Forum: Pogdybamy? Józef Beck.

Sranie w banie.

Dla Hitlera i Niemców, Polska i Polacy byli zwykłym bydłem niewiele różniącym się od Rosjan, a co najważniejsze stali na drodze ku Rosji.
Jakikolwiek układ z rządem byłby Hitlerowi tylko i wyłącznie na rękę, by nie prowadzić działań wojennych z Polakami, a przygotować się bezpośrednio do uderzenia na Rosję.
Oświęcimia, Treblinki i pozostałych byśmy i tak nie uniknęli, a po czymś takim "polskie obozy śmierci" miałyby dosadne znaczenie...

Akurat jestem świeżo po lekturze ,,pakt Ribentrop-Beck''
i autor przekonał mnie do tezy że lepiej byłoby nawiązać sojusz z Rzeszą. Tak rozumiem teraz oburzenie, zniesmaczenie i inne negatywne odczucia ,co jest naturalną reakcją patrząc na to co się działo, alejakby był taki sojusz to by tego nie było.
Jestem skory do dyskusji i odpowiedzi na pytania, bo nie chce mnie się wsyzstkiego pisać plusy takiego paktu, ale jeden wystarcz- wojna u nas zaczęła by się 2 lata póżniej ! i to nie w kraju gdzie ginie ludność cywilna ale w ZSRR i giną ,,tylko'' żołnierze, popatrzczie na statystyki. Polska w całej wojnie straciłą najwięcej ludności cywilnej (nie nie procentowo, ale ilościowo !, ZSRR stracił więcej ludzi, ale większość to żołnierze.)

Oświęcimia, Treblinki i pozostałych byśmy i tak nie uniknęli
Dlaczego ? sprawa ,,ostatecznego rozwiązania'' była celem drugorzędnym, ważniejsze dla Niemiec było zaatakowanie ZSRR, i Polski rząd nie zgodziłby się na budowe takich obozów, czy Węgry, Bułgaria, Finlandia miały w swoich krajach obozy ? nie. U nas były bo okupant mógł robić co chciał, bo był okupantem.

Wątpię też żeby Hitler wciągał Polaków w wojnę na zachodzie
Rozmowy dotyczyły ataku na ZSRR, nie było ani słowa o ataku na zachód przez Polaków.

Jest to powszechnie znany fakt, ze aż do jesieni 1938 roku relacje polsko-niemieckie bliskie były przyjacielskim. Z winy Józefa Becka, germanofila, który naiwnie wierzył w liczne deklaracje, pochlebstwa i obietnice strony nazistowskiej.
Oczywiście z punktu widzenia Hitlera sojusz z Polską miałby charakter wyłącznie doraźny a Polska potraktowana by była czysto instrumentalnie. W odróżnieniu od Włoch czy Rumunii, Polska zajmowała ziemie, które rasie panów się należały i stanowiły część niemieckiego lebensraum. Na korytarzu i Gdańsku z pewnością więc nie mogło się skończyć, Hitler prędzej czy później zażądałby więcej. W najlepszym razie Polska ograniczona by została do terytorium wielkości Księstwa Warszawskiego, ale to też tylko tymczasowo. Jaki byłby los Polski w przypadku przegranej Hitlera, nie chcę nawet gdybać. Wystarczy, że "wyzwalanie" Polski przez Sowietów było wystarczająco uciążliwe dla ludności. Gdybyśmy byli formalnie wrogami, Sowieci przetoczyliby się przez Polskę bezlitośnie niczym walec, a po wojnie o żadnych rekompensatach terytorialnych dla sojusznika Hitlera nie mogłoby być mowy. Zostalibyśmy okrojeni do wielkości małego 12-milionowego państewka. No i jest jeszcze kwestia żydowska - czy Polska jako sojusznik nazistów brałaby czynny udział w eksterminacji ludności żydowskiej? Jak historia by nas z tych zbrodni rozliczyła?

Jeśli komuś wydaje się, że po aneksji kraju przez Niemcy w teorii czy w praktyce, nie ginęliby w nim ludzi, to powinien wziąć długi rozpęd w stronę ściany...

Ginęli ludzie w Bułgarii, ginęli i na Węgrzech czy Rumunii, które więcej od Polaków mogły ugrać od Niemców.
Tym bardziej miałoby to miejsce w kraju, który zwyczajnie był przez Hitlera znienawidzony, jak i cały naród.

Obozy koncentracyjne na masową skalę nie zbudowali Naziści w Polsce, bo im się tak akurat trafiło.
Stały one tutaj, bo właśnie tutaj miały stać, a nie gdzie indziej.

Czy na serio "piewcy pokoju" nie potrafią sobie wbić do głowy, że z Hitlerem nie było żadnego "paktowania"?
Mało macie dowodów, które przyniosła historia?

