pan prezydent ma racje ze potrzebne dochodzenie . miło by było gdyby tak raczył pomóc prokuraturze i zwrócił to co "wypożyczył" z IPNu
dziś to juz historia i mało istotne a mimo to chciałbym wiedzieć jak było
No i co z tego?
Piłsudski był płatnym agentem, socjalistą, służył pod obcym dowództwem i zdradzał swoich sojuszników. I co z tego.
Był gigantem patriotyzmu i potęgą siły woli. Był Polakiem przez wielkie P.
Był gigantem patriotyzmu i potęgą siły woli. Był Polakiem przez wielkie P.
No to wobec tego walesa tez jest...
A no jest.
Nie muszę go lubić, nawet nie muszę go cenić, ale oddajmy mu szacunek za to kim był i za rolę jaką wypełnił.
Widzący > no tak ale o Piłsudskim wiemy . taka jedna mała uwaga gdyby okazało sie ze Wałęsa wykonywał czyjeś polecenia nie było by to porównywalne z Piłsudskim .
A gdyby się okazało, że nie wykonywał? Co wtedy? Trzeba by szukać nowych dowodów, czy po prostu wszyscy daliby sobie spokój? Jakieś mam takie wrażenie, że jednak to pierwsze.
no właśnie to jest problem . sam wałęsa trochę namieszał w sprawie wypożyczając dokumenty .
@rvc,
Tutaj opinia kogoś kto za Wałęsą nie przepada:
http://janinajankowska.salon24.pl/394936,motorowka-i-lech-walesa-apeluje-do-zdrowego-rozsadku
Od siebie dodam tyle - dla mnie Lechu rozmienił swoją legende na drobne już dawno temu (kroplą, która przelała czarę goryczy była debata z Kwaśniewskim, któremu chciał podawać nogę). Dziś to straszny pieniacz plus prostak i megaloman (no tym na "p" i "m" IMO był od zawsze).
I mimo to, że za nim nie przepadam, to zadziwia mnie jak gładko polska prawica i (szczególnie) sympatycy PiS łykają opowieści o "Bolku". Jak bezkrytycznie wierzą w dokumenty Służby Bezpieczeństwa, choć wiadomo, że SB przeróżne papiery produkowała i fałszowała na potęgę (vide falszywa "lojalka" Jarosława Kaczyńskiego). Zastanawiam się - jak to jest, że prawakami jest tak łatwo manipulować ? Wystarczy jedna wrzutka i już wierzą bezkrytycznie jakimś gnojom z SB. Przy czym ta wiara jest kurewsko wybiórcza i przeważnie dotyczy tylko tych, którzy w jakiś sposób są skonfliktowani z Nadprezesem PiSu.
Przesadzam ? Nie sądze, wystarczy napisać o wspomnianej w tekście Jankowskiej Henryce Krzywonos - kiedy rok temu delikatnie skrytykowała Jarosława Kaczyńskiego środowiska związane z PiSem zrobiły z niej pijaczkę, usłużną wobec PRLowskich władz. Każdy prawak gładko pominął to, że ta kobieta została skatowana przez SB, przez co już nigdy nie mogła mieć dzieci.
To Krzywonos - a Lechu ? Ten krytykuje Kaczyńskich w sposób wyjątkowo chamski i brutalny, w sposób jaki nie przystoi byłemu prezydentowi. I tyle - to wystarczy żeby zrobić z niego w pewnych środowiskach "bolka", nic więcej nie potrzeba.
Nie wiem czy Wałęsa był bolkiem czy nie był. Obstawiam, że nie był, hipoteza że "agent komuny obalił komunę" jak dla mnie kompletnie nie trzyma się kupy. Nie mam jednak 100% pewności. Natomiast wiem na 100%, że gdybym w jakiś esbeckich papierach zobaczył podpis Lecha, to to nie byłby dla mnie wystarczający dowod świadczący o jego współpracy. Tyle. A swoją rolę w historii ma i będzie miał zawsze, niezależnie od tego ile jeszcze i przez kogo będzie opluwany.
ja go krytycznie oceniam od debaty ze stoczniowcami wiele lat temu
- ja sam składałem kwiaty pod pomnikiem a wy kryliście sie po katach
- Lechu co ty mówisz przecież wtedy byliśmy razem
jakoś tak to wyglądało
pominę dywagacje o zasługach mamy wystarczająco dużo źródeł by samemu wyciągać wnioski i nikt tu nikogo nie przekona .
>Obstawiam, że nie był, hipoteza że "agent komuny obalił komunę" jak dla mnie kompletnie nie trzyma się kupy<
Tu różnimy sie i postaram sie wyjaśnić czemu mam wątpliwości
siedząc życiorysy osób udzielających sie przy obalaniu reżimu wyłania sie obraz byłych działaczy odsuniętych od władzy na skutek tarć Puławianie "żydzi" natolińczycy "chamy" .
zastanawiając sie nad tym głębiej można dojść do wniosku ze to wszystko ma ręce i nogi ;)
no właśnie to jest problem . sam wałęsa trochę namieszał w sprawie wypożyczając dokumenty .
Teraz to i tak z późno. Bo jak odda to przecież sfałszowane a jak nie odda to przecież winny :)
zastanawiając sie nad tym głębiej można dojść do wniosku ze to wszystko ma ręce i nogi ;)
No offence, ale to jest właśnie podstawa każdej teorii "spiskowej". Dla zwolenników zawsze ma to ręce i nogi.
Ten spór trwa od lat, z jednej strony Walentynowicz, Gwiazda, Macierewicz, Wyszkowski, Olszewski, z drugiej Wałęsa, Kuroń, Mazowiecki, Geremek i teraz komu tu wierzyć?
Polecam niedawny wywiad z Wyszkowskim chociażby, może trochę zadziera nosa, ale najlepsze są pikantne szczegóły. Zresztą wiele podobnych opinii jest już dobrze znanych, można kłamać w ogóle, ale nikt by nie wymyślał takich szczegółów, no chyba że lata temu jego najbliżsi współpracownicy zawiązali spisek i zawzięli się na biedaka - nie te życiorysy i nie ci ludzie. A po drodze tyle różnych niuansów jak choćby tylko oświadczenie Wałęsy dla PAP w trakcie ujawnienia teczek przez Macierewicza.
Ja pamiętam, kiedy go słuchałem szczególnie po tym jak został wybrany na głowę państwa, że zawsze jak zaczynał coś mówić, to po około czterdziestu sekundach zaczynałem się nerwowo wiercić i udawać, że to taki żart i że oto wcale nie patrzę na swojego prezydenta, tylko na prostego człowieka, który pieprzy głupoty. Mimo iż sam jestem prostym człowiekiem, odczucie to towarzyszy mi do dziś. Tylko dziś już go nie słucham.
"drugiej Wałęsa, Kuroń, Mazowiecki, Geremek"
potwierdzasz moja teorie spiskową
Kuroń twórca czerwonego harcerstwa i oskarżyciel posiłkowy w procesie biskupów ( patrz Szymborska Broniarek i inne autorytety )))
Mazowiecki podobnie jak Kuroń oskarżyciel z ramienia organizacji młodzieżowych , poseł z czasów PRL. związany z se słowem powszechnym na łamach którego popierał działania reżimu w stosunku do kościoła
Geremek szew placówki w Paryżu w której to zainstalowała sie komórka wywiadu walcząca z paryską kulturą . wieloletni działacz partyjny oraz sekretarz POP
wybitne życiorysy wszystkich łączy euroentuzjazm i jeszcze coś )))
lordpilot - strasznie generalizujesz z tą prawicą.
hipoteza że "agent komuny obalił komunę" jak dla mnie kompletnie nie trzyma się kupy. Biorąc pod uwagę, że pomimo zmiany ustroju część nazwisk w rządzie się nie zmieniła to już jednak kupy się trochę trzyma. Dodatkowo część innych nazwisk całkiem nieźle dorobiła się zaraz po zmianie ustroju....
Można by przyjąć, że komuniści wiedząc, że i tak nic już z socjalizmu nie będzie (gospodarka waliła się w każdym sektorze, od Rosji na pomoc nie było co liczyć, społeczeństwo coraz bardziej wkurzone) dogadali się z opozycją, rezerwując sobie najważniejsze stołeczki i zabezpieczając sobie przyszłość. I to wcale nie jest S-F, wystarczy prześledzić parę życiorysów.
No, i wszyscy byli zadowoleni po 1989 roku.
Nawet mordercy. Jednak może to i dobrze? Mogło się skończyć wojną domową, a tak - poszło praktycznie "bezboleśnie".
Nie wiem czy Wałęsa był bolkiem czy nie był. Obstawiam, że nie był, hipoteza że "agent komuny obalił komunę" jak dla mnie kompletnie nie trzyma się kupy.
Obalił komunę której nikt nigdy nie rozliczył.
http://www.youtube.com/watch?v=UcMAPavZ3ac
warto zobaczyc, ciekawe czy walesa ma taka historie swojej walki jak ci AKowcy z dokumentu.
taka ciekawostka kiedyś ktoś skojarzył nazwiska Magdy Umer I Humera
pani ta natychmiast zaprzeczyła by ten pan był jej tatusiem , zapominając wspomnieć ze jest stryjem . a sami rodzice może nie mają tak krwawych zasług jak stryj ale tez sie zasłużyli PRL owi
zresztą to jakaś choroba potomków czerwonych .
Nie wiem czy Wałęsa był bolkiem czy nie był. Obstawiam, że nie był, hipoteza że "agent komuny obalił komunę" jak dla mnie kompletnie nie trzyma się kupy.
Myślałem, że wiedza o kontrolowanym "obaleniu" komuny jest już całkiem powszechna, jak widać nie dla wszystkich.
@minarel,
Myślałem, że wiedza o kontrolowanym "obaleniu" komuny jest już całkiem powszechna, jak widać nie dla wszystkich.
Owszem. Widocznie nie jestem z tych, ktorzy chłoną "wiedzę" rozpowszechnianą przez "Nasz Dziennik", "Gazete Polską" i wszelakie inne prawackie cuda jako jedyną, słuszną prawdę objawioną.
O przepraszam - powinienem oczywiście był napisać: PRAWDE OBJAWIONA :)
ps. Historycy z IPN-u też pewnie nie slyszeli o "kontrolowanym obaleniu" komuny bo nadali Wałęsie status pokrzywdzonego. Takoż bracia Kaczyńscy dzięki, ktorym ten domniemany "agent bolek" zostal prezydentem - tutaj cytacik z linkowanego już przeze mnie tekstu Jankowskiej (z komentarzy), oddajmy moze głos pani, ktora byla świadkiem tamtych wydarzeń:
Lech Wałęsa zawdzięcza braciom Kaczyńskim prezydenturę. To był ich genialny pomysł, by stworzyć większość w sojuszu Solidarności ze Stronnictwem Demokratycznym i ówczesnym ZSL-em.
