Attyla--->
a.d.1, 2, 3 no skoro tak to nie wiem o co sie spieramy. Miałem wrażenie że bronisz 1 krucyjaty jako ruchu duchowego. Ale tak to jest jak się czyta między wierszami, moja wina. Toż samo co Ty napisałem wczesniej, choc może nie tak zamaszyście.
A jesli chodzi o czasy dzisiejsze to wielu migruje za chlebem, ale wielu z powodów innych. MOże nie religijnych, ale nazwijmy to : "duchowych" by nobliwie brzmiało. I takich też znajdziesz na tym forum.
a.d.3 , jazdy pancernej w XI w. w ogóle nie było. Koni pod Jerozolimą pewnie nie było, bo wszystkie były zjedzone podczas oblężenia Antiochii, gdzie wszyscy dumni pankowie walczyli per pedes :) Albo na.... osłach ;)
Ale to nie jest istotne, bo znowu Cię nie zrozumiałem. Miałem wrażenie że Normanów uzywasz jako usprawiedliwienia dla tego, co się stało. Rycerze czy nie rycerze, zrobili to co zrobili i nie miało to nic wspólnego z romantyczna wizją krucyjat.
a.d. 4 - oficjalny cel... ale nie realny. No to w takim razie ten kto go ma albo jest kiepskim politykiem albo mitomanem. Rzeczpospolita dzisiaj w takim razie za taki cel może sobie obrać moje rodzinne miasto Lwów, i bardzo bedę wtenczas rad. Mozna wiele rzeczy powiedzieć o Aleksym, ale politykiem był on akurat całkiem niezłym i całkiem realistycznie patrzał na świat.
Tak tak, Normanowie byli jedynymi zabijakami w swoim rodzaju. Niemal wszystko im sie udawało, ucielesnienie bezczelności i agresji. Grzmocili Franków, Anglików, papieża, Italian, Greków... jak leci. A zaczęli od naszego biednego Popiela :D
A potem... potem znikają z dziejów Europy nie przegrawszy żadnej bitwy. Po prostu rozpłynęli się w związkach i koneksjach.
a.d.7. coś mi się pomięszało, ale cały watek wziął sie chyba stąd że powiedziałeś że do Ziemi Świetej zaprosił krzyżowców Aleksy.
a.d.8. W każdym razie Ziemia Święta nie należała ani do Rzymian, ani do Greków, ani - tym bardziej - do Arabusów. Wszyscy przybyli tam jako zwycięzcy. Inaczej jest z chrześcijanami. Dla nas Ziemia Święta to miejsce, w którym urodził się, żył i nauczał Zbawiciel, czyli duchowa ojczyzna każdego z nas
Hmmm... tak po cichu podpowiadam że Grecy to też chrześcijanie, chyba że masz na mysli podboje Aleksandra, Rzymianie od pewnego momentu też chrzesciajnie, a arabowie dokładnie moga to samo powiedziec świętości miejsca (tzn. u nich Mahomet nie był zbawicielem, ale był kims w rodzaju świętego), co każdy chodzący do kościoła. Takze troszke to wszystko bardziej zakręcone niż sie wydaje. :) No i zapominamy o najstarszych według ksiąg mieszkańcach, czyli Żydach. Dla nich to było arcyświęte miejsce.
W każdym razie tutaj wątek znowu nam trochę uciekł, bo od tego się zaczęło że zrozumiałem iż w poście 158 jakoś usprawiedliwiasz rzeź dokonaną przez krzyżowców tym, że... obrońcy im doskwierali podczas oblężenia. :) Dlatego się w ogóle włączyłem :)
Mastyl ---> Steven Runciman był wspaniałym historykiem i wspaniałym pisarzem. Jego "Dzieje wypraw krzyzowych"czy "Zdobycie KOnstantyopola" czyta się jak wspaniałą epicką powieść!
Ale niestety historia często jest nie obiektywna. Runciman był wielkim, przeogromnym miłosnikiem Bizancjum. Większośc jego pozycji stricte naukowych dotyczyła tego tematu, jego nabożne uwielbienie dla zapomnianego nieco i istniejącego na pograniczu swiadomości Imperium - da sie wyczuc niemal na każdej stronie jego książek.
Gdy czyta sie opis nieszczęsnej czwartej krucjaty to jest to niemal rozpacz człowieka którego przedmiot uwielbienia został tak barbarzyńsko potraktowany. No i pięknie, uczucia są piekne, pasja wspaniała. Tylko że tego typu wskazówki pozwalają się domyslać, że interpretacja Runcimana nie zawsze musi byc w 100% obiektywna.
Wiem że w historiografii np. brytyjskiej jest sporo pozycji rewidujących spojrzenie Runcimana. Także wspaniały pisarz, wspaniały historyk, ale zawsze warto mieć krytyczny dystans i do takich ;)
"Runciman był wielkim, przeogromnym miłosnikiem Bizancjum"
I chwała mu za to, woytek. ;) W końcu sławił część rzymskiego Imperium którego stolicy przypadł los najgorszy, straciła swoją twarz (razem z dziedzictwem) - pozostała skorupa. Dzięki takim jak on można o tym mieście zachować dobrą pamięć.
Przyczyną z całą pewnością nie była "agresja" Zachodu, krucjaty czy wojny. Wystarczy prześledzić tło rozłamów religijnych w łonie Islamu. To podziały wewnętrzne, wciąż napędzane religią, zaczęły dusić dotychczasową swobodę myśli i obyczajów. Skutecznie.
Bardzo celnie Flyby ,ale dla nowoczesnych "myslicieli" muzulmanie zarazili sie tym od zlych chrzescijan. :)
[208] No, wydaje mi sie, ze wszelka wojna niesie zezwierzecenie, wiec na pewno swoje chlopaki tez do pieca dorzucili.
W tym miejscu zgodzę się z Attylą, chociaż zapomniał o jeszcze jednej nacji mającej swoje prawa do tego miejsca
Prawa dość istotne i starsze od chrześcijaństwa ;)
[204] Milcz, Zydzie, GW ci mozg wyprala!!! :)
.."wszelka wojna niesie zezwierzęcenie" .. smuggler, Francuzi mówią, "a la guerre comme a la guerre" ;)
Nie uprzedzaj Attyli, smuggler ;) Może być zazdrosny o kwestię ;)
"dla nowoczesnych "myslicieli" muzulmanie zarazili sie tym od zlych chrzescijan."
Belert, "nowocześni" myśliciele czasami kombinują jak stare chabety pod górę ;) Pewnie z przeogromnej ochoty zadowolenia wszystkich. W sumie to oni są najbardziej zadowoleni - jak siebie czytają ;)
Flyby [ gry online level: 90 - Outsider ]
W tym miejscu zgodzę się z Attylą, chociaż zapomniał o jeszcze jednej nacji mającej swoje prawa do tego miejsca ;)
Prawa dość istotne i starsze od chrześcijaństwa ;)
Nie zapomniałem a tylko skróciłem listę do 2 ostatnich przed krucjatami. Zresztą Żydzi także byli tam ludnością napływową i usunęli lub zasymilowali stamtąd ludność tubylczą. Stąd zresztą ich stosunek do Galilejczyków jako do obcych.
Tyle, że w czasie, o którym mowa nie było ich w Palestynie więcej niż w innych miejscach na świecie. Już w czasie powstania Machabeuszów w Aleksandrii było więcej Żydów niż w Jerozolimie.
w o y t e k [ gry online level: 81 - Gavroche ]
Attyla--->
a.d.1, 2, 3 no skoro tak to nie wiem o co sie spieramy. Miałem wrażenie że bronisz 1 krucyjaty jako ruchu duchowego. Ale tak to jest jak się czyta między wierszami, moja wina. Toż samo co Ty napisałem wczesniej, choc może nie tak zamaszyście.
To mogłeś wyczytać tylko między wierszami :) Tyle, że ja tam nie umieszczałem żadnej dodatkowej treści. :D
A krucjaty nie wymagają żadnego szczególnego traktowania. Również ze strony prymitywnych antyklerykałów.
Wystarczy odrobina uczciwości i o zgodę nietrudno.
A jesli chodzi o czasy dzisiejsze to wielu migruje za chlebem, ale wielu z powodów innych. MOże nie religijnych, ale nazwijmy to : "duchowych" by nobliwie brzmiało. I takich też znajdziesz na tym forum.
Co masz na myśli?
a.d.3 , jazdy pancernej w XI w. w ogóle nie było. Koni pod Jerozolimą pewnie nie było, bo wszystkie były zjedzone podczas oblężenia Antiochii, gdzie wszyscy dumni pankowie walczyli per pedes :) Albo na.... osłach ;)
Jak to nie było jazdy pancernej? Jeżeli za jazdę pancerną uznaje się także scari, to tym bardziej była nią jazda rycerska. Zresztą Rzymianie także mieli swoich katafraktów.
