Richard Dawkins, autor powieści science fiction, stwierdził w debacie na temat religii w życiu publicznym, że uważa siebie nie za ateistę, lecz za agnostyka i nie jest pewien co do swoich racji. Tylko czekać, aż stanie się pierwszorzędnym chrześcijaninem, tak jak jego starszy kolega-zatwardziały ateista Antony Flew. Ów zdążył się nawrócić i wydać książkę "Bóg jednak istnieje- wyznania ateisty".
"Im bardziej nieprawdopodobne statystycznie zdarzenie,
tym mniej wiarygodne jest,
że zaistniało przypadkiem.
Oczywistą alternatywą dla zachodzących zmian jest inteligentny Projektant."
R.Dawkins
Kidlera radzę omijać szerokim łukiem, a jego posty z uśmiechem pod nosem.
nie wiem o co ten szum, kogo obchodzi wyznanie innego człowieka?
Ten Kidler to chyba jakiś świadek Jehowy
Co prawda gościa nie znam, ale reprezentuje jedyną rozsądną postawę. Ateizm to taki sam akt wiary jak wiara w Boga; wierzący wierzy że Bóg jest, a ateista wierzy, że Boga nie ma. Ani pierwszego, ani drugiego nie da się udowodnić, więc obstawanie przy którejś z tych opinii to wyłącznie kwestia wiary.
Nie ma się czym bulwersować, choć rozumiem że Kidler chciał po prostu zrobić małe trolololo ;).
siedze na tym forum ponad 9 lat, scierpialem wielu trolli i innych dzieciakow, ale widzac (jak poczciwina slusznie okreslil/a) jehowego marzy mi sie opcja ignorowania uzyszkodnikow
Hahaha skąd wziąłeś ten wykresik? Agnostyczny teista? Można być wierzącym w Boga, ale jednocześnie zakładać, że być może go nie ma? :D
Politycznopoprawne pierdoły.
Nie no, możesz nei wiedzieć do końca, ale bardziej liczyc na to, zę istnieje, lub bardziej liczyc na to, zę nie :D
Sory, kidler, twój flame-war nie wygra nawet u mnie z meczem na nowym narodowym...
Ale z pojęciem wiary to ty się zapoznaj, gimbusku. Stwierdzenie "nie jestem pewien, ale wierzę" jest w 100% poprawne.
Takie coś jest dozwolone?
Czytając Biblię, nie wyobrażam sobie utożsamiania się z nią i czczenia Boga, nie będąc pewnym, czy w ogóle istnieje. Pomijając to, że tamtejszy Bóg to surowy twardziel i nie pozwala na żadne wątpliwości.
"autor powieści science fiction"
Jeżeli Dawkins jest autorem science fiction, to Kidler zapewne jest kościelnym ;)
Mateoszzz --> bardzo dobrze że tak ładnie pouczasz w sprawie trolowania :)
Kidler musi być niezłym tłuścioszkiem.
Poczciwina. Nie jestem świadkiem Jehowym i proszę o niestosowanie tak prymitywnych socjotechnik.
Kłosiu, nie można być agnostykiem w nieskończoność. Trzeba raz zbadać dowody, a nie zasłaniać się własnym lenistwem i pustym hasłem bycia agnostykiem. Będąc letni stajesz przed rozdrożem niejednoznaczności, a którąś drogę trzeba wybrać. Podoba mi się przykład wybitnego, amerykańskiego prawnika Philipha Johnsona, który jako agnostyk, zbadał dokładnie dowody po jednej, jak i po drugiej stronie, po czym doszedł do wniosku, że teoria ewolucji jest niczym nieudowodnionym, a także nienaukowym. Po zbadaniu dowodów wybrał KONKRETNĄ drogę, a więc przestał być agnostykiem. Agnostycyzm jest kalectwem dla umysłu i najzwyklejszym lenistwem.
"Po długim okresie obiektywnego (w rodzaju sądowego) wyważania argumentów tak po jednej, jak i drugiej stronie – doszedł do wniosku, że ewolucja chemiczna jawi się zaledwie jak niczym nie udowodniona hipoteza, w której na dodatek istnieje pełno „dziur” i ogromnych luk oraz, że daleko jej jeszcze do prawdy! Pan Johnson swoje spostrzeżenia opisał następnie w słynnej już dzisiaj książce, która jest również dostępna w języku polskim p.t.„Sąd nad Darwinem”. "- Zdezorientowany człowiek zapyta – dlaczego więc aż tylu osadzonych w
nauce ludzi wciąż wierzy w ewolucję chemiczną? Odpowiem – dlaczego aż tylu tychże, wyśmiewało wpierw Kopernika, Galileo, Ignacego Semmelweis'a, Ludwika Pasteur’a, Aleksandra Fleming’a, braci Wright,
Edisona czy wielu, wielu innych, określając ich heretykami, dziwakami czy niedorzecznymi fantastami? – Jakże często przeskok dziejowy i postęp ludzkiej myśli kojarzy się wpierw z szarlatanerią, a ignorancja jak widać jest domeną człowieka utrudniającą ten postęp. Tyle, że dzisiaj tacy śmiałkowie jak ongiś Kopernik i inni, nie są już osamotnionymi pionierami odkryć nauki swoich czasów, zaprzeczając owej ewolucji. Jest
ich już tysiące z tytułami doktorów i profesorów nauk ścisłych i wciąż niezmiernie przybywa. -""
http://www.youtube.com/watch?v=eMxzkMzTllY#t=19m30s Prawda i jej krytycy - prof. Henryk Kiereś (KUL) "Jeśli ktoś mimo dowodów proklamuje: "no dobrze, ale to mnie niezbyt przekonuje", no to taka osoba jest przypadkiem dla psychiatrów, kapłanów, psychologów.
__________________________________________________________________________________________
Prawnik - John Sigleton Copley (Lord Lyndhurst):
“Dobrze wiem, co znaczą dowody, i powiem wam, takie dowody,
jakie istnieją na Zmartwychwstanie, nigdy nie zostały jeszcze
podważone”
- John Sigleton Copley (Lord Lyndhurst) - uznawany jest za jeden z
najwybitniejszych umysłów prawniczych w historii brytyjskiej, ale również były
prokurator generalny i polityk oraz przewodniczący Sądu Kanclerskiego.
----------------------------------------------------------------------------------
Prawnik; - J.N.D. Anderson:
Po gruntownym zbadaniu i przedstawieniu dowodów na zmartwychwstanie Jezusa w
jednym ze swoich opracowań: „Christianity: The Witness of History”, oraz w obliczu
oświadczył m.in.:
,„Jak w takim razie, fakt Zmartwychwstania może być
zaprzeczony”
oraz w odniesieniu do osób niewierzących:
„W końcu, można zapewnić z przekonaniem, iż mężczyźni i
kobiety nie wierzą w historię Wielkiej Nocy, nie z powodu
dowodów, ale wbrew tym dowodom”
- J.N.D. Anderson – to dziekan wydziału prawa na Uniwersytecie Londyńskim oraz
naczelna postać ,Instytutu Zaawansowanych Studiów Prawniczych’, uczony o
międzynarodowej reputacji.
-----------------------------------------------------------------------------
Prawnik i Sędzia; - Lord Caldecote:
Badając historię Jezusa, Lord Caldecote, powiedział:
„Jego Zmartwychwstanie, tak często jak próbowałem badać
tego dowody, doprowadzało mnie do przekonania, że jest to
fakt niekwestionowany”
- Lord Caldecote, przewodniczący Sądu Najwyższego Anglii.
"Thomas Sherlock “Trial of the Witnesses of the Resurrection of Jesus Christ”
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Generał Lew Wallace:
Lew Wallace, wytrawny ateista, wielka postać literatury, generał, osoba nie
wierząca. Spędziwszy parę lat na poszukiwaniu prawdy o Jezusie i przekopawszy
grube tomy materiałów źródłowych, chcąc obalić mit dotyczący Chrześcijaństwa, a
które to argumenty pragnął następnie przedstawić w swojej książce na ten temat,
w pewnym momencie zwątpił. Kiedy doszukał się niezbitych argumentów
dowodowych, na kolanach wykrzyknął prawdę o Jezusie:
„Mój Pan i mój Bóg”
- Lew Wallace, napisał następnie słynną powieść o misji Jezusa i Chrześcijaństwie
na podstawie, której to nakręcono później głośny film p.t. „Ben Hur”- jeden z
najbardziej nagrodzonych Oskarami filmów w historii kinomatografii.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Profesor Simon Greenleaf:
Profesor Simon Greenleaf w swoich rozważaniach oświadczył, że
Zmartwychwstanie Jezusa jest jednym z najlepiej potwierdzonych zajść w historii
na podstawie prawa dowodowego – na podstawie dowodów, jakie stosuje się w
sądach. Po zakończeniu swoich badań w tym temacie, profesor pozyskał wiarę.
Powiedział on między innymi:
,,A zatem byłoby to niemożliwe, aby [autorzy Ewangelii] tak
mocno trwali w ogłaszaniu prawd, które opisywali, gdyby nie
widzieli rzeczywiście Jezusa wskrzeszonego z martwych, i
gdyby nie traktowali tego faktu z taką sama pewnością, jak
jakiegokolwiek innego faktu"
Profesor Greenleaf swoje rozważania zakończył wnioskiem:
„Zmartwychwstanie Jezusa jest jednym z najbardziej
potwierdzonych faktów w historii”
- Simon Greenleaf, prawnik, autor głośnego traktatu p.t. „A Treatise on the Law
of Evidence” - (Traktat o Prawie Dowodowym), które to opracowanie przez
niektórych wciąż traktowane jest jako jedno z najbardziej kompetentnych
opracowań odnoszących się do dowodów wykorzystywanych w prawie sądowym.
Profesor Greenleaf uznany został za jednego z najbardziej światłych umysłów
prawniczych, które kiedykolwiek narodziły się w Stanach Zjednoczonych.
Odznaczony został również sławetnym tytułem „Royal Professor of Law”,
prestiżowej uczelni Harvard’u.
-------------------------------------------------------------------
Profesor E.M. Blaiklock:
“Uznaję siebie za historyka. Moje podejście do Klasyki jest
historyczne. I oznajmiam wam, że dowody, co do życia, śmierci
i zmartwychwstania Chrystusa są lepiej udokumentowane niż
większość faktów ze starożytnej historii”
- E.M. Blaiklock, Profesor Klasyki, historyk
---------------------------------------------------------------------------------
Profesor Thomas Arnold:
“Przez wiele lat studiowałem historię innych czasów i badałem
i wyważałem dowody tych, którzy o tym pisali, i nie znam ani
jednego faktu w historii ludzkości, który potwierdzony jest
lepszymi i pełniejszymi dowodami wszelkiego rodzaju, niż ten
wielki znak, który Bóg podarował nam, że Chrystus zmarł i
ponownie zmartwychwstał ze śmierci”
- Profesor Thomas Arnold, były przewodniczący wydziału historii na
Uniwersytecie Oxfordzkim, autor słynnego wydania „Historia Rzymu”.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Profesor Clive Staples Lewis:
Clive Staples Lewis, profesor na uczelni Oxfordzkiej, pisarz, autor wielu głośnych
opracowań jak: „Chronicles of Narnia” (Kroniki Narni) powieści na podstawie,
której nakręcono równie głośny film. Clive S. Lewis był bliskim przyjacielem J.
Tolikien’a, autora głośnej trylogii „Lord of the Rings”. Będąc ateistą, pod
wpływem przekonywujących argumentów przedstawionych mu przez J. Tlkien’a i
dokonaniu własnej analizy, po wielu latach zmagań w wieku 33 lat powrócił
wkońcu do Chrystusa.
W swoim opracowaniu „Surprised by Joy” (Zaskoczony przez Radość), napisze
wkońcu:
„Dostąpiłem Chrześcijaństwa kopiąć i wrzeszcząc”
Później Lewis napisze też znaną książkę, opracowanie teologiczne p.t. „Mere
Christianity” (Zwyczajne Chrześcijaństwo).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lord George Littelton:
Lord George Littelton, członek Parlamentu i Komisarz Skarbowy także nie
potrafił uwierzyć w bezsprzeczną słuszność Chrześcijaństwa. W tym samym
czasie, co i dr. Gilbert West, podjął się on udowodnienia nie racji Chrześcijan
oraz wykazania, że Św. Paweł nigdy nie nawrócił się do wiary w Chrystusa. Po
roku badań, tak jak i jego przyjaciel oraz prawnik, Gilbert West, również i on
nawrócił się do wiary w Jezusa. Następnie oświadczył w liście do dr. Gilberta
West'a:
„...poza wszelkimi dowodami, które można wyciągnąć z
przepowiedni zamieszczonych w Starym Testamencie, z
koniecznych połączeń jakie istnieją z całą religią żydowską, z
cudów Jezusa oraz dowodów odnoszących się do Niego
podanych przez innych apostołów, uznałem, że nawrócenie i
apostolat Świętego Pawła, niewystarczająco rozpatrzony,-
jest sam w sobie demonstrujący wystarczające dowody na
potwierdzenie Chrześcijaństwa jako Boskiej interwencji”.
- Lord George Littelton.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sir Edward Clark, K.C. zapewnił:
"Jako prawnik dokonałem długotrwałych studiów dowodów
odnoszących się do zajść pierwszego dnia Wielkanocy. I dla
mnie te dowody są ostateczne. Samemu wciąż w Sądzie
Wyższej Instancji pozyskuję właściwy wyrok na podstawie
dowodów, które to nawet w przybliżeniu nie są tak
upewniające. Konkluzja ustanawiana jest na podstawie
dowodowej, a wiarygodny świadek jest zawsze naturalny i
pogardza skutkiem. Dowody Ewangeliczne odnośnie
Zmartwychwstania są właśnie tego gatunku i jako prawnik ja
je szczerze akceptuję. Akceptuję je jako zeznanie szczerych
ludzi odnośnie faktu, który to byli w stanie uzasadnić”
- Sir, Edward Clark, K.C. – uznany angielski prawnik.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Uznany prawnik i dziennikarz, dr. Frank Morison:
Uznany racjonalista XX wieku, angielski dziennikarz i prawnik, Frank Morison
samemu próbował odkryć faktyczną prawdę o Jezusie. Nie był osobą wierzącą i
trudno było mu uwierzyć w sens i możliwość Zmartwychwstania Jezusa
Chrystusa. I pomimo, że był on zafascynowany osobą Jezusa, to jednocześnie
był on opozycjonistom w odniesieniu do cudownego wymiaru w obszarze misji,
która to była Jego udziałem. Chciał następnie opisać te wnioski w swojej
książce. Po wnikliwym toku badań zakończył jednak inaczej. Odnalazł faktyczną
wiarę w Jezusa jako Mesjasza.
Opisał to następnie w swojej książce p.t.: „Kto Przesunął Kamień?” Powie tam
m.in.:
„ we wszystkich fragmentach i pogłoskach tej odległej
kontrowersji, która doszła do nas, nigdy nie oświadczono, że
w grobowcu. Podano nam jedynie powody, dla, których to
ono tam się nie znajdywało. Przeglądając całą tą antyczna
dokumentację wymusza to nieodparte założenie, że grób
Chrystusa był pusty. Czy możemy uciec od tychże licznych i
jednocześnie utwierdzających dowodów? Osobiście, nie
uważam, że możemy. Sekwencja zbiegów okoliczności jest tu
zbyt duża”.
- dr. Frank Morison.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żydowski Rabin, dr. Pinchas Lapide, oświadczył:
“Ta przestraszona i zastraszona grupa apostołów, która
prawie porzuciła wszystko, aby uciec w desperacji do
Galilei; kiedy ci chłopi, pasterze i rybacy, którzy zdradzili i
zaparli się swojego mistrza, a następnie zawiedli go
żałośnie, nagle mogli zastać przemienieni przez jedną noc w
pewną siebie grupę misyjną, przekonaną o zbawieniu i
będącą w stanie działać z dużym sukcesem po Wielkiejnocy
i przed Wielkanocą, - to żadna wizja czy halucynacja nie jest
wystarczająca, aby wytłumaczyć taką rewolucyjna
przemianę”.
- Dr. Pinchas Lapide, Ortodoksyjny Żyd i Rabin, z otwartym sercem i
jednocześnie zaskakująco rozpoznaje historyczną i faktyczną autentyczność
Zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, co opisuje w swojej uznanej książce pt.
„The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective” (Zmartwychwstanie
Jezusa: Z Perspektywy Żydowskiej), gdzie po wcześniejszym, obiektywnym
przestudiowaniu materiału dowodowego, próbuje ten bezsprzeczny fakt
pogodzić jakoś z wiarą Żydów.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawnik i reporter śledczy: - Lee Patrick Strobel:
Prawnik i dziennikarz, absolwent kierunku prawa na prestiżowej uczelni Yale
oraz kierunku dziennikarstwa na Uniwersytecie Missouri. Były reporter śledczy,
który pracował dla znanej w świecie gazety „Chicago Tribune”. Wyróżniony
prestiżową nagrodą za dziennikarstwo śledcze. Człowiek, który przebył długą
drogę startując z pozycji ateisty do Chrześcijanina. Po paroletnim
przestudiowaniu dowodów dotyczących misji i życia Jezusa jako Mesjasza, w
1981 roku oświadczył:
„W świetle takiej lawiny dowodów wskazujących na Prawdę
o Chrześcijaństwie, musiałbym mieć więcej wiary, aby
pozostać ateistą niż naśladowcą Jezusa Chrystusa. W
zgodzie z tymi dowodami, najbardziej logiczny i racjonalny
krok, jaki mogę podjąć, jest krok w kierunku wiary i
zawierzenia Jezusowi”.
Lee Patrick Strobel, były twardy ateista, jest obecnie autorem wielu uznanych
pozycji chrześcijańskich wskazujących na dowody potwierdzające
autentyczność misji Jezusa oraz Jego Zmartwychwstania, jak również
wskazujących na Prawdę o istnieniu Boga.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawnik; - Lionel Luckhoo:
Lionel Luckhoo (1914-1997) słynny prawnik, a właściwie geniusz prawniczy,
którego nazwisko zapisane zostało w Księdze Rekordów Guiness’a jako
prawnika, który wygrał najwięcej spraw w historii w procesach o morderstwa w
ilości aż 245. Nagabywany przez innych, by jako geniusz prawniczy i
jednocześnie ateista wypowiedział się odnośnie prawdy o Jezusie Chrystusie,
zdecydował się, a następnie po podięciu tego wyzwania oraz prześledzeniu
faktów, powiedział:
„Poświęciłem więcej niż 43 lata swojego życia w pracy jako
prawnik, adwokat i obrońca na rozprawach sądowych,
ukazując się w wielu zakątkach świata i wciąż jeszcze
pracuję w tym kierunku. Miałem to szczęście, iż osiągnąłęm
wiele zwycięstw w procesach karnych i oświadczam
jednoznacznie, iż świadectwo na Zmartwychwstanie Jezusa
Chrystusa jest tak przytłaczające, że wymusza ono
zaakceptowanie tego faktu na podstawie dowodów, które
absolutnie nie pozostawiają miejsca na wątpliwości”
W 1980 roku Luckhoo otworzył ośrodek kształcenia świadomości
Chrześcijańskiej oraz tworzył liczne opracowania pisemne w tym kierunku.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Renomowany i uznany prawnik z Washingtonu D.C. w
U.S.A., ale również autor głośnej książki p.t.: „Prawnik
Bada Biblię”, Irwin H. Linton, powiedział m.in.:
„Logiczne, historyczne...dowody odnośnie Chrześcijaństwa...
są tak bardzo bezsporne, że ukazały mi się jako skuteczne w
przykówaniu zaskoczonej uwagi prawie wszystkich ludzi,
którym je przedstawiłem”. Dalej oświadcza on o
Zmartwychwstaniu Jezusa, że: „jest ono nie tylko tak bardzo
uzasadnione, że najwspanialsi prawnicy ogłosili je jako
będące najbardziej udowodnionym faktem w całej historii,
ale jest również tak potwierdzone, że trudno jest nawet
wymyślić jakąkolwiek metodę lub linię dowodów, których by
ono nie posiadało, a które jeszcze bardziej by je
poświadczały. I, że nawet pomiędzy prawnikami, ten, który
szczerze nie akceptuje Ewangelicznej, konserwatywnej wiary
w Chrystusa i Pismo Święte, ten nigdy go nie czytał,
zapomniał lub też nigdy nie był w stanie go wyważyć – i z
pewnością całkowicie nie jest w stanie zaprzeczyć –
nieodpartej sile łącznych dowodów na podstawie, których to
ta wiara się opiera..”
- Irwin H. Linton.
____________________________________________________________________________________________
KAŻDY KTO MIMO WSZYSTKO, MIMO DRUZGOCĄCYCH DOWODÓW NAUKOWYCH, PRAWNICZYCH, TEOLOGICZNYCH KWESTIONUJE ISTNIENIE BOGA I ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA ORAZ STAJE W OPOZYCJI DO CHRZEŚCIJAŃSTWA MA NA SOBIE PIECZĘĆ GNIEWU I JUŻ NIECH SZYKUJE SIĘ NA PRZERAŻAJĄCY SĄD I WIECZNE POTĘPIENIE ZA WŁASNĄ TĘPOTĘ.
Ps. 14:1
Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił.
Kłosiu ---> "Ateizm to taki sam akt wiary jak wiara w Boga; wierzący wierzy że Bóg jest, a ateista wierzy, że Boga nie ma." - sory, ale to jest jedna z większych bzdur, którą się posługują "anty-ateiści". Poczytaj sobie więcej na temat ateizmu, to zrozumiesz głupotę tego twierdzenia.