I jeszcze smakołyk jak się wtedy ttraktowało te teksty o motorówce:
Na strajku byłam dziennikarką, która kręciła się po całej stoczni, rozmawiałam z wieloma ludźmmi. Czekało się i gadało się. Krążyły różne plotki, czasem pełne fantastyki. Tak właśnie tę informację traktowałam. O ile pamiętam nie mówiło się, że to SB przywiozło, ale żołnierze czy dyrekcja stoczni, coś w tych okolicach. To było łatwe do akceptacji, bo po Annę Walentynowicz wysłał swój służbowy samochód, dyr. stoczni gdańskiej, Gniech. Z penością o motorówce mówiło się w czasie strajku. Ania Walentynowicz nie miała tyle czasu na gaduły, co ja. Poza wszystkim robiła całą logistykę, przygotowywała kanapki dla delegatów, była w ciągłej akcji.
@ronn & Fett
Chłopaki ależ ja Wam nie bronię wierzyć w Sakiewiczowe teksty czy "mundrości" wypisywane w Naszym Dzienniku, ewentualnie wierzyć nieboszcze Służbie Bezpieczeństwa. Skoro tak Wam imponują te teksty i sbeckie wrzutki, to nie ma sprawy - niech Wam to wyjdzie na zdrowie :)
Ja jednak wolę bardziej wierzyć żyjącym jescze świadkom tamtych wydarzeń - choćby pani Jankowskiej, ktora nota bene żadną miłością Wałęsy nie darzy - wystarczy poczytać zalinkowany tekst i jej komentarze. Ale spoko - Wy wierzcie w co chcecie :)
możemy sie tak linczować wyborczymi i GP ale chodzi o informacje które naprawdę można zweryfikować ( odrzucić te nie sprawdzone i naciągane) i pójść tropem zaglądając do innych źródeł
lordpilot ma po prostu swoją wersję prawdy objawionej, i wszystko co się z nią gryzie to oszołomstwo i prawactwo =]
lordilot - wierz sobie w co chcesz, nie obchodzi mnie to. A w co ja wierze i co czytam to już sobie nie dopisuj. Natomiast takie głupkowate cięte riposty możesz włożyć między swoje "mundre" książki.
Wystarczy spojrzeć, na historię Twoich postów żeby zobaczyć, że co umieszczasz posta w kategorii "polityka i religia" to jest on nacechowany wybitnie negatywnie w kierunku "prawactwa" i "polactwa".
No prosze, mamy forumowa lustracje.
No i jak ktos nie lubi "prawactwa i polactwa" to pewnie Herzogpilotten albo BojarPaljot naprawde nazywa sie. A ojciec albo szwagier to na pewno Lejbapilotbaum byl... Wiec jego argumenty sie nie licza, bo ktos o takich pogladach przeciez nie moze miec racji?
W razie czego - Schmuggler aka Szmugielbaum jestem, a moj ojciec w NKWD rozstrzeliwal w Smolensku wierzby placzace, a na ich miejscu brzozy sadzil. (BO tez nie lubie "prawactwa i polactwa" :]
wiemy
To dobrze. W razie czego bede mial w zyciorysie karte kombatancka, jak przyjdziecie i kolbami w drzwi zalomoczecie.
worek pokutny i wzorem Luny do lasek ( zakład dla ociemniałych)
zakonnice przebaczają wszystkim bez wnikania w życiorysy > chrzczą jak leci
edit. ludzie tez wybacza tylko z innym wieszczem wyjeżdżaj )))
Hieny zrobią wszystko, żeby zaszczuć Wałęsę - staną na głowie, żeby go zniszczyć, bo taka jest potrzeba polityczna - pisowska obłudna potrzeba.
Normalka - jak sie szlo w 2 szeregu (o ile w ogole) to trzeba tych z pierwszej linii wykosic, zeby samemu po Krzyze Walecznych piers wypinac. A i sposrod tych z 1 linii zal i kwas niekiedy - czemu jemu Virtuti i Krzyz Walecznych, a dla mnie tylko jakis tam medal za udzial w walkach? Co ja - mniej odwazny bylem? Wiec i tam zadyma...
Zeby byla jasnosc - nie cierpie Walesy, mam go za bufona i prostaka, a jak przegral z Kwachem to mialem nawet jakies takie uczucie ulgi. Ale jest kuzwa symbolem Polski, przemian, bezkrwawej (ku zalowi tych, co wowczas grzecznie na pochody 1-majowe chodzili "i sie do polityki nie mieszali") rewolucji itd. "right or wrong, but our Walesa" parafrazujac znane powiedzonko.
smuggler - mi raczej chodziło o zachowanie jakiegoś poziomu w wątku zamiast rzucania na lewo i prawo ochłapami ;) Zawsze powtarzałem, że polityka to nie dyscyplina sportowa i nie trzeba lać się na ustawkach za ukochaną partie. Zwisa mi czy ktoś jest lewicujący czy prawicujący, ale można byłoby zachować odrobinę kultury, już o szacunku nie mówię.
Ale dlaczego skoro istnieje okreslenie "lewak" czy "lewactwo", ktorym niektorzy szafuja nader nieoszczednie, to "prawactwo" ma byc zle? A "polactwo" to zdaje sie nawet neologizm Ziemkiewicza. Gdzie tu brak kultury?
smuggler, karule, a jak myślisz dlaczego nie powstała do tej pory praca, która przeczyła by tezom cenckiewicza i gontarczyka? dlaczego kancelaria sejmu nie chce ujawnić kopii donosów wałęsy w aktach komisji Ciemniewskiego? jak myślicie dlaczego ludzie z najbliższego otoczenia wałęsy (i nie mam tu na myśli geremka, mazowieckiego, kuronia - którzy przyłączyli się do solidarności na "doczepkę") którzy jak on narażali swoje życie i zdrowie tworząc solidarność czyli wyszkowski, Walentynowicz, Gwiazdowie twierdzą, że im się do współpracy z bezpieką przyznał, niech zgadnę z powodu typowo polskiej zawiści, zazdrości, zawiązali spisek przeciwko uberautorytetowi? ( który jeszcze niedawno przez środowiska związane z UW, GW czyli także z tuskiem, nazywany był małpą z brzytwą)
poza tym stałą metodą obrony wałesy jest opluwanie jego przeciwników, oskarżanie o oszołomstwo, zła wolę, podłość etc. przy okazji nie używając ABSOLUTNIE, ABSOLUTNIE żadnych argumentów! co oczywiscie zamyka drogę do jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji.
Smuggler - w tym wątku Ty pierwszy użyłeś określenia "lewak" i "lewactwo" :)
Oj widzę nic nie kumacie i znowu co niektórym muszę kawę na ławę od samego "a" wykładać. Rozchodzi się o to, że zanim jeszcze komukolwiek śniło się o Solidarności, KOR, co dopiero "Okrągłym Stole", gdzieś tak krótko po roku 1970 był sobie w stoczni kapuś. Znaczy na pewno był tam nie jeden kapuś, jak na wielki zakład przystało i świeże wydarzenia grudniowe, no ale nas interesuje nasz kapuś niejaki TW "Bolek". Czas płynął, a nasz "Bolek" sypał od czasu do czasu informacjami do bezpieki. Aż pod koniec dekady lat 70' stocznia stała się areną wielkich politycznych rozgrywek. Czy "Bolek" jeszcze działał, i kim był tego na sto procent nie wiadomo, albowiem dokumenty się gdzieś po roku 1989 zawieruszyły tak, że nie sposób dowodowo połączyć TW "Bolka" osobowo z kimkolwiek.
Był też w stoczni młody elektryk, który pewnego razu zapukał do drzwi Walentynowicz czy kogo tam i chciał wysadzać komitety, a ostatecznie został liderem Solidarności. Nawet święty Paweł się autentycznie nawrócił, więc może i młody Wałęsa się nawrócił, czy od momentu kiedy zapukał do drzwi czy trochę później, któż to może wiedzieć?
Wałęsa dziś juz nie zaprzecza a mówi ze jednak możliwa była taka sytuacja :
:- Ta motorówka się wciąż tu i ówdzie pojawia, więc może rzeczywiście było, tylko ja w tym nie uczestniczyłem. Więc proszę teraz przeprowadzić dokładne dochodzenie i wykazać co z tą motorówką było. Jeśli była ta motorówka, to wcześniej na pewno był przygotowywany zamach a jeszcze wcześniej mogło być dwóch Wałęsów. Jeśli ja nie byłem, a mówią, że byłem, to nie mogło być inaczej :
szkoda ze dopiero dziś gdy nie żyje główny świadek (Walentynowicz i Tobiasz ) szkoda tez ze sam wyczyścił część dokumentów . Kiedyś na te oskarżenia reakcja była mocno przesadzana dziś idzie w kierunku : "nawet jeśli był to mam to w dupie "
przyjmując wersje z motorówka . przyznając sie nic by chyba na legendzie nie stracił .
będziemy płacić za te palenie akt w 89 i wybiórcza lustracje ( Michnik ) jeszcze przez kilka lat .
gdy była to bzdura i plotka sam sobie narobił koło pióra wspomnianą pożyczka dokumentów .
niech teraz pilnuje sie tej swojej wzmocnionej lewej nogi i tapla sie w szambie które sam zmącił
Manolito - a dlaczego jeszcze nie ma pracy polemizujacej z teza, ze Ksiezyc jest z zoltego sera? Czy jej brak dowodzi automatycznie slusznosci tej tezy?
Moze taka praca powstaje ale autor dla przykladu starannie bada zrodla i dowody, nie wychodzac z zalozenia ze "skoro 2 babcke mowia, ze X sikal do wody swieconej, a ja nie lubie X, to dam to jako dowod"
[34] Ale ja mowie ogolnie - nie pamietam zeby ogolnie okreslenie "lewactwo" budzilo opory tych, ktorzy nim szafuja.
Olivierpack - powiem tak: naprawde mi zwisa co bylo w 1970 - tzn. dzialalnosc Walesy. Oczywiscie, jak byl "na etacie" to sie nie ma czym chwalic. Rozumiem tych, co by chcieli zeby teraz stanal w worku pokutnym i biczujac sie wyznawal winy, ale rozumiem tez Walese, ze nie chce do tego wracac. I nawet gdyby czarno na bialym potwierdzono jego wspolprace, to tak czy siak bilans zycia ma na plus.
A co do "doczepki" do Solidarnosci Kuronia itd. to coz - jesli to jest doczepka, to jak nazwac tych, co byli doczepka do doczepki, czyli np. zoliborscy inteligenci, co sie na podworku z byle kim nie zadawali. No i ciekaw jestem jak poradzilaby sobie Solidarnosc bez nich - pewnie tak jak rady robotnicze w 1956. (A jak sami inteligenci sobie radzili - patrz 1968). Ale to juz spekulacje. Jakos mi sie Wrzodak (gdziez on?) przypomina, gardlujacy o "rozowych hienach" co sie na robociarskich plecach do wladzy dorwali. Mysle, ze latwo by sie z Mirencjum tu dogadal. :) Fenomen Solidarnosci polegal na tym - i ja to pamietam - ze w 1980 CALE spoleczenstwo (a przynajmniej spora jego czesc) zapomniala ze "to jakis jebany inteligent" czy "robol-nieuk" i RAZEM walczyli o przyszlosc. Naprawde, atmosfera tamtych parunastu miesiecy byla niezwykla.
