniczo proces wspólnotowy a nie jednostkowy.
Z tego co piszesz wiadome jest to, że pierwotnym faktem jest to doświadczenie siebie. Ale czy to doświadczenie w tej rzeczywistości jest możliwe, jeśli wymaga ona założenia.
Wracamy do kolejności. Pierwsze jest doświadczenie. Doświadczenie staje się przedmiotem opisu. Słowa wykorzystywane do opisu już zawierają w sobie określone założenia, które po prostu wykorzystujemy.
jeszcze raz powtarzam - przyjęcie lub zmiana założeń nie jest aktem świadomym i jednorazowym. To długi proces, w ramach którego człowiek uczy się rozumieć rzeczywistość i to rozumienie nie tyle bazuje na założeniach, co JEST założeniem ale założeniem przyjmowanym biernie a nie aktywnie.
Oczywiście dotyczy to procesu naturalnego. Człowiek jest istotą posiadającą wolną wolę. To zaś oznacza, że człowiek jest zdolny, do pewnego stopnia, kierować sobą. Cały czas musimy pamiętać, że proces wiary, rozumienia, zakładania, rozumowania, poznawania itp itd to wszystko procesy wspólnotowe a nie jednostkowe.
Czy ono w ogóle mogło by istnieć gdyby nie miało czegoś w tej rzeczywistości do odbioru? (choć to pierwotnie doświadczenie oczywiście implikuje wniosek istnienia Czegoś poza nią i Czegoś w nas samych :))
I słusznie. Doświadczenie jest zarówno dzieckiem jak i ojcem założenia. Zwłaszcza, że samo założenie/rozumienie dokonywane jest we wspólnocie międzypokoleniowej i w całości jest czymś danym a nie wziętym..
Choć, jak wiesz niektórzy twierdzą, że całość my i wszystko co nasz otacza jest urojeniem. Może nie urojeniem, ale czymś właśnie subiektywnym(myślałem o subiektywności w taki sposób, iż trzeba coś założyć, gdyż bez tego jesteśmy biedni, choć oczywiście jak mniemam rzecz istnieje poza naszymi rojeniami) i przez to trzeba nawet założyć iż On istnieje.
To czysta aberracja będąca efektem odrzucenia tej oczywistej prawdy, że człowiek jest istotą społeczną i przyjęcia założenia "czystego rozumu", który po pierwsze jest samotny a po wtóre stoi poza tym, co "bada", w związku z czym rozum nie jest w stanie zweryfikować docierających doń informacji zmysłowych. Gdyby ci sami ludzie rozumieli, że zarówno rozum jak i rozumienie rzeczywistości jest aktem wspólnotowym, dostrzegliby całą absurdalność takiego poglądu.
Gdyby to zrozumieli, zrozumieliby także, że "subiektywność" jest zarazem "obiektywnością" tak długo, jak bunt jednostki nie skłoni jej do świadomego odrzucenia prawdy, czyli wiedzy.
Wiem pewnie bez sensu, ale dlaczego to pierwotne doświadczenie siebie jest faktem, a gdyby na przykład było by ono niczym. Gdyby, rację(?) mieli by jacyś nihiliści i okazało(?) by się, że nie ma nic? (Wiem, trochę bez sensu, bo jak nihilista może mieć rację?) Pisałeś kiedyś o tym, że On ma taki sam status poznawczy jak my. Przez co On, z racji tego nie może być przez nas odrzucony, gdyż z konieczności bez Niego nie ma nic. (Tak z ciekawości, jeśli można, to twoja oryginalna myśli, czy zaczerpnięta z jakiegoś dzieła? :)) Ale co jeśli nie ma nic? Przepraszam za to, ze cały czas pytań się o to samo.
