No fajnie grozi sobie, bo kolejne sankcje są wobec niej zapowiadane. Ale załóżmy taki (raczej niemożliwy), hipotetyczny scenariusz że jednak jedno z miast z USA zostaje zrównane z ziemią poprzez zapowiadany atak... Co najprawdopodobniej by się działo dalej? Chiny są sojusznikiem Północnej Korei, z tego co mi wiadomo, ale absurdem też była by myśl że USA by nie zareagowało w ogóle... Jest pewne że by tam wkroczyli. Ale co dalej, czy Chiny by nie zareagowały? Jak myślicie? Ja nie jestem specjalistą w tym temacie, ale chętnie poczytam opinie bardziej zorientowanych w temacie ludzi.
Wiem na pawno ze 4 wojna swiatowa (o ile bedzie) to bedzie na patyki i kamienie;p
no tak wiadomości w Polsce przefiltrowane przez USA - gratulacje ! Takie wiadomości z rynsztoku wp/onet są na takim samym poziomie wiarygodności jak prezentacja Polski na mistrzostwach świata w piłce nożnej pokazując obrazki jak u nas na ulicach konie i furmanki :] Szkoda powielać głupoty dalej, nudzi się wam ? ;]
[2] Nie wiem jaka broń będzie wykorzystana w III wojnie światowej, ale w IV wojnie światowej bronią będą patyki i kamienie. Albert Einstein
Na bbc można to samo wyczytać ;)
Jeśli jedna rakieta zbliży się do wybrzeża USA Korea podpisze na siebie wyrok śmierci i władza dobrze o tym wie.
Mają ograniczoną ilość rakiet a przyjaciół Stanów i członków ONZ jest sporo.
Chiny też nie mają interesu bronić kraju który właściwie nic nie może im zaoferować.
Skoro ci amatorzy pypciowi Wietnamowi nie dali rady, to nie jest rudno przewidzieć jak byłby wynik USA vs Korea Pn + Chiny.
Już widzę jak Chiny przedkładają byznesy z USA i Zachodem nad bronienie ideałów u północnych koreańczyków.
Co innego Wietnamscy chłopi i partyzantka broniąca się w dżungli co innego sytuacja w tej chwili. Przecie 3/4 od razu ucieknie na stronę US. Dla samego faktu nie bycia zmuszonym do oglądania i uczestniczenia w publicznych egzekucjach sam bym przeszedł na stronę US :>
Zawsze mogą mieć coś ukrytego/kupić w ostatniej chwili/dostać w ostatniej chwili.
No ale spalone lasy na Alasce złamią ducha narodu więc nie ma śmiechu.
Panowie sugeruję się jednak douczyć co nieco w temacie wojny w Wietnamie. I nie powtarzać tych legend o chłopach niszczących armię amerykańską.
Co do wyniku konfrontacji USA vs Korea Płn. nie ma raczej większych wątpliwości. Nie widzę też powodu, dla którego Chiny miałby stawać po stronie Północy. Przybili by raczej piątkę z USA i starli się wkręcić do ew. koalicji żeby jak najwięcej ugrać dla siebie.
Ile Korea ma głowic? Obecnie prawdopodobnie żaden sprawnej, co najwyżej kilka w budowie. Ile głowic ma USA? Tysiące. Mogliby spalić każdy kilometr kwadratowy Korei Płn i jej przywódcy dobrze o tym wiedzą. To tylko takie wymachiwanie szabelką. Gorzej będzie jeśli konflikt eskaluje na sąsiednie kraje (Chiny w szczególności, bo z nimi już nie ma żartów).
Chociaż zgadzam się z Traelem, że Chiny na sojuszu z Koreą Płn nie skorzystają. Bardziej im się opłaca wspierać w tym konflikcie USA.
Dokladnie jak Trael pisze, Chiny nie maja powodow, by pomagac Korei w razie ewentualnej zadymy - poki jest w miare spokojnie, to moga werbalnie wyrazac poparcie dla 'braci w ideologii', ale w razie czego szybciutko by sie okazalo na ile kieruja sie ideologia, a na ile pragmatyzmem i zyskiem.
szybciutko by sie okazalo na ile kieruja sie ideologia, a na ile pragmatyzmem i zyskiem.
Komunistyczna ideologia wcale nie zobowiązuje do pomagania innym komunistycznym państwom. Dowodzi tego wojna radziecko-chińska z czasów zimnej wojny. Dwa komunistyczne mocarstwa tłukły się o kawałek przygranicznej ziemi i małą wyspę na jakiejś rzece. Po kilku miesiącach starć konflikt ustał i cudem nie przeistoczył się w wojnę atomową - w Pekinie zarządzono budowę schronów przeciwatomowych, a ludzi szkolono co robić w razie ataku nuklearnego. Moskwa już miała plany zniszczenia Pekina, ale sytuacja została załagodzona, a było blisko.