Podrzucę Ci w skrócie - może załapiesz różnicę. "W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw."
A cytat Kidlera jak zwykle z dupy wzięty i jestem pewien, że jest kompletnie wyrwany z kontekstu i ma się nijak do całości wypowiedzi Dawkinsa. Tak, jak cytowani z lubością przez niego nobliści, czy znani ateiści np. Einstein, Hawking i paru innych.
"MIMO DRUZGOCĄCYCH DOWODÓW NAUKOWYCH" - tak, tak. Mówiłem zmień leki. Podaj mi jeden - JEDEN - naukowy dowód na istnienie Boga. Jeden. Nie musi być druzgocący. Wystarczy zwyczajny.
Staram się unikac debilnych wątków o debilnych sprawach...
"Podoba mi się przykład wybitnego, amerykańskiego prawnika Philipha Johnsona, który jako agnostyk, zbadał dokładnie dowody po jednej, jak i po drugiej stronie, po czym doszedł do wniosku, że teoria ewolucji jest niczym nieudowodnionym, a także nienaukowym. Po zbadaniu dowodów wybrał KONKRETNĄ drogę, a więc przestał być agnostykiem. Agnostycyzm jest kalectwem dla umysłu i najzwyklejszym lenistwem."
To jakie są te dowody i to wręcz naukowe na istnienie jakiegokolwiek boga?
Einstein nie byl ateista, byl co najwyzej agnostykiem. Ale zaraz sie okaze na pewno, ze chocby ten jego cytat tez jest "z dupy wzięty i kompletnie wyrwany z kontekstu".
The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer
Czyli dokladnie to, co Klosiu wyzej napisal.
Kidler - Będziesz smażył się w piekle. Jesteś apastafarianinem a Bóg zakazuje swoim wyznawcom wyznawania innych religii.
wysiak ---> O'rly? Nie, nie chce mi się udowadniać, że było inaczej. W końcu wiesz lepiej i tak. Jak już coś to był panteistą, a nie agnostykiem.
Oczywiscie. Przeciez wiadomo, ze wcale nie powiedzial tego, co powiedzial. Bo gdyby jednak powiedzial, to klociloby sie to z jedynie slusznym, przyjetym i udowodnionym zdaniem Hellmakera. Wiec wiadomo, ze wcale takiego zdania nie powiedzial. A nawet jesli powiedzial, to na pewno mial cos innego na mysli, i nikt Hellmakerowi nie wmowi, ze biale jest biale, a czarne - czarne.
Hellmaker --> ale przecież tak samo nie jesteś w stanie udowodnić, że Boga nie ma. Tym samym nie możesz twierdzić że go nie ma. Możesz w to jedynie wierzyć.
Niewiara w istnienie Boga to to samo co wiara w nieistnienie Boga.
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being." - A. Einstein
Kłosiu ->jest mi to całkowicie obojętne, tak jak wiara czy krasnoludki mieszkają pod muchomorkami czy też że ich nie ma wcale.
Co powiedzieć w takim razie o Dawkinsie, który wydaje opasłe dzieła o tym, że krasnoludki nie ukrywają się pod muchomorami? Takiego człowieka zamknięto by w psychiatryku. Racjonalizm Dawkinsa jest racjonalny, ponieważ Bóg istnieje.
Kłosiu - "Niewiara w istnienie Boga to to samo co wiara w nieistnienie Boga." Czyli chrześcijaństwo= scjentologizm. Right?
Kidler
KAŻDY KTO MIMO WSZYSTKO, MIMO DRUZGOCĄCYCH DOWODÓW NAUKOWYCH, PRAWNICZYCH, TEOLOGICZNYCH KWESTIONUJE ISTNIENIE BOGA I ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA ORAZ STAJE W OPOZYCJI DO CHRZEŚCIJAŃSTWA MA NA SOBIE PIECZĘĆ GNIEWU I JUŻ NIECH SZYKUJE SIĘ NA PRZERAŻAJĄCY SĄD I WIECZNE POTĘPIENIE ZA WŁASNĄ TĘPOTĘ.
Masz darmowe minuty ze swoim bogiem, skoro wiesz co zrobi? :)
nie ma dowodow na istnienie Boga ,jest wiara ,albo sie ja ma albo nie .
Faktycznie, nie to samo. Już mi się mózg lasuje po całym dniu pracy przy kompie :/. Idę spać.
Kłosiu - Jak można udowodnić NIEISTNIENIE czegoś? oO. Jesteś w stanie udowodnić że nie istnieją np. Smerfy? Albo święty Mikołaj? Albo Gumisie? Masz dowody że te postaci nie są prawdziwe? Bo mnie nie wydaje się, by takie dowody w ogóle istniały... Więc jak ktoś mnie zapyta np. o to, czy istnieją krasnoludki, to mam odpowiadać:"Wierzę że nie"? (no bo przecież dowodów nie mam, by udzielić jednoznacznej odpowiedzi...).
Tą drogą możemy wnioskować, że np. ludzie potrafią znosić jajka, krowy śpiewać barytonem, księżyc to japoński satelita szpiegowski, a ja jestem pierwowzorem postaci Spidermana...
RedCrow---> Gumisiów nie widział żaden człowiek.
Za to Jezusa, jego życie, nauki, cuda, śmierć na krzyżu i zmartwychwstanie widziało tysiące ;) A wieści o nim obiegły cały świat, więc coś w tym musi być ;)
Karule
A dzisiaj tysiące wierzy w UFO, teorie spiskowe, czy inne planety Nibiru. I to przy o wiele większej świadomości i dostępnie do informacji przekraczającym pojęcie ówczesnych, prostych ludzi. To, że ktoś taki jak Jezus żył może być faktem, ale czy był synem boga czy tylko zręcznym manipulatorem i prekursorem socjotechniki to już zupełnie inna kwestia.
Karule - A skąd wiesz że żaden człowiek nie widział Gumisia? Masz na to dowody...? Jak nie, no to MUSIMY przyjąć, że Gumisie istnieją (a przynajmniej w to wierzyć).
Swoja droga to ciekawe: 'wierzacy' neguja jakakolwiek logike i przypominaja, ze religia polega na wierze, a nie dowodach jak tylko zarzuci sie im jakas niespojnosc lub zada niewygodne pytanie. Jednak jesli im wygodnie, to oczywiscie maja tysiace dowodow na poparcie swoich teorii i wymagaja od ateistow zbadania tychze dowodow i zmiany pogladow.
Hellmaker
Akurat Dawkins powiedział to, że jest agnostykiem, zresztą jest to zrozumiałe - nie można istnienia Boga obalić, nie można też go udowodnić na drodze materialnej tzn. poprzez naukę rozumianą jako fizyka, chemia, biologia etc. dlatego Dawkins, jako racjonalista, który dodatkowo nie bierze Prawdy Objawionej za dogmat , uznając własną niemożliwość poznania pełni rzeczywistości zastałej, stwierdził, że jest agnostykiem, którego odpowiedz po pytaniu "Jak postał świat" brzmi "Nie wiem", "Czy istnieje Bóg" "Nie wiem".
Kidler
Podoba mi się przykład wybitnego, amerykańskiego prawnika Philipha Johnsona, który jako agnostyk, zbadał dokładnie dowody po jednej, jak i po drugiej stronie, po czym doszedł do wniosku, że teoria ewolucji jest niczym nieudowodnionym, a także nienaukowym. Po zbadaniu dowodów wybrał KONKRETNĄ drogę, a więc przestał być agnostykiem. Agnostycyzm jest kalectwem dla umysłu i najzwyklejszym lenistwem.
Zbadał oczywiście pod względem logiki i racjonalności twierdzenia "Świat powstał z powodu Big Bang, a następnie jego losy toczyły się dalej" oraz "Bóg stworzył świat" ( w dużym uproszczeniu ) - inaczej pytając - jego badanie było badaniem czysto umysłowym? Tak jak czysta astronomia, bez obserwacji idąc analogią?
Wiesz może coś więcej na temat procesu myślowego tego ów prawnika, jakie argumenty tak do niego przemówiły, że zawierzył?
Karule --- niesamowicie mało zachowało się dokumentów, a te które się zachowały powstały niesamowicie późno jak na te tysiące ludzi :)
A co do Dawkinsa - polecam obejrzeć całą debatę z jego udziałem, bo zdecydowanie Kidler wypaczył sens jego słów. Powiedział, że jest na 99,9 % pewien, że bóg nie istnieje. Ma jednak niewielkie wątpliwości, więc można powiedzieć, że jest w 99,9% ateistą a 0,1% agnostykiem. On w dalszym ciągu jest bardzo zagorzałym przeciwnikiem religii.
Soldamn
Z tego co mi wiadomo to konwersacja przebiegła w całkiem miłej atmosferze wymiany zdań dwóch filozofów o przeciwnych biegunach wizji świata - dyskusja między dwoma dżentelmenami - tam Kidler nie pokazywał zdjęcia małpy krzycząc "To Twój ojciec".
Dziwne, że ktoś nie podał jeszcze linka do strony serialu 'Bliżej prawdy', zajmującego się pytaniami właśnie tego typu, jak w wątku. Strona serialu: http://www.closertotruth.com/
Btw: aktualnie Planete+ emituje drugą serię http://www.planeteplus.pl/dokument-blizej-prawdy-2_32282
Dawkinsowi chodzi po prostu o to, że technicznie nie można byc ateistą, dlatego że nie można głosić ogólnej tezy o nieistnieniu czegoś. Tego typu teza jest nienaukowa bo nie można jej obalić.
W swojej mundrej książce "The God Delusion" Dawkins zawarł nawet rozdział zatytułowany "The Poverty Of Agnosticism". Teraz przyznaje, że sam uznaje się za agnostyka. Najwidoczniej zaczęła mu ciężyć rola celebryty w kręgach przemądrzałych pryszczatych nastolatków wypowiadających wojnę Bogu :)
Druga opcja jest taka, że ma wątpliwości od dawna, a dopiero teraz w ferworze dyskusji się "wygadał", w dosyć fatalny sposób, bo konkurencja na rynku promotorów ateizmu jest coraz większa. W tej sytuacji jeśli straci wizerunek ateistycznego zeloty, będzie się musiał wziąć do jakiejś uczciwej pracy.
Jeśli samodzielnie myśli, choćby w najbardziej pokrętny sposób, a nie tylko reprodukuje swoje bzdurne teorie, to nie jest jeszcze skończony. I chwała :)
@RedCrow
Kłosiu się zagalopował, bo to na pewno nie jest "to samo".
Wierzący często bywa też wątpiącym - to się ceni, bo to przejaw inteligencji.
Ateista często bywa takim zatwardziałym cwaniaczkiem, któremu się wydaje, że WIE - tego nie cenię, bo to głupota.
A tak na poważnie:
Wystarczy zwrócić uwagę na to, co się wyprawia z nauką. Jeszcze nie tak dawno gdyby ktoś powiedział, że Newton się mylił, to by go wyśmiano, bo tu chodzi o oczywiste podstawy fizyki, które przecież nawet dziecko rozumie.
No a jednak się mylił - szok. Na szczęście Einstein (swoją drogą, agnostyk) ładnie swoje wywody poparł i obyło się bez wygwizdania.
Nauka jest wspaniała, bo to kumulacja mądrości i intelektu, ale trzeba ją traktować w pełni racjonalnie i nie byś ślepym w stosunku do jej przeszłości. Przecież nie jesteśmy w stanie nawet określić jaką cząstkę poznawczą do tej pory opisaliśmy i "namacaliśmy". Może nawet nam w pewnym stopniu znany "język Boga", matematyka, prawdziwa jest tylko w jakimś węższym kręgu, w którym się znajdujemy? Takie banialuki można sobie wymyślać bez końca, bo nauka jest cały czas głodna wiedzy, a to daje jasny wniosek i jedyny słuszny - NIE WIEM.
Na pewno jest zdecydowanie więcej racjonalnych argumentów przeciw religiom niż za (chociażby sam fakt ustalania sobie reguł i zasad popartych niczym - stąd też właśnie sens ma pojęcie agnostycyzmu teologicznego), ale na pewno nie można się zaprzeć i powiedzieć, że to BYŁ NA PEWNO tylko wielki wybuch i basta, nic poza tym, bo tego po prostu nie wiemy, a znając życie za 100 lat będą wielkie głowy optowały za jeszcze inną opcją niż teraz.
Ateizm to wg mnie racjonalna nie-wiara; Jeśli ateista zapewnia, że WIE, że jest tak i tak (w wyniku zacietrzewienia uznaje aktualny stan nauki za absolutny - ostatnio się takich mnoży), to jest to prymitywny ignorant, no chyba, że to jakiś geniusz IQ100000 to zwracam honor - wtedy pewnie wie ciut więcej od nas.
Naukowo rzecz biorąc:
- nie można powiedzieć "Bóg istnieje", bo nie udało się tego twierdzenia udowodnić
- nie można powiedzieć "Bóg nie istnieje", bo nie udało się tego twierdzenia udowodnić
To samo tyczy się potwora spaghetti czy czajnika Russela, jakkolwiek by to nie brzmiało dla nauki jest to identyczne.
W swojej mundrej książce "The God Delusion" Dawkins zawarł nawet rozdział zatytułowany "The Poverty Of Agnosticism". Teraz przyznaje, że sam uznaje się za agnostyka. Najwidoczniej zaczęła mu ciężyć rola celebryty w kręgach przemądrzałych pryszczatych nastolatków wypowiadających wojnę Bogu :)
Bo tylko pryszczate 'przemondrzale' nastolatki moga "wypowiadac wojne Bogu" (czytaj: byc ateistami), gdyz jak wiadomo Bog JEST wiec mozna mu wojne wypowiedziec. Ziew. Panowie pokroju "bingalaszatanu" sa takim samym foklkorem jak Kindler, tylko o przeciwnym znaku - co nie powoduje jednak, ze bede twierdzil iz tylko tacy sa wierzacy?
Jak to ktos powiedzial: "wierzysz, chrzesciajninie, w Marduka? Mitre? Horusa? Upierzonego latajacego weza? Zeusa? Wotana? Swiatowida? Nie? To tez jestes ateista. Ja po prostu nie wierze w jednego wiecej boga niz ty."
Weź ty idź do szkoły, bo pani wychowawczyni nakrzyczy na ciebie za spóźnialstwo.
Aha - nie zapomnij zapytać swojej pani od polskiego czym różni się ateizm od pogaństwa.
[51] Arju tokin tu mi?
Dzieki Kidler! Dzieki takim ludziom jak ty nabieram coraz wieksego obrzydzenia do religii :)
Weź ty idź do szkoły, bo pani wychowawczyni nakrzyczy na ciebie za spóźnialstwo.
Padłem ;)
Kazioo - Czyli wracamy do punktu wyjścia? Wierzysz w Gumisie, tylko dlatego że nie potrafisz zaprzeczyć ich istnieniu? oO?
" to jest to prymitywny ignorant, no chyba, że to jakiś geniusz IQ100000 to zwracam honor - wtedy pewnie wie ciut więcej od nas. "
Wiedza i inteligencja to dwie, różne sprawy...
PS.
Wielki wybuch został udowodniony. Nie ma tylko pewności, czy to właśnie w nim powstał wszechświat...
Istnienie Boga nie zostalo udowodnione, za to jest pewnosc, ze to on stworzyl swiat.
Kazioo ---> "to jest to prymitywny ignorant, no chyba, że to jakiś geniusz IQ100000 to zwracam honor - wtedy pewnie wie ciut więcej od nas. "
Wybacz, ale to Ty tu pokazujesz ignorancję. Inteligencja a wiedza, to dwie różne rzeczy. Związane ze sobą, ale nadal różne. Można mieć - jak piszesz - IQ 100000, ale nie potrafić pisać, czytać i nie wiedzieć ile jest 2x2. A można mieć IQ 90, a wiedzę na poziomie noblisty.
W dodatku już wcześniej pisałem, że Einstein nie był agnostykiem. Jak już, to co najwyżej panteistą.
Pierdoły. Najpierw myśl, potem wierz w co ci wygodne. I tak finalnie nie będziesz ani centymetr przed, ani centymetr za największymi uznanymi filozofami kroczącymi po tym świecie, gdyż jest to nauka nijak niemierzalna i niepotwierdzalna. Ja osobiście sam doszedłem do deizmu, a dopiero potem dowiedziałem się że już się to jakoś nazywa, ktoś wpadł na to wcześniej, kim jest Kant i Diderot, więc mylę się pewnie jak wszyscy, ale przynajmniej nie jestem więźniem czyjegoś rozumu, niczym baranek podążający za pasterzem, który kroczy tam gdzie mu się tylko lekko wydaje.
Malutkie ludzkie robaczki prztykają się na jakiejś planetce wysmarkanej z nosa i gotowi się wycinać w imię boga którego wywyższają ponad wszystko, a jednocześnie sprowadzając go do roli pieska na kagańcu, doskonale poznanego - czego chce, czego oczekuje, czego wymaga, jak myśli, jak działa, jak to wszystko wytworzył, oraz jak to wszystko zakończy. Nie wiecie i nigdy się nie dowiecie, nawet nie tego czym ON jest i jaki jest, ale czy w ogóle jest.
[59] Pod tym sie moge podpisac.
hahhahaha:D powiedział facet co powiedział, a Hellmaker dalej swoje, on wie lepiej co to oznaczało niż autor słów
[59] No proszę raz na rok to i się z Oliverpackiem można zgodzić :)
A tak przy okazji takich tematów to zawsze przypomina mi się ten obrazek :)
Bardzo podoba mi się argument, że ateista jest tak samo wierzący, jak chrześcijanin, bo jeden wierzy w Boga a drugi nie.
O.o
Niby XXI wiek a jednak tak trudno się dopisać w odpowiednim wątku :D
Raziel [ gry online level: 111 - Action Boy ]
hahhahaha:D powiedział facet co powiedział, a Hellmaker dalej swoje, on wie lepiej co to oznaczało niż autor słów
Tacy jak on są już tak zrozpaczeni, że nie posuną się przed żadnym kłamstwem. Sam się o tym przekonałem, bo nie wierzyłem, że można być aż tak głupim, więc chciałem sprawdzić to na własne oczy. Powiedziałem na jednym serwisie , że Boga nie ma, bo za sprawą neutrinów, które w wyniku wytraceń się z powłok walencyjnych elektronów wybijały kolejny cząsteczki izotopów węgla 4,.... blablabla totalne bzdury które wymyśliłem na poczekaniu. Dodałem jakieś obliczenia od siebie, żeby okraszyć to większą naukowością, dodałem parę artykułów po angielsku(nota bene ze sobą nie powiązanych) i potem plebs komentował: "łoo faktycznie, a ciemni chrześcijanie dalej wierzą w bogów". Jak im powiedziałem, że robiłem sobie z nich jaja, to zaczęli bronić moich racji! Zaczęli udowadniać, że to co mówiłem jest prawdą! Chyba wynalazłem jakąś chorobę psychiczną :-). Tego typu przypadki to prości ludzie, bardzo łatwowierni. Uwierzą we wszystko, tylko nie w to co trzeba. Taka dziwna sekta. Coś jak feministki :-).
[67] Bog nie istnieje, bo gdyby istnial i w efekcie stworzyl ciebie na swoje podobienstwo to by znaczylo, ze tym samym bylby na tyle - ekhem - malo inteligenty, by samodzielnie zawiazac buty, a co dopiero stworzyc caly swiat albo jakiegos... khem... nawiedzonego. Ergo - jestes produktem uderzenia mezony w jadro neutrina, dzielem przypadku i zupelnie przypadkiem ktorys elektron nie wszedl na wlasciwa orbite w twym mozgu. Tym samym twa... specyficznosc moze byc logicznie wyjasniona. Amen.
Wolę jednak zostać przy pisaniu algorytmów dla największych firm świata :-). Podsumowując: jedna wielka beka. Zawsze mnie śmieszą ludzie, którzy poświęcają swoje życie na udowadnianiu tego, że ich ojcem jest goryl. Ale jestem tolerancyjny, przynajmniej jest się z kogo pośmiać :-).
Szczęśliwie twoim ojcem nie był goryl, greenpeace by tego nie przeżył.
[70] Moze twoim byl goryl, ale jakis malo wydarzony. Ale co tam, usiade na dupie na slupie we wlosiennicy przez 30 lat, to sensowniejsze zajecie niz jakies tam ewolucje-srewolucje czy inne mezony-srotony.
“Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą” - Jan Paweł II
Jak już pisałem Kidler, będziesz się smażył w piekle i to nie dość że za wyznawanie wielu religii to jeszcze za podważanie autorytetu najwyższego przedstawiciela kościoła katolickiego.
Wedle wyznań własnych z postu 67 to pewnie Kidler tutaj dalej robi sobie jaja.. jakowejś sekty szuka?
Kidler, choć czasem nie zgadzam się z tym co piszesz, nie daj się tym wszystkim smugglerom i innym prześmiewcom. Tacy to mają na wszystko jedną taktykę - to ja mam rację, a jeśli się ze mną nie zgadzasz toś zacofany oszołom, tudzież faszysta, nazista, ksenofob, homofob (wszystko zależy od tematu) i kropka. Paradoksalnie już tak daleko zabrnęli w kierunku skrajnego ateizmu, że niczym się nie różnią od radykalnych wierzących, z których tak się śmieją.
Jak by nie patrzeć, sposób argumentacji tak nowoczesny, że sam wujaszek Stalin byłby dumny.
Raziel
Tacy to mają na wszystko jedną taktykę - to ja mam rację, a jeśli się ze mną nie zgadzasz toś zacofany oszołom, tudzież faszysta, nazista, ksenofob, homofob (wszystko zależy od tematu) i kropka.