Jeżeli nie ma nic, to nie ma też tej dyskusji. Niezależnie od tego, czy dyskusja jest rzeczywistą wymianą zdań między dwoma osobami, czy rojeniami jednego rozumku, to MUSI istnieć chociażby ów rozumek, który roi sobie dyskusję. Tym samym koncepcja nieistnienia MUSI się pojawić w czymś, co istnieje, więc nieistnienie nie jest czymś, co można racjonalnie rozważać. Samo nieistnienie pojawia się w filozofii wyłącznie, gdy rozważa się absolut.
Czy agnostyk z perspektywy Arystotelesa nie jest takim współczesnym nihilistą? Czy w ogóle taki współczesny ,,agnostycyzm" ( w sensie ,,nie wiem czy Bóg/bostwa są czy ich nie ma", ale na przykład ktoś wierzy, że rzeczywistość jest realna?) ma jakieś uzasadnienie? Czy będzie to jakaś dziwna forma immanentyzującego monizmu?
Jak już napisałem, agnostycyzm nie jest postawą, którą można przyjąć. Agnostycyzm musiałby także zawierać w sobie także fundamentalną nieufność wobec znaczenia słów. Tym samym agnostyk musiałby nie być pewnym znaczenia każdego ze słów, których używa. Tym samym nie mógłby dotrzeć z rozważaniami do rzeczywistości, czyli musiałby zamknąć się w niepewności co do własnej niepewności. Aby to uczynić musiałby być jednostką absolutnie autonomiczną, która nie jest jednostką i nie jest autonomiczna.
Ten współczesny "agnostyk" to po prostu ktoś, kto stara się jakoś uzasadnić własną niedojrzałość. I właśnie fundamentalnej niedojrzałości dopatruję się w większości, jeżeli nie we wszystkich postawach ponowoczesnych. To taka dziecięca głupota, która próbuje udawać dojrzałą mądrość. Ktoś, kto odrzuca autorytet, by skoncentrować się na własnych kaprysach nie posiada nic, co by wykraczało poza odrzucenie wszystkich konieczności w imię wszystkich kaprysów. Ponieważ kaprysy także są czymś co istnieje tylko tak długo, jak nie zostanie zaspokojone, to i ideologia nihilistyczna staje się logiczną koniecznością. Ktoś, kto myli miłość z orgazmem jest po prostu nikim pragnącym niczego.
Soulcatcher ---> Wybacz, że wykazałem w Twoich słowach absurdy, które każdą rozsądną osobę wprawią w zdumienie graniczące z ogłuszeniem.
"Nie mam nic przeciwko temu abyś przestał pisać o religii i obrażać innych. " - Może niech tacy jak Belert czy Attyla czy inni z tego "kręgu Jedynych Prawdziwych" najpierw przestaną obrażać każdego myślącego inaczej niż oni?
To jak widać Ci nie przeszkadza.
Kanon ---> "Hellmaker --> To implikuje pytanie, ze skądinąd rozsądnymi, nie chce Ci się gadać, a z szaleńcem korespondujesz z sadomasochistycznym wręcz samozaparciem.
Dlaczego ?"
Coś w tym jest. Wiesz, to tak jak szturchanie bolącego zęba :)
Attyla ---> "bo zawsze nieodmiennie wszystko sprowadza się do wniosku, że jedyną wartością jest brak akceptacji dla wszelkich wartości." - Gratulacje! Właśnie ustanowiłeś nowy rekord w kretyńskich wypowiedziach, obnażających to, że masz o ateizmie mniej więcej takie pojęcie jak o teorii ewolucji. Czyli praktycznie żadne.
Hellmaker [ gry online level: 136 - Legend ]
Gratulacje! Właśnie ustanowiłeś nowy rekord w kretyńskich wypowiedziach, obnażających to, że masz o ateizmie mniej więcej takie pojęcie jak o teorii ewolucji. Czyli praktycznie żadne.