a czy Chiny kiedykolwiek walczyły z państwem zachodnim?:)
Digger -> A wojny opiumowe się liczą? :P
Biorąc pod uwagę, jakie kredyty pozaciągały Stany w ChRLD i vice versa, nikt normalny nie będzie się wtrącał do interwencji u Kimów po stronie reżimu. Ba, rzekłbym raczej, że wszyscy z uśmiechem by północników pozamiatali, gdyby nie fakt, że tak naprawdę ten region by na tym stracił - Seul nie otworzy za nic w świecie granic dla sąsiadów nawet (a może nawet - zwłaszcza) w czasie pokoju, bo w tym momencie przeludniona Korea Południowa miałaby 30 milionów wygłodzonych, niewykształconych obdartusów w szaroburych piżamach na głowie. Dlatego nikt tak naprawdę nie dąży do "wyzwolenia" północy, bo to by doprowadziło jeden z najbogatszych krajów Azji do ruiny, a nikt tak naprawdę nie wie, ile zgromadzenie ONZ ze Stanami na czele musiałoby dopłacić do takiego interesu.
@knight
Chiny są sojusznikiem Północnej Korei
Sojusznikiem nominalnym, bo Chinom od kilkunastu lat sojusz z Koreą odbija się małą czkawką -- wiedzą o tym i, w razie konfliktu, szybko by się skończył. Patrz: temat emigracji z Korei do Chin i tego, jak Chiny bronią swojej granicy. Polityka nigdy nie jest czarno-biała, więc nigdy nie wierz w analizy sytuacji międzynarodowej, które temat przedstawiają prosto i spójnie.
@Ksionim
Zgadza się. Tylko konflikt radziecko-chiński z '69 (który w żadnym momencie nie był wojną), nie był o jedną wysepkę, ale o to, kto będzie kierował komunizmem na całym Dalekim Wschodzie.
@Yoghurt
Bardzo celna uwaga o Korei Południowej. Szczególnie, że obydwa państwa oficjalnie pretendują do bycia tą właściwą Koreą. Tylko żadne z nich nie potrafiłoby tego zrealizować, gdyby do tego doszło. To nie NRD i RFN.
Ile Korea ma głowic? Obecnie prawdopodobnie żaden sprawnej, co najwyżej kilka w budowie. Ile głowic ma USA? Tysiące. Mogliby spalić każdy kilometr kwadratowy Korei Płn i jej przywódcy dobrze o tym wiedzą.
Nikt o zdrowych zmysłach nie zaatakowałby nuklearnym uderzeniem w tak bliskie sąsiedztwo innego mocarstwa. Dlatego w pierwszym poście napisałem tylko o wkroczeniu wojsk. Więc akurat te tysiące atomówek USA nie są tutaj argumentem, po prostu nie zostaną użyte i tyle.
Myślę, że dzielą nas dni, kiedy USA i Chiny ogłoszą mobilizacje swoich armii. Ta inwazja nastąpi... Ciekawi mnie tylko reakcja Rosji. Korea Północna coś za mocno się odgraża, możliwe że za plecami mają potężnego sojusznika w postaci właśnie ich.
Ale że niby jaka miała by być reakcja Rosji? Poparcie reżimu koreańskiego i... zaprzestanie wydawania wiz dla obywateli US? :D Bo co innego zrobią, zaczną bić się z całym światem? :D
Korea Południowa miałaby 30 milionów wygłodzonych, niewykształconych obdartusów w szaroburych piżamach na głowie.
Wsiadł do autobusu człowiek z piżamą na głowie...
Stalin_SAN - Ciekawe czym niby ich zaatakują
Korea Północna posiada największą na świecie koncentrację artylerii która jest wymierzona w Seul i największe ilość broni chemicznej i biologicznej.
Yoghurt - Biorąc pod uwagę, jakie kredyty pozaciągały Stany w ChRLD i vice versa, nikt normalny nie będzie się wtrącał do interwencji u Kimów po stronie reżimu
Otóż to. USA ma za duży dług wobec Chin, w przypadku zaatakowania Korei Północnej cały ich majątek znajdujący się na terytorium ChRL zostanie znacjonalizowany.
no tak wiadomości w Polsce przefiltrowane przez USA - gratulacje ! Takie wiadomości z rynsztoku wp/onet są na takim samym poziomie wiarygodności jak prezentacja Polski na mistrzostwach świata w piłce nożnej pokazując obrazki jak u nas na ulicach konie i furmanki :] Szkoda powielać głupoty dalej, nudzi się wam ? ;]
Lepiej bym tego nie ujal. Do dzisiaj mam z tego "zlego" KRLD farby wodne, w ktorych istnienie nikt nie chcial uwierzyc - w koncu tam ludzie gloduja na ulicach, a przemysl ogranicza sie do produkcji zbrojeniowej i atomowej, przy zerowej produkcji konsumpcyjnej. I najgorsze jest to, ze jak rzucam haslo "Korea" to z automatu ludzie pytaja "ta dobra, czy ta zla" ...