Na korytarzu i Gdańsku z pewnością więc nie mogło się skończyć, Hitler prędzej czy później zażądałby więcej. W najlepszym razie Polska ograniczona by została do terytorium wielkości Księstwa Warszawskiego,
To nie jest moja opinia ale z książki wyrażnie widać że rozmowy były prowadzone latami, ale Polska strona wymigiwała się od odpowiedzi, roszczenia co do Gdanska i korytarza były zawarte po upadku Czechosłowacji, i miały być już zabiegiem dyplomatycznym który miał być odebrany tak żeby przyśpieszyć podpisanie o wejście do paktu antykominternowskiego(nie wiem czy dobra pisownia).
A Gdańsk na litość boską był Niemiecki ! Było tam ...uwaga mniej niż 10% naszych obywateli !
Po za tym wtedy małę księstwo Polskie jest gorsze nić 6 milionów ludzi zabitych ?

aha jeśli to byłby poczatek że potem chce pomorze, śląsk itd.. to nie lepiej wtedy już dopiero się przekonać o intencjach niż ginąć za niemieckie miasto ?

Po za tym wtedy małę księstwo Polskie jest gorsze nić 6 milionów ludzi zabitych ?

Nie. Nie celuj w ścianę.
Celuj w okno...

Gdyby Polska ułożyła się z Hitlerem, a historia potoczyła się tak jak miało to miejsce.
nie pisalibyśmy teraz na tym forume.
Polska służyłaby ZSRR jako bezkresne pola uprawne, gdzie harowałaby garstka niewolników zwanych kiedyś Polakami...

Węgrzy i inne państwa osi są teraz polami uprawnymi ?
Zapomniałem że Stalin wspaniale nam podziękował za walkę z Hitlerem przez całą wojnę :)
Aha i jeszcze USA i szczególnie wielka brytania.
Mieliśmy dokładnie taki sam los jak owe państwa osi, z tą różnicą że podobno graliśmy z ZSRR do jednej bramki.

A nazywali się oni Polacy, a ich kraje Polską?

Wyjdź w końcu smutny człowieczku umysłem poza ciasnotę pustej puszki, którą dźwigasz na szyi.

Hitler i ekipa rządząca na w spół z większością niemieckiego narodu nienawidziła Polski i Polaków.
Pojmujesz to w końcu.

Nie ma żadnego "paktowania".
Nie ma żadnych prób udawania że jest się Węgrem czy Włochem, u których idee bliskie nacjonalizmowi były głęboko zakorzenione i co widać doskonale trwa po dziś dzień.

Dodaj do tego Stalina i jego siepaczy.

dane co do zabitych cywili wzięłem z książki mojego brata do historii do liceum.(z nudów przeglądałem) Jak wróci ze szkoły to napiszę dokladniej te dane i wydawnictwo żeby nie było.
Mimo jednakk uratowali jakieś osoby, a u nas bez litości każdego żyda co popadnie brali i nikt się nie miał prawa przeciwstawić.

Józef Beck, w polskim systemie trójwładzy, pełnił ważniejszą rolę niż Rydz-Śmigły i Mościcki - odpowiadał za politykę zagraniczną. Żaden z pozostałych panów, ani marszałek, ani prezydent, nie miał prawa mu się do tej polityki wtrącać. W tym sensie polski system polityczny był unikatowy w skali europejskiej. Józef Beck otrzymał władzę z namaszczenia Piłsudskiego, ale sprzeniewierzył się doktrynie, którą Piłsudski wprowadził. Zwana ona była "doktryną równowagi" i polegała na utrzymywaniu "równego" dystansu pomiędzy Rosją Sowiecką i Niemcami. Traktaty pomiędzy nami a tymi państwami miały być symetryczne. Relacje miały być poprawne, ale w żadnym razie przyjacielskie czy sojusznicze. Józef Beck, z powodu swojej nieudolności, tę zasadę zgwałcił. Zbliżył się do Niemiec a o symetrii pomiędzy relacjami polsko-niemieckimi i polsko-sowieckimi nie mogło być mowy. Beck grał tak jak mu administracja Hitlera zagrała. Aż do momentu gdy Hitler "zaproponował" (jeśli można użyć tego słowa) Polsce przystąpienie do paktu antykominternowskiego. Dopiero wtedy nieszczęsny Beck przejrzał na oczy i przypomniał sobie o piłsudczykowskiej doktrynie, szkoda tylko, że w porę nie wyczuł zagrożenia. Po Traktacie Monachijskim był przekonany, że w najbliższym czasie wojna Europie nie grozi. Anschluss uznał za naturalne dopełnienie procesu zjednoczenia Niemiec. Rzucenie Czechosłowacji na kolana postrzegał małostkowo przez pryzmat animozji polsko-czechosłowackich i nawet ten moment wykorzystał by odebrać Czechosłowacji Zaolzie. Nie potrafił widzieć sekwencji zdarzeń w szerszej perspektywie i kontekście politycznym. Dopiero sugestia Hitlera, że mimo Traktatu Monachijskiego, on nie zamierza poprzestać na Austrii i Czechosłowacji włączyła Beckowi alarmowe światełko w głowie. Cóż z tego skoro było już po ptakach i nastała smutna jesień 1938 roku. Wojna wisiała w powietrzu a nieporadny Beck nagle znalazł się z ręką w nocniku.