Sądzę, że mam na ten temat znacznie większą wiedzę niż ci, którzy mienią się ateistami. Ateizm nie jest tym, czym się wydaje. Zwłaszcza tym, którzy z tym czymś się utożsamiają. Jest to właściwie ta sama postawa wycofania i kultu prymitywizmu intelektualnego, którą spotkać można u tzw. "agnostyków". Tego nie można nawet nazwać neobarbarzyństwem. Neobarbarzyńcy w przeciwieństwie do "ateistów" nie deklarują zerwania z własnym człowieczeństwem. Ale - tak jak pisałem o tym wielokrotnie - deklaracje nie mają tu żadnego znaczenia. Ta współcześnie promowana postawa jest postawą czysto formalną - więc postawą odrzucenia wszelkich treści (stąd wzięła się teza o odrzuceniu wartości, choć nie jest to ścisłe, ponieważ taki współczesny janczar może być fanatykiem każdej sekty reprodukującej panującą doktrynę państwa). Jako formalizm jest to postawa gotowości do przyjęcia KAŻDEJ treści. Ponieważ jedynym dysponentem treści w układzie, w którym brak ośrodków władzy innych niż państwo, to postawa ta stanowi w swej istocie metodę szkolenia janczarów dla każdej ideologii przyjmowanej przez państwo. Jest to w istocie najdoskonalsza forma realizacji zasady cuius regio, eius religio.
Hellmaker : mozesz podac kiedy cie obrazilem ??????????????????????? albo innych uzytkownikow . ( raz napisalem o jednym takim debil ale tam chodzilo o to ze gosc sie cieszyl z ludzkiego nieszczescia.Watek o padaczce i nie ubezpieczonym ojcu)
Wiesz co moj drogi najpierw plujesz na wszystkich ktorzy maja pecha byc wierzacymi ( w twoich oczach ofc) a potem bezczelnie piszesz ze ja obrazam ludzi i ciebie .
pozatym skoro nie chcesz kontunuowac dyskusji to po cholere sie ciągle dopisujesz ?
Primo po raz drugi : z tego co pamietam to Ty mnie groziles smiercia :)))
To takie hmmmm... chrześcijańskie? oczywiście jeżeli przyjąć iż poglądy Attyli są chrześcijańskie. Soul przynajmniej werbalnie daje świadectwo, trudne i pokręcone ale jednak się stara a Attyla? To smutny facet, który czerpałby ekstatyczną radość z krzyków palonych heretyków, radykał dobroci, ekstremista miłości bożej. Ręce opadają, ale nic to, my niewierni reprodukterzy panującej doktryny państwa (chwilowo świeckiego?) nie ustaniemy by dopomóc jego zahukanej duszy doczekać chociażby czyśćca.
Tak dla wyjaśnienia mam zapytywanko, a co z "janczarami" jeżeli doktryną państwa jest doktryna katolicka? Czy wtedy jak za dotknięciem różdżki przestają być sektą reprodukującą panującą doktrynę państwa?
Wszystko zależy od tego , jak zdefiniowane zostanie pojęcie "janczar". To z kolei, zależy już tylko od Attyli.
Attyla_bis --->
Jest to w istocie najdoskonalsza forma realizacji zasady
że wyważanie otwartych drzwi jest bezzasadne.
"Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary , nie potępialibyście niewinnych"
Weź Ty się kiedyś naprawdę zainteresuj religią i przeczytaj w końcu "Nowy Testament" od dechy, do dechy. Bo to, co piszesz, obraża moje uczucia religijne, jako Chrześcijanina - Katolika.
Podsumujmy panel.
Możliwości, jakie wynikają z dysputy są dwie.
Albo: Założenia nie podlegają żadnym regułom. Poza jednym :)
Albo: Założenia nie podlegają żadnym regułom.
Ciekawe jak wyglądałyby wyniki sondy ? Z góry dodam, że tylko i wyłącznie, o ciekawość badawczą chodzi.
Angelord [ gry online level: 59 - sic me servavit Apollo ]
Jest to w istocie najdoskonalsza forma realizacji zasady
że wyważanie otwartych drzwi jest bezzasadne.