A dzis sie juz "dzieli i rzadzi" post factum dzielac na 'zdrowy rdzen' i 'doczepki'...
Smuggler - rzadko przeglądam tą kategorię, a jak już to jeszcze rzadziej się wypowiadam.
smuggler > a czy to my rozmieniliśmy legendę solidarności , czy to my doprowadziliśmy do zniechęcenie po 89 r ?
ja Wałęsę też rozumiem ale nie staram sie go usprawiedliwiać i tłumaczyć
tez pamiętam i też wierzyłem LW Uwierzyłem mu na pogrzebie ks. Jerzego . słuchałem jak bohatera . to on sam zabił te uczucia a nie Walentynowicz czy JK
W sumie zazdroszcze - sam ograniczam aktywnosc w takich watkach od nowego roku, ale nie jest to proste i latwe. Flejmy uzalezniaja.
smuggler, wiesz co to jest logika? jeśli jest cała masa dowodów na współpracę z bezpieką (dokumenty, zeznania, jak i samo zachowanie wałęsy- czyli kradzież dokumentów z jego teczki)+ świadkowie (tzw. legendy solidarności) którym wałęsa się do współpracy przyznał, to znaczy, że wałęsa był tw bolek
a co do pracy, która ma niby powstawać, co to za bzdurna gdybologia, albo masz wiedzę, że taka istnieje/powstaje, albo się takich głupot nie opowiada "że być może powstaje" - ale w sumie to jest dobry argument demaskujący twoją "logikę" czyli wiarę w czystość wałęsy nie dzięki faktom/dowodom, ale na zasadzie wiary
Ziemkiewicz
"Lech Wałęsa podaje coraz to kolejne wyjaśnienia zagadek z przeszłości swojej i III RP, i ciekawe jest, że im bardziej kto Wałęsie wierzy, tym bardziej stara się nie zauważać jego aktywności w tej kwestii.
Oddane Wałęsie ośrodki zupełnie przemilczały wczorajszą sensacyjną wypowiedź na blogu ojca-współzałożyciela III RP, w której wyjaśnił on jedną z największych tajemnic naszej historii najnowszej, a mianowicie, w jaki sposób dostał się na strajk sierpniowy.
Jak wiemy, kanoniczna wersja legendy mówi o przeskoczeniu przez mur, z tym, że nikt, z samym Wałęsą na czele nie był w stanie wskazać, w którym miejscu ten mur przeskoczył, a jak już wskazał, to okazało się, że nigdy tam żadnego muru nie było. Jest też druga wersja − że kiedy strajk wybuchł, Wałęsę w trybie pilnym dowieziono do stoczni motorówką Marynarki Wojennej. Tę drugą wersję uwiarygodniali nie tylko liczni bohaterowie historycznego wydarzenia, ze śp. Anną Walentynowicz na czele, ale też byli oficerowie służb wojskowych, których wypowiedzi przypomniano przy okazji odkrycia w sejmowym archiwum donosów TW „Bolek”.
I stąd właśnie wczorajsze oświadczenie. Trzeba przyznać, że tym razem Wałęsa potraktował dociekliwych z niezwykła jak na niego łaskawością. Nie twierdzi, że to wszystko łajdacy, którzy ryją pod nim, bo mu zazdroszczą sławy. Wyjaśnia, że świadkowie po prostu widzieli przygotowanego przez bezpiekę sobowtóra.
Odkrycie, że już na początku strajku, gdy nic jeszcze nie wskazywało, że mało dotąd znany elektryk odegra w nim ważną rolę, i że strajk ten przyniesie większe reperkusje niż inne protesty, od kilku tygodni wybuchające i szybko gaszone podwyżkami w różnych miejscach Polski, ba − gdy nawet nikt nie wiedział, że Wałęsa dostał się do stoczni, bo nikt go przecież podczas przeskakiwania płotu nie zauważył − bezpieka miała już przyszykowanego sobowtóra Wałęsy oraz, jak twierdzi noblista, plan zamordowania oryginału i zastąpienia go ową „matrioszką”, każe na nowo przemyśleć cała historię ostatniego trzydziestolecia.
Przede wszystkim, pod kątem znalezienia odpowiedzi na pytanie: co z tym sobowtórem działo się dalej? Innymi słowy: który Wałęsa był który? Krótko po swym przybyciu (przywiezieniu?) do stoczni przyszły symbol narodowy gasi strajk, podpisując z dyrekcją porozumienie płacowe. Jednak zaagitowani przez kobiety na bramach stoczniowcy odmawiają, chcą strajkować dalej − i wtedy Wałęsa staje na ich czele, rozpoczynając swą drogę na szczyty. To jeszcze ten prawdziwy, czy już ten podstawiony? A który z Wałęsów, jako prezydent, oficerów zaangażowanych w akcję dowiezienia sobowtóra do stoczni (podobnie zresztą jak i tych, którzy mieli do czynienia ze sprawą „Bolka”) obsypywał awansami i zaszczytami? Wydaje się logicznie, że prawdziwy Wałęsa nie miałby powodów tego robić, podobnie, jak nie kazałaby niszczyć dokumentów w stoczni i swej byłej szkole. Więc sobowtór? Jeśli tak, gdzie był wtedy prawdziwy Wałęsa, i gdzie dzisiaj jest sobowtór?
A może Wałęsa A zmienia się w Wałęsę B pod wpływem jakichś okoliczności − kwadry księżyca, naciśnięcia guzika na pilocie? − jak Stephensonowski doktor Jekyll w pana Hyde’a? Taka hipoteza może brzmi fantastycznie, ale znakomicie tłumaczy szereg niewyjaśnionych dotąd faktów. Na czele z tym najważniejszym, który właśnie sprawia, że legion obrońców Wałęsy tak uporczywie pozostaje głuchy na jego własne kolejne wyjaśnienia. A mianowicie z pytaniem, któremu z Wałęsów przekazali komunistyczni generałowie władzę nad Polską w roku 1989: temu „społecznemu”, czy swojej własnej „matrioszce”?
Może przynajmniej część energii zużywanej na opluwanie szukających prawdy historyków i dziennikarzy zechcą obrońcy Wałęsy zużyć na wyjaśnienie ujawnianych przez niego sensacji − nie tylko tej wczorajszej? "
[41] Stosujac TWOJA logike to mamy udowodniony zamach w Smolensku, bo jest mnostwo dowodow i teorii i Bialych Ksiag, ze zamach byl. A nie ma zaden kontrpracy "a wcale, ze nie byl". (A jak jest to odrzucamy to, bo sa jakies watpliwosci, niezgodnosci wiec to nie moze byc prawda).
W ogole dziwna teoria, ze mam jakas WIARE w Walese. 0_0. Rzucilem owe "a moze praca powstaje" na zasadzie "a moze poszli do lasu" i zaprawde (co juz pisalem) mam gdzies jego przeszlosc. Walesa jest dla mnie po prostu waznym (bo rozpoznawalnym w swiecie) symbolem Polski i jej sukcesu - bo swiat widzi, ze komunizm padl, dobro (wasate) zwyciezylo - jest to jakas inspiracja. A to, ze w naszym piekielku wrze od sliny i zolci = a czy byl, a czy motorowka czy moze na desce surfingowej (z Izraela!!! i wszytko jasne!!!) to swiat ma gdzies. Tak samo jak z Miloszem czy Szymborska - dla swiata to poeci i noblisci, a u nas "Litwin, zle pisal o Polakach, a ona wiersz o Stalinie i sie nie odciela, Zydowka" etc. Po prostu jak w klasycznym angielskim dowcipie o piekle i kotlach z roznymi nacjami - tylko przy polskim nie ma dyzurnego diabla, bo jak tylko jakis Polak usiluje wylezc z kotla, to reszta go za nogi ciagnie w dol.
Kumple Walesy czuja sie niedocenieni izmarginalizowani - on prezydent, on obywatel swiata etc. a oni nie gorsi i co maja? Kwas i zolc wrze. Kaczynscy wsciekli, bo marionetka nie dosc ze wyrwala sie z rak, to jeszcze kopnela w dupki Demiurgow, wiec i wyznawcy "huzia na Bolka".
Ot i cala tajemnica.
Kumple Walesy czuja sie niedocenieni izmarginalizowani - on prezydent, on obywatel swiata etc. a oni nie gorsi i co maja?
Trzeba nie znać losów choćby Walentynowicz, żeby mierzyć ją miarą byle koniunkturalnego karakana gotowego kłamliwie zaszczekać za blichtr i stanowiska. Prędzej uwierzę jednej Walentynowicz, niż stu Wałęsom.
Wierz komu chcesz, to wolny kraj.
... w którym w sposób wolny prowadzi się badania naukowe, chyba że akurat zaszczuwa się najstarszy polski uniwersytet z powodu niewygodnej magisterki albo obcina budżet IPN.
Swoją drogą, czy nasz minister Radzio już zabrał głos w tej sprawie? Karły moralne muszą zostać napiętnowane.
http://wgadowski.salon24.pl/387474,walesa-zakladnik-wsi-spotyka-komuniste-pawlaka-czytajcie-g
smuggler, problem w tym, że to ty używasz "smoleńskiej logiki" zamiast opierać się na faktach (nieprawdopodobna zmowa dokumentów, świadków, oficerów prowadzących wałesy, archiwów mitrochina, ludzi na których donosił, oraz ludzi którym się przyznał otwarcie - gwiazda, wyszkowski, walentynowicz - oraz on sam gdy otwarcie stwierdzał "że coś tam podpisywał" oraz zwyczajnie ukradł dokumenty ze swojej teczki, a teraz wyskakuje z sobowtórem) budujesz tutaj teorię "bomby barycznej" czyli po prostu fantazjujesz, bo nie masz żadnych dowodów na niewinność wałęsy, a tylko dowody go obciążające i jest ich cała masa
a w kwestii zmarginalizowania Gwiazdów, wyszkowskiego Walentynowicz - każdy mierzy własną miarą, naprawdę wierzysz, że ludzie którzy tworzyli solidarność od podstaw (wyszkowski z gwiazdą i sokołowski założył WZZ przemianowany z ich pomysłu na solidarność) zmówili się przeciwko Wałęsie? czy może po prostu dwadzieścia lat ciągłego wskazywania na ludzi z najbliższego otoczenia wałesy jako ludzi podłych, zazdrosnych, z poczuciem krzywdy zrobiło swoje? kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą?
@MANOLITO,
czyli po prostu fantazjujesz, bo nie masz żadnych dowodów na niewinność wałęsy, a tylko dowody go obciążające i jest ich cała masa
^^ LOL, MANOLITO dowcip Ci się udał :D Sęk w tym, że gdyby tych dowodów była "cała masa", to dziś by nie było żadnego problemu - udowodniono by bez wątpliwości, że Lechu to "Bolek" i chcąc nie chcąc każdy by musiał przełknąć tą gorzką pigułkę.