To działa w obie strony:
Tacy to mają na wszystko jedną taktykę - to ja mam rację, a jeśli się ze mną nie zgadzasz toś lewak, tudzież komunista, ateista, pomiot szatana, idiota (wszystko zależy od tematu) i kropka.
I jesteś wzorowym tego przykładem.
Wolę jednak zostać przy pisaniu algorytmów dla największych firm świata
Musze powiedziec moim firmom zeby przestaly zatrudniac oszolomow do pisania algorytmow
Cóż, mogę się przyznać do błędu. Biorąc pod uwagę poprzednie wątki w których Kidler rzucał cytatami noblistów i innych znanych ateistów, którzy jakoby wierzą w Boga, można się było spodziewać, że to jest również wyjęty z dupy wyrywek, który nijak się ma do całości wypowiedzi.
Szczególnie tez biorąc pod uwagę pozostałe brednie Kidlera na temat wymarłych grizzly, czy budowania łodzi podwodnej ... czy generalnie brednie Kidlera.
A propos ... czekamy na niezbity naukowy dowód istnienia Boga obiecany w [19].
A tak nieco bardziej serio - wyobrazmy sobie, ze papiez stracil wiare i to oglosil. Albo uznal, ze jedyna prawdziwa wiara jest islam. Czy dla wierzacych cokolwiek to znaczy? Tez stana sie ateistami, albo wystapia z kosciola, bo przeciez "pierwszy po Bogu" to ich przewodnik? Moze. nie wiem. To juz kazdy sam musi odpowiedziec.
Z mej strony - do mego stosunku do wiary doszedlem sobie sam, na lata przed tym nim w ogole uslyszalem o panu Dawkinsie. Nie jest moim guru, nie wypisuje jego imienia na sztandarach, nie cytuje jego wypowiedzi w dyskusjach. Ot, gosc TEZ nie wierzy. Wiec nawet gdyby teraz publicznie oglosil, ze byl w bledzie, ze Bog mu sie objawil i oswiecil, itd. - to co dla mnie to zmienia? Kompletnie nic, tak samo jak NIC nie zmieni dla mnie fakt, ze np. Kidler nagle stanie sie anabaptysta albo swiadkiem Jehowy czy wyznawca shinto. To sie zdarza, codziennie. Jedni traca wiare, inni zyskuja, jeszcze inni odnajduja sie w odmiennej religii itd.
Czlowiek szuka - a co znajduje, to jego sprawa. Jedni wiare, inni nauke. Czasem zamieniaja sie miejscami. W czym problem. Nie rozumiem sensu calej tej dyskusji.
Nie rozumiem sensu calej tej dyskusji.
Pieczęć gniewu dla Ciebie za nierozumnienie ---->
Jak ktoś mnie pyta o to, czy jestem ateistą, odpowiadam zazwyczaj: Nie, ja po prostu nie wierzę w boga/bogów...
Nie lubię i nie chcę być wrzucany do jakiegoś wora/szufladkowany ze względu na moje poglądy. Ludzie często oceniają mnie przez pryzmat grupy, do której rzekomo należę (ateistów), a z którą tak na prawdę się nie identyfikuję (i nie przejawiam zainteresowania nią).
Niektórzy myślą sobie: Ateizm jest fajny, i zaczynają zgłębiać wiedzę na jego temat (to jest ich droga odrzucenia wiary, i faktycznie można ich nazywać ateistami. Oni świadomie przyłączają się do pewnej grupy, podejmując decyzję że chcą być jej częścią). A ja po prostu nie wierzę, i mam gdzieś całą tą otoczkę z tym związaną.
Może Bóg nie obdarzył mnie darem, jakim jest wiara? A może zaszczycił mnie najwspanialszym z darów - rozumem? ;].
W obu wypadkach zakladasz wiare w Boga...
A ja tam pitole stwierdzenia "Bog nie obdarzyl mnie laska wiary". Rownie dobrze wierzacy moze zaplakac "Bog ukaral mnie kazac wierzyc w siebie" :)
Kazdy rusza tym co ma we lebie i dochodzi do jakichs wnioskow. Jedni uznaja istnienie Sily Wyzszej (niektorzy dodaja do tego, ze owa SW wymaga jakiejs formy czci/oddania) inni nie. Oba wnioski sa rownie dobre i juz.
smuggler - To była tylko taka "złośliwostka" wymierzona w wierzących, taki prztyczek w nos ;P. Na zasadzie: Bóg ceni mnie bardziej niż was, bo dał mi rozum (nagrodę?) zamiast wiary (którą ja postrzegam jako formę zniewolenia, czyli karę). Pozwala mi w siebie nie wierzyć, więc mnie szanuje, w przeciwieństwie do was - jego wyznawców ;].
bóg istnieje i ma się dobrze. rzucajcie kasę księżom i plujcie na lewactwo. peace.
Zazdroszczę wierzącym, ale tym wierzącym świadomie w boga, jako stwórcę, najwyższą istotę, opokę człowieka i gwarancję kontynuacji gdzieś poza ziemskim padołem. Zazdroszczę i też bym chciał.
Jeszcze bardziej zazdroszczę wierzącym potrafiącym się obejść bez religijnych doktryn, świętych obrazków, ksiąg, proroków i namiestników, odprawiania ceremoniałów, chodzenia do świątyń po produkt religijny niczym po hamburgery do McDrive. Tym większy podziw, choć wymienionych nie potępiam, ludzie mają różne możliwości indywidualnej percepcji więc i różne recepty na wiarę, a są tacy którzy za tandetnym pośrednictwem wierzą nie mniej żarliwie, chociaż nie oszukujmy się większość wierzy powierzchownie na granicy niewiary.
Świadomość, że po ostatnim tchnieniu nie będzie już nic...to jednak jest coś co cholernie przytłacza, no ale nim się na tym świecie pojawiłem, ani nie bolało, ani strasznie nie było, tak właściwie to oczywiście nic przed swoją godziną "zero" nie pamiętam, więc jest szansa że po ostatniej godzinie na mojej osi czasu będzie podobnie. Powątpiewam że nawet gdyby istniał bóg według najpiękniejszych ludzkich wyobrażeń, gwarantowałby nam jeszcze jeden bilet, człowiek jak to człowiek zawsze myśli praktycznie i jeszcze w swojej ostatniej godzinie chciałby skroić boga na więcej....hoho co to to nie, tak to by na pewno nie było.
Zazdroszczę także niewierzącym. Właściwie tym świadomie niewierzącym, którzy są w stanie umotywować swój brak wiary. Jednak jesteśmy tu i teraz, istniejemy, zakładając że czas i przestrzeń razem z naszym wszechświatem nie jest jakąś iluzją, psikusem, częścią czegoś nienazwanego w czymś daleko większym, czyli trwamy absolutnie na serio.
Zazdroszczę i jednym i drugim, bo nie potrafię ani być jak pierwsi ani jak drudzy.
Skąd, dlaczego, za jaką sprawą i z czyjej przyczyny, przypadek czy logika czegoś lub kogoś, czy to coś lub ktoś, choćby był tylko materią, prawidłem, tą alfą bez omegi nie zasługuje by być czymś pokrzepiającym, że jednak istnieje logiczny ciąg, sens, coś pierwszego i wyższego, nie jesteśmy jakimś bezcelowym bezkształtnym chwastem w kompostowniku przypadku. Dla wierzących będzie to bóg - taki malutki i daleki ale jednak, dla niewierzących nie będzie to nic - a to już dużo, choćby dla mnie. Problem, że wówczas jednak zaczyna się wiara, a nie wiem czy potrafię wierzyć choćby w to "nie nic".
Zadziwia mnie zawsze na nowo potęga ludzkiego strachu, instynkt zaszczepiony tak głęboko że właściwie z nami tożsamy. W stany emocjonalne innych ludzi mogę się wyłącznie wczuwać a nie mogę ich osobiście przeżywać, więc jedynie sobie wyobrażam jak straszne dla wielu musi być pytanie o to co dalej. Dla mnie dalej nie ma nic, tak lekki ciężar tej nicości dla innych bywa nieznośnym brzemieniem, jeżeli potrzebują wsparcia na swojej drodze niech je mają. Nich bogowie pokazują im kierunek i prostują im ścieżki, mnie do tego wystarczą gwiazdy.
[87] Ale jaka roznica dla ciebie, czy stworzyl cie przypadek, czy akt swiadomej kreacji? Chyba, ze chodzi o lek przed smierci i nieistnieniem, bo wiara w Boga daje jakas gwarancje, ze "potem" cos tam jednak bedzie?
A dla mnie - nie bylo mnie miliardy lat, troszke jestem i potem znow nie bede, a swiat bedzie sobie tak jak przedtem trwal. Nie lekam sie nicosci, nie musze wiec szukac jakiegos oparcia, gwarancji, obietnicy. Nie czynie zla w strachu przed pieklem, czy innymi karami, a tylko dlatego, ze nie chce go czynic. Jestem panem samego siebie i tego smiesznego kawalka czasu, przez ktory istnieje.
[88] Przybij piatke. :)
Nie chodzi tylko o lęki. Gdyby ideolodzy ateizmu mieli rzeczywiście na to całe boskie zagadnienie wyje..., nie tracili by ani chwili. Tak jak wierzący potrzebują rozmaitej religijnej viagry, tak ateiści dla ukojenia potrzebują swoich podniecaczy. Człowiek jest ciekawy, a rozum błądzi. Gdyby jakimś cudownym sposobem człowiek stanął przed kurtyną, za którą czekałaby odpowiedź jak to się wszystko zaczęło, czy jest jakaś istota wyższa, albo coś niewyobrażalnego podobnej wagi i choćby nie było już zza niej powrotu, nie tylko pan Dawkins by za nią wesoło podążył, ale absolutnie każdy choćby nie wierzący w nic. Tak mi się wydaje, czyli dla człowieka jest jakaś różnica.
A z tym lękiem przed śmiercią, to się przecież dopiero okaże, łatwo machnąć ręką na śmierć kiedy jeszcze mamy do niej nieco czasu - śmierć? pfff jaka śmierć, o wiele trudniej będzie kiedy zegarek już będzie dzwonił, tak że nie wyprzedzajmy faktów;)
Właśnie sęk w tym że ateizm nie ma jakiejś specjalnej ideologii. Wszystkich ateistów łączy a-teizm. Reszta to już kwestie osobiste. Zrozumiałym jest to że wiele z nich jest zgoła odmiennych od stanowisk prezentowanych przez różnego rodzaju religie (i pokrywa się zarazem wśród ateistów), czy to rozchodzi się o stworzenie świata, czy to o to co jest po śmierci (też mogę przybić piątkę co do nicości :p) itp. itd. Każdy ateista jest sobie "panem" i każdy może sądzić i uznawać to co mu się żywnie podoba. Kidler wyskakuje tu z Dawkinsem jakby był on jakimś guru i duchowym przewodnikiem ateistów. Prawda jest taka że znajdzie on poklask wśród części osób a u reszty nie. Jedni się z nim zgodzą, inni nie. A najlepsze w tym wszystkim jest to że nikt NIE MUSI ani go słuchać ani bezkrytycznie podzielać jego zdania, jeśli każe on nosić wszystkim ateistom różowe pelerynki to ile osób go posłucha? 10 tysięcy? 100 tysięcy? Reszty nie będzie to kompletnie obchodzić. Właśnie to jest jedna z podstawowych różnic. Katolicy mają różne swoje pisma, księża w kościołach mówią co maja powiedzieć (nieraz dodając też coś od siebie), papież też lubi sobie pogadać. I wszystko to TRZEBA uznać za prawdę bo tak jest napisane/oni tak mówią, tutaj nie ma miejsca na polemikę, nie ma miejsca na żadne tłumaczenia, wreszcie nie ma możliwości odrzucenia tego (nawet pod groźbą ekskomuniki). Każdy musi liczyć się z tym że kościół kopnie go w tyłek jeśli będzie miał własne odmienne zdanie. Nieraz widziałem jak ktoś mieniący się chrześcijaninem i przejawiający kompletnie niefanatyczne zachowanie był niemiłosiernie zjeżdżany przez swoich współwyznawców bo ośmielił się coś inaczej zinterpretować albo ma inne spojrzenie na jakąś sprawę.
Seba
Twoje niezrozumienie wynika z faktu nie odróżniania wiary w Boga od przynależności do wspólnoty Kościoła, z tego wynika fakt,że nie pojmujesz braku akceptacji pewnych zachowań w obrębie wspólnoty wiernych tj. ganienia jakiejś osoby za jej pogląd.
Myślę że każdy boi się śmierci. A ten kto mówi że się nie boi nie poznał jej jeszcze.
Co bardzo znamienne, nawet ludzie głęboko wierzący nie chcą umierać. Mogą być ze śmiercią pogodzeni, mogą być na nią przygotowani, ale jeszcze nie spotkałem takiego wierzącego który by wyrywał się na tamten świat. MImo że jest on podobno tak nieskończenie lepszy od naszego.
Jedymi ludźmi którzy szczerze chca umrzec są ci pogrążeni w głębokiej depresji. Punkt odniesienia może rzeczywiście byc tak czarny, że nawet nieistnienie jest pewną pozytywna alternatywą.
Skoro już tak się temat śmierci pojawił, polecam:
http://www.youtube.com/watch?v=gh-6HyTRNNY&feature=BFa&list=SPEA18FAF1AD9047B0&lf=list_related
Jest to kurs filozoficzny udostępniany na bazie open knowledge przez Uniwersytet Yale.
qLa ---> obejrzałem. Nie bardzo wiem jak może to odnosić się do problemu lęku przed śmiercią.
Definiowanie dualizmu i fizykalizmu przez 45 minut dosyć żywiołowe, brawa za inwencję. Nie chę by zabrzmiało to impertynencko, ale da się to powiedzieć w trzy minuty ;) No może nie tak ekspresyjnie. :)
Ale posłucham go później dalej, ponieważ obiecał że sam opowiada się za fizykalizmem więc ciekawe jakie ma na to argumenty.
jeden z twórców liberalizmu John Locke twierdził, że ateiści są wrogami moralności.
http://www.rp.pl/artykul/9102,831711-Zabicie-noworodka-jako-aborcja.html
po tym co tu przeczytałem, gotów jestem przyznać arabom rację, zachodnia kultura skazana jest na wymarcie i to zdaje się będzie mniejsze zło.
Manolito - jak kazdy zatwardzialy prawicowiec jestes wstretnym manipulatorem. Rozmowa toczy sie o pewnych pryncypiach ideologii, a nie o pomyslach jakichs naukowcow. Sprowadzanie tematu do komentowania tego newsa jest albo durnota, albo zlosliwym zabiegiem bezradnego oszoloma w celu zrobienia burdy. Powinno bowiem ci byc wiadomo, ze ludzie niewierzacy roznia sie w swym pojmowaniu moralnosci tak samo jak wierzacy w pojmowaniu wiary. Tego typu zabiegi zachowaj sobie na rekolekcje. Tym samym wpisujesz sie mniej wiecej w ten sam poziom co kidler.
Maziomir, posłuchaj geniuszu, jeśli w dyskusji nad KK w ocenie tej instytucji używa się argumentów o inkwizycji, krucjatach itd. to tak samo można w dyskusji o ateizmie używać przykładów etyków-ateistów uzasadniających aborcję po narodzinach.
no chyba, że wobec każdej z tych grup wierzących i ateistów stosujemy różne miary? wy jesteście lepsi?
MANOLITO -> jeżeli sądzisz że z moralnych (w domyśle z moralnie słusznych) przesłanek zawsze wynikają moralnie słuszne decyzje to znaczy iż nic nie rozumiesz.
Moralność ukształtowana w czasach gdy ludzkość nie miała możliwości realnego działania, załamuje się gdy stajemy się półboscy, kogo leczyć a kto ma umrzeć, kiedy ratować a kiedy zabić? Sądzisz ze masz na to odpowiedź? Jeżeli środków mamy na dwie operacje a potrzebujących jest troje to myślisz ze istnieje moralnie słuszny wybór który z nich ma umrzeć?
[90] Na ten temat (smierci coraz blizszej) IMO chyba mam wiecej do powiedzenia i przemyslenia.
Sluchaj Manolito, nie geniuszu, przyklad dwoch naukowcow nie stoi w rownowadze z polityka danej instytucji prowadzona przez stulecia i angazujaca setki tysiecy ludzi, w tym najswiatlejsze umysly swoich czasow. I nie szukam teraz kto jest lepszy.
Maziomir, a to jest w problem w proporcjach? no to mam lepszy przykład, pol pot, stalin, mao - ateiści których ofiarami padło sto milionów ludzi - i jak, to jest dobry argument, że ateiści też mogą mieć "grzeszki" na sumieniu ?- jako to twoi ziomkowie, tłumacz się za nich, powiedz mi dlaczego odrzucenie przez wyżej wymienionych tak boga i w konsekwencji moralności przyniosło tyle ofiar?
Widzący, a kto powiedział, że wszystko jest proste? nikt nie mówi, że moralność choćby katolicka daje odpowiedzi na każde pytanie i jest remedium na każdą sytuację - ale jest dobrym punktem wyjścia, drogowskazem, wentylem bezpieczeństwa jeśli ją odrzucimy okazuje się że wszystko można (patrz link w poście 97)
Dyskusja na temat sensu istnienia Boga nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej nie ma sensu kłócenia się kto ma racje. Who cares, ktoś wierzy i chodzi do kościoła - jego sprawa. Jak ktoś nie wierzy i nie chodzi, tym bardziej. To jak dyskusja kto jadł lepsze śniadanie
Przepraszam za off-top, ale ja wczoraj wyrwałem z objęć śmierci (już po raz drugi) mojego kota Borysa.
Niech bogowie (starzy i nowi) będą pozdrowieni!
Tak, tak - koty mają 7 żyć i w sumie nie było się czego bać, ale jak zastałem go zaszczanego w garderobie, kiedy prawie nie miał siły miauczeć, to jakoś nie mogłem tego wziąć na wiarę...
Widziałem tylko jego gasnące oko (jedno już stracił w trakcie pierwszej próby kostuchy), więc kiedy płacząc biegałem po domu za kontenerem, telefonem (do znajomej weterynarz) i ręcznikami, moja wiara w "next life" dla Borysława spadła w okolice zera absolutnego.
Na szczęście [dzięki niech będą bogom (starym i nowym) w dwójnasób!] medycyna stanęła kontrą w stosunku do mojej podupadłej wiary i dała odpór gasnącym nadziejom!
Dziś mój Borys "Falconetti" wstał rano, załatwił się do kuwety, coś zjadł. Zamiauczał na przywitanie! Jest radość!
P.S. Prawda li to, że stwórcy nie przewidzieli miejsca dla naszych futrzanych braci? Będą się musiały biedactwa kręcić gdzieś w okolicach Alfa Centauri i nie zaznać kojącego dotyku rąk pantokratorów?
powiedz mi dlaczego odrzucenie przez wyżej wymienionych tak boga i w konsekwencji moralności przyniosło tyle ofiar?
No to zostałem oświecony :) Wcześniej myślałem, że to byli chorzy ludzie z chorymi ambicjami chcący rządzić światem i modyfikować go według własnego pomysłu. Dziś już wiem, że to tylko i wyłącznie zasługa odrzucenia boga.
Moi ziomkowie, powiadasz? Twoi ziomkowie robia muuu, daja mleko i stawiaja placki na polu w takim razie.
Poza tym Stalin ksztalcil sie na popa i nie do konca wiadomo czy i w co wierzyl. W jego naturze nie lezalo skladanie deklaracji, byl zbyt ostrozny. Niemniej jednak na bazie jego decyzji 4 wrzesnie 1943 zwolano ponownie sobor prawoslawny, otworzono uczelnie teologiczne i wybrano nowych patriarchow.
matchaus-> Podrap Borysa za uchem od Widzącego. Też nie wiem czy koty mają duszę.
Trael, - tak jak ktoś robi coś strasznego to musi być chory, jego działanie nie może być naturalną konsekwencją odrzucenia moralności na rzecz ateizmu i w dalszej konsekwencji zastąpienie pustki po odrzuconej moralności (np. katolickiej) kolejną ideologią (np. faszyzm, komunizm) - bo przecież każdy z nas nawet jak odrzuci jeden kodeks postępowania to jego miejsce musi zastąpić innym,
Maziomir [ gry online level: 18 - Yeti ]
Jak kazdy zatwardzialy lewak jestes wstretnym manipulatorem. Nie istnieje coś takiego jak "czysta nauka", tj. nauka która uzasadnia własne podstawy wyjściowe. Nauka jest tworem ideologicznym, skierowanym na rozpoznawania świata wyłącznie fizykalnego z absolutnym wyłączeniem z perspektywy poznania Boga i wszystkich jego tradycyjnie przyjmowanych atrybutów. Tym samym wszystkie ideologie skierowane na "postęp" z konieczności ciążą ku ateizmowi. Im bardziej jakaś ideologia jest polityczna, tym bardziej jest wroga wobec Kościoła.
MANOLITO [ gry online level: 93 - Senator ]
Liberalizm jest ideologią absolutnie polityczną, więc nawet jeżeli twórcy jej podstaw filozoficznych początkowo wykazywali resztki zdrowego rozsądku, to nie trzeba być geniuszem, by stwierdzić, że była to postawa szczątkowa i z góry skazana na unicestwienie. Liberalizm jest ideologią ubóstwienia państwa, więc ideologią totalitarną. Nic zatem dziwnego, że o ile na początku jego ideologowie zachowywali resztki zdrowego podejścia do rzeczywistości, to ich następcy i epigoni przyjmują światopogląd radykalnie materialistyczny, wrogi religii i wszelkim jej formom widzialnym. Dlatego właśnie, że Ameryka jest wylęgarnią liberałów, jest także wylęgarnią eugeniki. Dlatego też Sanger znalazła tam bardzo podatny grunt dla swoich zbrodniczych ideologii. Dlatego też jest to kraj, którego politycy nie mieli żadnych skrupułów przed spaleniem napalmem Tokio i kilkunastu innych wielkich miast. Dlatego też nie mili żadnych skrupułów przed zrzuceniem bomby atomowej.