Ale to nie jest istotne, bo znowu Cię nie zrozumiałem. Miałem wrażenie że Normanów uzywasz jako usprawiedliwienia dla tego, co się stało. Rycerze czy nie rycerze, zrobili to co zrobili i nie miało to nic wspólnego z romantyczna wizją krucyjat.
Romantyczną? To jest coś takiego? owszem - niektórzy chrześcijanie we wrogim im środowisku przybierają postawę oblężonej twierdzy. Nic zresztą dziwnego, skoro w modzie jest obecnie poniewierać wszystko, co z chrześcijaństwem związane. Sam niejednokrotnie spotkałem się z wrogą a nawet agresywną postawą ludzi w różnym wieku dlatego tylko, że jestem katolikiem, który nie wstydzi się tego.
a.d. 4 - oficjalny cel... ale nie realny. No to w takim razie ten kto go ma albo jest kiepskim politykiem albo mitomanem. Rzeczpospolita dzisiaj w takim razie za taki cel może sobie obrać moje rodzinne miasto Lwów, i bardzo bedę wtenczas rad. Mozna wiele rzeczy powiedzieć o Aleksym, ale politykiem był on akurat całkiem niezłym i całkiem realistycznie patrzał na świat.
Nierealny powiadasz? Justynian pokazał, że jednak najzupełniej realny. Żeby było ciekawiej, to wcale nie dysponował on większymi środkami. Wystarczyła odrobina konsekwencji.
Tak tak, Normanowie byli jedynymi zabijakami w swoim rodzaju. Niemal wszystko im sie udawało, ucielesnienie bezczelności i agresji. Grzmocili Franków, Anglików, papieża, Italian, Greków... jak leci. A zaczęli od naszego biednego Popiela :D
Z tego co wiem, to ekspansję zaczęli od Rusów. I to skuteczną. O pierwszych Rurykowiczach twierdzi się, że nawet nie mówili w języku Słowian.
Hmmm... tak po cichu podpowiadam że Grecy to też chrześcijanie, chyba że masz na mysli podboje Aleksandra,
Chyba jednak mam :) Rzymianie "zgreczali" nie zdobywali Palestyny. Najwyżej starali się ją odzyskać.
Runciman był wielkim, przeogromnym miłosnikiem Bizancjum
ja także jestem. Tyle, że z zupełnie innych niż Runciman powodów.
Flyby [ gry online level: 90 - Outsider ]
Nie uprzedzaj Attyli, smuggler ;) Może być zazdrosny o kwestię ;)
O jaką kwestię? Ten banał o charakterze wojny, czy prymitywną odzywkę o Żydach?
Prawdą jest, że wybiórcza to załgana szmata. Mówię o tym od dawna. Tyle, że nie wspominam o Żydach. Nie wspominam, bo jedynym źródłem dla takiego postrzegania tej kwestii musi być darwinizm, który w całości odrzucam.
Flyby,
W tym miejscu zgodzę się z Attylą, chociaż zapomniał o jeszcze jednej nacji mającej swoje prawa do tego miejsca ;)
Prawa dość istotne i starsze od chrześcijaństwa ;)
jeśli chodzi o historyczne ludy zamieszkujące Palestynę, to nie należy zapominać o Kananejczykach podbitych przez żydów Jozuego (byle by wspomnieć zburzenie jerycha i wyrżnięcie w pień jego mieszkańców) - a i pewnie wcześniej, znajdowały się tam inne ludy.
Nieoczekiwanie mamy tutaj samych miłośników Bizancjum :) To pięknie.
A.D. motywów emigracyjnych to można wyróżnić: Emigracja np. w celach naukowych nie jest typową emigracją za chlebem. Tzn. oczywiście są naukowcy którzy po prostu uprawiają naukę jako jeden z zawód dostarczający pieniędzy ale jest tez mnóstwo takich którzy upatrują w tym przede wszystkim jakąś drogę do samorealizacji. W Polsce, kraju w którym najwyżej notowany uniwersytet jest 393 (w rankingach światowcyh) nie ma warunków do tego. I bynajmniej nie zawsze dlatego że nie ma pieniędzy...
Poza tym, no cóż, jest jeszcze jedna kwestia, trudniej uchwytna w pojeciu. Są kraje gdzie o zdobyciu pracy nie decydują znajomości, tylko kompetencje. Gdzie do załatwienia sprawy w urzędzie nie potrzeba 24 papierów tylko jednego. W których obca osoba uśmiechnie się serdecznie na ulicy patrząc prosto w oczy. Tak po prostu. Bez powodu. Gdzie ludzie żyją z uniwersalną postawą: Ja jestem OK. – Ty jesteś OK. Gdzie gazeta pisząc nawet o upadłym, okrutnym dyktatorze używa krótkiego słówka „Mr” wyrażając tym szacunek nie dla tego co robił, ale dla jego człowieczeństwa.
Będąc w takim kraju człowiek wychowany na „Panu Tadeuszu” i opowieściach o bohaterstwie dziadów zaczyna się zastanawiać nad tym gdzie jest właściwie jego dom. Czy dom określają wspomnienia i pamięć? I groby?
Grecy Aleksandra od kilkunastu stuleci byli w grobie, podobnie jak przedchrześcijańscy Rzymianie. Więc raczej nie mogli rościć sobie praw do Ziemi Świętej. Ówcześni grecy byli chrześcijanami. Ówcześni Rzymianie (czy to co po nich zostało) podobnie. Więc trudno zrozumieć tezę: dla nas chrześcijan Ziemia Święta była święta a dla Greków czy Rzymian nie.
Podobnież dla „arabusów” Jerozolima miała i ma nadal ogromną religijną wartość związaną z konkretnymi ważnymi dla nich religijnymi wydarzeniami (Abraham, Mahomet, skała etc.). A Żydzi … no cóż… to naprawdę był ich dom. Święty dom (Świątynia, Salomon etc.). Naprawdę nie da się utrzymać tezy: tylko dla nas jest to (czy było) święte.
Justynian przed wiekami pokazał? No, podobnie i nasi pokazali że możemy mieć Lwów, Wilno, Kamieniec a nawet … Madagaskar (Beniowski :D). Czy to znaczy że możemy dzisiaj zdobycie tych miejsc uczynić przedmiotem realnej polityki? Aleksy tracił Anatolię, jak mógł realnie myśleć o zdobyciu Jerozolimy?
Jestem zmęczony tymi dyskusjami, ale pusty śmiech ogarnia jak sprowadziliście tę rozmowę do sceny dla popisów Attyli, którego święte przekonanie własnej wyższości i racji dla swoich religijnych paranoi odrzuca mnie od wszelkich dyskusji. Ilość frazesów, czy wypunktowane wcześniej próby "oszołomienia" dyskutanta pustosłowiem, a potem nakaz przyjmowania ich "na wiarę" przechodzą moją wytrzymałość. Cokolwiek byście nie powiedzieli zostanie zmielone na pył i odsiane tak by wybrane fragmenty waszych wypowiedzi pozostały punktami zaczepnymi do agresji na waszą postawę. Usprawiedliwieniem tych bredni jest - "Bóg istnieje, jest dobrocią, kto w niego nie wierzy jest zły". Nie mam już siły nawet tego czytać. Odpadam, ale próbowałem.
Maziomir ----> czytaj dokładniej :) Nie bardzo się czuje bym komukolwiek dotarczał sceny :) Mam tez nadzieję że nikt nie dotarcza sceny mojej skromnej osobie.
Cokolwiek byście nie powiedzieli zostanie zmielone na pył i odsiane tak by wybrane fragmenty waszych wypowiedzi pozostały punktami zaczepnymi do agresji na waszą postawę.
Ogromną zaletą dyskusji na forach jest to, że można się cofnąć do tego co zostało powiedziane. I nie mozna zaprzeczyc temu co zostało powiedziane. Także jest to w sumie idealne medium do nieagresywnej dyskusji.
A agresji jest tyle, na ile my sami pozwolimy w naszym rozumie. W dyskusji najlepiej pozwalać przemawiać faktom, a nie uczuciom. ;)
Ja juz dawno przestalem w ogole czytac posty Attyli - ot, pierwsza/dwie linijki, po czym dodaje resume "swolocz, pomiot, Michnik, bedziesz potepiony, przeklety ateuszu-bezbozniku, Bog jest miloscia a ja was nienawidze". :).