Te Twoje dowody, którymi tak tu szafujesz jak na razie to - esbeckie wrzutki (gratuluje Manolito, że pokładasz wiarę w SB, cóż za ironia losu ;-)), których nikt na oczy nie widział :) No fakt - są też zeznania świadków. Sęk w tym, że te się różnią w zależności od tego czy się Lecha lubi czy nie, no i od tego jaką się ma pamięć. Słowo przeciwko słowu. Więc tu każdy może interpretować po swojemu - ja np. mam słabą wiarę w to co mówią np. Gwiazdowie, bo ich ostatnie wypowiedzi IMO to jest takie "pierdolenie trzy po trzy". Sam Wałęsa też się plącze w tym co mówi, co sprawy nie ułatwia...
A nie zapominajmy o tym (o czym Ty notorycznie zapominasz), że winę trzeba udowodnić, ze 100% pewnością. W wypadku Wałęsy, tak się nie da.
Szafując swoimi "dowodami" Manolito notorycznie "zapominasz" i "pomijasz" trzy fakty:
- Wałęsa został zlustrowany i niezawisły polski sąd orzekł, że nie był współpracownikiem SB
- IPN (związany z ludźmi PISu, o czym każde dziecko wie) nadał Wałęsie status pokrzywdzonego
- Wałęsa wygrał już jeden proces o "bolka" - z Wyszkowskim:
^^ Polecam zwłaszcza Twojej uwadze Manolito akapit "bez dowodów", bo wiesz gównem to każdy może rzucać, warto by jednak przedstawić jakieś konkretne dowody (nie wiem czy dotrze - opinie prawaków z salonu 24, to nie są twarde i niepodważalne dowody)
ps. Tekst o motorówce z Naszego Dziennika krytykują już nawet zatwardziałe prawaki. Ktoś po prostu sprawdził kim był facet, który rzekomo miał podrzucić Wałęsę do stoczni:
Ktoś próbuje nam wmówić, że SB było tak głupie i zorganizowało wielką akcję z udziałem dowódcy 8. Floty Obrony Wybrzeża – bo Romuald Waga był w 1980 roku komandorem i dowodził bazującym w Świnoujściu okrętami. Według tej wizji jeden z głównych oficerów floty PRL osobiście przewiózł kutrem (w domyśle – kutrem torpedowym, czyli jednostką dużo większą od motorówki, o której w 1995 mówiła Anna Walentynowicz) współpracownika SB.
^^ Nie zdziwię się jak za chwilę w Naszym Dzienniku napiszą, że Lechu do stoczni przypłynął "Batorym", na co oczywiście znajdą się świadkowie i dokumenty, a Ty Manolito to łykniesz szybko i bez żadnej refleksji ;-)
lordipilot mi nie musisz wierzyć, ale uwierz Wałęsie najpierw przeczytaj ten fragment :
"Lech Wałęsa podaje coraz to kolejne wyjaśnienia zagadek z przeszłości swojej i III RP, i ciekawe jest, że im bardziej kto Wałęsie wierzy, tym bardziej stara się nie zauważać jego aktywności w tej kwestii."
a więc tak, mamy jego stwierdzenie, że podpisał w latach 70 jakieś tam 3/4 dokumenty
"Aresztowano mnie wiele razy. Za pierwszym razem, w grudniu 1970 roku, podpisałem 3 albo 4 dokumenty. Podpisałbym prawdopodobnie wtedy wszystko, oprócz zgody na zdradę Boga i Ojczyzny, by wyjść i móc walczyć. Nigdy mnie nie złamano i nigdy nie zdradziłem ideałów ani kolegów."
następnie ukradł z jego teczki gdy był prezydentem oryginały donosów przez niego napisanych
a teraz wyskakuje z sobowtórem, bo skoro są świadkowie którzy to po prostu widzieli (Walentynowicz) oraz oficerowie naszego wojska którzy też potwierdzają wersje o motorówce to wymyślił wersje o sobowtórze.
czyli generalnie wałęsa coś tam podpisał, ukradł swoje donosy, wymyśla bajeczki o sobowtórze i teraz powstaje pytanie , uwierzysz wałęsie czy też może zignorujesz jego wersje o podpisanych dokumentach i sobowtórze?
ps. a jak myślisz dlaczego wałęsa nie sądził się z cenckiewiczem i gontarczykiem gdy ci wyskoczyli swoją książką pod jego adresem? bardzo chętnie procesuje się z wyszkowskim, ale już mu pewności zabrakło dop wyżej wymienionych, pewnie dlatego, że był pewny wygranej?;)
@MANOLITO,
Odsyłam do mojego posta i tego fragmentu: Sam Wałęsa też się plącze w tym co mówi, co sprawy nie ułatwia...
^^ Lechu co i rusz mówi co innego, świadkowie też sprawy nie ułatwiają - część jest (w ocenie sądu, już pal licho moją) niewiarygodna, częsci czas zatarł pamięć.
Tu nie o to chodzi co ja myślę (nie wykluczam na 100%, że nie był bolkiem, natomiast - raz: "agent komuny obalający komunę" nie trzyma się IMO kupy, dwa - 100% dowodów nie ma).
My się tu możemy spierać, kłócić, ale to nie zmienia prostego faktu - nawet największej gnidzie winę trzeba udowodnić w 100%, a Ty rzucasz gównem i przedstawiasz tylko takie fakty, które pasują do z góry założonej tezy. Notorycznie pomijasz, to co nie pasuje - vide Wyszkowskiego, który rzucał bolkiem na prawo i lewo, po czym sromotnie przerżnął w sądzie.
następnie ukradł z jego teczki gdy był prezydentem oryginały donosów przez niego napisanych
^^ Zajumał dokumenty - FAKT
Zniszczył oryginały donosów przez niego pisanych - TWOJA OPINIA I INTERPRETACJA. Raz - nie wiesz jakie dokumenty zniszczył. Dwa - nie możesz mieć pewności czy były to oryginały, a nie fałszywki (SB fałszowała dokumenty na potęgę) - to byliby w stanie stwierdzić tylko biegli.
My sobie tu możemy bić pianę, a ta sprawa i tak będzie coraz trudniejsza do wyjaśnienia (część świadków już nie żyje), a co do Walentynowicz, to wiadomo, że nadszedł taki czas, że się z Wałęsą ostro nienawidzili, więc niech każdy wierzy komu chce, ja tam 100% pewności nie mam, że widziała "motorówkę" (wg. ND kuter torpedowy - no to jakby już jest rozbieżność w zeznaniach ?).
Są zeznania, które mogą świadczyć że Wałęsa ma coś na sumieniu, są też fakty, które tej wersji nie potwierdzają. IMO sprawa tak zagmatwana, że dziś już nie do wyjaśnienia ze 100% pewnością - ja się jednak skłaniam do tego co orzekł sąd, bo tam się oddziela emocje (bardzo dziś skłóconego i podzielonego postsolidarnościowego środowiska) od tego co można zweryfikować.
a jak myślisz dlaczego wałęsa nie sądził się z cenckiewiczem i gontarczykiem gdy ci wyskoczyli swoją książką pod jego adresem? bardzo chętnie procesuje się z wyszkowskim, ale już mu pewności zabrakło dop wyżej wymienionych, pewnie dlatego, że był pewny wygranej?;)
Nie wiem dlaczego, a Ty wiesz ? Mogę strzelać - już mu się zwyczajnie nie chce (Wyszkowski składał apalecję kilka razy), może nie chce autorom książki robić reklamy (procesik taką by był), może ich uważa za za cienkich w uszach, za leszczy, etc. Faktam niepodważalnym pozostaje to że z Wyszkowskim wygrał. Wiesz możemy się tutaj teraz przrzucać, a czemu z autorami książki się nie procesuje, a dlaczego nie z prawicowymi dziennikarzami, a czemu nie z blogerami... ale to nie zmieni faktu, że Wyszkowski przerżnął...
lordpilot [ gry online level: 67 - Generał ]
Tu nie o to chodzi co ja myślę (nie wykluczam na 100%, że nie był bolkiem, natomiast - raz: "agent komuny obalający komunę" nie trzyma się IMO kupy, dwa - 100% dowodów nie ma).
Ludzie przyjmujący w tym względzie "teorię spisku" (ja także do nich należę) kojarzą po prostu pewne fakty. Raz, że komuna nie "upadła" a junta nie została gwałtownie obalona, więc towarzysze mieli wiele czasu, by "wyczyścić" akta. Dwa, że nie musieli robić tego (i najprawdopodobniej nie robili) zupełnie i to i owo pomijali lub zwyczajnie "przegapiali". Trzy, że ci, którzy przejęli władzę także mieli czas i środki, by usunąć, to co ich uwierało. Cztery są wiarygodne informacje potwierdzające to ostatnie, że wspomnę tylko "komisję" tow. michnika.
Dodać do tego zajadłą obronę ubecji i jej kapusiów (w tym zachowanie podczas "nocnej zmiany") i sprawa jest jasna jak słońce.
I jeszcze jedno. To, że Wałęs został symbolem buntu lat 80-tych nie znaczy, że cokolwiek "obalał". Powtórzę się. Tu nie było żadnego "obalenia". Tu było płynne przejście, które miało po pierwsze odpowiednio urządzić ubecję a po wtóre doprowadzić do podziału odpowiedziałności za przejście od totalnej odpowiedzialności państwa za poddanych do totalnego odrzucenia odpowiedzialności państwa za poddanych.
Dodam jeszcze, że do samego Wałęsa nikt najprawdopodobniej nie miałby wątków, gdyby w odpowiednim czasie przyznał się publicznie do tego, co oczywiste, choć trudne do udowodnienia procesowego i nie dawał powodów do podejrzeń, że sprzyja ubeckiej bandzie.
Niestety - stał się niewolnikiem własnego kłamstwa.
My się tu możemy spierać, kłócić, ale to nie zmienia prostego faktu - nawet największej gnidzie winę trzeba udowodnić w 100%, a Ty rzucasz gównem i przedstawiasz tylko takie fakty, które pasują do z góry założonej tezy. Notorycznie pomijasz, to co nie pasuje - vide Wyszkowskiego, który rzucał bolkiem na prawo i lewo, po czym sromotnie przerżnął w sądzie.
1. Nie jesteśmy przed sądem;
2. dyskusja dotyczy faktów politycznych i kondycji III RP (czyt. PRL bis)
3. zarzut dotyczy nie samego Wałęsy ale całej sitwy, która weszła w układ z bolszewikami - jest to zatem zarzut kwestionujący mit założycielski III RP.
Zauważ zresztą, że Wałęsa bronią zajadle tylko ci, którzy najwięcej na magdalence zyskali i ci, którzy za odpowiednią zapłatą gotowi są maszerować w każdym szeregu. Wykluczam z tego grona ofiary michnikowszczyzny. To są po prostu ludzie okłamani, którzy zbudowawszy swój obraz świata na kłamstwach neobolszewików po prostu nie chcą znać prawdy.
lordipilot,
1. świadkowie też sprawy nie ułatwiają
co to znaczy?
1A. tak, wiem, bardzo ci utrudnia wałęsa zadanie, dlatego zamiast opierać się na najlepszy źródle informacji, czyli bezpośrednim świadku - wałęsie, ty musisz mieć wyrok sądu by mieć własną opinie LOL! rozumiem, że dopiero jak ostatnio skazano kiszczaka zrozumiałość, że to kawał świni i drania?