Mimo jednakk uratowali jakieś osoby, a u nas bez litości każdego żyda co popadnie brali i nikt się nie miał prawa przeciwstawić.

Patrz, a jednak to Polaków najwięcej jest wśród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata...

Hitler i ekipa rządząca na w spół z większością niemieckiego narodu nienawidziła Polski i Polaków.
http://www.paktrb.pl/galeria.html
Polityka to nie chodzi o nienaiwdzenie itd.. ale interesy dla swojego narodu, byliśmy wtedy potrzebni Niemcą, czy ta nienawiści która zrodziła się po podpisanie układu z Anglią która srała w majtki i chciała przerzucić wojnę na wschód żebyśmy wykrwawiali siły niemieckie, żeby Niemcy miały granicę z ZSRR i w ten sposób zaczeła się największa batalia w historii świata i zyskaliby wielkiego sojusznika anglicy, tak mili i sympatyczni anglicy którzy tak bardzo nas lubili, z nimi lepiej było i zrobiliśmy sojusz, tak bardzo nam się opłaciło, tak więc argument kto kogo lubi nie lubi jest bez sensu, Z ZSRR w 1939 Niemcy też się nienawidzili ?

Jeśli chodzi o szacunek dla Piłsudskiego w wykonaniu AH, to rzeczywiście był on w jakimś stopniu prezentowany. Rzesza była jednym z niewielu państw, które po śmierci marszałka żałobę narodową. Co ciekawe gdzieś spotkałem się z historią, że po zdobyciu Krakowa przez Niemców w 1939 wystawili oni wartę honorową przed grobem marszałka.

Nie można porównywać Polski do Rumunii, Węgier, Włoch czy Bułgarii - ani patrząc od strony interesów sowieckich, ani patrząc na nasz kraj od strony interesów niemieckich.
Polska w sensie geopolitycznym miała dla obu państw o wiele większe znaczenie. Nie tyle 'stała na drodze", ile niezmiennie stanowiła problem, który z perspektywy totalitaryzmów, należało nieodwracalnie usunąć.

Polityka to gra a nazistowskie Niemcy były w tej grze mistrzami. Nie tylko przez lata zwodzili biednego Becka, ale zdołali wyprowadzić na manowce rzekomo sprawne administracje francuską i brytyjską. Umiejętnie prowadzona polityka sprawiła, że zapisy Traktatu Wersalskiego były nieegzekwowalne. A przecież brały się z założenia, że Niemcy (które w ostatnich 150 latach wszczęły rekordową ilość wojen w Europie - lokalnych i ponadlokalnych) stanowią potężne zagrożenie dla pokoju na kontynencie. Traktat Wersalski miał być antidotum na to zagrożenie i jak zapewne pamiętacie, teoretycznie wyrywał zęby Niemcom, ograniczając armie tego kraju do zaledwie 100 000 żołnierzy i zabraniając Niemcom tworzenia wojsk pancernych i lotniczych.

Niemcy nieustannie meandrowały aż doprowadziły swój kunszt prowadzenia polityki do mistrzostwa - podpisały traktat monachijski. Nigdy nie zamierzały respektować jego ustaleń. Można nawet powiedzieć, że Hitler złamał wszystkie obietnice, które w Europie złożył. Jak myślicie, czy po wstąpieniu Polski do paktu antykominternowskiego, potraktowałby nas inaczej? Nagle Hitler, marzący o 1000-letniej Rzeczy, zrezygnowałby z terytoriów na wschód od Niemiec, które wcześniej nazywał "przestrzenią życiową"? Myślicie, że przyjacielskich Polaków pozostawiłby w spokoju, wykorzystując tylko nasz potencjał militarny? Myślicie, że pozwoliłby istnieć słowiańsko-żydowskiej Polsce w samym środku niemieckiego państwa rasy panów?

Węgry, Włochy, Bułgaria, Rumunia? Z całym szacunkiem, ale ziemie tych państw nie leżały w kręgu zainteresowań Hitlera. Jego interesowały odwieczne ziemie niemieckie czyli Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze, Podlasie, Pomorze, Śląsk. Powiedzcie mi proszę, gdzie w tym wszystkim było miejsce dla Polski? W rumuńskiej Bukowinie?

Oczywiście mówię o dłuższej perspektywie czasowej. Na początku Polska byłaby przyjacielem, sojusznikiem, a Hitler zdążyłby w swoich wystąpieniach zachwycać się pradawnym narodem polskim jeszcze tysiąc razy. Do czasu...