Od czasu do czasu sie poswiece i jakas krotka, 300-400 wyrazowa wypowiedz przeczytam, by miec pewnosc, ze nadal sprowadza sie do tego samego. :)
Zupełnie nie trzymacie się tematu, o jakich faktach mówisz? Miło mi, że na forum są pasjonaci lub profesjonałowie historii, co nie zmienia faktu, że czytając posty Attyli do Kidlera zbiera mi się na wymioty. Wszystko to jednak gładko przykrywa kołderka dygresji. Wszyscy, którzy mogli to wskazać są już chyba zmęczeni tymi tasiemcowymi dialogami, a i ja mam już dosyć słuchania jaki jestem głupi i zły, i że trzeba się za mnie modlić. I nie prawdą jest, że w dyskusji najlepiej jest pozwalać przemawiać faktom, a nie uczuciom - gdyby tak było wielu genialnych mówców nigdy nie zostałoby zauważonych. Sztuką bowiem jest nie tylko mieć sprawny umysł, oraz głęboką wiedzę, ale również umieć ubrać ją w takie słowa, które dotrą do jak najszerszej grupy odbiorców. Inaczej pozostajesz jedynie suchym technokratą dialogu. Patrz na przykład Lwa Dawidowicza Trockiego.
Biblia ;) Jedna z najstarszych ksiąg ludzkości nie zaprzecza ani Attyli ani uwagom Manolito (były tam inne ludy, i.t.p. i. t.d) Niemniej, warto się zastanowić nad tym kto ją pisał, w jakim celu i gdzie ;) Ustawić hierarchię powstawania świętych ksiąg. Ich wzajemne zależności, wiodące wątki, postacie.
Dla chrześcijan, jako miejsce śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, znaczenie Jerozolimy jest jedyne. Takim było też dla krzyżowców. Według kronikarza Rajmunda z Aguilers armia krzyżowców (pod Jerozolimą) to 12 000 pieszych i 1200 ( lub 100 więcej) rycerzy konnych. Ilu wtedy było na koniach trudno ustalić ;) Miasto broniło się zaciekle, trzeba było budować maszyny oblężnicze (ściągać drewno z dalekich okolic), zasypywać fosy. Kto go bronił? Namiestnik Fatymidów, Iftichar ad-Daula - dowodził garnizonem Arabów i Sudańczyków. Wyrzucił przed oblężeniem z Jerozolimy wszystkich chrześcijan. To istotne - było ich wtedy w mieście więcej niż innych mieszkańców. Żydzi zostali. Zatruł lub zniszczył okoliczne studnie, usunął bydło - miał dobre, wzmocnione mury, ogień grecki i pod dostatkiem żywności i wody. Nic dziwnego że odparł sporo ataków krzyżowców ;) Ostateczny szturm krzyżowców nastąpił w nocy 13 lipca, trwał cały dzień i noc następną. W południe 15 lipca - maszyna oblężnicza Gotfryda stanęła przy murach - zdobyto pierwszy odcinek murów. Obrońcy zaczęli uciekać, krzyżowcy ruszyli w głąb miasta. Tankred (zdobywca Betlejem ;)) zdobył i złupił meczet Kopuły Na Skale i Al-Aksa. Iftichar ad-Daula zamknął się w t.zw. Wieży Dawida - jego negocjacje z Rajmundem z Tuluzy dały efekt. W zamian za wieżę i skarbiec, razem ze strażą przyboczną mógł opuścić miasto. Niestety, resztę muzułmanów spotkał gorszy los, zginęli wszyscy (także kobiety i dzieci). Żydów, którzy schronili się w synagodze, spalono razem z nią. Krzyżowcy uważali że pomagali muzułmanom (wszak nie wyrzucono ich z miasta). Od podobnych, okrutnych rzezi, ówczesny świat nie był wolny - ta niestety, ze względu na religijne znaczenie Jerozolimy, musiała mieć swoje, nie tylko propagandowe, następstwa. I miała.
Czasami wydaje mi się, Maziomirze, że lepiej agresję w dyskusjach zastępować dygresjami - nawet za cenę pozornego odejścia od tematu. ;)
Maziomir ----> wszystko to jest prawda w odniesieniu do dialogu face to face. Oczywiście od czasów sofistów wiadomo że zwł. w celach politycznych nie ważne co się mówi tylko jak sie mówi.
Ale - gdy masz do czynienia z dyskusja na forum sprawa wygląda inaczej. Tu nie ma kwiecistości, nie ma przekrzykiwania, nie ma ładnego wyglądu.
Są tylko litery. I to, co TY w nich widzisz.
I powtarzam - agresji jest tyle na ile jej pozwolisz. Ktoś Ci poweidział że jestes głupi? Ja jestem głupi, i wiem o tym. Broń mnie Panie Boże bym zapomniał! Wdzięczny jestem temu kto mi to przypomina. I bynajmniej nie w imię nadstawiania drugiego policzka. ;)
Daruj sobie te sofizmaty o głupocie - każdy jest na swój sposób głupi, ale nie wszyscy są genialni. Nie chodzi mi o fakt, że brakuje mi wiedzy w poruszanym przez was temacie, a to jest akurat prawda, chodzi mi raczej o przemilczane przez wszystkich wypowiedzi wspomnianych autorów, które pozostając w sferze "wiary" wymykają się faktom, o których wspominasz. Jak więc mam odnieść to do jej dalszej części? Dyskusja na forum tak poza tym nie różni się tak bardzo jak wnosisz od dyskusji przy stole. Jedynymi różnicami jest fakt, że nikt nie może ci przerwać w pół zdania i zawsze można wrócić do tego co zostało już powiedziane. Wojtek - to nie jest atak na ciebie, ani na to co piszesz - chcę po prostu dać wyraz swojemu zmęczeniu i usprawiedliwić powrót braku ochoty na merytoryczną dyskusję choć mocno się starałem.
"Prawdą jest, że wybiórcza to załgana szmata"
Jeżeli takimi "prawdami" dysponujesz, o Attylo, - to spokojnie można sobie odpuścić wszystkie inne Twoje "prawdy". ;)
Maziomir -----> Wojtek - to nie jest atak na ciebie, ani na to co piszesz
Otóż to! Ja tego jako atak nie odbierałem zanim dotarłem do Twojego zapewnienia :) Tu mamy istotę sprawy. Wszystko zalezy od tego jak to obramujemy. :)
Oczywiście ktoś kto cos pisze może mieć intencje agresywne. Ale to jego problem. Agresja jak wiadomo bierze się zawsze z poczucia zagrożenia.
Ważne jest to, że TY możesz sie nie poczuc zagrozony i nie zareagować agresywnie. I jest to duzo łatwiejsze w dialogu pisanym niż mówionym.
Z tą głupotą to nie sofizmat. To raczej pewna mądrość powtarzana przez wielu od Sokratesa po Russela i.... Steva Jobsa (stay hungry, stay foolish). Jak ktos uważa się za genialnego to jak wiesz jego problem. :)
Te różnice o których piszesz zdają się drobne, ale są fundamentalne. Co padło, to padło. MOżna do tego wrócić. Jest napisane czarno na białym. MOzna wrócic ze spokojem, mozna sięgnąć po książkę gdy pamięć zawodzi, mozna przemyśleć. MOzna komus przytoczyć jego samego, gdy sie wypiera.
No i ostatecznie, naprawdę, gdy sie okaże że nie mamy racji to przecie nie jest koniec świata. Dyskusja wbrew temu co pisał Widzący nie musi być walką samców alfa. :D (Choc kurna Olek najczęściej jest :D :D :D)
Zdaję sobie sprawę z tego, że parafrazowałeś słowa Sokratesa ale nie podoba mi się ich nadużywanie w świetle charakteru prowadzonej wcześniej dyskusji - są bowiem argumentem jaki można powiedzieć bez agresji jedynie o swojej świadomości, użyte wobec innych stają się sofizmatem, który pozornie potwierdza błędne założenie przewag własnego umysłu nad cudzym. Ta forma podkreślenia swojej wyższości dominuje w wypowiedziach Attyli, który jak ochłap rzuca czasem łaskawie kość przeciwnikom nie mającym prawa zasiadać przy jego stole. Jest on bowiem zarezerwowany dla tych, którzy posiedli przewagę aktu wiary i z tej perspektywy są dopuszczani do dyskusji w celu jej potwierdzenia. Każdy głos odbiegający od tego założenia jest traktowany jak wiem, ze nic nie wiesz. Nie ukrywam, że momentami staram się nadążyć za jego dialektyką, korzystam z książek, czytając zaznaczam potencjalnie przydatne cytaty, sprawdzam źródła, znaczenia w Internecie i analizuję. Im dłużej to robię jestem skłonny przyznać, że z braku wiary nie potrafię znaleźć drogi do tego stołu, a ochłapami nie lubię się zadowalać. Nie jest to więc kwestia bycia samcem alfa, ani próba podniesienia swojej wartości w czyichś oczach, a coraz pewniejsze przekonanie, że dyskusja jako taka nie ma miejsca jeśli chodzi o dogmaty. Owszem możemy porozmawiać o krucjatach czy o zawiłych losach teoretyków marksizmu - chęć do tego odbiera jednak ochotę brak próby jakiegokolwiek ugięcia się interlokutora do dialogu konstruktywnego i przeświadczenie, że jedynym czego oczekuje jest absolutna dominacja wyznawanego przez niego samego światopoglądu. Jak już pisałem - wysiadam, nie daję rady i wolę poprzestać na obserwacji, uszczypliwych komentarzach i ironii w trosce o zachowanie spokoju ducha. Jeśli bowiem jedynym rozwiązaniem mojego problemu jest modlitwa to jakiż jest sens udzielania się na serio w tych wątkach?