Pomijam tez fakt, ze poznalem osobiscie ambasadora KRLD, ktory jest bratem zmarlego juz glowy narodu Kim Jong Ila. Wyjatkowo mily i pomocny czlowiek, nie probowal mi zaszczepic zadnych ideologii, ani nie kazal glosic propagandowych hasel. Ale coz poradzic, w koncu to tylko przykrywka ...
Korea wali atomówką w USA, niszczą miasto. USA wali atomówką w Koreę, niszczy pół kraju. Komuś się to nie spodoba i wali atomówkę w USA. USA w odwecie wali atomówką w...
I tak drodzy mili zacznie się 3 wojna światowa.
Korea Południowa miałaby 30 milionów wygłodzonych, niewykształconych obdartusów w szaroburych piżamach na głowie.
jestem tego samego zdania, co nas to obchodzą jakieś głodujące biedaki? niech zdychają w obozach koncentracyjnych, katowniach lub z powodu braku dostępu do nowoczesnej medycyny - same z nimi problemy, jak dać tym milionom pracę? a do tego jeszcze byli by konkurencją na rynku pracy dla tłustych Koreańczyków z południa, to dopiero by była tragedia!
:D Niech sobię przypomnę gdy ja podziałem mój nano konbinezon Crynetu, trochę się zleżał od ostatniej akcji z Korańczykami.
I co dalej? I nic. Najwyższy level demokracji jest dyktaturą strachu. Terroryści pod każdą wycieraczką. Państwa nie wyznające jedynie słusznego ustroju tylko czyhają ze swoją bronią chemiczną ukrytą w garbach wielbłądów. Oszalali watażkowie tylko czekają z palcem na przycisku by posłać wyimaginowane rakiety i bomby atomowe na Izrael i USA, nie jest dobrze. Wystarczy uwierzyć, by uwierzyli inni, a potem już można dzielić i rządzić.
USA ma za duży dług wobec Chin, w przypadku zaatakowania Korei Północnej cały ich majątek znajdujący się na terytorium ChRL zostanie znacjonalizowany.
A ChRL nie zobaczy ani centa z miliardów w amerykańskich obligacjach.
Fisher -> Nie.
Wizje III wojny światowej w której od razu ripostą na jedno nuklearne pierdnięcie ze strony jakiegoś wypizdowa w rodzaju KRLD, Pakistanu czy innego Iranu jest od razu obrzucenie się całym dostępnym arsenałem atomowym są tyleż zabawne, co totalnie z dupy wyjęte. Praktycznie żaden kraj, który faktycznie mógłby zdecydować się kiedyś tam gdzieś tam odparować jedno amerykańskie, izraelskie, hinduskie czy japońskie miasto z przyczyn ideologicznych nie ma ani środków, by kontynuować atomową ofensywę, ani też nie ma możliwości przenoszenia głowic na znaczne odległości. Globalna Wojna Nuklearna może nastąpić tylko w wypadku, gdy obie strony konfliktu mogą się obrzucać ICBMami, dopóki choć 2 osoby są w stanie naciskać czerwone guziczki.
Po co traktować atomówką kraj, który uderzył raz i w ten sposób nie dość, że wypstrykał się ze swojego arsenału, naraził się w ten sposób praktycznie całej reszcie świata? Tylko siwi generałowie pamiętający wojnę koreańską i gracze mogą wpaść na taki idiotyczny we wszystkich założeniach polityczno-ekonomiczno-militarnych plan i snuć wizje światowego grzybobrania.
Manolito -> Ależ mnie tych obgryzających korę z drzew ludków w piżamach szkoda. Ale ja nie jestem Seulem, Pekinem i Waszyngtonem. A im się koreańczyków wyzwalać po prostu nie opłaca. ONZ ledwo ogarnia lokalne afrykańskie konflikty, gdzie wykarmić trzeba kilka(dziesiąt) tysięcy uchodźców. Gdyby nagle trzeba było zająć się 30 milionami ludzi którzy przez sześć dekad żyli w alternatywnej rzeczywistości, całe general assembly by się po prostu obsrało.
Szymon-> Ja nie wątpię, iż ambasador KRLD to przesympatyczny człowiek. Nie wątpię też, że opromieniony słońcem Kim senior, wielki przywódca Kim junior i obecnie miłościwie panujący Kim fan koszykówki mogli szerokim uśmiechem zawładnąć sercem każdego. Wiem też, że spora część ogólnie pojętej popkultury finansowanej z zachodnich środków i odbieranej przez nas wszystkich jest produkowana po kosztach przez zgarbionych koreańskich animatorów, rzemieślników i niewykfalifikowanych robotników. Nie zmienia to faktu, że bez cienia wątpliwości koreański ustrój mogę nazwać popierdolonym, nieludzkim reżimem.
Przemo -> Egzaktemundo. Liczba układów i mutual agreements między Chinami i Stanami jest tak absurdalna, że gdy jedno z mocarstw wypowie drugiemu wojnę, to żadna atomówka nigdzie nie doleci - oba kraje zbankrutują w ciągu 3 sekund i nie zostanie nawet na paliwo rakietowe.