Polityka to nie chodzi o nienaiwdzenie itd.. ale interesy dla swojego narodu, /.../

Podłożem większości konfliktów zbrojnych jest nienawiść jednej strony do drugiej.

Z ZSRR w 1939 Niemcy też się nienawidzili ?

Czy potrafisz pojąć, że dla Hitlera wszystkie działania "paktowe" to była po prostu gra na zwłokę?
Skoro tak się kochali z Rosjanami w 39, to jak wytłumaczysz 41?
Przecież oni mieli "Pakt" podpisany...
Jakby Polacy podpisali "Pakt" z Hitlerem, to na pewno tak by się nie stało!!1One

Wojna w Europie była nieunikniona.
Wyrok na Polskę zapadł już praktycznie w 1936 w chwili objęcia władzy przez Hitlera i nic nie mogło tego zmienić.
Kiedy ludzie w końcu to pojmą?

Przyznam, że zawsze myślałem że general plan ost powstał w 1941

Wojna w Europie była nieunikniona.
Wyrok na Polskę zapadł już praktycznie w 1936 w chwili objęcia władzy przez Hitlera i nic nie mogło tego zmienić.
Była nieunikniona, i po co Beck pchał nas w nią jako pierwsi ?
Armia tworzona przez lata, głodną żądzy krwi jest najgrożniejsza dla pierwszej ofiary, my nie mieliśmy szans z tą armią, to po co z nią walczyć i nawiązywać sojusz z Francją która miała linie Maginota( na logikę po co taka linia jest tworzona ?) i z Anglią która miałą gorsze wojska pancerne niż wtedy my, i nie było żadnych planów operacyjnych wspólnych, takki to był sojusz oparty na tym że na zasadzie ,,będzie dobrze Polacy''a zero konkretow.
Na zachodzie byłą by wojjna, a w Polsce spokój bo mieliśmy iść razem na ZSRR ,po cognębić takie państwo.
Dobra teraz kwestia ze zniszczenie narodu, załóżmy że rzeczywiście po wszystkim , Rosja zdobyta , już jesteśmy nie potrzebni, zaczyna się rzeż, zostajemy zdradzeni, niemcy robią terror w kraju, bo pewnie ich wojska by były w naszym kraju, ale USA patrząc na ekspansję niemiec pozwoliłaby sobie na taką dominację innego państwa w świecie ?
Wątpię, wtedy Polska zrywa sojusz z niemcami, bo ma prawo patrząc na charakter narodowych socjalistów nie może przełknąć takiego partnera.
Patrz na pierwszą wojnę światową: Odzyskaliśmy niepodległość bo dwa te kraje przegrały, czy taki scenariusz był możliwy w 2 wojnie ? oczywiście.
Wizja z podbojem Rosji i potem zdrada Hitlera i mamy tereny Białorusi, Ukrainy jest hurraoptymistyczna, ale trzeba powiedzieć.

Mamy pretensje do Francji i Wielkiej Brytanii. Z pewnością wiele tym państwom można zarzucić. Niemniej patrząc na ten sojusz z perspektywy czasu i przez pryzmat faktów historycznych, trzeba przyznać, że był najlepszym co mogło się nam przytrafić.
A przecież tego sojuszu wcale nie musiało być. Wielka Brytania do końca ociągała się z podpisaniem stosownych dokumentów. Polska, kraj daleko na wschodzie, mogła zostać przehandlowana za chwilowy spokój, podobnie jak Czechosłowacja. Wojna polsko-niemiecka i polsko-sowiecka miałaby charakter lokalny. Nie wybuchłaby (przynajmniej nie wtedy) wojna światowa. Likwidacja państwa polskiego usankcjonowana by była na arenie międzynarodowej, podobnie jak likwidacja Austrii i Czechosłowacji.
Co nam dał sojusz z UK i Francją? Sprawa polska nagle stała się sprawą o randze europejskiej (światowej) a nie lokalnej. Choć stanowisko brytyjskie w trakcie wojny uległo zmianie, to jedno było pewne - Polska po wojnie MUSI być odtworzona. Stalinowi nie pozostawiono żadnego wyboru w tej kwestii. Polska jako państwo należące do bloku antyhitlerowskiego po ewentualnie zwycięskiej wojnie z Niemcami ma zostać "zasilone" ziemiami niemieckimi. Była o tym mowa jeszcze przed Teheranem. Cel był prosty - osłabić Niemcy. Leżało to w interesie wszystkich aliantów i było analogiczne z tym co uczyniono po IWŚ.
Później doszła kwestia ziem wschodnich zagrabionych przez Sowiety. Francja i UK liczyły na kompromis w tej sprawie. Nie uzyskawszy go wprowadziły na "wokandę" temat tzw. rekompensat terytorialnych. Nie było już mowy tylko o ostatecznym przyłączeniu do Polski Gdańska, część Prus Wschodnich i całości Górnego Śląska. Pojawiły się plany by przyłączyć do Polski całe Prusy Wschodnie, cały Dolny Śląsk, oraz część Brandenburgii.