1B. "agent komuny obalający komunę" nie trzyma się IMO kupy
nigdy nie było obalenia komunizmu, to jaruzelski wyskoczył z propozycją okrągłego stołu - postanowili podzielić się władzą z koncesjonowaną opozycją zachowując pakiet kontrolny ( prezydenta i większość w sejmie) co pozwoliło wprowadzić konieczne reformy bez protestów społecznych (reformy balcerowicza - zduszono inflację - był to warunek uzyskania kolejnych miliardów pomocy z MFW) oraz pozwoliło nomenklaturze spokojnie wylądować w "nowej" rzeczywistości" - wszystko za zgodą moskwy, której pierestrojka właśnie bankrutowała, starano się wtedy przejść na model chiński po ich reformach w 86 "kapitalizm w gospodarce, komunizm przy władzy" - ale to tak na marginesie
2. odnośnie wyroku sądu, w 2010 sędzia sądu okręgowego w gdańsku Urszula Malak wydała wyrok w którym mówi, że Wałęsie nie przysługuje status pokrzywdzonego ponieważ był agentem o pseudonimie bolek (pewnie pisowska sędzina się uwzięła z zawiści i zazdrości - musiała być bardzo podłym karłem moralnym) a sam wyszkowski dowiódł iż w badaniu tej sprawy "dochował należytej staranności", a potem mamy cud, sąd apelacyjny stwierdza w 2011 że nie było nie ma dowodów na agenturalność wałęsy mimo że jest sprzeczne z naukowo stwierdzonymi faktami - potwierdzonymi przez IPN (kolejni podli ludzie)
3, Są zeznania, które mogą świadczyć że Wałęsa ma coś na sumieniu, są też fakty, które tej wersji nie potwierdzają
konkretnie, jakie to zeznania przeczą agenturalnej przeszłości wałęsy
4. po co wałesa niszczył jakieś dokumenty z teczki tw bolka, skoro nim nie był? a skoro je zniszczył to pewnie były to dokumenty, które raczej nie stawiały tw bolka w korzystnym świetle? skoro były to fałszywki, to dlaczego nie dał ich biegłym by potwierdzić ich fałszywość?
. po co wałesa niszczył jakieś dokumenty z teczki tw bolka, skoro nim nie był? a skoro je zniszczył to pewnie były to dokumenty, które raczej nie stawiały tw bolka w korzystnym świetle? skoro były to fałszywki, to dlaczego nie dał ich biegłym by potwierdzić ich fałszywość?
To jest wlasnie logika. :)
1. wzial dokumenty i NA PEWNO cos zniszczyl, no bo po co by bral. (Nie jestem w temacie - jakie sa dowody, ze ZNISZCZYL - poza powiedzmy przeswiadczeniem Godnych Zaufania Osob Mu Niechetnych, ze to zrobil?)
2. Po co niszczyl (bo przeciez zniszczyl, udowodnilismy to w punkcie pierwszym).
3. Skoro zniszczyl, to byl winien. Koniec.
Ogolnie o tym temacie pisze dzisiaj Paradowska w Polityce. Polecam ew. poczytac, bo ladnie pokazuje "po co to wszystko".
Tamze choc na innych juz stronach fajnie tez pokazane frazy, ktorymi sie zwykle krytykuje rzad.
Gdyby tak analizować życiorys Piłsudskiego, jak teraz niektórzy analizują Wałęsy - to już dawno powinny być wszystkie pomniki zburzone, a nazwy szkól, ulic i cholera wie czego jeszcze, przemianowane.
Zresztą Wałęsa lubił pokazywać się w przy rzeźbie Piłsudskiego w swoim gabinecie prezydenckim - to by wiele wyjaśniało, nie?
Spoko, spoko, na agenta Pilsudskiego tez przyjdzie czas, na razie rozliczamy "tak zwana III RP". Naturalnie nie chcemy odwetu, tylko PRAWDY o zamchu i ruskim agencie, ktorego powiesimy po sprawiedliwym procesie.
Mnie rozbawił ten fragment postu przytulaka:
2. dyskusja dotyczy faktów politycznych i kondycji III RP (czyt. PRL bis)
Dobrze, że zanaczył....
Bo jak wiemy mamy też fakty prasowe, telewizyjne i forumowe :D
Oto prawdziwa dociekliwość uwarunkowana genetycznie, bo przecież głównie genetyczni patrioci będą szczuć i gonić Wałęsę aż do śmierci, a potem może w zgodzie z resztą społeczeństwa nieobciążoną genetycznie pobudują mu pomnik
Ale warunek jeden, za życia dla nich musi być Bolkiem.
Tylko za kogo życia, jarka czy Leszka?
smuggler, zanim cokolwiek napiszesz, polecam najpierw zapoznać się z tematem
po pierwsze wałesa wypożyczył dokumenty tw bolka, po co mu dokumenty jakiegoś donosiciela?
po drugie istnieje kserokopia teczki tw bolka przekazana komisji ciemniawskiego (kancelaria sejmu blokuje do niej dostęp - swego czasu robił to Dorn)
22 września 92, wałęsa zwraca posiadane dokumenty - Milczanowski przekazał dyrektorowi zarządu śledczego UOP polecenie sprawdzenia dokumentacji czy wróciła w całości, PŁK fonfara stwierdził, że materiały zostały zdekompletowane w miejscach gdzie były donosy tw bolka widniały strzępy powyrywanych kartek
24 stycznia 93 znowu wałesa wypożycza kolejny raz teczkę tw bolka i kolejny raz giną dokumenty
- oryginalne dokumenty rejestracyjne tw bolek
- usunięto oryginalne okładki ze spisem zawartości akt
Reppu, to chamskie opluwanie o genetycznych patriotach, to jest twój rzeczowy wkład w dyskusję?
A czy z genami można dyskutować panie manolito?
Albo jest po co? Historię znam, wyroki sądów też i uważam że dyskusja z genetycznymi patriotami jest pozbawiona sensu. Szkoda życia na zawracanie kijem wody w rzece.
Dla mnie i dla historii to Lech, piszcie sobie nową. Tylko czy ktoś to przeczyta poza dociekliwymi którzy i tak wiedzą jak było a w większości w '81 nie byli nawet na liście dostarczania przesyłek u bociana i na oczy nie widzieli kartki na mięso, benzynę, cukier strajków, ulotek, manifestacji itp. Budujcie pomniki swoim ''prawdziwym'' bohaterom i dajcie w spokoju żyć innym.
Reppu, na tym polega praca historyka, by opisywać prawdę, nie żyjemy w średniowieczu, gdzie naginano fakty byle by aktualny książę wypadł dobrze w kronikach, albo ubarwiało się historie ku pokrzepieniu serc, te czasy już minęły.
poza tym dobrym zwyczajem jest takie formułowanie myśli podczas dyskusji by zawierały choćby cień argumentów, ty natomiast okopałeś się, ale jesteś bezbronny, nie masz żadnej "amunicji" która była by zdolna obalić tezę o agenturalnej przeszłości wałęsy.
nie wiem czy jeszcze ktoś pamięta jak wałęsa w tv pokazywał miejsce w którym przez płot skakał
szkoda tylko ze w roku 81 tam płotu sie nie stwierdzało ))))
to ze Lechu zaiwanił akta to fakt i w tej sytuacji tezy o smrodzie sa jak najbardziej zasadne .
przeciąż tu nie ma czego bronic zaj... i kropka > czemu niby to zrobił ?
czy zna ktoś moze jakąś wypowiedz na ten temat samego zainteresowanego ?
MANOLITO & rvc,
Pisząc o świadkach tamtych wydarzeń, mam na myśli to, że każdy pamięta "sierpień 80" trochę inaczej, pozostaje więc pytanie komu wierzyć ? Jeśli są sprzeczności, to ja po prostu jestem daleki od obrzucania gównem człowieka, któremu nie udowodniono winy.
Tyczy się to każdego, nawet nielubianego przeze mnie Jarosława Kaczyńskiego :) Wyrok sądu w sprawie fałszywej lojalki dla mnie zakończył sprawę - przy krytyce czy rzucaniu błotkiem w prezesa nigdy tego argumentu nie podnosiłem i nie podnoszę.
Tutaj relacja kolejnego świadka sierpniowych wydarzeń, co się rzuca w oczy - pisana z sympatią dla Wałęsy, więc nie tak zjadliwa jak ta Jankowskiej. Traktuje to jako kolejną lekcję trudnej polskiej historii - nie wiedziałem np. o tym, że Wałęsie dzien przed strajkiem urodziła się córka, co dla mnie (też jestem ojcem) usprawiedliwia brak pamięci w kwestii tego, gdzie przeskoczył stoczniowy płot ;-)
http://leszek.sopot.salon24.pl/395435,tw-bolek-plywal-kutrem-patrolowym
^^ Tutaj całość, poniżej wklejam co ciekawsze (moim zdaniem) fragmenty:
Myślę, że też bym nie pamiętał, gdzie i jak przeskoczyłem mityczny mur. W domu zostawiłem żonę tuż po porodzie z małą córeczką. Liderzy WZZ każą mi zrobić strajk, a sami zapowiedzieli, że będą do czasu jego rozpoczęcia stać z boku i jedynie się przyglądać. Borusewicz już od kilku dni ukrywa się i nie wraca na noc do domu. Może SB już o wszystkim wie, może mnie złapią, może potraktują jak mojego kolegę Tadeusza Szczepańskiego… Myślę, że tysiące myśli musiały przebiegać przez głowę tego, na którego WZZ zwaliła całą odpowiedzialność za zrobienie strajku, tego, który doskonale pamiętał, co się stało po nieudanych protestach w grudniu 1970 r. On i jedynie trzech jeszcze stoczniowców miało poderwać całą załogę. Czy miał obawy, czy się bał, czy wahał? Na pewno, ale zarazem pamiętał to, co mówił podczas grudniowej rocznicy 1979 r. przed bramą stoczni. To on osiem miesięcy wcześniej wezwał wszystkich, aby w 10 rocznicę przyszli z kamieniami pod bramę stoczni i zbudowali kopiec ku pamięci zamordowanych ludzi. Z tamtych słów nie mógł się wycofać, musiał przeskoczyć mur, a wcześniej urwać się esbeckiej obstawie. [/i]
Annę Walentynowicz przywieziono do stoczni wołgą dyrektora Gniecha. Przed rozpoczęciem strajku nikt nie pomyślał o tym, co miałaby ona robić. Strajk się rozpoczął a Walentynowicz siedziała w domu i czekała na informacje ze strajku bojąc się, czy przypadkiem wcześniej nie wpadną po nią funkcjonariusze z SB. Nie pomyślano o tym, co zrobić, gdy dyrekcja zgodzi się ją przywrócić do pracy
Skąd i kiedy pojawił się mit o motorówce?