Czym przy takiej tradycji jest mordowanie w obliczu "prawa" niemowlęcia w ramach ideologii aborcyjnej?
To jest strasznie naiwne ale charakterystyczne dla piątego etapu Kohlberga, jeszcze masz szczęśliwie przed sobą szósty. Potem już spokój.
MANOLITO no chyba mi nie powiesz, że człowiek, który dąży do absolutnej dominacji nad innymi i morduje miliony żeby ten cel zrealizować jest człowiekiem normalnym? Jeśli to według ciebie nie jest chore to jednak gratuluję tej "lepszej" moralności.
Trael, ostatnio kilka razy zamawiano w norwegii badania psychiatryczne braivika (za każdym razem wychodziło, że jest w pełni poczytalny) istniało takie zapotrzebowanie społeczne, nie mieści się im w głowach, że osoba która popełnia tak straszną zbrodnię może być normalna - tak jak by zło nie istniało, człowiek jest naturalnie dobry, a wszystko co złe jest wynikiem choroby, u nas podobną sytuację miałeś z zabójcą marka rosiaka - też wszyscy zrzucali to na karb szaleństwa (facet jest jednak jak stwierdzili psychiatrzy jest poczytalny)
Atyla, z tą bombą to się nie do końca zgodzę - mając perspektywe olbrzymich strat wśród własnych żołnierzach po doświadczeniach iwojimy i okinawy sam bym się zastanawiał nad jej użyciem - choć ja bym to zrobił w formie pokazu - uprzedził ich o wielkich fajerwerkach i przywalił gdzieś w morzu blisko brzegu by mogli zobaczyć potęge nowej broni - ale to tak na marginesie;)
Widzący ---> Tak uczynię.
Wiem, że to podli mordercy (poniekąd dlatego lubimy takie zwierzęta), do tego w nocy wszystkie zmieniają kolor na czarny (wyjątek - u Anglosasów na szary), ale diabelnie by mi ich brakowało w klubie Paradiso.
<chwyta za ramię, nachyla się do ucha patrząc z przestrachem po sali> Wiesz może o czym dyskusja ta stoi? Strasznie tu jakoś... poważnie... aż neutrina zaczynają wirować... Jako człeczyna prosty, któremu pomału "bliżej niż dalej", nie umiem już tak z zacięciem... z wigorem o śmierci rozprawiać. A miarkuję, że to jej zimne spojrzenie kładzie ślad po tych wszystkich marsowych obliczach. Cóż mnie, małej ostoi kwarków, o takich wynaturzeniach wiedzieć, że o głosu zabieraniu nie wspomnę... Zapewne wrócę do dom, oprzątnę kota w rekonwalescencyji, załaduję maszynę zmywającą i zajrzę nad jezioro. Obaczę, czy kra już zeszła, chleba ptakom podrzucę i powdycham ciut boskich pierwiastków, powietrzem zwanych. Napełnię oczodoły fotonami i wrócę do dom, aby bogom (starym i nowym) podziękować za tę ksztynę mizerną życiem zwaną. Ech... ileż to definicyji można nawyumyślać dla tego ulotnego rozbłysku... A iluż w to to duchów, mar i innych usiłów eterycznych zaangażować...
matchaus -><zniża głos> Witam na mojej stronie, u mnie już ostro z górki a i kot czarny jak charakter biskupa. Wiosny prawdziwej wyglądam, zimy nie znoszę a domek nad jeziorem w zimie nie używany stoi. Co do dyskusji to młodzież roztrząsa który ma dłuższego i który bardziej jest alfa. Poczytaliby o bonobo to by im poziom stresu opadł. Trudno im pojąć że nikogo nie obchodzą, że żaden bóg czy żadna matka natura się nimi zupełnie nie interesuje, są nikim tak jak my wszyscy a przecież trzeba być kimś. Luźno posklecana kupka cząstek tak ulotnych ze opuszczają ich już za życia przenosząc się to tu to tam.
MANOLITO a co ma do tego poczytalność? Wiesz, że osoba z zaburzeniami w sferze emocji czyli np. brakiem empatii zostanie uznana za poczytalną. Czy to jednak oznacza z naszego nieprawniczego punktu widzenia, że nie jest chora, kiedy nie potrafi odczytywać emocji innych ludzi. Gdy brak jej empatii czyli jednej z podstawowych zdolności? Brak, której powoduje, że nie odczuwa emocji podczas wyrządzani krzywdy innym? Czy może mam się poprawić i napisać, że mój ziomek (jak to ładnie raczyłeś ująć) Józef Stalin miał lekkie narcystyczne zaburzenia osobowości? Chociaż słowo lekkie też nie jest tu chyba na miejscu.
Bo to właśnie empatia a nie "katolicka moralność" odpowiada za to jak zachowujemy się w stosunku do innych.
Trael, a co powiesz o homoseksualistach, tranzwestytach, też są chorzy bo mają jakieś tam psychiczne zaburzenia odbiegające od normy? a poza tym - ciekawe, że te zaburzenie empatii zaszło u niemal wszystkich komunistycznych dyktatorów, no nie prawdopodobne - to jest jakoś zaraźliwe?
empatia, jak nie wiesz co dobre, a co złe, bo cię tego nie nauczono, albo nauczono cię krzywdzić innych ludzi, to empatii nie będziesz miał - tacy hunowie troczyli głowy pokonanych wrogów do siodeł (jeżdżąc z nimi nawet gdy te gniły i śmierdziały), myślisz że się tym przejmowali - czy też może od dziecka byli wychowani w okrucieństwie? a janczarowie? - fanatycznie wytresowane zwierzęta mające w całkowitej pogardzie, życie i śmierć. (akcje "policyjne" - wykonywanie wyroków - jak się okazuje można człowieka pozbawić empatii gdy się go wytresuje usuwając moralność. )
albo jeszcze inny przykład - tatarzy w rajdzie na prusy (opisanym w potopie sienkiewicza)rozbijali głowy noworodków o ściany chałup, mordowali starców, bo nie przedstawiali żadnej wartości i opóźniali by marsz jasyru spożywając zapasy żywności w kilkuset kilometrowym marszu.
Attylo - nigdzie nie widze bym przedzstawial czystosc i nauke jako tautologie. Wystarczy wziac ulotki z powazniejszych lekow by znalezc, ze 3 mg na kilogram masy ciala zabijaja mysz po 20 minutach. Nie wkladaj mi wiec prosze w posty zdan, ktore sa jedynie twoja interpretacja prosze. Ja nie mam juz zadnych zludzen, bozkow i fetyszy.
Traell - ze Stalinem jest sprawa mocno skomplikowana - ale to przyczynek do dlugiej dyskusji. W swietle nauk psychiatrii zdiagnozowali by go jako normalnego. Niestety caly ten element osobowosci, ktory odpowiada za przejmowanie sie dobrem i zlem w jego wypadku albo nie funkcjonowal, albo byl zupelnie popsuty. Stalin wykazywal poziom emocjonalnosci prawie na rowni z pantofelkiem.
Trael -> jest pewne niebezpieczeństwo, nadmiar empatii może kazać nam spalić kaznodzieję. Poświęcając własne dusze na potępienie zrobimy go męczennikiem za wiarę, taki w nas ogrom miłości bliźniego.
A co ma homoseksualizm do tematu? Jak ci odpowiem na to pytanie to co będzie następne? Pytania z dziedziny fizyki, chemii czy matematyki? Jeśli nie chcesz tego zrozumieć co napisałem w poście 116. W porządku.
To, że wszyscy komunistyczni dyktatorzy mieli zaburzenia empatii to już twój wymysł. Ja tego nigdzie nie pisałem. No, ale najpierw Józef i Mao to moi ziomkowie bo najwięksi zbrodniarze a teraz już zmienia się na wszystkich. Fajne odwracanie kota ogonem.
edit: Widzisz problem w tym, że empatii nie uczy się w danym wieku. Bo jak nauczyć dziecko cym jest zło a czym dobro gdy jest jeszcze bardzo małe? Jednak potrafi uczyć się odczytywać emocje. To nie znaczy, że nie można jej stracić. Czego właśnie są przykładem niektórzy ludzie z zaburzeniami, którym ten proces nauki został zaburzony. A jak chcesz wychować człowieka na mordercę to wychowasz. Jednak co z tego? Rozmawiamy o normalnych społeczeństwach gdzie pomimo tego co chciałbyś twierdzić ludzi na takowych się nie chowa, nawet w tych "złych" mocno laickich krajach. A i tak jeszcze jedno. Skąd wiesz jakie odczuwali oni emocje i jakie mieli zdolności ich odczuwania? W tamtych czasach prości żołnierze nie pisali pamiętników a okazywanie "słabości" nie było na porządku dziennym.
Trael, to pomińmy ten fragment o homoseksualistach i powtarzam
empatia, jak nie wiesz co dobre, a co złe, bo cię tego nie nauczono, albo nauczono cię krzywdzić innych ludzi, to empatii nie będziesz miał - tacy hunowie troczyli głowy pokonanych wrogów do siodeł (jeżdżąc z nimi nawet gdy te gniły i śmierdziały), myślisz że się tym przejmowali - czy też może od dziecka byli wychowani w okrucieństwie? a janczarowie? - fanatycznie wytresowane zwierzęta mające w całkowitej pogardzie, życie i śmierć. (akcje "policyjne" - wykonywanie wyroków - jak się okazuje można człowieka pozbawić empatii gdy się go wytresuje usuwając moralność. )
albo jeszcze inny przykład - tatarzy w rajdzie na prusy (opisanym w potopie sienkiewicza)rozbijali głowy noworodków o ściany chałup, mordowali starców, bo nie przedstawiali żadnej wartości i opóźniali by marsz jasyru spożywając zapasy żywności w kilkuset kilometrowym marszu.
woytek
To nie jest tylko ten jeden wykład, a cały playlist dotyczący zagadnienia śmierci - cały cykl wykładów .
Trzeba mieć też na uwadze, że jest to wykład dla totalnych laików, więc pierwsze lekcje są po prostu wprowadzeniem w samą kwestię duszy, ciała etc.
MANOLITO-> na litość! Sienkiewicz jako historiograf rajdu tatarów na prusy. Nie pogrążaj się aż tak.
Zachował się tylko jeden opis jak na kresach nawlekano na pal a robiono to w tysiącach a Ty tutaj Sienkiewicza, autora serialu gazetowego.
Widzący -> Dziękuję Ci za zwięzłe wyłuszczenie przedmiotu. Do tego z konceptem, który jest mi szalenie bliski.
Cóż... pora się zatem oddalić i pozwolić dysputantom popływać w płytkiej sadzawce intelektu.
Życzę miłej zabawy, bez względu na kierunek meandrów.
Kłaniam się w pas i żegnam zamaszyście.
P.S. Zaprawdę powiadam Ci, że moje kocisko równie czarne jak ten Twój, z imienia nieznany.
Widzący, doprecyzuje, dałem tą wstawkę o potopie sienkiewicza, żeby wiedział w jakich ramach czasowych działy się te dantejskie sceny - w potopie nie znajdziesz opisów mordowania niemowlat.
Znaczy sugerujesz, że mam jakieś braki w historii czy może za głupi jestem żeby zrozumieć kto to Tatarzy byli?
Lucek mu jest, zdrobnienie od ......., poprzedni wołał się Messer i czarniutki był takoż. Koty to słodkie dranie i moja jawna słabość.
TYrael , nie migaj się, tylko odpowiedz mi na pytanie, da się np. wychowaniem narzucić taką moralność by nie czuć empatii? (choćby na przykładach które wyżej podałem)
Przewiń sobie na górę. Nie wiedziałem, że drugi raz wkleisz to samo pytanie. Także się nie migam (znowu jakieś sugestie po ziomkach). Odpowiesz mi za to na pytanie z 126?
P.S Ładnie by było gdybyś nie przekręcał mojej ksywki.
Trael, (nick poprawiony)nie sugeruje ci, że nie znasz historii i ponawiam swoje pytanie, da się zastąpić moralność samą empatią bez wykształcenia jej w postaci wychowania? empatia jest sama w sobie jest źródłem moralności, czy też może trzeba ją najpierw wykształcić?
MANOLITO - Wiesz jaka jest różnica, między chrześcijanami i ich np. krucjatami czy inkwizycją, a (rzekomymi) ateistami i ich strasznymi uczynkami (typu np. ludobójstwo)?
Ano taka, że ci pierwsi robili co robili, właśnie z powodów swej wiary! Wyrządzili mnóstwo zła, bo religia im tak nakazywała (jest to udowodnione, potwierdzone i niepodważalne).
Nie ma natomiast ŻADNYCH dowodów (czy choćby przesłanek), że ateizm jakiegoś dyktatora (czy innego padalca), przyczynił się do jego zbrodni. Może był psychopatą? Może miał uraz z dzieciństwa? Może miał zbyt ciasne buty i dlatego ciągle chodził wkur*****? Powodów mogą być miliony, a zrzucanie winy na ateizm (co do którego często nawet nie ma pewności), to zwykła manipulacja.
RedCrow, a może twórcy inkwizycji, dowódcy wypraw krzyżowych też mieli urazy z dzieciństwa, byli psychopatami? a może mieli ciasne buty? powodów mogą być miliony, a zarzucanie winy na chrześcijan to zwykła manipulacja.
Trael, ale jakie to jest normalne społeczeństwo? czy takie które jak chcą angole z linka który podałem, gdzie chcą dokonywać aborcji na noworodkach? co wyznacza normalność? skoro odrzucasz moralność skąd wiesz co jest dobre a co złe? przecież to co dla mnie jest dobre, dobrym dla ciebie być nie musi? poza tym empatii się uczymy (pamiętasz co się stało z dzieciakami we władcy much?) jeśli nikt cię nie nauczy dobra i zła, to czym to zastąpisz? siłą i przemocą jak we władcy much?
Kidler - jesteś albo największym trollem tego forum albo osobą chorą psychicznie. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Każdy Twój post jest czymś wyjątkowym, niestety tylko i wyłącznie w negatywnym znaczeniu. A to wymarły grizzly, a to była jakaś powłoka, która spowodowała potop, a to śmiejesz się z pisarza i jego ginekologii wszechświata, by potem sam mówić o "Będąc letni stajesz przed rozdrożem niejednoznaczności" (naprawdę WTF?). Jesteś takim atyllą juniorem, który nie nauczył się jeszcze tłamsić rozmówców za pomocą wykwintnego słownictwa. Jakakolwiek religia powinna się wstydzić za takich oszołomów w swoich szeregach.
Jak zwykle z zaciekawieniem czytam Manolito ..jak dawne wychowanie (moralne) z empatią miesza, zapominając o potrzebach obyczajowości codziennej. Najpierw Manolito, ogarnij potrzebę masowych tortur w ramach prawa, łącznie z publicznymi egzekucjami a wszystko to było obecne na przestrzeni wieków w świecie jak najbardziej chrześcijańskim. ;) Potem będziesz wstawiał gadki o tatarskim czy kozaczym bestialstwie, zapominając nawet o potocznym powiedzeniu, "jakie czasy takie obyczaje" ;) To tak, jak wstawka Attyli o nauce jako "tworze ideologicznym" - koty by się uśmiały, te małe pomocniki czarownic i szatana. ;) I jego ataki na państwo dzięki któremu chrześcijaństwo zaistniało jako religia z urzędu (chwała Konstantynowi) stając się się podporą tronów. Tak, należy atakować amerykański liberalizm, razem z oszalałymi z nienawiści ajatollahami wszelakiej maści..To wylęgarnia zepsucia. "Dieu le veut".
Kidler [1] -- oh noes... i co w zwiazku z tym? Poza oczywiscie okazja dla Kidlera czy innego wojujacego deisty z syndromem oblezonej twierdzy by zakrzyknac "Ha ha, wygrywamy!"
MANOLITO - Bzdura! Oni robili to dla wiary i otwarcie się do tego przyznawali. Są na to dziesiątki dowodów (w tym najwyższych przedstawicieli kościoła, którzy otwarcie NAWOŁYWALI, do mordowania innowierców i wyzwolenia ziemi świętej z ich rąk). Podobnie z procesem inkwizycyjnym, czy ewangelizacją Ameryki łacińskiej - wszystko z pobudek religijnych, na co jest mnóstwo dowodów. Jeżeli to negujesz, to jesteś zwykłym manipulatorem i trollem (a więc nieodpowiednim partnerem do dyskusji...).
PS. A samo słowo "krucjata" z niczym Ci się nie kojarzy...? -_-
MANOLITO jak rozpoznać zło i dobro gdy odrzucę katolicką moralność? Normalnie. Czy to, że ktoś nie chodzi do kościoła oznacza, że uczy swoje dzieci kraść czy mordować? Czy zło i dobro nie są pojęciami uniwersalnym? Dla ciebie odrzucić katolicką moralność to znaczy odrzucić moralność w ogóle co nie jest prawdą. Bo choćby kościół bardzo tego chciał to nie ma monopolu na etyczne zachowanie.
Co do tych lekarzy to się nie będę wypowiadał bo znalazłeś jakiś dwóch oszołomów i po raz kolejny starasz się ich komuś przykleić (tak jak Stalina i Mao). Bądźmy poważni.
Manolito, manolito, ech.... ->Ale czy nie ma racji teza o tym że dziecko nie jest w pełni człowiekiem? Obiektywnie ma, co nie znaczy że będziemy dzieci szlachtować dla przyjemności. Mamy prawo pozwalające zabijać miliony zwierząt dziennie i drugie restrykcyjnie chroniące zwierzęta "domowe". Obydwa działają jednocześnie, przecież to czysty relatywizm moralny.
Jakbyś nie uciekał i tak będziesz dokonywał wątpliwych moralnie wyborów, My czy Oni i tak dalej i tym podobne.
Czy anencephalia częściowa oznacza że powinniśmy opracowywać nowe procedury podtrzymujące funkcje życiowe dotkniętych nią noworodków? A złośliwie zapytam czy urodzony siłami natury bezmózgowiec ma duszę?
Stalin chodził do seminarium duchownego. Co więcej, osiągał w nim wielce zadowalające wyniki. Kwestia jego wiary pozostaje więc otwarta, nie mówiąc już o tym że takie i podobne obrazki, lekko mówiąc, nie są rzadkością --->
Na Onecie jest taki troll "Slynni wegetarianie", ktory twierdzi, ze za wszystkie zbrodnie odpowiada zarcie miesa. Gdy mu sie przypomni Hitlera, to twierdzi, ze zarl o "bawarskie kielbasy", wegetarianina tylko udawal, a do tego dreczyl swego psa.
[133] MANOLITO [ gry online level: 93 - Senator ]
Nie ośmieszaj się. Czasami piszesz mądre rzeczy, ale kiedy przychodzi temat obrony wiary katolickiej, to zamieniasz się w wariata.
Twórcy Inkwizycji i wypraw krzyżowych, robili to, bo w to wierzyli. Jeśli nawet byli szaleńcami, to i tak nie ma znaczenia, gdyż ich pojęcie świata opierało się na sztywnych zasadach chrześcijaństwa. Zabijali w imię swojego Boga, później kradli.
Co zrobił taki Torquemada zanim rozpoczął Inkwizycję? Przecież pierwszą rzeczą, którą zrobił to stworzył prawo, które było katolicką wykładnią, kogo traktować jako niewiernego.
Ateisci nie wierzyli w nic, a już na pewno nie w karę. Ich zachowanie nie można w jakikolwiek sposób określić, gdyż nie mieści się to w żadnych ramach społeczno-kulturowo-religijnych.
Źródłem masakr spowodowanych przez wierzących (każdej wiary) jest zawsze, ale to zawsze ICH WIARA.
Wybiegnijmy w przyszłość. Kogo byś bardziej potępił? W stosunku do kogo, Twoja wiara w walkę byłaby silniejsza?
1. Chinoli najeżdżających Europe w celu kolonializmu
2. Narody Islamu, które przybywają by zabijać w imię swojego Boga
Wszyscy wiemy, kogo wybierzesz. A teraz zamiast Islamu wstaw katolików.
Trael, "Jeżeli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone"
naturalną konsekwencją ateizmu jest zrównanie człowieka ze zwierzęciem, bo skoro negujemy istnienie boga, duszy, człowiek nie stanowi żadnego sacrum, to musi być zwierzęciem tyle że mądrzejszym, którego proces myślenia, uczucia, pragnienia, wola życia, ciekawość, moralność, empatia a także względne poczucie dobra i zła to jedynie biochemiczny proces - nic więcej, to w prostej drodze prowadzi do eugeniki i do różnych "izmów" komunizmu, faszyzmu, nazizmu, liberalizmu, gdzie człowiek sprowadzony do roli zlepka komórek, ma jedynie wartość umowną, można go poddawać eugenice, eutanazji, aborcji, testować na nim różne inżynierie społeczne, wzorem komunistów stworzyć nowego człowieka, albo nazistów także nowego człowieka - rasę panów.
topgun666, ten post na którym się opierasz to mój sarkazm wobec redcrow, nie stanowi jakiejkolwiek obrony KK.
manolito - podpowiem Ci coś. Człowiek jest zwierzęciem. Religia tego nie zmieni. Cała Twoja empatia wywodzi się tylko i wyłącznie ze środowiska, w którym się wychowałeś. Nie z biblii.