"Jeśli bowiem jedynym rozwiązaniem mojego problemu jest modlitwa to jakiż jest sens udzielania się na serio w tych wątkach?"
Ależ niekoniecznie modlitwa Maziomirze, wystarczy powiedzieć, "mea culpa" ;) Czy ten huk który przed chwilą słyszałem, wydał Twój upadający duch ? Źle dbałeś o jego spokój ;)
No jeżeli powiem że jestes głupi - to to nie jest sofizmat. To obelga, prowokacja. Bardziej lub mniej świadomie obliczona na to bys sie własnie "zapalił". A jak się zapalisz - masz probelmy z jasnym mysleniem. Tylko od Ciebie zależy czy zaczniesz tańczyć wedle tej melodii :)
Poza tym sofizmaty kojarzą sie raczej z pewna finezją (sofiści to byli mistrzowie słowa) a stwierdzenie "jestes głupi" jest raczej mało finezyjne.
Dalej, jeżeli chodzi o dogmaty. Oczywiście że jeżeli ktos powie : wierzę w Boga, a Ty jesteś ateistą, to nie bardzo jest płaszczyzna na dowodzenie/zaprzeczanie tego kto ma rację. Logika to wyklucza i nie ma sensu w ogóle podejmować tego tematu. Podobnie jeśli ktoś uznaje że źródłem tego co ważne jest Bóg, a Ty uważasz inaczej, to też nie bardzo widzę gdzie byście mogli cokolwiek razem uzgodnić. Można cos tam pokazywać, ale zawsze będzie to kryptowalka bo pytanie "Czy Bóg istnieje?" Jest klasycznym przykładem problemu źle zdefiniowanego. Tzn. nie mozna wskazać żadnej skończonej drogi do jego obalenia/potwierdzenia.
Wydaje mi się że wiekszość emocjonalnych rozmów i w tym wątku, i na forum i w życiu bierze się z tego, że źle stawiamy pytania. Ale to inna inszość :)
w o y t e k [ gry online level: 82 - Gavroche ]
Nieoczekiwanie mamy tutaj samych miłośników Bizancjum :) To pięknie.
Dlaczego nieoczekiwanie? Przez ca najmniej 6-7 wieków cesarstwo wschodnie było światłem i wzorem dla całej Europy. Tylko nienawiść heretyków i ich epigonów spowodowała, że cesarstwu wschodniemu i w ogóle tradycji ortodoksyjnej dorobiono gębę, która dopiero przy bliższych oględzinach okazuje się tylko szkaradną maską.
W Polsce, kraju w którym najwyżej notowany uniwersytet jest 393 (w rankingach światowcyh) nie ma warunków do tego. I bynajmniej nie zawsze dlatego że nie ma pieniędzy...
Zapewne taj jest. Przynajmniej częściowo. Tylko - prawdę mówiąc nie wiem co to ma do rzeczy. Chyba, że jest to jeden z przyczynków do samobiczowania rozpowszechnionego wśród Polaków dzięki ludziom "wielkim" w rodzaju michnika.
Nie chcę przez to powiedzieć, że spełniamy wszystkie wymogi, jakie stawia nam drobnomieszczańska pycha (zwłaszcza, jeżeli "kryterium" ma być zanurzony w historyzmie marksowskim mit postępu)
Poza tym, no cóż, jest jeszcze jedna kwestia, trudniej uchwytna w pojeciu. Są kraje gdzie o zdobyciu pracy nie decydują znajomości, tylko kompetencje.
Poza tym, no cóż - z całą pewnością głęboko w to wierzysz :)
Mogę chcieć cię martwić, ale i tak wiem, że niczego to nie zmieni. Zapewne zostałeś tym przekonaniem obdarzony przez znajomych, lub - co gorsza - sam się go nabawiłeś.
Kłopot tylko w tym, że ani ty, ani twoi znajomi nie są "tubylcami", więc godzą się wykonywać podobną pracę za połowę pieniędzy. Poza tym kraje, w których szukacie pracy niekoniecznie muszą ponosić konsekwencje "reform", jakie w kraju naszym bez przerwy radośnie uskutecznia się od dziesięcioleci. Dzięki temu - przynajmniej nie zawsze - modelu kształcenia nie zastępuje się modelem tresury a wysyłanie na studia czy do szkoły nie jest jedną z metod "walki z bezrobociem" czy "łatania dziury budżetowej". W tych warunkach nietrudno nabawić się takiego przekonania :).
Gdzie do załatwienia sprawy w urzędzie nie potrzeba 24 papierów tylko jednego. W których obca osoba uśmiechnie się serdecznie na ulicy patrząc prosto w oczy. Tak po prostu. Bez powodu. Gdzie ludzie żyją z uniwersalną postawą: Ja jestem OK. – Ty jesteś OK. Gdzie gazeta pisząc nawet o upadłym, okrutnym dyktatorze używa krótkiego słówka „Mr” wyrażając tym szacunek nie dla tego co robił, ale dla jego człowieczeństwa.
No tak :) Typowy objaw zarażenia michnikowszczyzną :)
Powtórzę się. Nie chcę przez to powiedzieć, że podane przez ciebie fenomeny nie występują u nas. Chcę powiedzieć tylko, że widzisz szklankę do połowy pustą a nie pełną :) Zapewne dlatego nie masz siły lub ochoty uśmiechać się do bliźnich (to oczywiście celowa przesada - nie uśmiechanie się do obcych jest w moim przekonaniu skutkiem nieufności zaszczepionej nam przez wieki politycznego uzależnienia od innych nacji). Ty uważasz to za coś niezwykle ważnego (zapewne tak jak niezwykle ważnym w twoich oczach jest to, by nie zakładać skarpet do sandałów) a ja uważam to za drobiazg niewarty uwagi.
Będąc w takim kraju człowiek wychowany na „Panu Tadeuszu” i opowieściach o bohaterstwie dziadów zaczyna się zastanawiać nad tym gdzie jest właściwie jego dom. Czy dom określają wspomnienia i pamięć? I groby?
Tu poruszasz samą istotę poczucia wspólnoty narodowej. Z tym jest jak z wiarą (w swej istocie francowaci wymyślili to, by zastąpić wiarę). Jeżeli tego nie czujesz, to tego nie zaakceptujesz. To zaś jest kwestią wychowania a nie zrozumienia. Dlatego zresztą się mówi, że nie człowiek wybiera Boga a Bóg wybiera człowieka.
I z tym jest problem właśnie. Współczesny Europejczyk został wyprany z wszelkiego sensu. To zaś jest powodem szukania sensu w różnych dziwacznych formach. Scjentyzm, sfanatyzowanie polityczne (co bardzo często idzie w parze ze scjentyzmem) UFO, czy religia jedi to tylko niektóre przykłady tych niedorzeczności.
Grecy Aleksandra od kilkunastu stuleci byli w grobie, podobnie jak przedchrześcijańscy Rzymianie. Więc raczej nie mogli rościć sobie praw do Ziemi Świętej. Ówcześni grecy byli chrześcijanami. Ówcześni Rzymianie (czy to co po nich zostało) podobnie. Więc trudno zrozumieć tezę: dla nas chrześcijan Ziemia Święta była święta a dla Greków czy Rzymian nie.
A ja nie rozumiem, czego tu nie rozumiesz :) Dla Greków Aleksandra czy Rzymian Palestyna to tylko kolejna prowincja a nie świętość.