No właśnie o tym pisałem. Nie trzeba już gwałcić ludzi ukształtowanych według nowego wzoru poprzez pracochłonną i kosztowną indoktrynację. Wystarczy zapewnić im jednolity przekaz przez całą dobę. Wtedy sami przestawią się na każdy tor wymagany przez państwo. Wystarczy zapewnić im stabilność konsumpcji (tj. brak gwałtownych zmian) a są gotowi maszerować w każdym szeregu.
"Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary , nie potępialibyście niewinnych"
Weź Ty się kiedyś naprawdę zainteresuj religią i przeczytaj w końcu "Nowy Testament" od dechy, do dechy. Bo to, co piszesz, obraża moje uczucia religijne, jako Chrześcijanina - Katolika.
To, co tu możesz przeczytać nie jest potępieniem. To jest opis postawy wyznawcy religii państwa. Jeżeli odczytujesz to jako potępienie, to znaczy że jednak tego rodzaju postawa nadal jest traktowana jako coś niewłaściwego, co niewątpliwie jest śladem po neoidealizmie niemieckim albo chrześcijaństwie.
W każdym razie niezależnie od źródła, zasada że nie można służyć dwom panom pozostaje w mocy. Wyznając państwo - boga nie można wyznawać Boga. Ponieważ Bóg jest jeden, to wyznawanie czegoś innego jest w istocie religią szatana a chrześcijanin jest zobowiązany do niezgody na zło. O tym, że państwo ubóstwione jest narzędziem szatana przekonać się możesz chociażby w Majdanku, Oświęcimiu, czy najbliższej klinice "aborcyjnej".
przekonać się możesz chociażby w Majdanku, Oświęcimiu
Teraz pojechałeś po bandzie .. równie dobrze można napisać, że "dobry i wszechmogący" nie reaguje, gdy Jego "twory" wyprawiają takie rzeczy.
chrześcijanin jest zobowiązany do niezgody na zło - idąc dalej Twoim tropem - jeśli ateiści uważają to "niereagowanie" za zło, to może są lepszymi chrześcijanami, niż Ci co "są gotowi maszerować w każdym szeregu" byle szereg był pod bożym sztandarem.
Na serio:
Przywoływanie publiczne na takim forum jak to (czytają nas dzieci) takich przykładów Majdanku, Oświęcimiu jest złem - czasem człowiek nie zdaje sobie sprawy, że czyni zło - w ramach chrześcijańskiego obowiązku chciałbym Ci to uzmysłowić. Zacząłeś się bawić danym Ci rozumem i zapomniałeś do czego powinien służyć, a do czego nie.
Przywoływanie publiczne na takim forum jak to (czytają nas dzieci) takich przykładów Majdanku, Oświęcimiu jest złem
Z ciekawosci - dlaczego? Dzieciom nie wolno przypominac o faktach historycznych, czy moze nie wolno publicznie wspominac o zbrodniach nazistowskich?
Dopisek - a złem jest np. dlatego, że kolega tak lekko stawiając państwo i wymienione miejsca nie dba lub nie zdaje sobie sprawy z bólu, który sprawia ludziom, których bliscy tam zginęli walcząc o państwo (tamto, ale państwo).
Przeciez w tym przykladzie 'ubostwionym panstwem' byla III Rzesza - chcesz powiedziec, ze to zlo polega na sprawianiu mozliwej przykrosci potomkom nazistwow, ktorzy zgineli w obozach koncentracyjnych? Chodzi o tych, ktorzy spadli z wiezyczek wartowniczych?
Z ciekawosci - dlaczego?
Przeczytaj kontekst użycia - przypominać wolno (dopisek - a nawet trzeba), ale kolega NIE przypomina. Kolega UŻYWA bez należytego szacunku.
Dopisek - a złem jest np. dlatego, że kolega tak lekko stawiając państwo i wymienione miejsca nie dba lub nie zdaje sobie sprawy z bólu, który sprawia ludziom, których bliscy tam zginęli walcząc o państwo (tamto, ale państwo).