W kwestii Linii Curzona (która miała kilka swoich wersji) negocjacje dotyczyły Lwowa i Białegostoku. Strona brytyjska (po konsultacjach z Polakami) nie naciskała w temacie Białegostoku, zakładając, że miasto zostanie włączone w skład Białoruskiej SRR. Stalin wykazał się specyficznym poczuciem humoru - zabrał Polsce Lwów, dał jej Białystok, a na dokładkę dołożył Szczecin, którego losy ważyły się do końca.

Reasumując: sojusz z Francją i UK zagwarantował nam powojenne istnienie, oraz pośrednio zagwarantował nam "rekompensaty terytorialne", o których w innym przypadku nie mogliśmy nawet marzyć.

Wizja z podbojem Rosji i potem zdrada Hitlera i mamy tereny Białorusi, Ukrainy jest hurraoptymistyczna, ale trzeba powiedzieć.

Wróć może jednak do sesji w Hearts Of Iron...

Jeśli dzięki paktowi podpisanemu z Polską, Niemcy uporałyby się z Rosją do 1942-43, sytuacja na świecie mogłaby zmienić się tak, że USA nie miałoby już czego szukać na Pacyfiku...
Jeśli Niemcy wygrałby z Rosją, zgadnij co stałoby się z Wielką Brytanią...

Co po potędze militarnej USA wtedy skoro od całego świata odgrodzone byłby dwoma oceanami?

To co Ty uprawiasz, to nie jest teoretyzowanie.
Ty uprawiasz czystą political fiction o bardzo słabych podstawach...

Zresztą tu nie ma nad czym gdybać.
Pakt podpisany między Polską, a Niemcami niczego by nie dał.
Gdy nadeszłaby odpowiednia chwila Niemcy weszliby do Polski i zrobili co swoje.

Terror stosowany wszędzie, gdzie tylko sięgnęły macki nazizmu był swoistym wyrokiem śmierci dla Hitlera.
Gdyby nie jego psychopatyczne dążenia, oczywiście że świat mógłby dzisiaj inaczej wyglądać i nie koniecznie źle...

Przyjacielskie relacje polsko-niemieckie za rządów Becka to fakt nie do zakwestionowania. Niemcy budowali umocnienia na wschodzie i zachodzie, co było częścią ich strategii. Polska strona oczywiście nie miała pełnej wiedzy o tych umocnieniach, ich charakterze i zamiarach Hitlera. Beck, jako człowiek szokująco mało przewidujący, nie wyczuwał zagrożenia, co potwierdzają dokumenty polskiego MSZ z tamtego okresu.
Hitler oczywiście szykował się do wojny, ale też nie przestawał prowadzić gry na kilku frontach. Pierwotnie Polska po przystąpieniu do paktu antykominternowskiego NIE MIAŁA być celem ataku Hitlera. Gdyby Polska stała się formalnym sojusznikiem Niemiec, nigdy nie doszłoby do podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow. Prosty związek przyczynowo-skutkowy. W sytuacji odmowy Polski, Hitler skorygował swoją strategię i postanowił DORAŹNIE prowadzić grę z Sowietami, której pakt Ribbentrop-Mołotow był momentem kulminacyjnym. Podpisanie tego paktu NIGDY nie oznaczało, że Sowieci przestali być dla Hitlera wrogiem.
Hitler w polityce bardzo sprawnie reagował na zmieniające się okoliczności. Lubił mamić rozmaitymi obietnicami swoich czasowych sojuszników. Lubił wszystkich naokoło traktować instrumentalnie. Polacy nie chcą współpracować w planie ataku na ZSRR? W porządku. Przybliżymy się więc do granic ZSRR kosztem Polski, a może nawet pare razy uściśniemy ręce komunistom, dając sobie czas do przygotowania się do właściwej wojny.
I dokładnie to robił Hitler, nieustannie dawał sobie czas. To on w praktyce zakończył ekonomiczną wojnę polsko-niemiecką, która w czasie kryzysu światowego wyniszczała naszą gospodarkę. Ale nie pomagała też gospodarce niemieckiej, więc gdy Hitler doszedł do władzy momentalnie zaproponował stronie polskiej zakończenie tego konfliktu. Podpisaliśmy wówczas z Niemcami szereg umów handlowych, korzystnych dla obu stron. Potem Hitler dawał sobie czas w przypadku Austrii, Czechosłowacji i Monachium. Nieustannie lawirował nie oddalając się od swoich priorytetów.
Po śmierci Piłsudskiego łatwiej było mamić Polaków perspektywą przyjaznego sąsiedztwa. Zwłaszcza, że na czele Polski stał tak nieporadny polityk jak Józef Beck.