Szczerze mówiąc to mam jako-takie pojęcie na temat dyplomacji międzynarodowej. Ale na mój rozum Korea niech za bardzo nie "fika", bo ze swoją technologią sięgającą, u szczytu, lat 80 (nie potrafią wynieść czegokolwiek na orbitę, o rakietach dalekiego zasięgu nie wspominając) może szybko zniknąć z powierzchni ziemi.
nie ma to tamto, grają ostro
[25] No tak, ambasador KRLD jest mily...Myslales, ze na terenie obcego, zachodniego panstwa zamknie cie do łagru? No i twoja z dupy wzieta logika - on byl mily i pomocny, wiec KRLD nie jest taka zla!
Wystarczy popatrzec na nocne zdjecia satelitarne tego kraju (wylaczony prad), na zmuszanie ludzi do placzu i radosci na widok swojego przywodcy, na manipulacje mediami (wyniki IO na stronie glownej KRLD 1 miejsce KRLD, 2. Chiny, ostatnie miejsce USA), na ilosc obozow koncentracyjnych na terenie tego kraju (znow zdjecia satelitarne)...no ale to na pewno nie jest takie zle panstwo, przeciez ich ambasador jest miły
Yoghurt,
Ależ mnie tych obgryzających korę z drzew ludków w piżamach szkoda. Ale ja nie jestem Seulem, Pekinem i Waszyngtonem. A im się koreańczyków wyzwalać po prostu nie opłaca. ONZ ledwo ogarnia lokalne afrykańskie konflikty, gdzie wykarmić trzeba kilka(dziesiąt) tysięcy uchodźców. Gdyby nagle trzeba było zająć się 30 milionami ludzi którzy przez sześć dekad żyli w alternatywnej rzeczywistości, całe general assembly by się po prostu obsrało.
po pierwsze te głodujące miliony mimo wszystko jakoś sobie radzą, a to znaczy, że nie tyle nie mają w ogóle jedzenia co im go brakuje, a więc nie trzeba ich wykarmiać od zera, po drugie są to istoty ludzkie i należy im po prostu pomagać - gdyby władzę przejęli koreańczycy z południa nie było malwersowania pomocy żywnosciowej jak w afrryce a poza tym micha ryżu czy mąki lub mleko dla dzieci jest tania jak barszcz - nie muszą dostawać frykasów z delikatesów.
zresztą podobną postawę wobec nas prezentował spasiony zachód gdy wprowadzano u nas stan wojenny, wręcz kanclerz niemiec cieszył się, że wreszcie u nas zapanuje porządek - też mieli głęboko w dupie co się u nas i z nami dzieje.
- tak na marginesie
to jest żenujące! by obawiać się ludzi uwolnionych z pod jarzma tyrani, których zamyka się w więzieniach, morduje, wysyła do obozów koncentracyjnych, prowadzi na nich badania testując broń chemiczną i biologiczną i wreszcie odmawia się im najprostszego dostępu do medycyny (najwyższy poziom na świecie ludzi z jaskrą) trzeba nie mieć za krzty empatii i wstydu by wygadywać takie rzeczy!
Manolito-> stary a głupi. Od kiedy to empatia rządzi polityką, biznesem a nawet i codziennym życiem?Za mało po dupie dostała Warszawa jak i cały kraj od aliantów podczas 2 wojny żeby się nauczyć? Myślisz że ktoś Ci pomoże jeśli istnieje realne zagrożenie że podczas pomocy pociągniesz go na dno?Nie, i to NIGDY się nie zmieni.
a poza tym micha ryżu czy mąki lub mleko dla dzieci jest tania jak barszcz - nie muszą dostawać frykasów z delikatesów -> istnieje realny powód czemu południowcy nie zrobili porządku z północą tylko wykopali rów wysiany minami zza którego pokazują goła dupę na północ. Miska ryżu może i jest tania ale pomnóż ją razy 30 milionów CODZIENNIE.Południowcy mają wystarczająco własnych problemów żeby wyrzucać grube miliony na utrzymanie zalewu biedoty na ulicach, z czegoś zresztą ta kasę trzeba wziaśc a w obecnych czasach nikt ją nie sra, gdyby obcięli Ci połowę emerytury na utrzymanie tych biednych koreańczyków to wciąż byłbyś taki współczujący?
W współczesnym świecie nikt na szczycie nie kieruje się sercem....chociaż był taki jeden....nazywał się Jezus.....i patrz jak skończył.
wilqu - bzdura, po pierwsze, korea północna i tak już teraz jest utrzymywana przez zachód, ten spektakl z grożeniem zachodowi ma służyć kolejnej dostawie pomocy żywnościowej w postaci, maki, ryżu i oleju palmowego, czyli tak czy siak i tak się ich utrzymuje - różnica była by taka, ze ta pomoc po upadku reżimu trafiała by do najbardziej potrzebujących, a nie dla wąskiej kasty tamtejszych manadarynów lub na czarny rynek - żywność w Korei północnej jest - wystarczy obejrzeć filmy z tamtejszych targów - tyle, że nie jest dostępna dla każdego.
po drugie, jedzenie jest tanie i nie trzeba by ich utrzymywać wiecznie, zarządzani przez "południowców" szybko stali by się samowystarczalni dzięki własnemu rolnictwu - poza tym w tym kraju głoduje lub okresowo głoduje 6mln osób, a nie cały kraj.