Pamiętam jak po powołaniu MKS, w poniedziałek lub wtorek, czyli 18 lub 19 sierpnia, gdy na chwilę odszedłem od grupy chłopaków ze stoczniowego komitetu strajkowego i straży strajkowej, z którymi rozmawiałem przy Sali BHP, raptem zaczepił mnie wysoki młody mężczyzna w robotniczym drelichu, który zapytał, czy wiem, że Wałęsa został do stoczni przywieziony motorówką. Przez kogo, w które miejsce, jak, kiedy – pytam i proszę by podszedł ze mną do chłopaków. Zamiast podejść facet odwrócił się i zniknął w tłumie. Tego dnia do chłopaków, także doszły informacje o rozpowiadaniu plotki o motorówce. Postanowiliśmy odszukać ludzi, którzy to rozpowiadają i świadków, którzy widzieliby jakąś motorówkę z Wałęsą w środku. Nie udało się nam nikogo takiego odnaleźć, a po kilku dniach zapomnieliśmy o całej sprawie. Wówczas doszliśmy do wniosku, że to esbecka prowokacja, że ktoś specjalnie chce rozbić strajk, nie chce, aby do strajku przyłączyły się Północna i Remontówka, gdzie od paru dni rozpowiadano o nas wstrętne potwarze: w Lenina strajk zrobili bezrozumni polityczni awanturnicy, pijacy, chorzy umysłowo, Żydzi i Korowcy… Zza zaspawanej bramy w różny sposób argumentowano, że do strajku razem z Leninem nie pójdą.
W licznych miejscach były pozakładane podsłuchy w tym jeden o kryptonimie „Bolek”. Liczna była organizacja partyjna, do której należeli wszyscy majstrowie i kadra działaczy związków zawodowych. Im wszystkim zależało na tym, aby organizatorów strajku kompromitować i skłócać. Rozpowiadanie kłamstw i pomówień było ich chlebem powszednim. Wrogiem nr jeden był KOR i WZZ.
Nie motorówki, ale kutry patrolowe Marynarki Wojennej pływały wówczas po stoczniowych i portowych kanałach. Czasem jakaś z nich przybijała do wysokiego nabrzeża, w nielicznych miejscach, gdzie można było podpłynąć. Czasem jacyś cywile po zejściu z nich kręcili się po nabrzeżu. W ten sposób mogli przenikać do stoczni także esbecy, których na terenie stoczni kilku udało się rozpoznać i wywalić za bramę. Ten kto był w stoczni i widział nabrzeża, ten wie, że nie można tak sobie podpłynąć i wyskoczyć w jakieś krzaki. Nabrzeże wznosi się chyba z pięć metrów nad poziom wody. Nikt z motorówki czy kutra tak wysoko nie mógłby podskoczyć. Można było zacumować tylko w miejscach do tego wyznaczonych.
W ten sposób natrafiłem na informację, że dowódcą jednego z kutrów patrolowych był pan Bolesław Ch., czyli TW „Bolek”, co prawda przez SB pod tym pseudonimem został zarejestrowany w marcu 1987 r., gdy był już na emeryturze i dorabiał pracując na Politechnice. Stacjonował na nabrzeżu przy Westerplatte. Z pewnością kursował w sierpniu 1980 r. między dowództwem Marynarki Wojennej w Gdyni a Westerplatte. Służby wojskowe miały własną sieć informatorów. Marynarka odpowiadała za ochronę morskiej granicy kraju, a więc i za teren stoczni. Czyż on nie może być odpowiedzią na to, że ze śmiechem w Marynarce Wojennej rozpowiadano o tym, że „Bolek” do stoczni popłynął motorówką? Może pan Bolesław nawet był, podobny do Wałęsy. Nie wiem. TW „Bolek” (nr rejestrowy 55 800) urodził się w 1945 r. Jego żona była nauczycielką w szkole podstawowej w Gdańsku. Pracował jako chorąży marynarki w kaszubskim Dywizjonie Okrętów Pogranicza Gdańsk Westerplatte.
^^ Niech, więc każdy wierzy w co chce.
Aj tam, aj tam - wszelkie watpliwosci przeciez swiadcza na korzysc oskarzonego - o ile to "nasz". Jak "ich" to kazda poszlaka jest dowodem, kazdy SB-cki dokument Prawda Objawiona (o ile opluwa :P).
Przy Szymborskiej wyciaga sie wiec wiersz o Stalinie, Rymkiewiczowi wybacza sie "glupia mlodosc" w ZMP etc.
No bo on sie nawrocil, a Szymborska nigdy sie nie odciela i nie nawrocila. Na czym polegalo nawrocenie? Ano m.in. "bo wstapil do Solidarnosci" oraz "po zadeklarowal sie po stronie opozycji" (jak klarowal mi z powaga pewnien Lustrator). No to Lech/Bolek tez wstapil do Solidarnosci i zadeklarowal sie po stronie opozycji :D. Ergo - tez panowie lustratorzy winni mu tak odpuscic, jak Rymkiewiczowi. :P
...Hm?
A tak naprawde nie o Bolka chodzi. Chodzi o to, zeby pokazac "swiatowy spisek" czyli jak szatanski komunizm wykorzystujac agentow wcale nie upadl, tylko sie transformowal w III RP - i te wszystkie Bolki, "dlugie kreski" itd. temu sluza, wszystko "ma rece i nogi", zlowrogie KGB z Kiszczakiem i Michnikiem oraz Walesa zrobili w ch... caly narod i zawlaszczyli sobie Polske. Ale oboz patriotyczny czuwa i obali tego pokracznego bekarta Okraglego Stolu i stworzy Prawdziwa, Niepodlegla Polske, w ktorej NAPRAWDE zasluzeni dla Sprawy beda uhonorowani, a te wszystkie Kuronie, Geremki, Jaruzele itd. zostana sprawiedliwie osadzone i poslane tam, gdzie ich miejsce.
A przy okazji latwo wyjasnic, ze obecni Bojownicy wtedy byli w drugim albo trzecim szeregu - bo po pierwsze Agenci ich marginalizowali, a po drugie oni Genetycznym Wechem wyczuwali jakis falsz i dlatego wlasnie za bardzo sie w te zdradzieckie knowania nie angazowali. Bo jak pisal RAZ "dzialacze opozycji byli jacys... dziwni" gdy pytano go czemuz sie w zadne dzialania owej opozycji nie angazowal w czasach, gdy wymagalo to odrobinki odwagi. Ludzie malej wiary naturalnie odbierali to jako wyraz oportunizmu, by nie rzec tchorzowstwa - a tu WSZYSTKO JASNE: po prostu czuc bylo od nich zapach zdrady i zaprzanstwa...
dlaczego przypominacie wiersz o stalinie ?
to jest pikuś chłopie . apel intelektualistów jest problemem w życiorysie .
nie ma wątpliwości ze okres stalinizmu był okupacją ( agresja 17 IX) na miarę niemieckiej .
pani Wisława raczyła pomóc okupantowi w wykonaniu wyroku śmierci na niewinnie oskarżonych Biskupach.
od intelektualistów jako od mózgu narodów wymaga sie więcej niz od szarego kowalskiego.
Biskupów uratowała śmierć Stalina ( choc i tak losy ich były tragiczne).
mogli zrobic cokolwiek innego napisać np. list poparcia dla władz jednocześnie sugerując łaskawość wymiaru sprawiedliwości .
ale nie oni zarządzali surowości .
jak sobie wyobrażasz obwieszczenie o rozstrzelaniu 5o zakładników z podpisem gubernatora Franka z czołowymi polskim wieszczami ?
za mniejsze przewinienia golono łby czy tez strzelano w nie.
tu nie ma żadnego wytłumaczenia na pytanie co miała zrobić > jest tylko jedna odpowiedz .
nie musiała pisać wierszy mogła pozostać księgowa ( Stalin za chwile umarł więc wielka krzywda by jej nie spotkała).
Poparł bys powieszenie niewinnych ludzi gdy stawką był twój etat w redakcji CDA ?
>A przy okazji latwo wyjasnic, ze obecni Bojownicy wtedy byli w drugim albo trzecim szeregu - bo po pierwsze Agenci ich marginalizowali
ci z pierwszego zostali zastraszeni i wymordowani oni sami lub ich najniżsi . natomiast dzisiejsze elity zostały internowane dziwnym trafem wszyscy w jednym ośrodku wypoczynkowym )))
smuggler, temat dotyczy agenturalnej przeszłości Wałęsy, to że się nie wspomina w tej dyskusji jego zasług w latach późniejszych (np. jako symbolu oporu) nie znaczy, że się nie docenia jego roli chocby podczas lata solidarności to po pierwsze, po drugie, nie chodzi o żaden spisek, tylko oto co sam wałęsa nazywa "zgniłym kompromisem", jak sama nazwa wskazuje, tak to jest z kompromisami, że każdy coś zyskuje kosztem utraty czegoś innego, dlatego nie było żadnego obalenia komunizmu, tylko właśnie transformacja.
Trzeba mieć słabą pamięć by ignorować oczywiste następstwa "okrągłego stołu" czyli zachowanie kontrolnego pakietu władzy, przez nomenklaturę, oraz przeistoczenie się z autorytarnej PZPR w demokratyczną SLD i oczywiscie grubą kreskę zapewniająca decydentom całkowitą bezkarność (kiszczak dopiero po 20 lat wolnej polski został symbolicznie skazany) to nie jest żadna teoria spiskowa to są fakty - oczywiscie nie mogło być zgody na okrągły stół bez zgody moskwy (tak jak wcześniej na stan wojenny) ten, że okrągły stół czyli "eksperyment" bankrutującego bloku sowieckiego był początkiem tego co chińczykom z sukcesem udało się wprowadzić po reformach Deng Xiaopinga - czyli wejście do gospodarki rynkowej, bez wsparcia solidarności nie dało by się wprowadzić 1990 bolesnych reform balcerowicza (wysokie bezrobocie 16% - spadek stopy życiowej np. pracowników przemysłu, utrata oszczędności) to nie jest żadna wiedza tajemna - tylko fakty!
ps. a propo wierszy szymborskiej o stalinie, chciałbyś, żeby pisząc o Piłsudskim ignorować pucz wojskowy w 26roku?
lordipilot, dlatego bierze się pod uwagę, nie tylko to co mówili świadkowie, ale też dokumenty oraz sam wałęsa (o jego sobowtórach, o podpisaniu "jakiś" 3/4 dokumentach, niszczeniu teczki tw bolka nie wspominam) bo to jego zachowanie jest najlepszym dowodem na jego agenturalną przeszłość.
@MANOLITO,
, ale też dokumenty oraz sam wałęsa (o jego sobowtórach, o podpisaniu "jakiś" 3/4 dokumentach, niszczeniu teczki tw bolka nie wspominam) bo to jego zachowanie jest najlepszym dowodem na jego agenturalną przeszłość.
Ale widziałeś jak niszczył te dokumenty ? Masz pewność że była tam "sama prawda" czy jednak sbeckie wrzutki ?
Bo jak mówię - błotkiem można rzucić w każdego, chcesz przykładu - prosze bardzo, minutka w google i już Ci linkuje małe co nieco na temat teczuszki Kaczego ;-)
"Oto kilka watkowEkipa PiSuarowa mocno musiała nad tą teczką popracować zanim Jarek ją udostępnił.