Podobnież dla „arabusów” Jerozolima miała i ma nadal ogromną religijną wartość związaną z konkretnymi ważnymi dla nich religijnymi wydarzeniami (Abraham, Mahomet, skała etc.). A Żydzi … no cóż… to naprawdę był ich dom. Święty dom (Świątynia, Salomon etc.). Naprawdę nie da się utrzymać tezy: tylko dla nas jest to (czy było) święte.
A kto taką tezę ogłosił? Jerozolima jest świętym miastem 3 wielkich religii. Nic zresztą dziwnego. Judaizm to nacjonalistyczna religia Żydów. Chrześcijaństwo to wyrosło z judejskiego korzenia. Islam to religia polityczna wymyślona na bazie chrześcijaństwa i zoroastryzmu.
Justynian przed wiekami pokazał? No, podobnie i nasi pokazali że możemy mieć Lwów, Wilno, Kamieniec a nawet … Madagaskar (Beniowski :D). Czy to znaczy że możemy dzisiaj zdobycie tych miejsc uczynić przedmiotem realnej polityki? Aleksy tracił Anatolię, jak mógł realnie myśleć o zdobyciu Jerozolimy?
Odzyskanie kontroli nad Jerozolimą było celem strategicznym polityki cesarstwa. To oznacza, że celem tym było niezależnie od spełnienia warunków brzegowych niezbędnych do jego osiągnięcia.
Polska... Ja w ogóle mam wrażenie, że jedynym celem strategicznym kolejnych rządów w nadwiślańskim kraju jest utrata choćby pozorów suwerenności politycznej. Skoro marzeniem "elyt" jest utrata samodzielności politycznej, to nie można mówić o jakichś celach polityki zagranicznej - może poza zrealizowania marzenia tych "elyt". Zastanawiałem się nawet skąd się bierze ta wściekła nienawiść do suwerenności politycznej polski i jedyną odpowiedzią, jaka mi przychodziła do głowy to mitologia wymyślona przez Bismarcka a następnie skutecznie rozpowszechniana przez bolszewików i nazistów. W jej ramach Polacy są narodem prymitywów niezdolnym do samodzielnego bytu politycznego i jego unicestwienie jest łaską zarówno dla samych Polaków, którzy tylko dzięki temu mogą stać się narodem nie zasługującym na utyskiwania, jakie zacytowałem wyżej, a pozostałe nacje Europy zyskają święty spokój od nieustającej "sprawy polskiej".
Ponieważ ja jestem zacofanym, ciemnym moherem, to tego rodzaju perspektywę odrzucam.
1 . Chętnie bym się dowiedział jakąż to szkaradną maskę miało cesarstwo wschodnie? I jaki poważny historyk mu ją przylepiał?
2. Zapewne taj jest. Przynajmniej częściowo. Tylko - prawdę mówiąc nie wiem co to ma do rzeczy.
Uprzejmie naprowadzam na wątek. Prosiłeś o wyjaśnienie jakie inne powody (niż za chlebem) mogą mieć Polacy wyjeżdżający za granicę. Moja odpowiedź brzmiała tak: najwyżej notowany uniwerek w Polsce jest 393 (UJ) . W związku z tym ludzie którzy chcą się zrealizować w nauce muszą wyjechać. Tyle. I nic więcej.
Nie wiem jaki ma związek z tym : a) Michnik, b) drobnomieszczańska pycha, c) samobiczowanie, d) historyzm marksowski.
Gdybyś mógł uchylić nieco rąbka celowości dygresji – byłbym zobowiązany.
3 . ani ty, ani twoi znajomi nie są "tubylcami", więc godzą się wykonywać podobną pracę za połowę pieniędzy.
Kwestia dla mnie niesamowita i mam nadzieję że mi zdradzisz tą tajemnicę, gdyż fascynuje sie teorią wnioskowań:
- Na podstawie czego wnosisz o tym, że zarabiam połowę tego co tubylcy? :D
- moje drugie pytanie jeszcze bardziej intrygujące:
- na podstawie czego wnosisz o tym, że moi znajomi zarabiają połowę tego co tubylcy?
- i dalej : co dla Ciebie oznacza w ogóle oznacza fakt, że ktoś zarabia połowę tego co ktoś inny? Co z tego wynika? (bo jak rozumiem po coś o tym wspomniałeś)
- kraje, w których szukacie pracy niekoniecznie muszą ponosić konsekwencje "reform", jakie w kraju naszym bez przerwy radośnie uskutecznia się od dziesięcioleci.
Ja się z tym absolutnie zgadzam. Tylko co to ma do rzeczy ? ja już się teraz panicznie boję mysleć o tym co możessz myśleć, ale .... ale chyba nie bronisz sie przed czymś, czego ja nie powiedziałem?
4. co to jest michnikowszczyzna? Jakie są moje rokowania? (troszkę się zaniepokoiłem)
- uważasz że dla mnie nie może być ważne coś, co Ty uważasz za nieważne? I czy że wszystko to, co Ty uważasz za ważne, musi być ważne także dla mnie?
- na podstawie czego sądzisz, że nie mam siły lub ochoty uśmiechać się do bliźnich? I jakie to ma dla Ciebie znaczenie, skoro uważasz to za nieważne? Bo rozumiem że po cos o tym wspomniałeś.
- na podstawie czego wniosłeś że czymś ważnym w moich oczach jest niezakładanie skarpet do sandałów?
5. Tu poruszasz samą istotę poczucia wspólnoty narodowej. Z tym jest jak z wiarą (w swej istocie francowaci wymyślili to, by zastąpić wiarę).-
Poczucie wspólnoty narodowej jest jak wiara. Ale ktoś (francowaci?) wymyślili to, aby zastąpić wiarę?
Co masz na tu na myśli? Jest to jak wiara, ale jest wymyślone? Czyżby... aż się boje powiedzieć... czyżby wynikało z tego że wiara została wymyślona?
6. A ja nie rozumiem, czego tu nie rozumiesz :) Dla Greków Aleksandra czy Rzymian Palestyna to tylko kolejna prowincja a nie świętość.
POnownie uprzejmie naprowadzam na wątek i ciagłość nici: Rozmowa toczyła się z perspektywy roku 1099 w kontekście tego kto mógł/nie mógł sobie rościć praw do Jerozolimy (vide – Twój post 203). Nie bardzo rozumiem jaki jest cel przytaczania w tym kontekście cywilizacyj, które na scenie występowały kilkanaście wieków wcześniej i które wtedy (z całkiem naturalnych powodów) do Ziemi Świętej nie mogła już sobie nic rościć.
a.d.7.
Naprawdę nie da się utrzymać tezy: tylko dla nas jest to (czy było) święte.
A kto taką tezę ogłosił? Jerozolima jest świętym miastem 3 wielkich religii.
Kto głosił?? Ktoś w poście nr. 203
W każdym razie Ziemia Święta nie należała ani do Rzymian, ani do Greków, ani - tym bardziej - do Arabusów. Wszyscy przybyli tam jako zwycięzcy. Inaczej jest z chrześcijanami. Dla nas Ziemia Święta to miejsce, w którym urodził się, żył i nauczał Zbawiciel, czyli duchowa ojczyzna każdego z nas.
8. Odzyskanie kontroli nad Jerozolimą było celem strategicznym polityki cesarstwa.
No wobec spornego, acz niezwykle ciekawego zagadnienia, musimy chyba odwołać się do faktów. Prosiłbym o wskazanie źródła w tym zakresie, co bym jako wielki miłośnik Bizancjum coś więcej o nim wiedział od innego dobrze poinformowanego miłośnika Bizancjum.
9. To oznacza, że celem tym było niezależnie od spełnienia warunków brzegowych niezbędnych do jego osiągnięcia.
Czyli jak rozumiem celem realnej polityki może być coś niezależnego od realiów?
Czy uważasz że rząd Twoich marzeń mógłby uczynić przedmiotem realnej polityki odzyskanie Lwowa, Wilna i Kamieńca?
w o y t e k [ gry online level: 82 - Gavroche ]
1 . Chętnie bym się dowiedział jakąż to szkaradną maskę miało cesarstwo wschodnie? I jaki poważny historyk mu ją przylepiał?
Nie cesarstwo wschodnie a ortodoksyjne chrześcijaństwo. Z paszkwilantów najbardziej chyba zasłużonym był Gill.
Dziś żaden szanujący się historyk nie bierze na poważnie jego fobii, ale "lud" przeciwnie - dalej przyjmuje te brednie z entuzjazmem.
Nie wiem jaki ma związek z tym : a) Michnik, b) drobnomieszczańska pycha, c) samobiczowanie, d) historyzm marksowski.
Gdybyś mógł uchylić nieco rąbka celowości dygresji – byłbym zobowiązany.
Proszę uprzejmie.