Miłość, nienawiść, szacunek, honor to nie są kategorie mające znaczenie w polityce międzynarodowej.
Ale czy stosunki między narodami i państwami są zbudowane z gliny albo plasteliny, w jakiejś sferze iluzji, że można jest kształtować doraźnie w nad wyrafinowane kształty? Polska miała dobre stosunki z Niemcami, bo takie było jej założenie wykreślone przed Piłsudskiego, trudno się dziwić - Polska nie miała żadnego interesu w rabowaniu choćby jajka z niemieckiego kurnika. Fakt był jednak taki, że Niemcy negowali Traktat Wersalski i Hitler odwracał punkt po punkcie każde jego założenie godzące w Niemcy, gdzieś na końcu stał nie tylko Gdańsk, ale także Wielkopolska i polski Śląsk. Nie są to żadne gdybania, ale fakty Polska formalnie jako taka nie była okupowana, ale rozebrana jak tusza wieprzowa -Wielkopolskę, Pomorze, Śląsk wcielono do Rzeszy jako jej integralną część, faktycznie okupowano tylko szczątki Polski tzw. Generalną Gubernię.
Druga sprawa, jak radzi Sid Meier w swoich civkach - nie prowadź wojny lądowej w Azji, może Hitler nie grał to i nie wiedział. Hitler nie był szaleńcem jak chcą niektórzy, za to militarnym dyletantem na pewno, nie dobrze walczyć będąc prowadzonym przez dyletanta, bo można łatwo zginąć. Więc pytam, lepiej ginąć broniąc ojczyzny czy gdzieś w bezkresnych stepach w krajach bez nazwy w imię obcych celów, kiedy najpewniej najechany bez litości najedzie nas? I te mityczne zdobycie Moskwy i cóż takiego by się stało jesienią 1941 gdyby Niemcy osiągnęli 50 km więcej i zgarnęli Moskwę? Niewiele by się stało.

Hitler nie był szaleńcem jak chcą niektórzy /.../

Oczywistym jest że był i na serio żal kogoś kto myśli inaczej.

Wszystko co obmyślił sobie Hitler legło z powodu nienawiści do "podludzi".
Gdyby nie czystki rasowe, gdyby nie obozy koncentracyjne, gdyby nie mordy na terenach na które wkraczała armia niemiecka, mogłoby być całkiem inaczej.

Wielu nie zdaje sobie z tego sprawę, ale w 41 wielu zwykłych, szarych Rosjan z otwartymi rękoma witali Niemców u siebie.
Spodziewali się końca terroru komunistycznego i jakiejkolwiek normalności.
Niestety szybko przekonali się że Niemcy też nie mają niczego innego do zaoferowania niż terror...

To znaczy szaleńcem pod jakim względem, bo rozumiałbym przez to jedynie kategorię medyczną.
Według tysięcy świadków, multum zdjęć, nagrań, dokumentów, biografii nie był szaleńcem i nie było potrzeby ładowania go w kaftan bezpieczeństwa, izolowania na oddziale zamkniętym ani nie dawał chyba jakichkolwiek oznak rozumianych pod postacią schorzeń psychicznych, więc nie rozumiem?
Można mu wiele zarzucić i przypisać, ale że własnoręcznie i jednoosobowa dokonał wszystkiego czego dokonała kilkunastoletnia III Rzesza, czyli nadczłowiek?

Hitler bez wątpienia był architektem III Rzeszy. Oczywiście miał swoje wady, był osobą, jak to się dzisiaj mówi, moralnie zwyrodniałą, ale miał też - jak każdy człowiek - swoje zalety. Bez nich nigdy nie dostałby się na szczyt, nie sięgnąłby w Niemczech po władzę absolutną... To zresztą mocny truizm, rzecz oczywista.
Z pewnością był sprawnym politycznym strategiem w czasach pokoju, ale z pewnością był też nieudolnym strategiem wojskowym. Armia III Rzeszy zapłaciła wysoką cenę za jego liczne błędy natury militarnej. Jako, że był osobą zwyrodniałą moralnie w czasach wojny nie potrafił powstrzymać się przed bezwzględnością i okrucieństwem, co też kosztowało Niemców określoną cenę. Po ataku na ZSRR strategicznym obowiązkiem Hitlera było zjednywanie sobie niechętnej komunistom ludności Ukrainy. O ile w czasach pokoju lawirowanie pomiędzy wrogami wychodziło mu świetnie, o tyle w czasach wojny górę wzięła jego psychopatyczna natura, poczucie siły i bezkarności. Zrzucił maski, nie bawił się w zachowywanie pozorów i to właśnie było jego największym błędem. Przestał mierzyć siły na zamiary, stracił wyczucie, zatracił ostrożność i pragmatyzm w podejmowaniu decyzji. W czasach wojny, zwłaszcza w obliczu klęsk, sprawiał wrażenie człowieka, który zbyt łatwo traci kontakt z rzeczywistością.