"Według Jarosława Kaczyńskiego, sfałszowane miały zostać dwa dokumenty, chodzi o notatki, które mówią o podpisaniu przez Kaczyńskiego tzw. lojalki. Obie opisują to samo zdarzenie, czyli spotkanie z funkcjonariuszami służb i próbę skłonienia go do podpisania dokumentu, że będzie on respektował porządek prawny stanu wojennego, w których opisano podpisanie przez niego tzw. lojalki ze stanu wojennego.
Twierdzi, że sfałszowano je prawdopodobnie po 2000 roku. I ma racje! Bowiem prawdziwy dokument potwierdzający lojalność wobec PRLu został zastąpiony fałszywym 11 czerwca 2001 roku? spreparowanym przez ekipę bliźniaka, który był wówczas ministrem sprawiedliwości (dokumenty poddano sztucznemu starzeniu w specjalnych grzejnikach przeznaczonych do elektroniki). Tak wiec w teczce znalazł się sfalsyfikowany dokument, by w przyszłości podważyć jego autentyczność i uniknąć kompromitacji. Tu należy zaznaczyć, ze dzięki lojalce Jarosław Kaczyński uniknął internowania w grudniu 1981 roku."
Zapytany o to, czy znajdują się w niej adnotacje dotyczące jego orientacji seksualnej, odpowiedział, że nie. Zapewniał też, że jest to cała dokumentacja, którą IPN dysponuje na jego temat.
To znaczy, ze w teczce były dokumenty na ten temat, wiec w jakiś dziwny sposób te adnotacje zostały usunięte, ? przez kogo i w jakim celu?
Najpierw nie udostępnił swej teczki z IPN jak je udostępniali inni. Potem miał udostępnić już niedługo i długo to trwało. Teraz słyszymy, że jego teczka może być sfałszowana.
Dziś ujawniona teczka zawiera około 200 stron, po 2001 było około 900, a przed manipulacja bliźniaka 9021! Gdzie się podziały te wszystkie strony?"Całość (w komentarzu) tutaj:
http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2008/05/22/w-obronie-walesy/
^^ I takie pytanie MANOLITO, bo widzę, że teczka prezesa też budzi wątpliwości (i ociągał się z jej opublikowaniem) ;-) - czy w tym wypadku też jesteś tak skory do szybkiego wydania wyroku skazującego jak na Wałęsę, czy jednak masz jakieś wątpliwości :D ?
Teczka-prezesa-BYLA-SFALSZOWANA, a w ogole kto by wierzyl temu SB.
Teczka-Walesy-JEST-PRAWDZIWA, w koncu zawiera dokumenty SB.
Rozumiesz w koncu lewacki oszolomie?!
@smuggler,
Teczka-prezesa-BYLA-SFALSZOWANA, a w ogole kto by wierzyl temu SB.
Teczka-Walesy-JEST-PRAWDZIWA, w koncu zawiera dokumenty SB.
^^ To brzmi logicznie. Oczywiście jeśli przyjmiemy, że to logika pisowska :)
Rozumiesz w koncu lewacki oszolomie?!
Ja, ja ;-) Panimaju :D Hehehe, skoro i tak już zostałem zdemaskowany, to jeszcze takie coś wkleje o (aż się boje wklejać):
Świństwem jest, że Jarosław Kaczyński, człowiek beż zasług dla opozycji, któremu włos z głowy nie spadł za komuny (być może zawdzięcza to swojemu przyjacielowi od czasu studiów, Wojciechowi Jasińskiemu, wieloletniemu członkowi PZPR, szefowi SBckiej szpicy, czyli WSW w Płocku, gdzie zresztą była prowadzona teczka Kaczyńskiegpo, bo właśnie tam pojechał z ulotkami KOR i dał się natychmiast przesłuchać na tamtejszej SB) - poświęcił wraz ze swoim bratem kilkadziesiąt lat na opluwanie Wałęsy i umniejszanie jego roli.
http://renata.rudecka-kalinowska.salon24.pl/375513,cudze-chwalicie-swoje-niszczycie
^^ale cicho cicho.... toż to lemingowskie, agenturalne wypociny...
Wałęsa "bolek" to musi być prawda. 100% prawdy w prawdzie. I tylko się zastanawiam, dlaczego o bolku Wałęsie się zaczęło mówić, kiedy elektryk "wykopał bliźniaków" ;-) Ale to pewnie 100% przypadek, że akurat wtedy.... :D
Bo mial byc marionetka w rekach kaczorow, a raczej Kaczora. W latach 90-tych nie dalo sie jeszcze glosno mowic, ze Jaroslaw i Lech byli w pierwszym szeregu, na haslo "Jaroslaw Polske zbaw" rozleglby sie tylko ryk smiechu. Nawet na premiera byl sporo za krotki. Bo wtedy jeszcze panowie byli ambitnymi ale w najlepszym wypadku drugoplanowymi dzialaczami w Solidarnosciowej ekstraklasie. Ludzie jeszcze doskonale pamietali "jak to bylo" i kto byl na pierwszej lini ognia. Nie bylo jeszcze hagiografow i niepokornych dziennikarzy pokazujacych PRAWDE i obnazajacych nikczemne knowania "elit" etc.
Dlatego potrzebowali "pozytecznego idioty" czy innego tarana-lodolamacza, ktorym mogliby sie przebic do szczytu wladzy. A ze inteligencji im nigdy nie odmawialem, to szybko sie zorientowali, ze "nadmuchanie" Lecha Walesy bedzie optymalnym wyjsciem - to byl KTOS, a czul sie zepchniety na boczny tor. Wiec zrobili mu "Incepcje" w efekcie ktorej Lechu zrozumial, ze chce byc prezydentem i jest jedyna osoba godna tego zaszczytu. Te wszystkie wojny na gorze, rozbicia ukladu etc. to przeciez nie pomysly Lecha, za glupi na to. :) Zreszta tego nawet hagiografowie blizniakow nie ukrywaja.
I jak wiadomo Lechu, czego chcial to dostal. A w praktyce mial byc wykonawca polecen Nadblizniaka, cos jak Marcinkiewicz dla przykladu, czy Buzek z czasow Krzaklewskiego. Ale coz, Walesa moze i glupek, ale cwany i swoj chlopski rozumek ma. Wyczul pismo nosem i wyautowal Demiurga z bratem na aut, gdzie chlopakow z politycznego niebytu wykopal Buzek (wszyscy narzekaja na jeg reformy, a TO jest najwieksza glupota, jaka uczynil, PiS & fani powinien go ozlocic i po rekach calowac). Bo po wylocie z kancleraii prezydenckiej Jarko robil to, co umial - destrukcje, w efekcie ktorej jego poprzednia partia praktycznie przestala istniec...
A takich rzeczy Prezes nie zapomina. :) Stad do Lecha nienawisc okrutna i stala. Nikt przeciez nigdy Prezesa rownie mocno w d... wczesniej nie kopnal. Stad tez taka osobista wrecz nienawisc do Tuska - ten sam syndrom. Juz Prezes byl w ogrodku, juz sie wital z Gaska (Kaczka?) a tu znowu - no jasna cholera... A czego nie lubi pan Prezes, tego nie lubi Partia, i ich samodzielnie myslacych czlonkowie, nieskazeni TeFalEnem i GW.
spokojnie to nie musi byc prawda.
to ze sb inwigilowała i miała szpicli nie jest żadną tajemnica
to ze tych szpicli sie nie zdemaskowało jest zasługą miedzy innymi Wałęsy .
Była na to szansa gdy czerwoni byli słabi i niepewni swojej przyszłości. Zamiast zrobić wszystko by oczyścić politykę z szumowin i ludzi uwikłanych ( których to byle ubek może szantażować) to wyczyścił swoje teczki. > co to w ogóle miało być ?
dzis bronicie Jaruzelskiego bo niby nie ma dowodów ze on stał za 1970.
to ze dokumenty zostały ukryte nie znaczy ze takich dowodów nie ma , owszem są i znajdują sie w najmniej oczekiwanych miejscach.
przykład : podawane są w wątpliwość zeznania swiadków ze to wojsko strzelało > jasne ludzie mogli pomylić niebieskie berety z ZOMO < tylko ze mimo wyczyszczenia archiwum pozostały dokumenty o zużyciu amunicji .
Ale nie WJ był w areszcie domowym nie ważne ze nie ma dowodów poza jego słowami. nadal go bronicie .
przecież wystarczy spojrzeć co Jaruzelski mówił w KC ( są stenogramy)
a wiec wyraził swoje obawy o wawe ze niby wojsko ma za mało wozów pancernych i czołgów > z trójmiastem sobie poradzimy gorzej wygląda sprawa warszawy >> przecież jet to dowód ze generał szykował sie do konfrontacji z własnym narodem i odbywało sie to za jego wiedzą i aprobatą . to on sam przygotowywał plan działania oraz analizował sytuacje .
co to za honor dla oficer strzelać do cywili do tego jeszcze rodaków . Pan WJ raczył po opuszczeniu "aresztu" wręczyć ordery honoru podpowiedzianym za Gdańsk i Szczecin
musimy zdawac sobie sprawę ze o bezpośrednie dowody dziś będzie bardzo ciężko . podajecie przykłady wypowiedzi ludzi związanych z "S " to skonfrontujcie te domysły i ich przypuszczenia z wypowiedziami ( ostano nawet apel) osób poszkodowanych przez "Bolka" oni nie mają żądnych wątpliwości .
i takie pytanie czy LW stoi poza prawem czy nie powinien odpowiadać za kradzież ?
spróbujcie zapieprzyć coś z archiwum np. archiwum akt dawnych .
to ze tych szpicli sie nie zdemaskowało jest zasługą miedzy innymi Wałęsy .
Powtarzajace sie gołosłowie. Na czym niby polegała ta zasługa ?
to wyczyścił swoje teczki.
To takze jest gołosłowie. Fakty są takie, ze teczki zdekompletowano, ale przypisywanie tego Wałęsie jest naduzyciem. A moze to jego sekretarz przez którego ręce przechodziły ?
dzis bronicie Jaruzelskiego bo niby nie ma dowodów ze on stał za 1970.
to ze dokumenty zostały ukryte nie znaczy ze takich dowodów nie ma , owszem są i znajdują sie w najmniej oczekiwanych miejscach.
Jasne, podobnie jak istnieją niezbite dowody na spisek Masonów z Marsjanami, wyjdą w swoim czasie, ale na razie musimy to przyjąć na wiarę.