"Jeżeli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone"
Says who? Kolejna "fajna" anegdotka, ale co ona wnosi do tej rozmowy?
naturalną konsekwencją ateizmu jest zrównanie człowieka ze zwierzęciem, bo skoro negujemy istnienie boga, duszy, człowiek nie stanowi żadnego sacrum, to musi być zwierzęciem tyle że mądrzejszym
A czy nie jesteśmy zwierzętami? Czy naprawdę mamy coś ekstra oprócz bardziej rozwiniętego mózgu, co sprawia, że jesteśmy tacy ekstra? Nie ma czegoś takiego. Żyjemy w tym ekosystemie i podlegamy tym samym prawom co te wszystkie "nieboskie" stworzenia. Czy się wyznawcom biblii, tory, koranu to podoba czy nie, żyją dzięki procesom biochemicznym, a nie dzięki woli ich bogów.
Zaś co do reszty wypowiedzi. Bardzo mnie bawi jak stawiasz nazizm, faszyzm, komunizm zaraz obok liberalizmu (ostatnio wróg nr 1 w Polsce). Do tego starasz się dorzucić eugenikę. Cokolwiek byleby postawić ateizm w złym świetle. Tak jak pisałem już wcześniej bardzo starasz się coś na siłę przykleić. Pytanie po co to robisz? To tak jakbym ja chciał napisać, że katolicyzm prowadzi do pedofilii. Wiemy, że to bzdura, ale g.... można rzucać z nadzieją, że się przyklei.
Nie bardzo mam chęć kontynuować tą rozmowę kiedy w każdym poście muszę udowadniać, że nie jestem koniem, że Józef Stalin to nie mój kumpel, nie podzielam "opinii" czubków z Anglii, oraz nie mam morderczych zapędów pomimo odrzucenia "katolickiej" moralności już dawno temu.
Żeby podsycić awanturkę napiszę że bóg nie istnieje!
A tak na serio fajnie że jak ktoś napisze na tym forum że jest ateistą to jest wyzywany że wywołuje wojenkę...
[148] specjalnie dla ciebie emotka
<<<<
Strasznie to smutne, Manolito, skoro ludzie którzy nie dostąpili łaski wiary, są jedynie dla Ciebie "zlepkiem komórek", poddawanym testom na eugenikę, aborcję, eutanazję oraz modelem dla nazistów i komunistów. ;(
Trael, z tego co pamiętam to rozmawiamy o ateizmie i konsekwencjach jakie niesie, dlatego podałem ci przykłady ciągu logicznego jaki prowadzi odrzucenie boga - dla ateistów człowiek staje się zwierzęciem (co też sam potwierdzasz) w dalszej konsekwencji staje się przedmiotem najprzeróżniejszych inżynierów społecznych pokroju faszystów, komunistów czy liberałów - piszę o tym, dlatego, że kilka postów wyżej nie widziałeś związku pomiędzy ateizmem, a ofiarami mao, stalina, polpota (obarczając ich szaleństwem)
nadal nie dostrzegasz oczywistych następstw zerwania z bogiem? zrównania człowieka ze zwierzęciem? nadal nie widzisz, że na tej bazie wyrosła eugenika, z której całymi garściami czerpali naziści i komunizm?
Flyby, ja nie piszę o swoim odczuciach względem ludzi, ale o logicznych konsekwencjach odrzucenia boga, które już przerabialiśmy w XXwieku - nie znaczy to, że każdy ateista będzie stalinem, pol potem, ale skoro zrównuje się człowieka ze zwierzęciem, prędzej czy później historia znów zatoczy koło.
Te opowiastki Manolito sa chyba nawet bardziej oderwane od rzeczywistosci niz Kidlera.
Wedlug tego co tu plecie dziecko, o poziomie inteligencji mniejszym niz niektore zwierzeta tudziez braku jakichkolwiek zasad moralnych ktore wyksztalcaja sie pozniej na wzorcach otoczenia, czlowiekiem nie jest (wiec aborcja tudziez zabijanie dzieci jest sluszne w mysl religii chrzescijanskiej "Manolitanskiej" ;p)... Juz nie mowiac o ludziach doroslych z niedorozwojem umyslowym czy tez calkiem inteligentnych ale pozbawionych zasad moralnych lub majacych je wypaczone (czeste wsrod fanatykow religijnych notabene ...)
A wojny na tle religijnym wynikaly z czego? Skoro tylko ludzie pozbawieni boskiej opieki walcza to pewnie tamci ktorzy toczyli te wojny ludzmi nie byli. Trudno sie spierac z takim znawca natury ludzkiej.
Jakim trzeba byc zaklamanym czlowieczkiem by pisac o strasznych barbarzyncach ze wschodu co to nie znali Jedynego Boga chrzescijanskiego i dlatego byli tacy strasznie brutalni w sytuacji gdy chrzescijanie w tych czasach robili dokladnie to samo, ni mniej ni wiecej...
Nie bede siegal wzorem mojego szanownego przedmowcy do Sienkiewicza (notabene u niego Tatarami dowodzil prawy katolik co to modlil sie i denerwowal gdy jeki mordowanych by przeszkadzaly) lecz przypomne niejakich Lisowczykow... Kto wie ten wie ;p
Sinic, w kwestii formalnej chrześcijaństwo w ciągu jednego pokolenia stała się z religi prześladowanej, religią prześladującą, wynikało to z zawłaszczenia jej przez konstantyna i objęcie stanowisk biskupów przez oportunistów dostrzegających możliwość kariery w nowej strukturze- wszystko co złe w chrześcijaństwie wynikało z odrzucenia nauk chrystusa, lub upaństwowienia ich dopasowując pod własne widzimisię.
MANOLITO [ gry online level: 93 - Senator ]
Atyla, z tą bombą to się nie do końca zgodzę - mając perspektywe olbrzymich strat wśród własnych żołnierzach po doświadczeniach iwojimy i okinawy sam bym się zastanawiał nad jej użyciem - choć ja bym to zrobił w formie pokazu - uprzedził ich o wielkich fajerwerkach i przywalił gdzieś w morzu blisko brzegu by mogli zobaczyć potęge nowej broni - ale to tak na marginesie;)
No właśnie. I to właśnie różni człowieka ukształtowanego w duchu chrześcijańskim od neopogaństwa liberalnego. Ty j ja byśmy postraszyli a w ostateczności walnęli w jakieś zgrupowanie floty japońskiej i próbowali sprawę zamknąć dyplomatycznie a wielbiący "wolność" i "wartości" laickie liberałowie spalili ze szczętem dwa miasta, że nie wspomnę o miastach spalonych wcześniej. Chyba tylko dla sportu, bo innych przyczyn mimo dobrych chęci znaleźć się nie da.
Maziomir [ gry online level: 18 - Yeti ]
nigdzie nie widze bym przedzstawial czystosc i nauke jako tautologie. Wystarczy wziac ulotki z powazniejszych lekow by znalezc, ze 3 mg na kilogram masy ciala zabijaja mysz po 20 minutach. Nie wkladaj mi wiec prosze w posty zdan, ktore sa jedynie twoja interpretacja prosze. Ja nie mam juz zadnych zludzen, bozkow i fetyszy.
No właśnie twoim złudzeniem, bożkiem i fetyszem jest twoja rzekoma bezideowość albo - jak wolisz - brak "złudzeń, bożków i fetyszów". Nie pisałem też o tautologicznym charakterze idei nauki ale o braku podstaw dla jej uznania w granicach jej rozstrzygnięć normatywnych. A wszystkie te rozstrzygnięcia nie dość, że są arbitralne, to jeszcze są absurdalne w ramach intelektualnej tradycji scholastycznej.
"ja nie piszę o swoim odczuciach względem ludzi" - twierdzi Manolito, naprędce zasłaniając się "logiką" ;) Jakby zapomniał że wierzących (różnych religii) cechują odczucia właśnie i emocje - a nas, chrześcijan, coś co nazywamy "miłością bliźniego". Czy można kochać "zlepek komórek", sfrustrowany ludzki materiał na faszystów i komunistów, skoro nawet logika nie pozwala?
W wyniku zrzucenia bomb atomowych zginęło ok. 200 tysięcy osób. Starcia na samej tylko Okinawie pochłonęły ok. 300 tysięcy ofiar z tego ponad 100 tysięcy to cywile. Liczby są spore i robią wrażenie. Toteż wrażenie na niektórych powinny zrobić statystyki sprzed kilku stuleci gdzie katolicy potrafili wymordować ok. 20 tysięcy cywilów po zdobyciu Beziers czy prawie 70 tysięcy osób po zdobyciu Jerozolimy które to było zwieńczeniem pierwszej krucjaty. Ponad 40 tysięcy z tego było cywilami. Biorąc pod uwagę że w tych czasach największe miasta nie zdążyły jeszcze dobić do 100 tysięcy mieszkańców możecie sobie wyobrazić skalę masakry (i oczywiście wszystko odbywało się ręcznie).
Przepadam za okresem krucjat - w końcu po obu stronach bili się ludzie wierzący w Boga i żadna strona, nie pozostała dłużna drugiej stronie (jak o ofiary chodzi). Gdyby nie krucjaty, nie byłoby na przykład gry Assassinas (której nie lubię ;))
MANOLITO -->
Niektore rzeczy ci umykaja w wyrazny sposob, chociaz juz dawno w dyskusjach z toba doszedlem do wniosku iz nic nie umyka tylko celowo przemilczasz, wiec postaram sie jakos cie naprowadzic.
W Jerozolimie bestialskiego wyrzynania ludnosci cywilnej (kobiet, dzieci, starcow, kto pod noz wpadl) nie dokonali hierarchowie oportunisci (pewnie w innej dyskusji bys twierdzil ze wspolczesni ksieza juz tacy nie sa ^^) tylko zwykli wierzacy ludzie ktorzy dokonywali tego w imie swego boga i w przekonaniu slusznosci swojego postepowania.
To tyle odnosnie zasad moralnych i empatii wlasciwej ludziom wierzacym i niedostepnej niewierzacym...
A jesli bys chcial znow zaczac pociskac jakies banialuki to chcialbym dodac iz wspolczesnie w imie wiary (oczywiscie nie tylko bo rownie czesto w imie dolara :)) nadal sie morduje. I nie mowie tu o Islamie co pewnie z ukontentowaniem widzisz w poczuciu wlasnej Wyzszosci chrzescijanskiej, ale rowniez Chrzescijanie. W bylej Jugoslawii to chyba wlasnie dzielni i pelni empatii chrzescijanie dalece wyprzedzali pod wzgledem brutalnosci swoich mordow muzulmanow, chociaz oczywiscie ci im specjalnie dluzni nie bli.
Tak btw wspomniani wczesniej przeze mnie Lisowczycy jakos znow zostali przez ciebie przoczeni? ;)
Czasem mam wrażenie że gdyby nagle pojawił się na świecie bóg, przekazał co chce przekazać w sposób absolutnie zrozumiały po czym wrócił do siebie to i tak znalazłby się masa ludzi którzy wiedzą lepiej, masa ludzi którzy zwietrzyliby świetny interes i najdalej po paru latach ludzie wzięliby się za łby.
Ot, ludzka natura.
Seba169 [ gry online level: 20 - Konsul ]
Czasami dobrze by było zajrzeć do książek historycznych, by poznać przyczyny tych lub innych zajść. Z herezją katarską było tak, że dopóki król francuski nie interesował się sprawą, to "zwalczanie" herezji odbywało się w sposób standardowy: tj. poprzez organizowanie dysput teologicznych. Jednak w momencie, w którym miejscowi możnowładcy wymyślili sobie, że herezja ta może być dobrym pratekstem do usamodzielnienia politycznego, miarka się przebrała i król francuski energicznie zajął się organizowaniem wojny.
Kiedy krzyżowcy oblegli miasto, zażądali wydania katarów. Odmówiono im. Gdy przywódcy armii zebrali się dla opracowania taktyki, z miasta wyszedł tłum tłum mieszczan, którzy zaczęli zachowywać się prowokacyjnie (strzelali z kusz, rzucali kamieniami itp.). Wojsko krzyżowców zignorowało ten wyczyn, ale ciury obozowe zaatakowały miasto i je zdobyło.
Potem - jak zawsze, gdy strawa była z pospólstwem, rozpoczęło się plądrowanie miasta, które zawsze było związane z wycinaniem pokonanych obrońców.
Krzyżowcy ruszyli, by powstrzymać rzeź, ale zanim zdołali spacyfikować tłuszczę, ci zdążyli już zrobić swoje. Zwłaszcza, że wojaki bardziej interesowali się odbieraniem łupów ciurom niż obroną mieszczan.
Sinic [ gry online level: 92 - Senator ]
I ty powinieneś się nieco douczyć. Z Jerozolimą było tak, że obrońcy zatruli wszystkie studnie w pobliżu miasta. Gdy Krzyżowcom zaczęło doskwierać pragnienie, obrońcy szydzili z nich, ostentacyjnie, stojąc na murach wylewali sobie wodę na głowy. Do tego, tuż przed oblężeniem, wygnali z miasta wszystkich chrześcijan, przy czym nie obyło się bez krwawych ekscesów (dlatego miejscowi chrześcijanie wspomogli armię krzyżową w szturmie). W rezultacie krzyżowcy stali pod murami bez wody i bez drewna (bo wszystkie gaje figowe i oliwkowe w okolicy zostały wycięte.
Do tego dodaj sobie i to, że egipcjanie dysponowali sporą przewagą liczebną nad krzyżowcami. Krzyżowcy wszystko to (a zwłaszcza zatrucie całej wody pitnej w okolicy, w wyniku czego umarło wielu z nich) uznali za postępowanie niehonorowe, hańbiące i barbarzyńskie, w związku z czym postąpili z pokonanymi obrońcami odpowiednio do rzeczywistych i urojonych przewin.
Nie chcę przez to wszystko powiedzieć, że chrześcijanie od pierwszego dnia byli ludźmi świętymi, i że nigdy ale to przenigdy nie popełniali czynów, zbrodniczych. Była by to bzdura nie z tej ziemi. Ale też trzeba być hipokrytą nie z tej ziemi, by porównywać do siebie wyczyny tworzące "folklor" wojen totalnych z bądź co bądź incydentalnymi wydarzeniami średniowiecza. Równie proporcjonalne byłoby twierdzenie, że zatrucie czadem rodziny w domu jest identyczne z komorami gazowymi w Auschwitz.
Ja się na pewno powinienem się douczyć. Zawsze tak uważałem i broń mnie panie Boże gdybym kiedys uznał że nie muszę.
W kazdym razie tak sobie cicho dumam, że gdybym sobie cicho siedział i nic nikomu nie robił, żył w zgodzie z chrzescijanami i żydami, i któregoś dnia banda dzikusów pojawiła się znikąd z jasnym zamiarem złupienia , zniszczenia, zgwałcenia, zbeszczeszczenia, który to zamiar jasno pokazywała po swej drodze w Antiochii, Edessie, etc.
to zatrułbym studnie, robiłbym wszystko żeby obnizyc im morale (np. wylewał sobie wodę na głowę) i nikt nie mógłby tego odbierac za postępownanie niehonorowe.
Kto prosił tam franków??
incydentalnymi wydarzeniami średniowiecza.
Rok 1204 dziwnym rokiem był.... najpierw pojawiła się kometa zwuastująca nieszczęście... potem jabłka w sadach zaczęły usychać.... potem zaraza przeszła przez nasze miasta... a na końcu banda łacinników pod wodzą ślepego mściwego zawziętego wenecjanina wycięła wszystkich naszych greckich braci CHRZEŚCIJAN w Konstantynopolu.
Xięgi nazwały to: czwartą krucyjatą.
To jest najlepsze. Co robią chrześcijanie? Walczą o to, żeby flaga Chrystusa wisiała na każdym skrawku na tej ziemi oraz ochraniają ludzi przed piekłem. Podobnie robią mułzumanie i żydzi. Starają się uchronić ludzi przed nadciągającym gniewem Boga. Co robią buddyści? Oddają się medytacji i ascezie by nie przechodzić przez fazy reinkarnacji, różne wcielenia, tylko siiiiuuuu-na skróty do nieba. A teraz co robią ateiści? Prawa dla zwierzątek, udowadnianie, że ich ojcem jest orangutan, prawa dla morderców i gwałcicieli by zniesiono najwyższą karę, prawa o mordowanie dzieci w brzuchu matek, itd. itd. Jeju jak ja ich nienawidzę. Ale jestem tu tylko dlatego, ze względu na miłość Chrystusa i robię to tylko i wyłącznie dla Niego, ponieważ On chce każdego zbawić. Każdego, nawet was.
Wiesz Attyla co pozwala mi zachować pokorę, by znosić obelgi od ateistów, lewactwa i innego paskudztwa? To, że Chrystus, który był Bogiem, musiał przybrać paskudną ludzką naturę i znosić wszystkie obelgi i oszczerstwa, na które nie zasłużył. Co to było dla Niego? Mniej więcej tak jak dla nas, stanie się psem, po to by nauczyć inne psy żeby nie gryzły listonoszów. Tak więc życzę Ci Attylo dużo cierpliwości, bo ja jeszcze działam na innych forach, nie tylko tu, a to pozwala mi zrozumieć co musiał czuć Chrystus obcując z ludźmi.
Jak szatan ocenia człowieka:
"Relacja sporządzona przez znanego jezuitę, o. Oomenico Mondrone, który bezpośrednio doświadczył spotkania ze złym duchem podczas rytualnego wykonywania egzorcyzmów:
Nigdy nie zdołasz zrozumieć - mówi szatan - jak bardzo nienawidzę was, ludzi. Jak bardzo jesteście wstrętni. Chlubicie się najwyższą godnością wśród zwierząt, a jesteście z nich najohydniejsi. Wasze istnienie budzi we mnie wstręt. Uważam was za coś gorszego od waszych świń. Sądzicie, że jesteście inteligentni, a okazujecie się bardzo głupi. Wystarczyłoby zobaczyć, co wam podsuwam przez wielu "naukowców", którzy są na mojej służbie, i co daję wam w formie napuszonych, uczonych bredni.
Pomyśl o tym, czym poję i karmię przez moją prasę! Wy mielibyście być Jego najszlachetniejszym stworzeniem? Wystarczy parę świństw, aby was kupić. Zaraz poddajecie się pokusom mych posłańców. Przywiązujecie wielką wagę do waszej wolności, a pozwalacie się schwytać w moją niewolę. Och, jakie kpiny mogę sobie z was stroić w imię tej waszej wolności. Okazujecie wstręt wobec tego, co jest brudne, a tymczasem jesteście zupełnie, ulegli waszym namiętnościom, tarzacie się w waszych obrzydliwościach, jak świnie w błocie... Dla kobiety, czy dla garści złota jesteście gotowi pozarzynać się, co jest cudowne. Wiele zyskał Ten - tam, że przelał krew, aby was odkupić? Odkupić was od czego, od grzechu? Przecież nurzacie się w nim tak, że omal nie utoniecie! A co dopiero mówić, gdy wywołam wśród was ducha zazdrości, oszczerstw, nienawiści, rywalizacji, zemsty.
Innym razem szatan wyznaje: Maryja jest tą, która wprowadza ogromne zamieszanie w moich planach. Jest niszczycielką mojego królestwa. Nie pozwala odnieść mi zwycięstwa i już przygotowuje mi klęskę? Ciągle plącze mi się pod nogami, wciąż przeszkadzając mi, przecinając mi drogę, podpuszczając swoich fanatyków do odbierania mi dusz. Tam, gdzie sięgają moje głośne podboje, Ona w rozprzestrzeniającej się ciszy mnoży swoje zwycięstwa.
"
http://www.youtube.com/watch?v=nQmGs3L1bvs#t=4m4s
Kurde, ten Szatan to mądry koleś jest.
"Pamiętniki o Lissowczykach czyli przewagi elearów polskich (1619 - 1623) przez Ks.Wojciecha Dembołęckiego z Konojad, Franciszkanina wyd.Kraków 1859
. ""W roku pańskim 1619 około św.Marcina, Jerzy Humanai zaciągnął pod Braiłowem, na służbę Ferdynanda II, Lisowczyków pod dowództwem pułkownika Balenta Rogawskiego. Wyruszono zaraz na Węgry, paląc i niszcząc po drodze a do pierwszego starcia z armią Betlehema Gabora doszło pod Humiennym .. Mimo że Lisowczycy liczyli 2200 koni, na placu zostało 7345 Węgrów ..Z "wojska Elearów" ubył "dzielny strażnik" Stanisław Krupka, kilku towarzyszy i czeladzi do 30. ;) Zmuszono do poddania sie Michałowice ale z poddającymi się postąpiono łaskawie (?)
Kiedy Lisowczycy ruszyli dalej, przez Bodrok i Toplę aż do Myśli pod Koszyce, po drodze "wszystko ogniem i mieczem znieśli". W tym zapale trochę się posprzeczali elearzy o dowództwo i tak powstały aż "4 pułki" każdy pod innym wodzem ;) Jako że się kłócili to im Jerzy Rakoczy dał radę i Lisowczycy wycofali się przez Tatry do Stopek pod Tarnowem. Ta kampania trwała "cztery niedziele" ale sprawiła że Gabor musiał wycofać się spod Wiednia i "w cesarza chrześciańskiego w poły prawie martwego dusza nazad wróciła""
Jak widać z powyższego, nie tylko Sobieski Wiedeń ratował - a że nie przed Turkami to co z tego ;) Jak się Lisowczycy w sobie zebrali, wybierając tym razem na wodza pułkownika Jarosza Kleczkowskiego ( co t.zw. "koło generalne" w Bochni potwierdziło) ruszono w 1620 dalej Wiedeń ratować. Już po pięciu dniach byli pod Wiedniem "budząc popłoch w okolicy i na dworze cesarskim". ;) Jak się wyjaśniło że przybyli ratować, to znowu całą noc Wiedeń miał "cesarską radość". ..Wystarczy, to był początek legendy... ;) Dalej było naprawdę ciekawie i niestety dość krwawo - tak czy owak Lisowczyków zapamiętała cala Europa ;)
Już w 1620 niejaki Bartłomiej Zimorowicz opisał wierszem uroczystym "Żywot Kozaków Lisowskich - także potyczki ich szczęśliwe"
Fragment: "Będą was dobrze pomnieć grzeczni witeziowie
Węgrzy biedni i z nimi, dostatni panowie
nie zapomni was nigdy ziemia opłakana
Czeska, która własnego pogardziła pana.