Po 2 WS wielce modne stały się wynurzenia Róży Luksemburg, która zafascynowała wielu współczesnych filozofów (min. H. Adendt, czy włoski, poczytny filozof G.Agamben). Luksemburg - jak powszechnie wiadomo - była komunistką z rewolucyjnego skrzydła, która zafascynowana była ideą rad robotniczych (przez co "zasłużyła" się Leninowi). Była zatem radykalną internacjonalistką szczególnie wrogą polskim aspiracjom niepodległościowym.
Michnikowszczyzna to środowiska drobnomieszczańskie z aspiracjami do przynależności do tzw. "dobrego towarzystwa". te aspiracje zaspokajał im tow. michnik - również komunista z odchyleniem na R. Luksemburg.
Tym samym jest to środowisko wrogie idei samodzielności politycznej Polski i idei narodowej w ogóle. Do drugiego nie miałbym nadmiernych zastrzeżeń, gdyby nie radykalnie internacjonalistyczne (czy obecnie globalistyczne) upodobania.
Stąd mania samobiczowania (bolszewicy ze stajni michnika wywodzą się także z Polaków. Dlatego z entuzjazmem oddają się jałowemu krytykanctwu ze szczególnym entuzjazmem skupiając się na rzekomym "zapóźnieniu cywilizacyjnym". Skoro "zapóźnienie cywilizacyjne" i jego antynomia w postaci "postępu", to i historyzm marksowski. To zresztą stały fetysz wszystkich ideologii opierających się o scentyzm i historyzm marksowski (choć historym zawiera w sobie perspektywę scejntystyczną, więc niekoniecznie trzeba go wymieniać jako osobną pozycję).
- Na podstawie czego wnosisz o tym, że zarabiam połowę tego co tubylcy? :D
- na podstawie czego wnosisz o tym, że moi znajomi zarabiają połowę tego co tubylcy?
- i dalej : co dla Ciebie oznacza w ogóle oznacza fakt, że ktoś zarabia połowę tego co ktoś inny? Co z tego wynika? (bo jak rozumiem po coś o tym wspomniałeś)
1. Na żadnej. Strzał - przypuszczenie wynikające ze znajomości ideologii neoliberalnej z jej elementem sztandarowym - globalizmem;
2. jw. Z grubsza idzie o to, że usuwa się ograniczenia dostępności rynku pracy, w związku z czym pojawiają się rzesze chętnych do pracy z krajów gospodarczo ułomnych. W konsekwencji pojawienia się większej ilości rąk do pracy spada cena pracy. Zwłaszcza, że przyjezdni - pozbawieni na miejscu bazy ekonomicznej - skłonni są do sprzedawania swojej pracy taniej (zwłaszcza, że nie liczą ile zarabiają tam, gdzie pracują ale ile zarabiają tam, skąd pochodzą).
- kraje, w których szukacie pracy niekoniecznie muszą ponosić konsekwencje "reform", jakie w kraju naszym bez przerwy radośnie uskutecznia się od dziesięcioleci.
- uważasz że dla mnie nie może być ważne coś, co Ty uważasz za nieważne? I czy że wszystko to, co Ty uważasz za ważne, musi być ważne także dla mnie?
Czy wszystko musisz rozpatrywać z pozycji personalizmu drobnomieszczańskiego? Od ciągłego powtarzania "ja" język kołkiem ci stanie :D.
Oczywistym jest, że każdy człowiek ma jakieś swoje osobiste przemyślenia tak jak oczywistym jest, że każda zdrowa społeczność posiada własny zestaw rozstrzygnięć normatywnych akceptowany przez wszystkich, lub mający być akceptowany przez wszystkich. W naszym przypadku zasady te pochodzą z chrześcijaństwa. Niestety, na skutek importu bolszewickiej zarazy, mamy tu także bolszewików z Moskwy i maoistów z Brukseli.
- na podstawie czego sądzisz, że nie mam siły lub ochoty uśmiechać się do bliźnich? I jakie to ma dla Ciebie znaczenie, skoro uważasz to za nieważne? Bo rozumiem że po cos o tym wspomniałeś.
Wspomniałem o tym, ponieważ w twoich słowach pobrzmiewa wyraźna wyraźna nuta michnikowszczyzny, która lubuje się w przedstawianiu zachodu jako raju na ziemi a naszego kraju jako miejsca ponurego, ciemnego, zacofanego itp.
- na podstawie czego wniosłeś że czymś ważnym w moich oczach jest niezakładanie skarpet do sandałów?
To także typowy element wyśmiewania naszego miejscowego, ciemnogrodu. Zresztą nawet na tym forum od czasu do czasu toczy się zażarta dyskusja na temat czy można nosić skarpetki do sandałów, czy jest to tak straszny "obciach", że jego nosiciela należy publicznie napiętnować - a najlepiej skazać na banicję.
Co masz na tu na myśli? Jest to jak wiara, ale jest wymyślone? Czyżby... aż się boje powiedzieć... czyżby wynikało z tego że wiara została wymyślona?
Idea narodowa jest ideologią stworzoną na skutek rozbicia poczucia więzi religijnej przez heretyków protestancjich w XV-XVI w. Tym samym, skoro powstała więź etniczna, to koniecznie należało doprowadzić do zaniku więzi uniwersalnej, więc religijnej. Stąd stały element wrogości do chrześcijaństwa ortodoksyjnego.
Nie bardzo rozumiem jaki jest cel przytaczania w tym kontekście cywilizacyj, które na scenie występowały kilkanaście wieków wcześniej i które wtedy (z całkiem naturalnych powodów) do Ziemi Świętej nie mogła już sobie nic rościć.
Ja tu nie piszę o "roszczeniu praw" a o czymś zupełnie innym. Chodzi o to, że religia uniwersalistyczna, jaką jest chrześcijaństwo ma jedno najświętsze miejsce i jest nim Jerozolima. Idea narodowa wytwarza miejsca święte na zasadzie prawa krwi i ziemi (stąd dla Polaka ożywianego ideą narodową miejsca takie jak Lwów czy Wilno są tymczasowo okupowane a jego pragnieniem jest zniesienie nieznośnego stanu okupacji). Cywilizacje przedchrześcijańskie nie tworzyły żadnych więzi a władza bazowała na sile. Z tego względu są one bardzo podobne do ideologii liberalnej i wszystkich jej odmian żywiących się internacjonalizmem lub internacjonalizmem narodowym.
Kto głosił?? Ktoś w poście nr. 203
No to przeczytaj sobie ten post jeszcze raz. Nie wspominałem tam o jakiejś wyłączności, co wcale nie znaczy, że nie uznaję tego, że prawa chrześcijan były większe.
No wobec spornego, acz niezwykle ciekawego zagadnienia, musimy chyba odwołać się do faktów. Prosiłbym o wskazanie źródła w tym zakresie, co bym jako wielki miłośnik Bizancjum coś więcej o nim wiedział od innego dobrze poinformowanego miłośnika Bizancjum.
A zajrzyj sobie do jakiegokolwiek dzieła zbiorczego, odnoszącego się do całych dziejów cesarstwa wschodniego. W każdej ze znanych mi prac przeczytać można o stałym, istotnym zainteresowaniem tymi terenami ze strony wszystkich (no - może nie wszystkich - taki Fokas interesował się chyba tylko własnym kałdunem) cesarzy.
Czyli jak rozumiem celem realnej polityki może być coś niezależnego od realiów?
Ty chaba nie rozumiesz, że cel zrealizowany przestaje być celem. Cel to pewna wola, która nie zawsze idzie w parze z potencjonalnością.
Czy uważasz że rząd Twoich marzeń mógłby uczynić przedmiotem realnej polityki odzyskanie Lwowa, Wilna i Kamieńca?
Ja jestem katolikiem, więc nie mam marzeń odnośnie rządu. Jednak z całą pewnością wyznawcy idei narodowej mogą takie wymagania stawiać. Co więcej - znam takich, którzy to robią.
1. Nie cesarstwo wschodnie a ortodoksyjne chrześcijaństwo.
Hmmm… ponownie polecam lekturę samego siebie:
Post 227:
Przez ca najmniej 6-7 wieków cesarstwo wschodnie było światłem i wzorem dla całej Europy. Tylko nienawiść heretyków i ich epigonów spowodowała, że cesarstwu wschodniemu i w ogóle tradycji ortodoksyjnej dorobiono gębę, która dopiero przy bliższych oględzinach okazuje się tylko szkaradną maską.
2. Prosiłem by wskazać logiczny związek między samobiczowaniem, Michnikiem i resztą a faktem że Uniwersytet Jagielloński jest 393 w rankingu światowym (nie sporządzonym bynajmniej przez Michnika) w związku z czym ludzie chcący spełnić się w nauce muszą wyjechać.