CyberTron ----> bo ze swoją technologią sięgającą, u szczytu, lat 80 (nie potrafią wynieść czegokolwiek na orbitę, o rakietach dalekiego zasięgu nie wspominając) może szybko zniknąć z powierzchni ziemi.
Prawda, jednakże pięć tysięcy ton zmagazynowanych gazów bojowych (od musztardowego na tabunie i V-agentach skończywszy) może wywołać dość paniczne reakcje wśród mieszkańców południa oraz Japonii. Przypominam że KRLD nie ratyfikowała konwencji dla bojowych środków chemicznych, zatem ich użycie traktować będą jako swą przewagę a nie ostateczność czy broń odwetową.
Jeszcze bardziej poważna wydaje się kwestia broni biologicznej, ponieważ chociaż oficjele podkreślają że jej nie posiadają, to prawda wygląda chyba nieco inaczej....
Tlaocetl ----> Co by się stało? Hollywood już wie:
ehh, ta polityczna poprawność. W oryginalnej wersji z roku 1984 to moskale w usa lądowali.
fisherfighter ----> Korea wali atomówką w USA, niszczą miasto
Póki co KRLD mam możliwości do budowy urządzenia o dość niewielkiej sile rażenia (~30Kt). Ponadto poziom technologiczny pozwoliłby na konstrukcję zaledwie kilku głowic. Nawet jeżeli zamontują je na Taepodong-1 (Taepodong-2 to póki co sfera marzeń), to jedynym obszarem USA który byłby objęty jej zasięgiem byłaby...... Alaska (i to wyłącznie jej część zachodnia. Bardziej prawdopodobne wydaje się że władze KRLD mają na myśli Okinawę, która jak wiadomo jest jedną z najważniejszych baz amerykańskich na Pacyfiku.
Oczywiście wszystkie te scenariusze to tylko bajdurzenie ponieważ reżim nigdy nie zaryzykuje wystawienia się na pewny odstrzał, w szczególności że nawet Chinole nie mają już ochoty na wspieranie swego dawnego sojusznika. Mają zwyczajnie zbyt wiele do stracenia i nie chcą by przedstawiciele tego komunistycznego skansenu przeszkadzali im w robieniu interesów.
MANOLITO [38] ---> z pierwszą częścią wypowiedzi się zgadzam, z końcówką natomiast wcale. Problem z wyżywieniem jest zdecydowanie bardziej poważny niż uważasz. Pomimo tego że kraj trzyma się wyłącznie na aparacie represyjnym, to jego zasadnicza część w postaci armii nie ma problemów z zaopatrzeniem w broń i amunicję ale ma ogromne kłopoty z żywnością. Tam nawet wojo chodzi głodne. Kiedyś zresztą był taki fajny rysunek, przedstawiający inwazję KRLD. Przedstawiał żołnierzy północy wychodzących ze znajdujących się pod DMZ tuneli (Incursion tunnels) i..... ustawiających natychmiast do kolejki przy najbliższym fast-foodzie. Owszem, satyra ale bardzo imho trafna.
Manolito -> Tylko w wypadku ewentualnej interwencji na pewno oberwałaby Korea PD. Co oznacza straty i pewną ucieczkę inwestorów. Do tego miała by na głowie Korę PN. i ich straty i pomoc dla nich.
Z resztą o czym my gadamy. Można opowiadać, że wyżywiliby się sami z pomocy. Warunek jest tylko jeden. Granice musiałby zostać zamknięte. Mamy przykład choćby z takich Niemiec. Niby wszystko poszło lepiej, niby różnice nie tak wielkie a jednak bloki w wielu wschodnich landach opustoszały. No i teraz rodzi się pewien problem natury "moralnej". Interwencja w celach wolności, dobrobytu itp. A granic i tak nie otworzymy. Bo by ludzie nawiali. Tu na pewno by się Chińczycy zgłosili żeby "pomóc".
Dalej co z mentalnością tych ludzi, których mózgi były przez tyle lat wypełnianie ideologią komunistyczną? Żeby znowu nie szukać daleko. Nasz własny kraj. Daleko nam było w czasach PRL do komuny na poziomie KRLD. Ponad dwadzieścia lat minęło od zmian a nadal spotkasz ludzi, którzy chcieliby żeby rząd za nich wszystko załatwiał i pracę dawał.
Kolejny problem to miłość do siebie samych Koreańczyków z północy i południa. W obu państwach ci drudzy to wróg. Wiadomo, że gdyby zaczęły się jakieś problemy to od razu by było, że to wina tych drugich. A problemy są gwarantowane.