Józef Back nie jest postacią pozytywną w polskiej historii, ale ma swoją aleję- nie wiadomo za co? Wystawił Polskę do wojny wiedząc że ze strony Francji i Anglii nie uzyskamy wsparcia vide zajęcie Czechosłowacji do którego także przyłożyliśmy swoją rękę (Zaolzie). Angole jak zwykle wydymali Polaków mamiąc sojuszem wojskowym w sytuacji niemal dogadania się Becka z Niemcami w 1938- co ostatecznie ich rozsierdziło. Czy przystąpienie do paktu antykominternowskiego i droga sukcesywnych ustępstw na rzecz Niemiec byłyby opłacalne? To gdybologia. Jedno jest pewne. Na pewno nie ponieślibyśmy takich strat w ludności, kulturze i historii materialnej gdybyśmy weszli do państw osi, a takim poczuciem biznesu państwowego powinien kierować się szef MSZ. Oczywiście "endlosung" nie ominąłby ziem polskich ale czy osiągnąłby tak dużą skalę?

Właśnie to Twoje "jedno jest pewne" jest najmniej pewne z całej tej gdybologii. Gdybyśmy byli po stronie państw osi i gdyby alianci wojnę wygrali, to straty materialne Polski byłyby bez porównania wyższe. Przede wszystkim Polska skończyłaby jako niewielkie państwo w Europie Wschodniej z liczbą ludności nieprzekraczającą 10-12 milionów. Nigdy byśmy nie uzyskali żadnych rekompensat terytorialnych na zachodzie, za to na wschodzie stracilibyśmy na rzecz Sowietów więcej niż straciliśmy w rzeczywistości. Ofensywa sowiecka na terenach polskich miałaby inny charakter. Miasta polskie w czasie działań wojennych byłyby zrównywane z ziemią. Ludność cywilna Polski nie byłaby lepiej traktowana niż ludność cywilna Niemiec. Gdybologią jest założenie, że nie byłoby takich strat w ludziach. Niemcy stracili łącznie grubo ponad 7 milionów obywateli. Dziś szacuje się, że z rąk Sowietów zginęło około milion obywateli polskich (w tym wielu Ukraińców i Białorusinów). Jaka to byłaby wartość gdybyśmy byli sojusznikami Hitlera?
Żadne racjonalne wyliczenia czy spekulacje nie są w stanie potwierdzić tezy, że sojusz z Hitlerem pod jakimkolwiek względem wyszedłby Polsce na zdrowie. Jedynie w przypadku zwycięstwa Hitlera moglibyśmy spodziewać się w dłuższej perspektywie mniejszych strat ludnościowych, przy jednoczesnej przewidywanej całkowitej i ostatecznej likwidacji państwa polskiego.

P.S. innymi słowy lepiej mieć Polskę od Odry do Bugu, niż nie mieć Polski wcale. Co z tego, że Kalisz, Poznań, Kraków, Łódź, Sandomierz by ocalały, skoro prędzej czy później znalazłyby się w granicach Niemiec? Bezpowrotne utracenie tych miast na rzecz Niemiec można chyba nazwać "stratami materialnymi".
W przypadku zwycięstwa aliantów - co z tego, że Gdańsk, Wrocław, Jelenia Góra czy Szczecin to piękne miasta, skoro po wojnie nie stałyby się polskie. Zaś miasta na wschodzie polskie by być przestały. Dotyczy to nie tylko Lwowa, Grodna czy Białegostoku, ale też Przemyśla, Zamościa, Suwałk, Augustowa, Lublina, a być może nawet Tarnowa. Zapomnijcie o Warmii i Mazurach, w najlepszym przypadku Obwód Kaliningradzki nie byłby taki malutki jak teraz.

Gdyby alianci wojnę wygrali..straty byłyby jeszcze wyższe? Polska będąca po stronie aliantów poniosła takie straty jakby była po stronie osi. Można przyjąć tezę żę byłyby one mniejsze podobnie jak na Węgrzech, Rumunii i Bułgarii - gdyby państwa osi przegrały.
Natomiast wsparcie polskich 40 dywizji mogłoby mieć wpływ na efekt zmagań na wschodzie co na pewno nie implikowałoby likwidacji Polski- jak twierdzisz. Przyznaję, że od strony terytorialnej Polska tak dobrego kształtu granic nie miała w swojej historii- jednorodne etnicznie i zwarte terytorialnie...i to jedyna rzeczywista korzyść jaką Polska odniosła z 2 wojny światowej....

Wyraźnie roztoczyłem dwa scenariusze.

1. Niemcy wojnę wygrywają. Hitler, który pod tym względem był konsekwentny, łamie wszystkie obietnice a następnie poszerza niemiecką przestrzeń życiową na wschodzie. W pierwszym etapie wykorzystuje dywizje polskie. W drugim etapie działa zgodnie z interesami III Rzeszy. W interesie III Rzeszy nie istniało hodowanie jakiegoś słowiańskiego państewka w samym centrum niemieckiego lebensraum. To państewko nie miało żadnej racji bytu, z perspektywy interesów Tysiącletniej III Rzeszy.