To co napisałeś to rozszerzenie dygresji której związek cały czas pozostaje tajemnicą.
Ponadto jeśli tak wyglądają objawy michnikowszczyzny to ja się czuję świetnie i mam nadzieję że nie mam tej przypadłości, w przeciwieństwie do innej osoby na tym forum. Czemu? Wyjaśniam:
3. Wyjaśniam nie odpowiadając strzałem na strzał, ale pocieszeniem:
Polacy to naród wyjątkowo sprytny, bardzo szybko uczący się i bardzo elastyczny, dzięki czemu nie tylko że nie zarabiają mniej, ale często i więcej niż tubylcy. Nie znam żadnych oficjalnych statystyk, znam natomiast mnóstwo przykładów ludzi którzy niedługo po przyjeździe zostali menedżerami, szanowanymi specjalistami w medycynie, porobili doktoraty (za miejscowe pieniądze) lub pozakładali własne, bardzo intratne interesy.
Także w imię własnego dobra Attylo, bądź uważny z takimi strzałami/przypuszczeniami, bo piętnując zdolności i możliwości naszego narodu możesz narazić się na jakieś posądzenie o galopującą michnikowszczyznę, z przerzutami komórek kancerogennych (czyli neoliberalnych) na ośrodki obserwacji i kojarzenia.
Ja oczywiście znam nieskazitelność Twej duszy i zrobię co mogę by Cie przed tym zarzutami obronić! Ale wiesz jak to jest ze szlachetną żarliwą miłością do naszego kraju, ona czasami najpierw uderzy a potem pomyśli czy zapyta.
4. Od ciągłego powtarzania "ja" język kołkiem ci stanie :D etc.
Masz racje Bracie, jest to objaw pychy. Zatem już rozpływam się w bezosobowych formach:
Ponowne naprowadzenie na wątek:
- Woytek powiedział, że niektórzy wyjeżdżają, ponieważ są kraje gdzie się ludzie uśmiechają.
- Attyla powiedział, że to prawda, ale on uważa uśmiechanie się na ulicy za rzecz nieważną.
Woytek zapytał, czy to co dla Attyli może być nieważne może być ważne dla kogo innego niż Attyla.
Attyla (jak go zrozumiał Woytek) – odpowiedział że tak.
W związku z tym możemy uznać, że jeżeli ktoś uważa za ważne to, by się do niego ludzie uśmiechali ludzi na ulicy, to ma powód do wyjazdu. Oczywiście o ile ten ktoś nie jest Attylą.
5. Sandały i skarpety. To także typowy element wyśmiewania naszego miejscowego, ciemnogrodu.
Tak tylko wspomnę, że akurat zdarza mi się w przejściowych porach roku zakładać skarpety do sandałów, co skutkuje dziwnym niezadowoleniem mojej dziewczyny… o zgrozo… jak najszczerszej katoliczki!
Będę musiał wnikliwiej się jej przyjrzeć pod kątem zarazków michnikowszczyzny. Może to jakaś zakamuflowana zmutowana bolszewicka drobnomieszczańska neoliberalna zaraza. Ostrożności nigdy za dużo!
6.Idea narodowa jest ideologią stworzoną na skutek rozbicia poczucia więzi religijnej przez heretyków protestancjich w XV-XVI w. Tym samym, skoro powstała więź etniczna, to koniecznie należało doprowadzić do zaniku więzi uniwersalnej, więc religijnej. Stąd stały element wrogości do chrześcijaństwa ortodoksyjnego.
Oooo… to ciekawy niezmiernie wątek!!!
A zatem poczucie wspólnoty narodowej to jakaś szopka? I wszystko to, co na tym oparte?? Jest to coś… negatywnego? Arcyciekawe, proszę o poszerzenie!
7.Ja tu nie piszę o "roszczeniu praw" a o czymś zupełnie innym.
Otóż to, tak myślałem że piszesz o czymś innym. Tylko ponownie nieśmiało przypominam, że ten punkt naszych rozważań czego innego dotyczył. Dotyczył roku 1099. Stąd się wziął cały wątek. Bardzo ciekawe te dygresje (wprawdzie nic z nich nie rozumiem) ale nie odnoszą się do tego punktu.
8.No to przeczytaj sobie ten post jeszcze raz.
No to czytamy jeszcze raz:
W każdym razie Ziemia Święta nie należała ani do Rzymian, ani do Greków, ani - tym bardziej - do Arabusów. Wszyscy przybyli tam jako zwycięzcy. Inaczej jest z chrześcijanami. Dla nas Ziemia Święta to miejsce, w którym urodził się, żył i nauczał Zbawiciel, czyli duchowa ojczyzna każdego z nas.
A zatem ziemia nie należała ani do X, ani do Y, ani tym bardziej do W. Inaczej jest z Z.
Czyli jak rozumiem Ziemia Święta do chrześcijan należała. O Żydach wprawdzie zapomniałeś napisać, ale wyraźnie napisałeś że nie należała do „arabusów”.
9.przeczytać można o stałym, istotnym zainteresowaniem tymi terenami ze strony wszystkich (no - może nie wszystkich - taki Fokas interesował się chyba tylko własnym kałdunem) cesarzy.
Ponownie naprowadzam na nić wątku: Sprawa dotyczy celów polityki jednego cesarza – Aleksego. A nie cesarzy. Naprowadzam że jesteśmy w roku 1099. Czytałem parę tego typu dzieł i nie znalazłem takiej tezy. Dlatego proszę pokornie o oświecenie i umożliwienie dostąpienia mi tej jednej prawdy: gdzie można znaleźć że oficjalnym celem polityki Aleksego w 1099 r. było odzyskanie Jerozolimy?
10.Cel to pewna wola, która nie zawsze idzie w parze z potencjonalnością.
Czyli niezależnie od tego czy jest potencja do spełnienia celu, czy też jej nie ma, cel może być celem realnej polityki ? Czy potencja może przejść w akt, nie mając potencji? (wyłączamy z rozważań jeden Akt).
11. Ja jestem katolikiem, więc nie mam marzeń odnośnie rządu. Jednak z całą pewnością wyznawcy idei narodowej mogą takie wymagania stawiać. Co więcej - znam takich, którzy to robią.
Ponownie naprowadzam na wątek.
Mowa była jak w punkcie poprzednim co może a co nie może być celem realnej polityki. Zapytałem (upsss, nie ja, Woytek zapytał, ach ten „personalizm mieszczański” mnie zgubi) czy Polska może swoim celem uczynić odzyskanie Lwowa, Kamieńca, Wilna?
Attyla odpowiedział biadoleniem na kolejne niecne rządy Polski.
W związku z tym Woytek zapytał czy Attyla sądzi, że rząd jego marzeń mógłby celem realnej polityki uczynić odzyskanie ww miast?
Attyla powiedział że nie ma marzeń odnośnie rządu (ponieważ jest katolikiem).
Wobec tego Woytek zapytuje:
Czy Attyla pochwalałby ten punkt programu potencjalnego polityka, który by głosił: „Polska powinna uczynić celem swojej realnej polityki odzyskanie Lwowa, Wilna i Kamieńca”?
w o y t e k [ gry online level: 82 - Gavroche ]
Hmmm… ponownie polecam lekturę samego siebie:
Np. u tegoż samego Gilla można poczytać. Było więcej autorów XIX i do połowy XX w. ale nie pamiętam już nazwisk. Studia skończyłem "parę" lat temu :)
2. Prosiłem by wskazać logiczny związek między samobiczowaniem, Michnikiem i resztą a faktem że Uniwersytet Jagielloński jest 393 w rankingu światowym (nie sporządzonym bynajmniej przez Michnika) w związku z czym ludzie chcący spełnić się w nauce muszą wyjechać.
Musisz popracować nad formą, bo zrozumiałem to adekwatnie do tego, co odpisałem. AS związku między michnikowszczyzną a wyjazdem do szkoły nie widzę. Tak jak wyjazdami w ogóle. Nie o tym pisałem. Wyjazdy to jedno a ocena naszego kraju to drugie. Obie rzeczy mogą iść razem, ale nie muszą..
Ponadto jeśli tak wyglądają objawy michnikowszczyzny to ja się czuję świetnie i mam nadzieję że nie mam tej przypadłości, w przeciwieństwie do innej osoby na tym forum. Czemu? Wyjaśniam:
3. Wyjaśniam nie odpowiadając strzałem na strzał, ale pocieszeniem:
itd.
Tu nie ma sprzeczności.