Problem kolejny to sprawa interwencji, poparcia politycznego itd. Póki zagrożenie jest widoczne wszyscy są za. Jednak gdy sprawy się przedłużają, komplikują i trzeba płacić $ nagle poparcie w społeczeństwie spada. Gdy spada poparcie społeczne politycy zaczynają się pocić. Co dalej to już wszyscy wiemy bo było to przerabiane.
Można mówić o żenadzie. Nikt tym ludziom nie odmawia prawa do wolności. Jednak trzeba sobie zdać sprawę gdzie to prowadzi i jakie to przede wszystkim problemy generuje. Bo przykładów jest aż nazbyt wiele z historii trochę nowszej niż II WŚ.
Czy tak samo żenujące jest gdy odmawia się prawa np. dostępu do medycy Afgańczykom? I jakie "święte" oburzenie wywołuje fakt, że są plany aby finansować Afganistan. Im po co im skoro mamy dużo własnych problemów?
Trael ----> nie wiem czy przykład Niemiec jest w tym przypadku odpowiedni. Różnice po obu stronach DMZ są zdecydowanie większe niż w przypadku RFN i NRD. Nie zmiania to faktu że proces zmiany mentalności społeczeństwa byłby możliwy, tak jak stało się to chociażby w przypadku Japończyków po 1945, chociaż byłby on bardziej długotrwały. Póki jednak co, prawdopodobieństwo rozpoczęcia tego procesu jest znikome o ile nawet nie żadne, w szczególności zważywszy na argumenty które sam przytoczyłeś, tzn. opłacalność zjednoczenia na Seulu, no i oczywiście 'bratnia' miłość obu stron podzielonego narodu. Chociaż nie takie przeszkody były w historii dość szybko rozwiązywane, vide Japonia końca XIX stulecia.
Przez tyle lat ludnosc tam nic z problemem w postaci dyktatury nie zrobila. Nie mowie oczywiscie o sytuacji na dzisiaj, ze aparat terroru juz jest rozwiniety. Ale kiedys to wszystko sie formowalo, bylo tyle okazji, by powiedziec nie, zrobic cokolwiek. Za to znalazly sie miliony, ktore slepo szly za slowami Kimow, nie bolalo ich tworzenie obozow i mordowanie obywatelu wlasnego panstwa.
Koreanczycy maja to, na co zasluzyli swoja biernoscia. Gdyby nie byli tylko usluznymi psami, juz dawno wywalczyliby sobie przynajmniej odrobine wiecej swobod.
Z jakiej paki ktokolwiek, chociazby Koreanczycy z poludnia, mieliby dbac o ich los i pomoc, skoro oni nie moga znalezc w sobie tej odrobiny godnosc i mestwa, zeby chociaz powiedziec "nie"?
Trael - ja nie piszę o jakiejkolwiek interwencji - nikt nie będzie wywoływał wojny z państwem posiadającym broń atomową, ja mówię o tym co jest dla mnie oczywiste, że tak czy siak ten reżim w końcu zawali się pod własnym ciężarem - i tak czy siak trzeba będzie się z tym problemem zmierzyć.
poza tym Roma non uno die aedificata est - nic nie jest proste i łatwe, po prostu trzeba dać tym ludziom szansę tym bardziej, że my też to przerabialiśmy i do tego nikt nam nie pomagał, i nie mieliśmy żadnych południowych polaków, a mimo tego jakoś sobie lepiej lub gorzej dajemy radę - poza tym z tego co piszesz największy problem z wolnością północnych Koreańczyków będą mieli ci z południa, bo im spadnie stopa życiowa, więc lepiej niech trwa ta dyktatura - tyle, że i tu się powtórzę ona w końcu upadnie, i "południowcy" będą musieli zmierzyć się z tym problemem - to jest dla mnie oczywiste.
dasintra -> To jest właśnie dobry przykład. Różnice w Niemczech były mniejsze mimo to spora część ludzi zdecydowała się przenieść do zachodniej części kraju. No to teraz pomyślmy co by się stało w takie Korei PN?
Zgadzam się z tobą, że tam ludzie mają trochę inną mentalność i dałoby się pewnie powtórzyć to co udało się w Japonii po 45'. Jednak Japończycy nie bardzo mieli gdzie wyjechać. Tutaj sytuacja jest inna. Żeby utrzymać ludzi na miejscu granice musiałby pozostać zamknięte. Ciężko mieszkać w kołchozie gdy tuż za granicą taki dobrobyt.
HuangKaiJie -> Ci którzy mają godność i męstwo kończą zwykle w obozach.
Manolito -> Jak padnie to wtedy się pewnie wszyscy będą martwić. Taka ludzka cecha. Chociaż rodzi się pytanie retoryczne: jak długo się będą martwić?
Jednak ja piszę o czymś innym troszkę. Wszystko to jest jest szlachetne i uczciwe, dawanie szansy jest ok. Tylko wszystko do momentu gdy nie dotyka to nas samych i naszych kieszeni. Żeby daleko można wygrzebać wątek z archiwum GOLa nt. płacenia na Afganistan. Pamiętasz chyba jakie były tam opinie. My się możemy zgadzać, ale światem i tak kręcą politycy na podstawie słupków poparcia i wystarczy, że słupki poparcia będą na nie.