2. Niemcy wojnę przegrywają. Los Polski jest opłakany. Sojusznik nazistów nie może liczyć na żadną litość Sowietów. Francja i Wielka Brytania ani myślą negocjować na rzecz Polski. Nie ma mowy o kompromisie w sprawie granic. Nie ma mowy o rekompensatach terytorialnych. Polska istnieje jako państwo, ale ma wielkość około 115 000 km kw i tuż po wojnie liczy około 10-12 milionów mieszkańców. W hipotetyczny rok 1989 wchodzimy jako gracz wielkości Bułgarii, w najlepszym razie.

Takie byłyby skutki sojuszu z Hitlerem. Straty materialne? Gigantyczne. Nieporównywalne z tymi, które znamy. Wrocław, Szczecin, Prusy Wschodnie a nawet Gdańsk nie są częścią majątku polskiego. Tracimy na wschodzie dużo więcej niż w rzeczywistości straciliśmy.

Rok 1939. Opcje są dwie, a właściwie trzy, jednak nikt normalny nie może brać pod uwagę bliższych więzi z bolszewicką zarazą.
Albo sojusz z Niemcami, gdzie w krótszej perspektywie unikamy doraźnych strat, ale Niemcy z dużą dozą prawdopodobieństwa wojny z Francja, Anglią, później ZSRR i najprawdopodobniej USA wygrać nie wygrają, w skali narodowej sojusz z przegranymi Niemcami oznaczałby wielką katastrofę we wszystkich wymiarach, także terytorialnym. I rzeczywiście trzeba nie znać w ogóle realiów historycznych wierząc, że Polska mogłaby zyskać cokolwiek gdyby Niemcy wojnę wygrali, każdą umowę, każdy niewygodny układ Hitler darł na strzępy jeżeli tylko chciał, przeciwników politycznych reedukował albo pistoletem albo pałką (jest rok 1939 więc na struny od fortepianu przyjdzie jeszcze czas). Mimo względnego spokoju i życzliwości w stosunkach z Niemcami (olaboga ledwie przez lat kilkanaście) Polska miała z Niemcami odwieczne zaognione spory terytorialne wraz z najświeższymi na czele. Trzeba chyba rozumu nie mieć wierząc, że Niemcy bezceremonialnie i z całą bezwzględnością atakujące Polskę mogłyby chwilę wcześniej ją traktować z respektem jako sojusznika.. No i żądania terytorialne to doprawdy subtelny sposób budowania sojuszu, ustępstwa to zaś specyficzna karta przetargowa w budowaniu sojuszu, jakiej chyba rząd Tuska by się nie powstydził. Jedno kiwnięcie palcem Hitlera i wierny sojusznik na usługach Niemiec przestaje istnieć, choć najpewniej dokonywałoby się to kawałek po kawałku, miesiąc po miesiącu.
Więc jak nie sojusz z Niemcami to sojusz z Zachodem, którego sojusznikiem prędzej czy później musiał stać się ZSRR. Na początku płacimy ogromną cenę, ale długofalowe perspektywy wydają się korzystniejsze. Takie decyzje to nie betka, ale prawdziwe hamletowskie "być, albo nie być" dla całego narodu i może nawet na stulecia. Właściwie dziwne, że Beck jest postacią tak mało znaną, niedocenianą i zasługuję co najmniej na niejedną aleję. Historia oddała mu sprawiedliwość, tak jak Piłsudskiemu (znowu), który był jego mentorem.

Albo zrobić tak, jak życzy sobie śp. Piłsudski: sojusz z Niemcami i wejście do wojny europejskiej w sojuszu z nimi. Pokonanie Rusków. W drugiej kolejności - gdy Niemcy rzucą się na zachód - zmienić front i tłuc Niemców. Wojnę przegraliśmy dlatego, że weszliśmy do niej w pierwszej turze i po niewłaściwej stronie. Gdybyśmy weszli do wojny w drugiej turze i ze zmianą sojuszu - to kto wie? Zakładam, że amerykanie leandleasowaliby nas ze szkodą dla Sowietów i Niemców a nie Sowietów ze szkodą dla nas.

oto właśnie chodzi. Polska pokonałaby ZSRR, Niemcy marnowali potencjał w postaci Ukraińców, Białorusinów i innych nacji. To wielka rzesza ludzi, którzy dostali od komunizmu, początek walk w Rosji jak wyglądał ? totalne manto od niemców i morale słabe, żolnierz sowiecki dokonywał rzeczy niemożliwych bo wiedzieli co ich czeka pod niewolą niemiecką.
My ten potencjał nie zabijalibyśmy tylko wspólnie ustawili propagandowo o walkę dawnej wielonarodowościowej RP.

?