Duszno jej, i po dziś dzień niejeden Czech mdleje
dla gorąca, kiedy go futro lisie grzeje.
Tam wy, melanknechtową wyniszczając wiarę
wieleście Lutrów dali diabłom na ofiarę.
I żeby heretycy ślepi nie błądzili
wyście ich od złej drogi za łeb odwodzili.
Wyście Lutrom do nieba porobili mosty
obudziwszy pokutę i wskrzesiwszy posty."
Seba 169 :--> wrazliwy jestes To dobrze ;))
Mieszcza zawsze sie wyrzynalo , kara za bunt jest smierc .Nie mozesz jako krol okazac slabosci bo niedlugo zbuntuja ci sie dwa maista a nie jedno.
naturalną konsekwencją ateizmu jest zrównanie człowieka ze zwierzęciem
Człowiek:
1. Królestwo - zwierzęta
2. Typ - strunowce
3. Gromada - ssaki
4. Rząd - naczelne
5. Rodzina - człowiekowate
6. Rodzaj - człowiek
7. Gatunek - homo sapiens
musze wypomniec mojej nauczycielce biologi ze szerzyla ateizm w szkole
"Jeju jak ja ich nienawidzę. Ale jestem tu tylko dlatego, ze względu na miłość Chrystusa i robię to tylko i wyłącznie dla Niego, ponieważ On chce każdego zbawić. Każdego, nawet was." Nawet.
Kidler nie kryje nienawiści bo "Chrystus, który był Bogiem, musiał przybrać paskudną ludzką naturę i znosić wszystkie obelgi i oszczerstwa, na które nie zasłużył". Sam Kidler, dobierając sobie Attylę do towarzystwa, nawiedza nas w roli psa - "tak jak dla nas, stanie się psem, po to by nauczyć inne psy żeby nie gryzły listonoszów" i czeka na nasze "szczekanie" i "gryzienie" czyli "obelgi i oszczerstwa". Zawyć można. ;)
by Attyla: No właśnie twoim złudzeniem, bożkiem i fetyszem jest twoja rzekoma bezideowość albo - jak wolisz - brak "złudzeń, bożków i fetyszów". Nie pisałem też o tautologicznym charakterze idei nauki ale o braku podstaw dla jej uznania w granicach jej rozstrzygnięć normatywnych. A wszystkie te rozstrzygnięcia nie dość, że są arbitralne, to jeszcze są absurdalne w ramach intelektualnej tradycji scholastycznej.
- tautologicznym w znaczeniu językowym, a nie logicznym ;)
- akt normatywny: http://pl.wikipedia.org/wiki/Akt_normatywny ufff.... <ociera pot z czoła>
jako, że ten prawniczy żargon jest mi obcy powoli myślę nad zależnością obu członów tego zdania
Może zacznijmy od "idei nauki" - wiem, że na potrzeby słownikowe trzeba nadać opisowe znaczenie słowa, ale ideą nauki jest po prostu nauka. Oczywiście można by rozdzielić naukę na proces wielokrotnego powtarzania czynności w celu ich zapamiętania oraz proces poznawczy, ale nawet ten drugi nie jest ideą, a konsekwencją naszej natury. Ta nie obdarzyła nas siłą, pazurami i zębami, a sprawnym mózgiem i aby przetrwać musimy kombinować. Do czasu ograniczaliśmy się, teraz coraz wyżej podnosimy głowę, coraz głębiej sięgamy, coraz dalej patrzymy - to naturalna konsekwencja przynależna naszej rasie, która jest obdarzona twórczym abstrakcyjnym myśleniem oraz ciekawością, wnikliwością, zbiorową pamięcią, analizą i potrzebą planowania działań na poziomie wyrastającym ponad świat przyrody. Czy o to ci chodziło? ;)
- intelektualnej tradycji scholastycznej - http://pl.wikipedia.org/wiki/Scholastyka_%28filozofia%29
wybacz, ale według mnie to zdanie nie ma sensu i wygląda mi na próbę zestawienia kilku trudnych słów w zlepek mający na celu sprawić by opadła mi szczęka. :)
Ogólnie - zacznij ze mną rozmawiać jak człowiek - może będzie warto.
I o co się sprzeczać?
Raczej nigdy żaden z nas forumowiczów nie dowie się czy Bóg istnieje (przynajmniej za życia), czy też nie istnieje, najlepiej się tym nie zajmować, i nie zatrważać umysłu ta kwestią, po prostu żyć normalnie, bo cokolwiek by się nie robiło to prawdy się nie pozna tak czy siak.
oczywiście niektórzy wierzą w Boga, i WYDAJE im się że wiedzą że on istnieje, ale tylko WYDAJE im się. Nie wiedzą tylko wierzą. Wiec pomimo swojej gadki, wiedzą nie więcej niż niewierzący.Taka jest prawda.
Kidler:
Jeju jak ja ich nienawidzę. Ale jestem tu tylko dlatego, ze względu na miłość Chrystusa i robię to tylko i wyłącznie dla Niego, ponieważ On chce każdego zbawić. Każdego, nawet was.
Jesteś trochę zakręcony....
Sam z siebie nienawidzisz, ale przez urojenie o miłości Chrystusa i zbawieniu chcesz wszystkim pokazać "słuszną" drogę, wciąż jednak nienawidząc. Czy to nie idzie w sprzeczności ze świadectwem Jezusa?
Musi się w tobie toczyć straszna wewnętrzna walka... dlaczego jednak musisz popadać tylko w te dwie skrajności: nienawiść albo miłość? Czy nie można inaczej, pośrodku?
W twoim pojmowaniu religii i wiary chyba nie można. I to jest niepokojące. Twoja postawa bierze się z porzucenia własnego rozsądku i woli pojmowania realiów niezależnie od ideologii(stąd dzika nienawiść) i całkowitego poddania się twoim rojeniom zbudowanych na doktrynie religijnej(stąd wypaczona miłość).
Dobrze chociaż, że Jezus chroni cię przed wyładowaniem tej nienawiści w czynach.
Maziomir [ gry online level: 18 - Yeti ]
- tautologicznym w znaczeniu językowym, a nie logicznym ;)
Dyskusja nie jest językowa, więc moje skojarzenie było właściwe. Jeżeli miałeś chęć użyć tego terminu w znaczeniu językowym, to trzeba było wyraźnie na to wskazać. Poza tym nie zauważyłem, by to, co napisałem mogło być pleonazmem.
- akt normatywny: http://pl.wikipedia.org/wiki/Akt_normatywny ufff.... <ociera pot z czoła>
Jest różnica pomiędzy aktem normatywnym a rozstrzygnięciem normatywnym. Rozstrzygnięcie normatywne może być źródłem aktu normatywnego - czyli coś dla ciebie. Tyle, że ja cały czas piszę o czymś zupełnie innym. Ja piszę o rozstrzygnięciach tworzących wartości a nie o rozstrzygnięciach tworzących akty prawa stanowionego. Jestem "dziwnym" prawnikiem, tj. takim, który oczekuje prawa tylko tam, gdzie to prawo jest absolutnie konieczne. Dlatego w każdym miejscu, w którym mam okazję występować w zakresie modyfikowania istniejącego systemu prawa, przede wszystkim wskazuję na konieczność ustabilizowania prawa, więc powstrzymania się od jego nieustannego zmieniania. Niestety, nie spotyka się to z uznaniem rządzących. Ci - zwłaszcza ostatnio - wykazują radykalnie rewolucyjne podejście do rzeczywistości zastanej i zmianę uważają za uzasadnioną zawsze i wszędzie, ponieważ uważają zmiany za z definicji "lepsze" niż to, co jest.
Tyle, że manipulowanie prawem stanowionym to cały czas nie jest to o czym pisałem tutaj.
Może zacznijmy od "idei nauki" - wiem, że na potrzeby słownikowe trzeba nadać opisowe znaczenie słowa, ale ideą nauki jest po prostu nauka.
Bzdura. Typowa dla scjentystów ale bzdura. interesujące jak głęboka jest wasza wiara w "naukę", skoro nawet nie staracie się zrozumieć jej założeń wstępnych, które wcale naukowe nie są. Są one ściśle metafizyczne. A tym, co odrzuca ojciec scjentyzmu i zarazem całego pozytywizmu jest metafizyka właśnie. Osobiście czytając Comte'a zawsze najbardziej bawiłem się jego tyradami rozdzielającymi "błogosławieństwo nauki" poszczególnym dziedzinom wiedzy wyłącznie na bazie osobistych preferencji autora. Dlatego następcy - dostrzegając wyraźny obłęd Comte'a - a nie chcąc podważać podstaw samej ideologii równie arbitralnie co sam Comte odrzucali jego wyroki i wydawali własne :). Przykładowo astronomia długo nie była - na mocy wyroku Comte'a - uznawana za część nauki (temu się absolutnie nie dziwię, ale jest to pogląd będący herezją, za którą kapłani scjentyzmu okładają "wrogów" swoimi "strasznymi" anatemami).
Jednak temat nie dotyczy historii doktryny pozytywistycznej. Nie ma tu dość zainteresowanych tym tematem, choć wyznawców scjentystycznych bredni jest tu od metra. Chociaż może nie powinienem używać tu słowa "choć". Ta wasza religia jest znacznie młodsza, więc posiadająca więcej sił żywotnych niż chrześcijaństwo, więc o ile katolicy zwykle nie uchylają się od dyskusji dotyczących największych dogmatów chrześcijaństwa, o tyle scjentystyczni fanatycy na próby skłonienia do dyskusji na temat dogmatów scjentyzmu czy nawet nauki reagują czystą, nieskażoną refleksją nienawiścią i płynącą z niej agresję.
Ta nie obdarzyła nas siłą, pazurami i zębami, a sprawnym mózgiem i aby przetrwać musimy kombinować.
Widzę, że znalazło się i miejsce dla oświeceniowego bóstwa naczelnego - natury :D Staczacie się towarzyszu coraz bardziej :D Ostatnio widywałem to tylko u Engelsa i jego "dzieci".
Do czasu ograniczaliśmy się, teraz coraz wyżej podnosimy głowę, coraz głębiej sięgamy, coraz dalej patrzymy - to naturalna konsekwencja przynależna naszej rasie, która jest obdarzona twórczym abstrakcyjnym myśleniem oraz ciekawością, wnikliwością, zbiorową pamięcią, analizą i potrzebą planowania działań na poziomie wyrastającym ponad świat przyrody. Czy o to ci chodziło? ;)
Po pierwsze zupełnie odleciałeś. Takiego credo wyznania wiary w "rasę" nie widziałem od czasu Norymbergi. Jako zebranie w jednym miejscu większości scjentystycznych dogmatów zupełnie to do mnie nie przemawia. Rozumiem to, ale tego nie kupuję: przeciwieństwie do wyznawców scjentyzmu, którzy nie tylko nie przyjmują np. wyznania nicejskiego, ale go też zupełnie nie rozumieją. Trochę mi to przypomina czasy, w których chrześcijanie zastępowali pogan. Wśród chrześcijan niewielu było ludzi prawdziwie wykształconych. Zmieniło się to po edykcie mediolańskim. Różnica polega na tym, że wówczas chrześcijaństwo było ruchem oddolnym, który dopiero musiał zdobywać elity. Inaczej jest ze scjentyzmem. Ta religia jest wprowadzana odgórnie - przez elity i za pośrednictwem znajdujących się w ich rękach mediów. Podobne jednak jest to, że poganie w IV w. mieli tyle mniej więcej sił żywotnych, co chrześcijaństwo obecnie i żadne dysputy tego zmienić nie mogły. Różne jednak jest to, że wówczas wiara i wiedza nie były rozdzielane (to skutek arystoteleizmu zapośredniczonego przez Awerroesa) a obecni wyznawcy "czystej" "wiedzy" ("czysta wiedza" jest pojęciem absurdalnym, jako, że "czystość" - a zatem brak zapośredniczeń nie jest możliwa a "wiedza" sprowadza się do rachunku prawdopodobieństwa otrzymania pożądanych skutków podjętych działań) wbrew wyznawanym tezom mają radykalnie dogmatyczny sposób postrzegania świata. Nic zresztą dziwnego, Ci, którzy ich wychowywali są dziećmi stalinowskiego prania mózgownic pozbawionego autorytetów, jako, że ich nosiciele skończyli w Auschwitz lub w sowieckich kazamatach.
No i jedno jeszcze. Ty może i należysz do jakiejś rasy ale ja jestem człowiekiem, więc dzieckiem bożym i do żadnej rasy nie należę.
wybacz, ale według mnie to zdanie nie ma sensu i wygląda mi na próbę zestawienia kilku trudnych słów w zlepek mający na celu sprawić by opadła mi szczęka. :)
Już to skomentowałem. zrozumienie wymaga aktu wiary. Ja kiedyś także byłem wyznawcą scjentyzmu, więc rozumiem te brednie. Ty nie dokonałeś aktu wiary w Boga, więc wszystko, co z Nim związane postrzegasz najwyżej w sferze czystych fenomenów, To zaś nie jest warte tyle co nic. Może to być interesujące jak np. opowieści Cejrowskiego ale nadal jest to tylko tylko popularna papka powierzchownych skojarzeń na bazie własnego sposobu postrzegania rzeczywistości.
Ogólnie - zacznij ze mną rozmawiać jak człowiek - może będzie warto.
A jak rozmawiają ludzie? Do tej pory sądziłem zawsze, że używają języka. Tym bardziej skomplikowanego i wyspecjalizowanego im trudniejsza materia. Tylko zwierzęta mają coś na kształt "języka", który jako dany przy stworzeniu jest niezmienny i ograniczony ściśle do komunikowania prostych doznań zmysłowych. Jako istota ludzka mam nieporównanie większy zakres zainteresowań i zdolności komunikowania, więc też posługuję się językiem adekwatnym do tematu.
Poza tym sądziłem, że mam do czynienia z osobą wykształconą. Przeceniałem cię? Jeżeli nie - nie staraj się narzucać prymitywizmu form komunikacji.
"o ile katolicy zwykle nie uchylają się od dyskusji dotyczących największych dogmatów chrześcijaństwa" - o, rany, ależ mnie rozbawiłeś na dobranoc :D
a szczególnie w połączeniu z "o tyle scjentystyczni fanatycy na próby skłonienia do dyskusji na temat dogmatów scjentyzmu czy nawet nauki reagują czystą, nieskażoną refleksją nienawiścią i płynącą z niej agresję. "
Podmień scjentyzm na religię i będziesz miał taką samą "prawdę" jaką nam tu objawiłeś.
Może Attyla powinien założyć jakiś ośrodek dla ludzi swojego pokroju? Najlepiej gdzieś w dziczy i oczywiście bez jakichkolwiek zdobyczy nauki, poczynionych przez różnych szalonych, nienawistnych, agresywnych scjentystycznych naukowców-heretyków czy inny stalinowski pomiot. Zero telefonów, telewizji, radia, komputerów, lodówek, kuchenek, ogrzewania, opieki medycznej i całej reszty. Długo by to co prawda nie trwało ale jaka byłaby zabawa, np. wyobraźcie sobie starcie oko w oko z niedźwiedziem okraszone wynurzeniami wykazującymi własną wyższość (nadaną z urzędu) nad zlepkiem komórek nie posiadającym nawet duszy.
Tylko modlitwa może dać szansę na zbawienie tych chrześcijańskich dusz opętanych, zresztą to odrębne i ciekawe zagadnienie. Czy modlitwa niewierzącego ma wartość zbawczą dla chrześcijanina? Czy miłość jaką otoczy niewierzący chrześcijanina pochodzi od Boga? Czy poświęcenie życia przez agnostyka lub innowiercę w obronie wierzących jest zbawienne dla jego "duszy"? Czy niewierzący ratując z narażeniem życia innowierców od niechybnej śmierci, spełnia dobry czy też zły uczynek? A jeżeli Ci innowiercy potem prześladują chrześcijan to ten uczynek dalej jest dobry czy też ulega anulowaniu?
Zresztą interesujący byłby opis raju przez Attylę uczyniony, albo chociaż piekła gdyż można by poprzez zaprzeczenie wysnuć wnioski co do jego wyobrażenia raju.
Jakoś nie mogę doczytać się w pismach Attyli jak też zostanę ukarany za niewiarę, i jakie będę miał ulgi w tym dręczeniu wiecznym za to że tylu ludzi nakłoniłem do modlitwy w jego intencji. Sam zresztą też wspominałem go w różnych świątyniach, nawet w Notre Dame nie oszczędziłem 2 euro na świecę.
Jeżeli jest jakiś pośmiertny bilans złych i dobrych uczynków to jaki jest wynik takiego bilansowania, tylko czarno-biały czy też może od 100 do 400 wieków w zawieszeniu na milenium?
Tylko modlitwa może dać szansę na zbawienie tych chrześcijańskich dusz opętanych, zresztą to odrębne i ciekawe zagadnienie. Czy modlitwa niewierzącego ma wartość zbawczą dla chrześcijanina? Czy miłość jaką otoczy niewierzący chrześcijanina pochodzi od Boga? Czy poświęcenie życia przez agnostyka lub innowiercę w obronie wierzących jest zbawienne dla jego "duszy"? Czy niewierzący ratując z narażeniem życia innowierców od niechybnej śmierci, spełnia dobry czy też zły uczynek? A jeżeli Ci innowiercy potem prześladują chrześcijan to ten uczynek dalej jest dobry czy też ulega anulowaniu?
Jeżeli się modlisz to dokonałeś aktu zawierzenia w Boga, jeżeli nie to cierpisz na chorobę psychiczną, bo jak można się modlić do bytu, którego istnienia się nie uznaje?
Jeżeli chodzi o miłość to najpierw muszę Ci zadać pytanie - co to jest miłość?
Poświęcenie życia dla kogokolwiek jest w moich oczach nagradzane zbawieniem ( mimo, że sam nie jestem wierzący ).
Oczywiście, że dobry, nie trzeba być wierzącym, żeby odpowiedzieć na tego typu pytanie...
Jeżeli prześladują chrześcijan to należy się zapytać - czy ich uczynki są moralne, a nie tego, który uratował życie, co ma postępowanie X do postępowania Y?
Seba
A jaki jest "pokrój" Attyli?
Definicja miłości, znalazł się spryciarz.
Modlitwa jest aktem zawierzenia wyłącznie dla wierzących, możesz się modlić w cudzej intencji wierząc w innego boga lub nie wierząc wcale.
Jeżeli nie wierzysz to skąd zbawienie?
Ciekawe czy ratując zbrodniarza też?
Czy jeżeli wiesz że ktoś będzie prześladował innych to wtedy też jest to dobry uczynek? Na ile dobry?
Spryt nie ma tu nic do tego - a Ty mi na pytanie nie odpowiedziałeś.
Modlitwa jest sposobem porozumienia z Bogiem, czy to "Twoim", czy jakimkolwiek, zawsze się z nią wiąże akt zawierzenia w tego "Boga".
Zbawienie jest wynikiem uczynku, którego dokonałeś, o ile kwestią zbawienia są czyny, a nie zawierzenie, ale w tej kwestii to Ci może Attyla lepszej odpowiedzi udzielić, ponieważ ja nie interesuje się w takim stopniu kwestią zbawienia w wierze katolickiej. Sądzę jednak, że czynienie dobra jest nakazem katolików, ponieważ Bóg jest jest dobre, a nie nakazuje czynić dobro, jeżeli dokonujesz poświęcenia życia dla kogoś to dokonujesz aktu Boga, a zatem powinieneś dostąpić aktu zbawienia. Z tej przesłanki zresztą wynika też, że można być niewierzącym i dalej postępować jakoby zgodnie z wolą Bożą.
Ratując kogokolwiek dokonujesz czynu dobrego, jakie są następstwa jego działań nie jest w zasięgu Twoich decyzji.
Jak możesz wiedzieć, że będzie on prześladował, a nawet jeśli - ratunek drugiego człowieka jest zawsze dobrem, nawet jeżeli w ogólnym rozrachunku jego uratowanie przyniesie więcej zła, niż dobra.
Najpierw posty, na które nie odpowiedziałem uprzednio:
w o y t e k [ gry online level: 81 - Gavroche ]
Kto prosił tam franków??
W przeciwieństwie do Arabów, Rzymian, Greków/Macedończyków (Grecy uznawali Macedończyków za barbarzyńców i xeno), Persów czy Hetytów Żydów do Ziemi Świętej zaprosił Bóg a Łacinników cesarz Manuel Komnen.
Kidler [ gry online level: 2 - Centurion ]
Starają się uchronić ludzi przed nadciągającym gniewem Boga.
Zapominasz o przymierzu z Noem. teraz możemy oczekiwać tylko końca czasu, apokalipsy i Sądu ostatecznego :)
A teraz co robią ateiści? Prawa dla zwierzątek, udowadnianie, że ich ojcem jest orangutan, prawa dla morderców i gwałcicieli by zniesiono najwyższą karę, prawa o mordowanie dzieci w brzuchu matek, itd. itd. Jeju jak ja ich nienawidzę.