Trael ---> ależ nie to miałem na myśli :) Chodziło mi o ogólne porównanie sytuacji w Korei do Niemiec przed upadkiem muru, bo przyznasz że dysproporcje są pod każdym względem dużo większe. Co do reszty, tzn problemu ruchów migracyjnych, zgadzam się z Tobą całkowicie. Te trudno powstrzymywać nawet w takim państwie jak Chiny, mimo że władza ma tam zdecydowanie więcej środków przymusu niżli w "demokratycznej' Korei Południowej. Specjalnie w cudzysłowie, ponieważ tamtejszy ustrój, jest i był wdrażany w dość specyficzny (lecz skuteczny i co więcej imho konieczny) sposób i nie może być porównywany z tym co sami znamy.
HuangKaiJie ---> Przez tyle lat ludnosc tam nic z problemem w postaci dyktatury nie zrobila.
wybacz, ale łapy mi opadły po twej wypowiedzi. Życie to nie film, ponadto czasem warto zorientować się w sytuacji politycznej, narodowościowej, mentalnościowej, przemysłowej, społecznej, żywnościowej itd. jaka panowała w tym regionie przed '45 aby się z sensem wypowiadać. Zastanawiam się tylko czy swoim dziadkom równiez wypominasz że Polska jest w tyle za cywilizowanym zachodem ponieważ nic nie zrobili żeby komunistów do władzy nie dopuść?
Huang -> Jedź na Północ i wyzwalaj, szerz wieść wolności, na pewno w pięknym stylu, z blaskiem słońca za plecami, wymachując kolorową flagą, poprowadzisz rewolucję na barykady, a walki o Pyong Yang będziesz koordynował z najwyższego piętra Ryugong. Zwycięstwo jest blisko, wystarczy tylko koreańczykom powiedzieć, żeby ruszyli dupy i odrzucili jarzmo tyranii, nic prostszego!
Nie. Po prostu nie.
Manolito -> Tak, jak rzekł Trael. Ubolewanie nad losem północników, obruszanie się, że Seul z dobroci serca nie wspomoże swoich braci, że przecież po chwili ekonomicznego załamania region wyjdzie na prostą to wszystko piękne slogany i jak najlepiej świadczą o twoich ludzkich odruchach, ale już mówiłem - ani ty, ani ja nie mamy wpływu na politykę miedzynarodową i sobie tak gdybamy, a po drugie, wyobraź sobie hipotetyczny scenariusz, w którym Polska ma z dnia na dzień zapewnić dach nad głową, zajęcie i utrzymanie 9 milionom Białorusinów. Fajnie?
Do wszystkich panow powyzej - pierdolicie Hipolicie :)
Tak sie sklada, ze wszystkie kraje, ktore teraz sa slynnymi "azjatyckimi demokracjami", mialy w swojej historii po 45 roku dykature w tej, czy innej formie: Tajwan, Korea Pld, we wszystkich tych krajach opozycja byla tlamszona, prawa ludzi nieprzestrzegane a i nie raz, nie dwa dochodzilo do ludobojstw, a co glosniejsi opozycjonisci byli wsadzani do wiezien albo z jakichs powodow skazywano na kary smierci.
Ale wszystkie te kraje laczy jedno - ludnosc nie byla bierna. Bylo zle, ale czy to protestami, czy to innymi czynami doprowadzili sie do stanu dzisiejszego. Dzieki temu na Tajwanie sa wolne wybory od bodajze 2000 roku, dlatego w Korei niedlugo wybiora kobiete, czy juz wybrali, na prezydenta.
Ale co ja moge wiedziec, jedynie od 2 lat mieszkam na Tajwanie i mam wiadomosci z pierwszej reki :) Slucham dalej ekspertow sprzed ekranu monitora z Polski!
Twój scenariusz jest nierealny. Nawet Korea Północna ma instynkt samozachowawczy. To dziecinne prężenie muskułów jest objawem nieprawdopodobnej słabości tego chwiejącego się reżimu.
Obecnym problemem Korei Północnej jest to, że z powodu wielu lat izolacji, nie umie prowadzić normalnej polityki zagranicznej. Obecni północnokoreańscy dyplomaci to troglodyci, którzy sięgają po najbardziej radykalne środki, bo nie umieją postępować subtelniej. Indie czy Pakistan od lat nie grożą sobie bezpośrednio bronią nuklearną, wystarczy, że ją posiadają. Ale w tych krajach nikt o zdrowych zmysłach nie wysłał by w świat takiego komunikatu jaki wysłali północni Koreańczycy. To jest zachowanie głupiego, rozwścieczonego ratlerka, który próbuje szarpać za nogawki.