Także w imię własnego dobra Attylo, bądź uważny z takimi strzałami/przypuszczeniami, bo piętnując zdolności i możliwości naszego narodu możesz narazić się na jakieś posądzenie o galopującą michnikowszczyznę, z przerzutami komórek kancerogennych (czyli neoliberalnych) na ośrodki obserwacji i kojarzenia.
Zdolności "narodu" piętnować będę zawsze. Osób niekoniecznie. Zapominasz, że jestem daleki od wyjaśniania wielości jako jednostki i jednostki przez wielość. To cecha raczej darwinistów.
- Woytek powiedział, że niektórzy wyjeżdżają, ponieważ są kraje gdzie się ludzie uśmiechają.
- Attyla powiedział, że to prawda, ale on uważa uśmiechanie się na ulicy za rzecz nieważną.
Woytek zapytał, czy to co dla Attyli może być nieważne może być ważne dla kogo innego niż Attyla.
Attyla (jak go zrozumiał Woytek) – odpowiedział że tak.
Piszesz o sobie w 3 osobie liczby pojedynczej?
Aha - Woytek nie zrozumiał :)
Tak tylko wspomnę, że akurat zdarza mi się w przejściowych porach roku zakładać skarpety do sandałów, co skutkuje dziwnym niezadowoleniem mojej dziewczyny… o zgrozo… jak najszczerszej katoliczki!
Nie przypominam sobie by ta kwestia była przedmiotem nauczania Kościoła. Za to stanowi typową amunicję typowych przedstawicieli michnikowszczyzny. Jeżeli z niej nie korzystasz, to bardzo dobrze.
Będę musiał wnikliwiej się jej przyjrzeć pod kątem zarazków michnikowszczyzny. Może to jakaś zakamuflowana zmutowana bolszewicka drobnomieszczańska neoliberalna zaraza. Ostrożności nigdy za dużo!
Daruj sobie kpiny. To nie jest sposób na prowadzenie dyskusji.
A zatem poczucie wspólnoty narodowej to jakaś szopka? I wszystko to, co na tym oparte?? Jest to coś… negatywnego? Arcyciekawe, proszę o poszerzenie!
To wymaga za dużo tekstu. Zwłaszcza, że musiałbym się najpierw rozprawić z założeniami wstępnymi tej ideologii a to z całą pewnością nie spotka się ze zrozumieniem. Także że strony kosmopolitów, bo to tylko lustrzane odbicie tej ideologii.
Otóż to, tak myślałem że piszesz o czymś innym. Tylko ponownie nieśmiało przypominam, że ten punkt naszych rozważań czego innego dotyczył. Dotyczył roku 1099. Stąd się wziął cały wątek. Bardzo ciekawe te dygresje (wprawdzie nic z nich nie rozumiem) ale nie odnoszą się do tego punktu.
Odnoszą się. Jeżeli tego nie rozumiesz, to nie wiem jak to inaczej opisać. Jeżeli Jerozolima jest miejscem świętym a jego odwiedziny są jednym z aktów budujących wspólnotę wiary, to oczywistym jest, że członkowie tej wspólnoty chcą mieć swobodny dostąp do miejsc uświęconych wydarzeniami historii Zbawienia.
No to czytamy jeszcze raz:
Czytacie i nie rozumiecie. Nie pisałem o prawie własności ale o więzi duchowej. W jej ramach Jerozolima należy do chrześcijan a chrześcijanie do Jerozolimy. Chrześcijanie pragną odwiedzić miejsca męki Pańskiej ale też odwiedziny te są budulcem ich wiary i poczucia wspólnoty wiary.
Ponownie naprowadzam na nić wątku: Sprawa dotyczy celów polityki jednego cesarza – Aleksego. A nie cesarzy. Naprowadzam że jesteśmy w roku 1099. Czytałem parę tego typu dzieł i nie znalazłem takiej tezy. Dlatego proszę pokornie o oświecenie i umożliwienie dostąpienia mi tej jednej prawdy: gdzie można znaleźć że oficjalnym celem polityki Aleksego w 1099 r. było odzyskanie Jerozolimy?
Czyli kwestionujesz coś takiego jak ciągłość władzy i polityki w cesarstwie wschodnim? Dosyć odważna to teza. Powiedziałbym nawet, że mocno karkołomna.
Czyli niezależnie od tego czy jest potencja do spełnienia celu, czy też jej nie ma, cel może być celem realnej polityki ? Czy potencja może przejść w akt, nie mając potencji? (wyłączamy z rozważań jeden Akt).
Widzę, że zupełnie co innego rozumiemy pod pojęciem "realnej polityki". Ty najwyraźniej definiujesz ją jako zestaw czynów możliwych do realizacji w tym sensie, że zostały zrealizowane. Je rozumiem przez to myśl przewodnią, która wpływa na politykę nawet jeżeli w danym momencie jej realizacja jest nie do pomyślenia (czytaj: nie została urzeczywistniona).
Mowa była jak w punkcie poprzednim co może a co nie może być celem realnej polityki. Zapytałem (upsss, nie ja, Woytek zapytał, ach ten „personalizm mieszczański” mnie zgubi) czy Polska może swoim celem uczynić odzyskanie Lwowa, Kamieńca, Wilna?
Attyla odpowiedział biadoleniem na kolejne niecne rządy Polski.
W związku z tym Woytek zapytał czy Attyla sądzi, że rząd jego marzeń mógłby celem realnej polityki uczynić odzyskanie ww miast?
Attyla powiedział że nie ma marzeń odnośnie rządu (ponieważ jest katolikiem).
Wobec tego Woytek zapytuje:
Czy Attyla pochwalałby ten punkt programu potencjalnego polityka, który by głosił: „Polska powinna uczynić celem swojej realnej polityki odzyskanie Lwowa, Wilna i Kamieńca”?
Już odpowiedziałem ci na to pytanie. Jeżeli nie przyjmujesz tej odpowiedzi, to ja na to nic nie poradzę.
1. nie pamiętam już nazwisk… Pomińmy zatem tych tajemniczych, zapomnianych autorów…
2. AS związku między michnikowszczyzną a wyjazdem do szkoły nie widzę. Tak jak wyjazdami w ogóle. Nie o tym pisałem. Wyjazdy to jedno a ocena naszego kraju to drugie. Obie rzeczy mogą iść razem, ale nie muszą..
To jesteśmy w domu :)
3. Aha - Woytek nie zrozumiał :)
Czyli jednak to, co dla Ciebie jest nieważne musi być nieważne dla kogoś innego?
4. To wymaga za dużo tekstu. Zwłaszcza, że musiałbym się najpierw rozprawić z założeniami wstępnymi tej ideologii a to z całą pewnością nie spotka się ze zrozumieniem.
Ale ja bardzo będę się starał zrozumieć! To takie ciekawe! No Atyllo, nie daj się prosić. :) Człowiekowi trzeba dać szansę. Nawet kosmopolicie! To jak to jest z tym poczuciem więzi narodowej, prawda to czy fikcja? Dobre to czy nie?
5. Jeżeli Jerozolima jest miejscem świętym a jego odwiedziny są jednym z aktów budujących wspólnotę wiary, to oczywistym jest, że członkowie tej wspólnoty chcą mieć swobodny dostąp do miejsc uświęconych wydarzeniami historii Zbawienia.
Ach…. No teraz rozumiem. Ale, ale… hmmm… jedna rzecz mi jeszcze nie daje spokoju: Skoro mamy takie znaczenie „należenia”, to dlaczego Ziemia Święta nie należy do „arabusów”?
6. Czyli kwestionujesz coś takiego jak ciągłość władzy i polityki w cesarstwie wschodnim?
Zastanawiam się tylko jak można wnosić że celem państwa X jest cel Y, tylko dlatego że państwo X miało cel Y kilkaset lat wcześniej. Toż w imię takiej figury celem Wielkiej Brytanii jest dzisiaj ukaranie zbuntowanej kolonii (USA), celem Francji jest pokonanie Anglii, celem Portugalii jest kolonizacja Ameryki PŁd., Niemców… wolę nawet nie myśleć co jest celem Niemców... a Polska chce osadzić na Kremlu swojego kandydata na cara.
7. Rzeczywiście przez pojęcie realnej polityki rozumiem politykę, która stawia sobie cele możliwe do zrealizowania w świetle istniejących faktów.
I rzeczywiście jeżeli zdefiniujemy politykę jako nieokreśloną, nieobecną w żadnym dokumencie ‘myśl przewodnią’ która wynika z celów jakie państwo realizowało przez cały okres swojego istnienia, to kreśli to duuuuże możliwości…. Takie jak w punkcie 6. A zatem … na Moskwę!