Masz ich kochać a nie nienawidzić. Naszym dziełem jest napominanie grzeszników, co jest w końcu uczynkiem miłosierdzia wobec duszy. Naszym dziełem jest przypominanie okłamanym o aktualności Objawienia.
Wiesz Attyla co pozwala mi zachować pokorę, by znosić obelgi od ateistów, lewactwa i innego paskudztwa?
Paskudztwem jest kłamstwo a nie kłamca. Kłamcy najczęściej są ludźmi zagubionymi, którzy stracili orientację i nie wiedzą już jak dojść do Ojca. Im trzeba pomocy a nie pogardy i nienawiści.
Tak więc życzę Ci Attylo dużo cierpliwości, bo ja jeszcze działam na innych forach, nie tylko tu, a to pozwala mi zrozumieć co musiał czuć Chrystus obcując z ludźmi.
I ja tobie.
qLa [ gry online level: 108 - Temet nosce ]
Spryt nie ma tu nic do tego - a Ty mi na pytanie nie odpowiedziałeś.
Modlitwa jest sposobem porozumienia z Bogiem, czy to "Twoim", czy jakimkolwiek, zawsze się z nią wiąże akt zawierzenia w tego "Boga".
Bóg jest jeden, więc modlitwa jest skutkiem zawierzenia Bogu a nie "temu" Bogu, co sugeruje, że są inni. Inne mogą być tylko formy "oswojenia" Stwórcy przez nasze niedoskonałe i splamione grzechem dusze.
Zbawienie jest wynikiem uczynku, którego dokonałeś, o ile kwestią zbawienia są czyny, a nie zawierzenie, ale w tej kwestii to Ci może Attyla lepszej odpowiedzi udzielić, ponieważ ja nie interesuje się w takim stopniu kwestią zbawienia w wierze katolickiej.
Tu konieczne są dwa elementy. jednym są uczynki a drugim łaska Boga. Nie jest tak, że wstęp do raju można sobie "kupić" odpowiednią ilością uczynków (co katolikom zarzucają heretycy luterscy i postluterscy), tak jak nie jest prawdą, że jedynym elementem decydującym o zbawieniu jest sama Łaska (co jest elementem doktryny większości herezji).
Sądzę jednak, że czynienie dobra jest nakazem katolików, ponieważ Bóg jest jest dobre, a nie nakazuje czynić dobro, jeżeli dokonujesz poświęcenia życia dla kogoś to dokonujesz aktu Boga, a zatem powinieneś dostąpić aktu zbawienia.
"Czynić dobro"... Choroba - nie jest to łatwe do wytłumaczenia. Tu trzeba odrobiny wrażliwości i "wyrobienia" emocjonalnego, których mi brakuje. Osobiście polecam wszystkim wątek Lewina we wspaniałej powieści Lwa Tołstoja pt. Anna Karenina. Nie jest to tekst teologiczny. Nie zachowuje to formy katechezy (co wiele osób z miejsca zniechęca). Jest to opowieść, która opisuje wiele wątków będących treścią nauczania Chrystusa w ramach zaproponowanego przez autora układu relacji międzyludzkich i - wydawałoby się - przypadkowych zdarzeń.
Z tej przesłanki zresztą wynika też, że można być niewierzącym i dalej postępować jakoby zgodnie z wolą Bożą.
Wolą Bożą jest to, byśmy Go kochali. Nie wystarczy zatem wykonywać czynności płynące z nakazów etyki. Tu trzeba także tego drugiego elementu, którego zawartość pozna ten, kto skusi się na lekturę Anny Kereniny.
Nieśmiało prostuję, że cesarzem bizantyjskim w czasie pierwszej krucyjaty był cesarz Aleksy Komnen. Manuel panował deczko później.
Ponadto prostuję, że Aleksy nie zapraszał franków. Pojawili się sami z siebie i byli dla niego źródłem utrapienia niż pożytkiem.
Żydów byc może Bóg zaprosił do Jerozolimy, ale franków na pewno nie.
Gwoli scisłości: Aleksy prosił co najwyżej o pomoc w powstrzymaniu Turków seldżuckich w Anatolii.
Jerozolima nigdy nie była jego więc nie mógł nikogo tam zapraszać.
Nigdy nie przestanie mnie zadziwiać jak istota wszechwiedząca i wszechmnocna ustawicznie wymaga dowodów miłości (o której istnieniu tudziez jej braku doskonale wie) i obrony przed ateuszami (którym by mogła np wszystkich pierworodnych w ciągu jednej nocy wybić, albo w ramach klapsa spopielić to czy tamto miasto)
[89] Ot co. To że będę coś wiedział na ten temat i tak nie zmieni nic. Rzeczywistość będzie funkcjonować nadal tak samo, jej mechanizmy się nie zmienią.
Ja dawno doszedłem do stanowiska agnostyka. Nie wierzącego czy niewierzącego agnostyka, jak to ktoś podał gdzieś na początku. Po prostu agnostykiem-agnostykiem. Ani założenie ścisłej wiary w istnienie, ani w nieistnienie nie trzyma się kupy więc po prostu zakładam że to jest coś czego nie wiemy i czego najprawdopodobniej się nie dowiemy więc tak na co dzień ignoruję temat i zajmuję się w pełni życiem doczesnym. Jak to mówił mój znajomy - "jak umrę - to się dowiem". Zatem dla każdego z osobna jedynym kluczem do tej wiedzy jest śmierć, a zbytnie zaangażowanie w temat to strata czasu i nerwów. Każdy wierzący powie, że to on ma rację co tworzy całkiem sporo opcji (religii i ich odłamów) ale przecież racja może być tylko jedna. Pofantazjować można, bo teorii tworzyć można miliony i co jedna to dziwniejsza, ot taka zabawa w filozoficzne ćwiczenie wyobraźni, ale nic więcej. Tak samo jak z krasnoludkami, nie udowodnisz że są, ani że ich niema, ale nie rozkminiasz tego na co dzień i nie myślisz o tym tylko zajmujesz się pracą, domem, rodziną, pasjami itd.
Jak kto lubi to można się czepiać wszelkich nieścisłości i nielogiczności w poszczególnych religiach, można pluć w siebie nieprzyjemnymi faktami z historii, można. Ale jeśli ma być z tego kłótnia, a nie luźna pogawędka, to tylko tworzenie niepotrzebnego konfliktu. Jak się nie można dogadać, to temat się pomija. Mam wielu znajomych ze sporą różnicą w filozofii życia i jak wiemy, że na jakiś temat nie jesteśmy w stanie spokojnie rozmawiać, to dajemy sobie na luz i skupiamy się na tym, co wspólne. Co sobie każdy z nas myśli to sprawa osobista i nie obchodzi mnie czyjaś filozofia duchowa jeśli jesteśmy w stanie współegzystować, współpracować i świetnie się bawić.
[180] [182] A jesli nawet to co za problem dla niego przekonac wszystkich, zeby go czcili. Niby ze co, wolna wola? A. Kochaj mnie albo bedziesz cierpial po wiecznosc meki, ale masz wybor, ja tam nic nie narzucam.
O dzieki ci, dobra istoto.
Zapominasz o przymierzu z Noem. teraz możemy oczekiwać tylko końca czasu, apokalipsy i Sądu ostatecznego :)
Co jest równoznaczne z wylaniem gniewu Bożego. Byłoby naiwnością sądzić, że każdy kto czyta moje posty zostanie zbawiony.
Masz ich kochać a nie nienawidzić. Naszym dziełem jest napominanie grzeszników, co jest w końcu uczynkiem miłosierdzia wobec duszy. Naszym dziełem jest przypominanie okłamanym o aktualności Objawienia.
Wyobraź sobie teraz taką sytuację. Podlatujesz do takiego zadufanego, pysznego, zakochanego w sobie małolata, znasz go na wylot po pierwszym słowie, po czym mówisz mu, że Jezus go kocha. On na to: "Co?! Bóg mnie kocha? To super, ale raczej nikt mnie nie może kochać, tak jak ja kocham siebie. I teraz mi mówisz, że jeśli zaakceptuję tego Jezusa, to moje życie stanie się jeszcze lepsze?! No, to raczej niemożliwe, ale Go akceptuję! Masz może dwóch takich?"
Przez takie działania mamy w społeczeństwie to co mamy, gdzie ludzie bezkarnie oddają mocz na znicze i robią krzyże z puszek po piwie, ponieważ nikt im nie powiedział, że jak będą jechać w nocy samochodem z wyłączonymi światłami to wpadną do rowu. Ja nie mam zamiaru iść za dzisiejszym nurtem liberalnych chrześcijan i gwałcić ewangelię gdyż wiem, co jest konsekwencją złej ewangelizacji i jakie konsekwencje poniesie ten co gorszy Słowo Boże. "Niechaj niewielu z was zostaje nauczycielami". Nienawidzę grzechu i wszelkiej nieczystości co pociąga za sobą, że nienawidzę "tych, którzy czynią nieprawość". Jednak nie mogę pozwolić, żeby nienawiść przejęła nade mną władzę, by to ona górowała nad Prawem Bożym, dlatego muszę tą nienawiść zwyciężać miłością Chrystusa, ponieważ bez Chrystusa i Jego zbawczej męki pozostałaby tylko nienawiść. Masz rację, że proklamowanie swojej nienawiści brzmi nijak w ustach kogoś kto ma być autorytetem, światłem i solą ziemi, tak więc oficjalnie odcinam się od mojej deklaracji nienawiści.
Jedno słowo jest w stanie zabić więcej ludzi niż najostrzejszy miecz. Hitler mordował tylko ciała ludzi. Nie potrafił jednak zabić tego co nieśmiertelne i najważniejsze w człowieku: wiary, nadziei i miłości. Obecny dyletantyzm w przebraniu nauki doprowadza do najokrutniejszej zbrodni na ludzkości. ZABÓJSTWIE DUSZ. Ten kto zabija duszę jest większym mordercą niż ten kto dziurawi worek z mięsem i kośćmi.
Jestem tutaj by uratować przynajmniej część tych co mnie czytają przed wieczną grozą i cierpieniem. Jest to wystarczający dowód na to, że robię to w imię miłości. Czy potraficie wybaczyć komuś kto zabił waszą rodzinę bądź ukochaną osobę? Jakże Bóg, który JEST świętą sprawiedliwością, miałby wam wybaczyć wasze przewinienia? Gdyby nie Chrystus, musielibyście iść do Piekła. Grzech przeciwko Bogu jest nieskończony, a więc zapłatą przeciwko nieskończonemu Bogu, mógł być tylko nieskończony Bóg. Dlatego Chrystus został zmasakrowany przez Ojca, ponieważ chciał uchronić każdego przed straszliwą, świętą Sprawiedliwością Boga. To była Jego Wola, zrobił to z miłości. Gdyby tego nie zrobił Adam musiałby iść na wieki do piekła. Dla Boga nie ma nic niemożliwego i zrobi wszystko by jego stworzenie nie poznało jego sprawiedliwości. A jeśli nawet odrzucasz ten darmowy podarunek, to że Chrystus wziął wszystkie twoje grzechy, wypił do dna kielich gniewu Bożego, to "lepiej żeby taki człowiek w ogóle się nie narodził". Taka osoba MUSI zostać pozbawiona wszelkich oznak godności i MUSI trafić do miejsca gdzie jedyną rzecz jaką będzie znać jest strach, ból i rozpacz na wieczność. Całe niebo, wszechświat i wszelkie stworzenie będą chwalić sprawiedliwość Boga, za to, że pozbył się grzesznika, żeby oczy aniołów i świętych nie musiały oglądać odrażającej kreatury. Tam gdzie pojawia się grzech, tam Bóg ze zdwojoną łaską działa w człowieku, tak więc nie ma żadnych tłumaczeń, że ktoś ma łatwiej lub miał więcej szans. Widzicie, świat to jest taki Tytanic, który idzie na dno. Łodzią ratunkową jest Jezus i jedynie co musisz zrobić to wyznać swoje grzechy i stanąć przed Bogiem jako ten, co nie ma nic do zaoferowania, który bardzo potrzebuje miłosierdzia i pomocy. Jedynie co musisz zrobić to wejść do łodzi. Proste? Proste.
Modlitwa, modlitwa i jeszcze raz modlitwa.
Jestem tutaj by uratować przynajmniej część tych co mnie czytają przed wieczną grozą i cierpieniem.
Kidler, Smugglera zbaw!
"tak więc oficjalnie odcinam się od mojej deklaracji nienawiści. " - ale nie odcinasz się od tego co czujesz. Dalej nienawidzisz, tylko o tym nie piszesz. Taka pokazówka dla naiwniaczków.
"Ja nie mam zamiaru iść za dzisiejszym nurtem liberalnych chrześcijan i gwałcić ewangelię gdyż wiem, co jest konsekwencją złej ewangelizacji i jakie konsekwencje poniesie ten co gorszy Słowo Boże."
"Gwałcenie ewangelii" ? Zastanów się Kidler nad tym co tutaj wypisujesz. Kto według Ciebie prowadzi "złą ewangelizację" i jakie to "konsekwencje" dla niego szykujesz ?
Gosc juz pisze wlasna ewangelie, niedlugo oglosi schizme albo ekskomunikuje reszte kosciola, lepiej sie odsunac bo moze bryzgac slina i miloscia blizniego,..
""lepiej żeby taki człowiek w ogóle się nie narodził". " - taka prenatalna selekcja. Lepiej przeprowadzić aborcję niż urodzić ateistę albo grzesznika :)
"Taka osoba MUSI zostać pozbawiona wszelkich oznak godności i MUSI trafić do miejsca gdzie jedyną rzecz jaką będzie znać jest strach, ból i rozpacz na wieczność. Całe niebo, wszechświat i wszelkie stworzenie będą chwalić sprawiedliwość Boga, za to, że pozbył się grzesznika, żeby oczy aniołów i świętych nie musiały oglądać odrażającej kreatury." - zaiste, sama miłość i wybaczenie tryskają z odwróconego od nienawiści Kidlera. To musi być ciężkie tak nienawidzić grzeszników a zarazem pisać o tym, że się już ich nie nienawidzi.
Taka miłość poprzez stosy i kotły ze smołą. Już to przerabialiśmy jakiś czas temu.
Czy tylko ja mam wrażenie, że on albo za dużo chleje, albo leki nie działają jak należy? Ja naprawdę się przestaję dziwić, że go wykopali z 4chana - nawet w takim zbiorowisku świrów jaki tam jest Kidler się musiał negatywnie wyróżniać.
Agnostykiem czy nie agnostykiem, ja jednak jestem strasznym zazdrośnikiem. Zazdroszczę ludziom, którzy z taką żarliwością głoszą religijne pierdoły i gotowi przysiąc że pochodzą one z inspiracji boga nie człowieka, choć tego pierwszego nikt tu jeszcze nie widział, a ten drugi przewinął się w wielu miliardach duplikatów, niektóre całkiem inteligentne i przekonywujące. Ale zazdroszczę też tym, którzy wspaniałomyślnie stawiają się na równi z amebą czy pieskiem (po prawdzie niekiedy różnica bywa cokolwiek niewielka), nie zauważając pewnych oczywistych różnic (czy raczej nie chcąc ich widzieć - trudno słonia przed nosem nie zauważyć), tym też zbytnio nie wierzę.
Ej ludziska, zgrywa się jakis płodny artysta i śmieje się w kułak ze wszystkich. I z tych co go błotem oblewają i z tych co niby w tym samym obozie są. Dobrą ma zabawę. Potęga Internetu ;)
w o y t e k [ gry online level: 81 - Gavroche ]
Nieśmiało prostuję, że cesarzem bizantyjskim w czasie pierwszej krucyjaty był cesarz Aleksy Komnen. Manuel panował deczko później.
Słusznie. Dziękuję za sprostowanie. Nie wiem dlaczego ale Manuel z Aleksym zawsze mi się mylą :) W każdym razie chodzi o ojca Anny Komneny (ach! Co to za kobieta była!) :)
Ponadto prostuję, że Aleksy nie zapraszał franków. Pojawili się sami z siebie i byli dla niego źródłem utrapienia niż pożytkiem.
1. Grecy wszystkich łacinników nazywali Frankami.
2. Prośba dotyczyła zapraszania łacinników do służby w armii bizantyńskiej, która po klęsce pod Matzikertem utraciła swoje temowe struktury i na "narodowy" charakter.
3. Jeżeli idzie ci o Franków vel Francuzów, to ci nie brali udziału w 1 krucjacie. To była przede wszystkim robota italskich normanów.
4. Krucjata była dla Greków niechcianym ruchem - ale nie zmienia to faktu, że to oni go sprowokowali.
Żydów byc może Bóg zaprosił do Jerozolimy, ale franków na pewno nie.
Przecie napisałem, że łacinników zaprosił cesarz rzymski.
Gwoli scisłości: Aleksy prosił co najwyżej o pomoc w powstrzymaniu Turków seldżuckich w Anatolii.
Taki był zamiar Komnena ale sycylijscy Normanie potrzebowali nowych terytoriów a nie służby najemniczej. Dodaj do tego niezrozumienie prośby cesarza przez papieża (Grecy w tym czasie zatracili znajomość łaciny a łacinnicy nie władali greką, więc obie strony posługiwały się obcym dla nich językiem) i krucjatę mamy gotową.
Jerozolima nigdy nie była jego więc nie mógł nikogo tam zapraszać.
A to świadczy wyłącznie o zupełnej nieznajomości charakteru cesarstwa rzymskiego. Jerozolima od VII w. należała do Arabów - prawda. Nie zmienia to jednak faktu, że odzyskanie świętego miasta zawsze było ważnym celem polityki międzynarodowej cesarstwa. Jego realizacja zależała wyłącznie od środków, których cesarstwo nie posiadało w wystarczającym w nadmiarze. Dlatego mimo tego, że ziemie Palestyna i Syrii nie należały formalnie do cesarstwa, cesarze zawsze dbali o te regiony. Fundowali kościoły, utrzymywali hierarchię kościelną, wspierali tamtejszych chrześcijan politycznie i materialnie itd.
Kidler [ gry online level: 2 - Centurion ]
Co jest równoznaczne z wylaniem gniewu Bożego. Byłoby naiwnością sądzić, że każdy kto czyta moje posty zostanie zbawiony.
1. Deus caritas est.
2. to byłaby raczej idolatria a nie naiwność :)
Wyobraź sobie teraz taką sytuację. Podlatujesz do takiego zadufanego, pysznego, zakochanego w sobie małolata, znasz go na wylot po pierwszym słowie, po czym mówisz mu, że Jezus go kocha itd
Na arogancję pychy nie ma lekarstwa innego poza osobistą łagodnością. Własną agresją nie wypędzisz z niego szatana. Tu trzeba dotrzeć do jego wrodzonej - dobrej - natury. Oczywiście wściec się jest łatwiej ale nie jest to droga, którą wskazał nam Chrystus. Zważ na to, że on wybaczył oprawcom, więc tym, którzy poszli znacznie dalej niż do aroganckiej pychy.
Masz rację twierdząc, że źródłem ogromnej ilości zła jest odcinanie się od światła Objawienia. Tyle, że do przyjęcia prawdy Objawienia trzeba czegoś więcej niż strach przed twoją furią :) (chociaż i to czasem może być skuteczne :))
W każdym razie rozumiem cię znakomicie, bo i mnie czasami szlag trafia, gdy taki prymitywny chłystek na bazie swej fanatycznej i zabobonnej wiary w jakąś ideologię będącą kontynuacją ruchów heretyckich XV w. wylewa swą żarliwą nienawiść wobec osób oddających cześć Stwórcy. To jednak trzeba nam opanować. Wszak błogosławieni ubodzy w duchu, błogosławieni cisi i spokojni, błogosławieni miłosierni, błogosławieni czystego serca i błogosławieni, którzy znoszą prześladowania dla Sprawiedliwości. Ale także błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości i błogosławieni, którzy wprowadzają pokój.
Co młodzi wyznawcy szatana ulegają mu tak jak swego czasu uległa mu Ewa i uległ Adam. Wszak to, co powiedział wówczas szatan to "Ale wie Bóg, że któregokolwiek dnia z niego jeść będziecie, otworzą się oczy wasze; a będziecie jako bogowie, znający dobre i złe." Czym różni się historia opisana w księdze rodzaju z tym co mamy obecnie? Ludziom wypełnionym pychą nie wystarcza pozycja dzieci bożych. Oni koniecznie chcą być bogami!
To, co napiszę teraz jest trudne. Bardzo trudne. Ale też konieczne. Wybaczanie win i odpuszczanie grzechów nie może zamienić się w pobłażanie. To zawsze prowadzi do panoszenia się zła i umacniania jego panowania.
Ale też trzeba pamiętać o tym, że ten sam efekt jest skutkiem próby zwalczania zła za pomocą innego zła. Zło nie pozwala traktować się tylko jako narzędzie i prędzej czy później zawładnie człowiekiem.
Jestem tutaj by uratować przynajmniej część tych co mnie czytają przed wieczną grozą i cierpieniem.
To masz towarzystwo :) Za bardzo jednak rzucasz sią w tej łodzi i łatwo możesz wpaść w to bagno, z którego starasz się wyciągnąć innych. Dlatego staram się asekurować cię trochę:)
Modlitwa, modlitwa i jeszcze raz modlitwa.
Nic dodać, nic ująć.
Chociaż może jednak coś dodać :) Twoje wystąpienia na tym forum także powinieneś traktować jako modlitwę. Wszak ideałem chrześcijańskim jest życie zmienione w modlitwę. A trudno modlić się nieokiełznanymi złymi emocjami.