Nawet jeśli północni Koreańczycy posiadają głowice nuklearne, to w ilu egzemplarzach? Trzech? Powiedzmy, że jakaś doleci na Hawaje, a dwie pozostałe zniszczą Seul i okolice. Co dalej? Czy jeszcze jakieś argumenty w zanadrzu? Wielomilionowa armia? Bez jaj. Z takim wyszkoleniem, uzbrojeniem, organizacją i motywacją to może mogliby walczyć z wojskami napoleońskimi, ale nie ze współczesnymi armiami zachodu, Korei, Japonii i Bóg wie kogo jeszcze. Nawet Chińczycy nie broniliby tych Koreańczyków, gdyby ci w ataku szaleństwa wystrzelili pociski z głowicami nuklearnymi.
Atak nuklearny to zbrodnia, ale też akt samobójczy, bo po nim nie byłoby już Korei Północnej.
Ahaswer - nie zakładaj że wszystkie wojny są racjonalne z naszego punktu widzenia. Sens konfliktu widzany z Phenianiu może być zupełnie inny.
A może wojna sensu nie mieć - wydarzyć się przez przypadek.
Chodzi o to aby tego uniknąć, niezaleznie od tego co później byłoby z koreą północną.
HuangKaiJie -> Polecam się w takim wypadku przeprowadzić do Korei Północnej najlepiej na dwa lata. Wtedy będziesz miał z pierwszej ręki informacje o tym czym się różni reżim komunistyczny od tych, które były na Tajwanie i w Korei Płd. Może wtedy przestaniesz gadać bzdury.
Przepraszam za drugi post z rzędu...
HuangKaiJie - oczywiście masz racje. Większość państw Azji wschodniej nie była demokracjami. Te demokracje, jeśli w ogóle, zawitały tam stosunkowo niedawno. Z Twojego postu bije jednak, wybacz za określenie, pewna plebejska arogancja. Skoro zamieszkałeś na Tajwanie to już myślisz, że możesz do nas zwracać się z poczuciem wyższości. Jest to zachowanie lekko dziecinne i niedojrzałe. My w Polsce mamy taką wiedzę jaką mamy, głównie "medialną". Ale czy z Tobą było/jest inaczej? Studiujesz tam politologię, czy może Twoja wiedza wynika z prostego faktu, że tam po prostu zamieszkałeś i te kwestie stały się Tobie w sposób naturalny "bliższe"?
Owszem, ignorancja razi, bo w dzisiejszych czasach dość łatwo pewne "fakty" zweryfikować i może rzeczywiście nie warto powtarzać bzdur. Ale czy Ty, w innych tematach, nigdy sobie nie pozwalasz na uproszczenia a nawet na kierowanie się stereotypami?
Najwieksze bzdury to rozwazania, ile panstwa azjatyckie beda musialy dac pomocy dla Koreanczykow, jak rezim upadnie :D
Ha ha, to mi kaktus na reku wyrosnie, jak wysla tam chociaz ziarnko ryzu. Przez 60 lat Koreanczycy ich terroryzowali, grozili wojna i smiercia, a matki chowaly bezmyslnych zolnierzy i aparatczykow mogacych podkablowac i skazac na smierc innych ludzi. Juz widze, jak ich witaja z otwartymi ramionami :)
Ale spoko, wybaczam wam niewiedze, jako iz mieszkacie w "oswieconej Europie" i nie musicie sie martwic, ze pewnego dnia dostaniecie rykoszetem w postaci skazenia radioaktywnego :D
Ahaswer - nie wypowiadam sie z wyzszoscia, reakcja byla taka na traktowanie mnie jak idiote. Pogodzcie sie, ze Koreanczycy nie sa zmuszani. Oni po prostu to zaakceptowali i tacy sa. To tak jak teraz wkrecac, ze Niemcy nie przylozyli reki do wojny, to milion nazistwo wszystko zalatwilo. We wszystkich innych krajach, chocby nie wiem jak silny byl rezim, zawsze przekazywalo sie dzieciom, po cichy, ze krzywdzenie innego czlowieka jest zle, ze sie nie zabija, nie atakuje. W Korei tego nie ma, nikt nie walczyl, zeby chociaz przekazac te podstawowe wartosci, szybko przywykli, poddali sie bez walki i produkuja kolejne bezmyslne istoty slepo podazajace za Kimami.
Studiowalem finanse, sytuacja azji, z pierwszej reki, a nie taka jak opisuja sinologowie/koreanistycy/ktokolwiek, to tylko moja pasja.
graf_0
Gdy patrzę na przyczyny wybuchu wojen z czasów nowożytnych, to widzę, że każda miała jakieś "przesłanki" by wybuchnąć ;) W wielu przypadkach poziom napięcia pomiędzy wrogimi krajami przekroczył normę, liczba "incydentów" była na tyle duża, że przerodziła się w otwarty konflikt zbrojny. Jednak w każdym przypadku strona wszczynająca konflikt miała autentyczne i uzasadnione poczucie siły i przewagi. W tym sensie działanie agresora było racjonalne.
Nie znam przypadku by słaby kraj, nie licząc nadgranicznych prowokacji, rozpoczął regularną wojnę albo by zareagował w sposób "totalny". Jeśli się mylę, a Ty znasz taki przypadek, to poproszę byś mi go podsunął.