Trzeba umieć bez lęku nazwać zło, aby tym bardziej wytrwale je zwalczać.
Jeżeli idzie ci o Franków vel Francuzów, to ci nie brali udziału w 1 krucjacie. To była przede wszystkim robota italskich normanów.
Hmmm.... jakąś demencję mam w tym zakresie, ale wydawało mi się że filarem I krucyjaty byli ludzie tacy jak Rajmund z Tuluzy czy Gotfryd Lotaryński (ten ostatni pierwszy zresztą pierwszy władca Jerozolimy). O ile pamięć mnię nie myli, Rajmund był jednym z pierwszym którzy wzięli krzyż.
Jeżeli chodzi o oblężenie Jerozolimy to Normanów wtedy już było niewielu. Główni wodzowie normańscy byli daleko: Baldwin był w Edessie, Boemund w Antiochii, zadomawiając się w swoich nowych ziemiach.
Także rzezi Jerozolimy dokonali głównie frankowie.
Kwestia zaproszenia. Może Aleksy miał jakieś tam ukryte, dalekie marzenie zdobycia świętego miasta, ale na czas poselstwa do papieża było ono kompletnie nierealne, gdyż utracił on wtedy miasta które leżały znacznie bliżej jego domostwa.
W dodatku nie zmienia to faktu, że zaproszenie kogos nie do siebie nie mozna uznać za zaproszenie.
a obrońcy mogli stosować wszelkie środki by sie bronić i nie mozna im zarzucać braku honoru i czynić z tego przesłankę uspawiedliwiającą to, co się stało w 1099 w Jerozolimie.
Skoro o krucjatach i jej przyczynach Attyla nam tu, po swojemu, pisze - przedstawmy bliżej przyczyny ich poczęcia:
W 1073 r cesarz bizantyjski Michał VII doszedł do wniosku że w interesie cesarstwa (napór Turkmenów w Azji Mniejszej) należy poprawić stosunki z Rzymem. Został wtedy papieżem kardynał Hildebrand czyli Grzegorz VII. Michał VII wysłał list z gratulacjami do Grzegorza, wspominając o chęci poprawy stosunków ze Stolicą Apostolską.
List został przyjęty dobrze , kontakty nawiązane, papież zorientował się, że że chociaż jak na razie pielgrzymi mogą udawać się do Jerozolimy, nacisk Turkmenów niedługo może to uniemożliwić.
A trzeba pamiętać że toczyła się wtedy święta wojna o panowanie nad Hiszpanią - Grzegorz uznał że tą pomyślną wojnę należy rozszerzyć na Azję Mniejszą. Uważał że kiedy chrześcijańska armia na której czele stanie sam papież, wypędzi niewiernych z Azji Mn. będzie można zwołać sobór w Konstantynopolu, na którym wszyscy chrześcijanie (zachodni i wschodni) wyrzekną się waśni i uznają zwierzchnictwo Rzymu. Te plany nie zostały wprowadzone w życie, chociaż Grzegorz VII wciąż popierał Michała VII i rzucił klątwę na uzurpatora Nicefora który pozbawił Michała władzy. Kiedy w 1081 roku niejaki Aleksy Komnen pozbawił tronu Nicefora, ekskomunika papiepska objęła także i jego. Aleksy napisał list do papieża, nie otrzymał odpowiedzi. Udało mu się wtedy nawiązać bardziej przyjacielskie kontakty z Henrykiem IV, królem Niemiec a wrogiem papieża (ach, ta polityka) ale w Bizancjum upór papieża już wyrobił złą opinię "łacinnikom" - na wszelki wypadek zamknięto kościoły łacińskie ;)
W 1085 r (roku śmierci papieża Grzegorza VII) stosunki między Wschodem a Zachodem (piszę o Kościołach chrześcijańskich) były złe, jak nigdy przedtem. Niewiele brakowało do otwartego rozłamu. Dopiero następca Grzegorza VII ( po długiej walce z królem Niemiec, Henrykiem IV) papież Urban II wrócił do pokojowej polityki z Bizancjum i w 1089 zdjął klątwę z Aleksego. Synod w Konstantynopolu, konsultacje na szczeblu patriarchów, miały znowu zbliżyć do siebie chrześcijan. Tylko różnice teologiczne i inne - zaszły już niestety dość daleko ;)
Tak czy owak, na zwołanym przez Urbana II synodzie w Piacenzie (swoistym trybunale chrześcijaństwa zachodniego) byli także przedstawiciele Bizantyjczyków - ich mowy (niestety nie zachowały się) nacechowane były obrazami niedoli chrześcijan wschodnich, trapionych najazdami niewiernych. Wrażenie jednak zrobili, także na Urbanie II i to on na synodzie w Clermont - zaapelował o przyjście z pomocą braciom nękanym na Wschodzie. Podkreślił także świętość Jerozolimy i cierpienia pątników na drodze do tego miasta. Jego przemówienie przerywały okrzyki, "Deus le volt", "Bóg tak chce". Ademar, biskup Le Puy - tuż po przemówieniu, jako pierwszy ukląkł przed papieskim tronem i poprosił o zezwolenie na udział w wyprawie..
Dodam jeszcze - nie ulega wątpliwości że cesarzowi Bizancjum, Aleksemu, brakowało przede wszystkim żołnierzy - tradycje najemników z Zachodu były już ugruntowane a chwilowa zła sytuacja polityczna (i religijno - obyczajowa) sprawiała że chrześcijańscy rycerze z Zachodu stawali się powoli sami zagrożeniem dla Bizancjum.
I zupełnie na boku - rzezie i rabunek podbijanych miast ( także w zależności od roli ich mieszkańców) miały swoje tradycje już od czasów starożytnych. W nadchodzącym okresie stawały się swoistą metodą najeźdźców (myślę tutaj o dzielnym Dżyngis Chanie, Timurze i jemu podobnych)..
Flyby - Trzeba też dodać że tak jak napisałeś, Aleksy Komnen z powodu sporych braków we własnych żołnierzach chciał żeby zachód pomógł mu odeprzeć atak Sułtanatu Turków Seldżuckich i o ile krzyżowcy walczyli jeszcze w Antiochii czy Nicei to można to z politycznego punktu widzenia zrozumieć. Z tym że później kiedy zachciało im się zdobywać Jerozolimę to de facto najechali całkiem inne, neutralne państwo, Jerozolima należała w tamtym czasie do Kalifatu Egipskich Fatymidów. Tutaj zresztą sprawa też jest ciekawa. Już podczas trwania wojny między Bizancjum a Seldżukami, ci drudzy wypowiedzieli wojnę Fatymidom i podbili Jerozolimę i okolice (to info dla tych którzy myśleli że w jakiś magiczny sposób wszyscy Muzułmanie od Hiszpanii po najodleglejsze zakątki Azji Mniejszej zjednoczyli się mając na celu zniszczenie całego chrześcijańskiego świata) w 1072r. W 1098r. Fatymidzi własnoręcznie odbili Jerozolimę z rak Seldżuków tylko po to żeby ponad rok później utracić ją na rzecz krzyżowców do których nie dość że nic specjalnie nie mieli to nawet walczyli ze swoim wspólnym wrogiem. Ale w końcu nie ma to jak "zapraszać" sporą armię na nieswoje (od przeszło 460 lat) tereny, które w dodatku okazują się terenami nienależącymi do państwa z którym się sąsiaduje ani nawet do państwa z którym jest się w stanie wojny, prawda Attylo?
Tak gwoli sprawiedliwości, Seba, nie można oceniać tamtego okresu (politycznych i religijnych zawirowań) według naszych norm dzisiejszych - nasza dzisiejsza poprawność polityczna potrafi mnożyć propagandowe "potworki" (także w ocenach historycznych) nie gorzej, niż stare a jare, "punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia" ;)
Azja Mniejsza tamtych czasów, to mozaika większych i mniejszych państw dodatkowo wymieszanych efektem krucjat.
Niezwykły to okres - istny tygiel kultur i obyczajów. Zawsze mnie pasjonowało, jak długo, mimo naporu różnych ludów ze Wschodu, (Turcy, Mongołowie) potrafiły się tam utrzymać "królestwa" rycerzy z Zachodu. Jak egzotyczne sojusze musieli zawierać aby po prostu przeżyć. W ramach "zwierania szeregów", powstawały rycerskie Zakony - dość niezwykłe zjawisko - z jego siłą i nam było dane się zapoznać ;)
Ja na przykład uważam że krucjaty, stosownie do tamtej epoki historycznej - były odpowiedzią Zachodu (chrześcijaństwa) na arabskie podboje w imię Allacha. I nie widzę potrzeby aby rwać na sobie z tego tytułu "chrześcijańskie szaty".
Flyby ---> chrzescijanom zylo sie znacznie trudniej w Palestynie przed epoka Krucjat. A mimo to Zachod jakos wtedy nie ruszyl. I znacznie pozniej - i tez Zachod nie ruszal po epoce krucjat (na taka skale oczywiscie).
Motywy byly rozne, jak rozni byli ludzie ruszajacy na krucjaty. Bez watpienia byli tam gorliwi chrzescijanie, ktorych motywowala wylacznie wiara. Tacy ludzie jak Rajmund to byli ludzie bogaci, ktorzy nie musieli niczego zdobywac. Wybierajac sie z reguly robili przygotowania swiadczace o tym, ze wiedzieli iz prawdopodobnie nie wroca.
Krolowie- wodzowie (Ryszard, Barbarossa, Ludwik IX) - tez raczej kierowali sie wiara, bo Krucjata to byl olrzymi wysilek finansowy dla panstwa a polityczna korzysc nieduza.
Ale bylo tez mnostwo lotrzykow i zabijakow, takich wlasnie jak Normanowie, ktorzy od czasow Rolla mieli w pompie religie a interesowaly ich tylko podboje. Byli w tym zreszta cholernie dobrzy. Brytania, Anglia, Italia, wreszcie Anatolia.
Wielu, bardzo wielu ludzi wybirealo sie po ziemie dla sie. Pamietajmy o zasadach dziedziczenia w Sredniowieczu - najstarszy syn bral wszystko. I dlatego bylo mnostwo mlodych, ambitnych bez ziemi.
Sredniowiecze jest pelne roznych motywow. Goraca wiara, ale tez wyjatkowa brawura i zuchwalosc, chciwosc, rzadza wladzy. Nie ma wspolnego mianownika dla krucjat. Nie ma jednej przyczyny.
To co napiszę, pewnie będzie trudne do przełknięcia w związku z szeroko zakorzenionym łacinocentrycznym sposobem myślenia.
Jeśli chodzi o Krucjaty, popieram zdanie Stevena Runcimana na ten temat - uważam, że zbrutalizowały świat arabski i na zawsze podzieliły Chrześcijan i Arabów. W czasach pierwszej krucjaty państwa arabskie mimo wszystko były tolerancyjne wobec innowierców (co innego oczywiście głosiła papieska propaganda), Arabowie potrafili świetnie koegzystować z Chrzęscijanami Wschodnimi. Ich podboje, a także panowanie na podbitych ziemiach nie miały charakteru szowinistycznego, raczej głównie polityczny i fiskalny.
Równocześnie władcy Outremer, przez 100 lat jego istnienia nabrali ogłady, i - można powiedzieć - ucywilizowali się na modłę wschodnią.
200 lat później, egipscy Mamelukowie byli równie brutalni i prymitywni, co uczestnicy pierwszej chrześcijańskiej Krucjaty. W międzyczasie następował też regres myśli kulturalnej świata arabskiego, proporcjonalny do stopnia rekonkwisty.
Można więc chyba śmiało powiedzieć, że Chrześcijanie nauczyli mahometan nienawiśći na tle religijnym, i sprowadzili ich do swojego poziomu.
Co ciekawe, do dziś zastanawia mnie, jak Kościół mógł wypaczyć niezłamane chrześcijańskie dogmaty, i zalegalizować Krucjaty? W ówczesnym chrześcijaństwie pacyfizm i zakaz przelewania krwi wydawał się być nienaruszalny. Jak zręcznym musiał być papież Urban manipulatorem, żeby uzasadnić przelew krwi?
Co ciekawe, do dziś zastanawia mnie, jak Kościół mógł wypaczyć niezłamane chrześcijańskie dogmaty, i zalegalizować Krucjaty? W ówczesnym chrześcijaństwie pacyfizm i zakaz przelewania krwi wydawał się być nienaruszalny. Jak zręcznym musiał być papież Urban manipulatorem, żeby uzasadnić przelew krwi?
bardzo prosto , to jest ziemia swieta chrzescijan i byla zajeta przez innowiercow.To dobry powod .
Można więc chyba śmiało powiedzieć, że Chrześcijanie nauczyli mahometan nienawiśći na tle religijnym, i sprowadzili ich do swojego poziomu.
to wielka przesada , ludzi nie trzeba uczyc nienawisci , rodzimy sie z tym w genach ,potrzeba tylko warunkow zeby sie to uaktywnilo.
Można czytać Runcimana bo ciekawie pisze lecz nie podzielać jego wniosków, Mastyl ;)
Piszesz o Arabach "Ich podboje, a także panowanie na podbitych ziemiach nie miały charakteru szowinistycznego, raczej głównie polityczny i fiskalny."
I nic w tym dziwnego - ogrom podbojów wręcz wymuszał takie a nie inne zachowanie. To zadanie do odrobienia dla każdego zdobywcy - okupanta, jak konsumować owoce zwycięstwa nie narażając się na skryty opór lub powstania. Na początku swoich rządów, wciąż w mniejszości, akcentowali tylko swoją obecność wyższością religijną która dawała określone "bonusy" w życiu codziennym. W tym okresie przyjmowali też od miejscowej ludności cały szereg tolerancyjnych obyczajów - do pewnego stopnia. Owa "koegzystencja", zwana tu i ówdzie "renesansem islamu", pozwoliła na zachowanie wielu cennych osiągnięć starożytności. I skończyła się lub jak kto woli zatrzymała.
Przyczyną z całą pewnością nie była "agresja" Zachodu, krucjaty czy wojny. Wystarczy prześledzić tło rozłamów religijnych w łonie Islamu. To podziały wewnętrzne, wciąż napędzane religią, zaczęły dusić dotychczasową swobodę myśli i obyczajów. Skutecznie.
w o y t e k [ gry online level: 81 - Gavroche ]
Hmmm.... jakąś demencję mam w tym zakresie, ale wydawało mi się że filarem I krucyjaty byli ludzie tacy jak Rajmund z Tuluzy czy Gotfryd Lotaryński (ten ostatni pierwszy zresztą pierwszy władca Jerozolimy). O ile pamięć mnię nie myli, Rajmund był jednym z pierwszym którzy wzięli krzyż.
Co nie zmienia faktu, że główna masa uczestników krucjaty to italczycy i italscy Normanie. A tych dwóch przywódców było osobami tak eksponowanymi przede wszystkim dlatego, że byli to jedni z niewielu uczestników krucjaty z warstwy rycerskiej, którzy posiadali własne lenna w Europie. Poza nimi wyruszali tam przede wszystkim młodsi synowie nie mogący dziedziczyć lenna po ojcach a poszukujący własnych lenn - nawet w Lewancie. Poza tym nie mieli wielkiego wyboru. Jedynym, co otrzymywali z domu był koń bojowy (najdroższa część oporządzenia rycerskiego), broń, tarczę i uzbrojenie ochronne. To umożliwiało im służbę najemną. Zwłaszcza, że okres XI - XII w. to okres mnóstwa wojenek feudalnych w Europie.
Tu papież Urban II słusznie stwierdził w swoim przemówieniu na synodzie w Clermont, że lepiej, żeby ci młodzi ludzie walczyli z niewiernymi na wschodzie zamiast podsycać stan feudalnego chaosu w Europie (feudalizm był systemem bardzo niestabilnym. Umożliwianie podziału lenn na wszystkich synów lennika prowadziło do bardzo szybkiej deklasacji - w sensie militarnym - rycerstwa a blokowanie tej możliwości "uwalniało" pokaźną ilość młodych ludzi, których jedyną umiejętnością była walka wręcz, co podsycało stan permanentnych konfliktów militarnych a w najlepszym razie prowadziło do powstawania zbrojnych band żyjących z rozboju).
Dlatego z jednej strony wezwanie do krucjaty nie spotkało się z wielkim zainteresowaniem wśród feudałów osiadłych a 1 krucjata już na wstępie nabrała charakteru podobnego do migracji "za chlebem" w obecnym czasie, której przedstawicieli mamy przecież na tym forum.
Jeżeli chodzi o oblężenie Jerozolimy to Normanów wtedy już było niewielu. Główni wodzowie normańscy byli daleko: Baldwin był w Edessie, Boemund w Antiochii, zadomawiając się w swoich nowych ziemiach.
Zdobyli, czego chcieli, więc odpuścili sobie ciąg dalszy. Zresztą znakomicie podkreśla to rzeczywisty charakter wyprawy, której motyw religijny był pretekstem raczej niż przyczyną.
Także rzezi Jerozolimy dokonali głównie frankowie.
Chyba się nie rozumiemy zupełnie. W XI w. niemal cała jazda pancerna Europy (zwłaszcza w Brytanii, we Francji i w Italii) składała się z Normanów. Jak sama nazwa głosi - Normanowie pochodzili z Normandii :), choć przybyli tam ze Skandynawii via Dania.
Rycerzy w ostatnim etapie wyprawy - zdobyciu Jerozolimy i w bitwie pod Askalonem było już bardzo niewielu. zależy od źródeł, ale było ich od 100 do 200-250. Główną masę stanowiła piechota - również nieliczna (mówi się o 1000-2000 (w okresie oblężenia było ich znacznie - nawet dziesięćkroć więcej - choć i tu są bardzo różne oceny - bardzo często skażone często wyraźną wrogością autora wobec chrześcijaństwa). Reszta to byli plebejscy pątnicy, którzy ruszali do Lewantu jako do Ziemi obiecanej, gdzie radykalnie polepszy się ich status materialny. Ale i tych było niewielu. Znaczące jest to, że załoga Jerozolimy była niemal dwakroć liczniejsza niż siły oblegających - tyle, że lekkozbrojna i nienawykła do walki wręcz.
Kwestia zaproszenia. Może Aleksy miał jakieś tam ukryte, dalekie marzenie zdobycia świętego miasta, ale na czas poselstwa do papieża było ono kompletnie nierealne, gdyż utracił on wtedy miasta które leżały znacznie bliżej jego domostwa.
"Ukryte marzenie" - paradne :) To nie było ukryte marzenie a oficjalny cel polityki cesarstwa. Komnenowie nie realizowali go z uwagi na brak sił i środków. System temowy po klęsce pod Mantzikertem i utracie Anatolii (głównego terenu zaciągu cesarstwa) utracił swoją spoistość i wydajność i nie był już w stanie - jak za czasów cesarza Herakliusza - dostatecznie silnej armii dla zabezpieczenia stanu posiadania, stłumienia buntów i dodatkowo do realizacji celów restauracji terytorialnej cesarstwa.
Toż w tym samym czasie cesarstwo toczyło nieustające wojny z agresywnymi Normanami italskimi. Samo Dyrrachion (z włoska zwane Durazzo) wielokrotnie przechodziło z rąk do rąk a tuż przed 1 krucjatą doszło tam do dużej bitwy, w której siły cesarskie zostały pokonane (doszło tam do drugiego spotkania huskarlów brytyjskich z tymi samymi Normanami, którzy pobili ich w bitwie pod Hastings).
W dodatku nie zmienia to faktu, że zaproszenie kogos nie do siebie nie mozna uznać za zaproszenie.
Ależ Aleksy zapraszał ich do siebie a ściślej do swojej armii. A że swoiście to zaproszenie zrozumieli... :)
a obrońcy mogli stosować wszelkie środki by sie bronić i nie mozna im zarzucać braku honoru i czynić z tego przesłankę uspawiedliwiającą to, co się stało w 1099 w Jerozolimie.
Tak jak chrześcijanie mieli prawo dążyć do odzyskania Ziemi Świętej.
Właśnie ą odzyskania. Gdyby nie to, że Arabusy ruszyły się akurat w chwili, gdy zarówno Persja jak i cesarstwo wschodnie były wyczerpane wieloletnią wojną, nikt - poza specjalistami i jakimiś pasjonatami - do tej pory nie słyszałby o jakimś Mohamecie :)
W każdym razie Ziemia Święta nie należała ani do Rzymian, ani do Greków, ani - tym bardziej - do Arabusów. Wszyscy przybyli tam jako zwycięzcy. Inaczej jest z chrześcijanami. Dla nas Ziemia Święta to miejsce, w którym urodził się, żył i nauczał Zbawiciel, czyli duchowa ojczyzna każdego z nas. Nic dziwnego, że osoby takie jak Rajmund z Tuluzy chciały ją odzyskać. Był on zresztą jednym z niewielu uczestników krucjaty, którzy wyruszyli tam w celu odzyskania Ziemi Świętej i umożliwienia odbywania tam wiernym pielgrzymek bez obawy, że jakiś miejscowy Turek lub Arabus, który akurat w tym czasie przejął władzę w tym regionie nie zechce ich ograbić i nabić na pal albo zamienić w niewolników.
"W każdym razie Ziemia Święta nie należała ani do Rzymian, ani do Greków, ani - tym bardziej - do Arabusów. Wszyscy przybyli tam jako zwycięzcy. Inaczej jest z chrześcijanami. Dla nas Ziemia Święta to miejsce, w którym urodził się, żył i nauczał Zbawiciel, czyli duchowa ojczyzna każdego z nas."
W tym miejscu zgodzę się z Attylą, chociaż zapomniał o jeszcze jednej nacji mającej swoje prawa do tego miejsca ;)
Prawa dość istotne i starsze od chrześcijaństwa ;)