Ale nie WJ był w areszcie domowym nie ważne ze nie ma dowodów poza jego słowami. nadal go bronicie
Ciekawe więc dlaczego nie on dowodził operacją i nie on podpisywał rozkazy.
rvc - jestes niereformowalnym fanatykiem, dotrzyj do owych stenogramów i dowodów, nie ufaj omówieniom i innym pseudohsit(o/e)rykom.
lordipilot, powiedz mi ile razy mam powtarzać, na składową wskazującą, że wałesa miał agenturalną przeszłość składają się następujące dowody
- teczka tw bolka
- zeznania oficerów prowadzących
- świadkowie na których donosił (po konfrontacji z donosami na nich - jednoznacznie stwierdzają że musiał pisać je wałęsa)
- bezpośredni świadkowie którym się przyznał do współpracy
- oraz sam wałęsa, który wprost twierdzi, że podpisał 3/4 dokumenty, zniszczył dokumenty tw bolka - przypominam, że stwierdził to podległy milczanowskiemu UOP, i pozostaje oczywiście sobowtór którego ostatnio wałęsa wymyślił
krótko mówiąc nastąpił nieprawdopodobny spisek, tak dokumentów, oficerów sbeckich, świadków na których tw bolek pisał donosy, oraz świadków którym się wałesa bezpośrednio przyznał, ministra milczanowskiego i UOP oraz samego wałesy - który cały czas wymyśla jakieś bajki - ciągle ignorowane przez ludzi którzy mu bezkrytycznie wierzą w tym ciebie i takiego smugglera.
smuggler, ty już tak pieprzysz jak flyby, nie da się tych bzdur po prostu czytać, jak zwykle kaczyńscy i kaczyńscy - jesteś już w tym po prostu śmieszny i nie odpowiadaj, nie ma sensu z tobą dyskutować i tak w swojej mani prześladowczej sprowadzisz wszystko do kaczorów.
Manolito - oj biedny, nerwusie puszczaja, wez urlop, albo co.
Mala podpowiedz - nie da sie czytac? Nie czytaj. Ja olalem Raziela na 100% i zyje, a jego cholera bierze, bo niemal w kazdym poscie musi cos o mnie rzucic/dogryzc etc. A ja nadal leje mu na glowe cieplym moczem z wysokosci II pietra. Naturalnie w sensie moralnym tylko, bo szkoda by moczu.
Zlosc i bezsilna agresja dowodza tylko braku argumentow lub tez zwatpieniu w swe racje. :P
smuggler, wyobraź sobie, że w każdym wątku dotyczącym historii/polityki wtrącał bym coś o tusku? jak byś to nazwał?
ps. powinno wprowadzić się wzorem prawa godwina, "prawo smuuglera" - czyli strona która pierwsza użyje w dyskusji odniesień do pisu/kaczora przegrywa automatycznie dyskusję
A jakbym ja ci w kazdej dyskusji wytknal, ze masz obsesje na punkcie Tuska? No wlasnie, przed chwila znow powiedziales TUSK! Ew. obsesje na punkcie wytykania mi mojej obsesji?
No i naturalnie - gdy sie mowi o Walesie, to przeciez Kaczynscy nie odegrali w jego karierze politycznej zadnej roli - wiec na pewno nie ma sensu ich tu przywolywac. Co innego taki Mahatma Ghandi, o ktorym z kolei w ogole nie mowie. Obsesja jak sie patrzy!
Wacpanowie tez o tym Bolku, agentach, brzozie stale i wciaz...
Opowieść najdłuższa o tym jak Dobry Antoni złego Bolka na brzozowy kołek nadział portki przedtem odebrawszy.
Edit: podmieniłem Lecha na Bolka, lepiej brzmi.
rvc - jestes niereformowalnym fanatykiem, dotrzyj do owych stenogramów i dowodów, nie ufaj omówieniom i innym pseudohsit(o/e)rykom.
> muszę zastanowić sie nad sobą w myśl zasady ze jeżeli któraś osoba z kolei mówi ci ze jesteś koniem ....
tak więc jezeli ja jestem fanatykiem ty jetes osoba naiwną > ale lepiej zostawmy uszczypliwości
"ale przypisywanie tego Wałęsie jest naduzyciem. A moze to jego sekretarz przez którego ręce przechodziły"
> to Wałęsa zażyczył sobie te teczki a nie jego sekretarz o ile sie nie mylę zostały dostarczone do jego domu .
oczywiście ze możliwe jest ze zrobił to kto inny . póki co idzie to na konto LW dlatego tez sprawa powinna być wyjaśniona .
"Jasne, podobnie jak istnieją niezbite dowody na spisek Masonów z Marsjanami, wyjdą w swoim czasie, ale na razie musimy to przyjąć na wiarę. "
> podałem przykłady więc nie rozumiem dowcipu
"Ciekawe więc dlaczego nie on dowodził operacją i nie on podpisywał rozkazy."
> był ministrem Obrony Narodowej a operacjami dowodzili dowódcy okręgów - garnizonów- dywizji - Pułków itd
Jaruzelski brał udział w przygotowaniu operacji a ze nie ma rozkazów . a czy są rozkazy dotyczące otwarcia ognia ? ktoś je chyba wydawał . Nie wszystkie rozkazy wydaje sie na piśmie . w Kopalni wujek to chyba jakas samowola była . Wydanie rozkazu na piśmie ( strzelanie do obywateli ) to jest samobójstwo naprawdę nie róbmy z nich idiotów.
niestety to ty uprawiasz gdybologie .
Moze i był w areszcie . ale niby czemu miał w nim być ? jakiś rokosz , bunt ? czy sie przeciwstawił planom pacyfikacji ?
sa moze dowody na jego szlachetna postawę ? naprawdę nic prócz pamiętników pana generała nie świadczy o tej pięknej historii. Są za to odznaczenie i awanse które pan generał uhonorował tych co go "aresztowali" zaraz po skutecznym zdławieniu ruchów wolnościowych.
sa za to ofiary zabite przez wojsko gdy głównodowodzącym był WJ , sa raporty o zużyciu amunicji w tych dniach jest tez wspomniany stenogram z KC gdy pan generał referuje możliwości i stan przygotowania WP. Naprawdę żaden pseudo-historyk nie musi tłumaczyć jak to interpretować . Co znaczy pseudo historyk czy to ten który reprezentuje inne niż ty poglądy .Moze pokusisz sie o weryfikacje dyplomów tych panów.
Za dużo tych MOŻE i to jest miedzy innymi wina LW . Naród w 89 za nim poszedł . miał nieograniczone poparcie i mozna było naprawdę zlustrować i docenić morderców zdrajców i inna swołocz.Nikt nie chciał linczu i szubienic . Gdyby tak było doszło by do samosądów itp. Ludzie chcieli zyć w wolnym kraju i tylko tyle. Uaktywnił sie dopiero podczas nocnej zmiany by nie dopuścić tak naprawdę do uporządkowania tych spraw. Mógł to kontrolować znaczy pilnować by nie było nadużyć . teraz sie bujamy z upiorami przeszłości.
to ze mam wątpliwości czyni mnie oszołoma i fanatyka > powiedz to tym zamordowany przez ubecje . rodziny ofiar nie doczekały sie zadośćuczynienia w postaci osądzenia winnych . Mogą tylko gryźć z bezsilności palce i czytać doniesienia prasowe jak ci co im zrujnowali życie pobierają emeryturę i po przemalowaniu stali sie obrońcami wolności i demokracji .
smuggler, mógłbyś sobie żarciki robić, gdybym był pierwszą osobą która ci to mówi.
to jest tak jak w tym powiedzonku, co prawda nie dotyczy twojej inteligencji, ale jest dość trafne - Jak ci jeden powie żeś osioł, wzrusz ramionami. Jak powie ci drugi, zastanów się nad sobą. Jeśli powie to trzeci, zacznij rozglądać się za siodłem.
poza tym tak lustrując ciebie i twoje forumowe środowisko można dojść do ciekawych wniosków
- jaruzelski to postać na miarę walenroda, co prawda pracował dla świń, (nie ma przecież dowodów by był świnią, bo nie ma np. rozkazów otwarcia ognia do demonstrantów podczas eufemistycznie nazywanych "wydarzeń grudniowych", a podczas stanu wojennego, nie mógł przewidzieć, że armia która wyszła na ulice zaopatrzona w ostrą amunicję może użyć broni - w kopalni wujek to był tylko wypadek) ale w głębi duszy patriota, który z obawy przed komunizmem wprowadził stan wojenny by zachować...................komunizm.
- wałesa to postać kryształowa, a jak opowiada bajki o sobowtórach, to należy to czym prędzej zignorować, bo to zburzy całą koncepcję jego niewinności.
- ludzie którzy byli twórcami solidarności jak gwiazda czy wyszkowski, to ludzie zazdrośni i podli, bo przecież muszą tacy być skoro zmówili się twierdząc, że im się wałęsa przyznał do współpracy z SB
- całą naszą historię odczytujecie wspak, np. powstanie warszawskie, glorie wiedeńską (po co taki sobieski pomagał austryjakom, powinien przewidzieć jak brzemienna będzie ta decyzja za .........100lat)
- cały czas jojczycie, że najważniejsza jest przyszłość a nie domaganie się prawdy i sprawiedliwości i nie ma sensu ciągać jaruzela po sądach, ale wystarczy jak trzeba dowalić KK zaraz wyskakujcie np. z inkwizycją, albo jak trzeba zgnoić 2RP zaraz pojawia się bereza kartuska, getta ławkowe, wtedy chętnie wracacie do przeszłości.
- kaczyński jest gorszy od jaruzelskiego i kiszczaka razem wziętych
- każde domaganie się prawdy, lustracji, rozliczenia się z przeszłością - oznacza dla was chęć odwetu i linczu, oczywiscie każdy kto chce rozliczeń jest podły i chory z nienawiści
[78] A mowisz mi to ty, wysiak, lutz, rvc - same obiektywne i niezaangazowane ludziska.
poza tym tak lustrując ciebie
>>> :) Ech te ciagoty...
i twoje forumowe środowisko
>>>Czyli kogo? Nie wyrazajacych milosci do PiS?
można dojść do ciekawych wniosków
>>>Dajcie mi czlowieka, juz ja mu paragraf (ciekawy) znajde. :)
- jaruzelski to postać na miarę walenroda, co prawda pracował dla świń, (nie ma przecież dowodów by był świnią, bo nie ma np. rozkazów otwarcia ognia do demonstrantów podczas eufemistycznie nazywanych "wydarzeń grudniowych", a podczas stanu wojennego, nie mógł przewidzieć, że armia która wyszła na ulice zaopatrzona w ostrą amunicję może użyć broni - w kopalni wujek to był tylko wypadek) ale w głębi duszy patriota, który z obawy przed komunizmem wprowadził stan wojenny by zachować...................komunizm.
>>Zdumiewajace wnioski, tylko jako zywo nie moje. Moglbym tez dokonac tutaj kompliacji rozmaitych wypowiedzi "twego" srodowiska (w tym Attyla, Kidler et consortes :P) plus doprawic tym, czego nie powiedziano ale ja uwazam, ze tak uwazacie - tylko po co. "Lustruj" MNIE skoro ze mna rozmawiasz, CYTUJ moje poglady (a nie streszczaj swomi slowami, bo wtedy dziwnym trafem one jakos malo podobne sa) i wtedy pogadamy.
- wałesa to postać kryształowa, a jak opowiada bajki o sobowtórach, to należy to czym prędzej zignorować, bo to zburzy całą koncepcję jego niewinności.
>>> j/w. Moja opinia o LW jest nawet w tym watku i nijak tu nie pasuje.
- ludzie którzy byli twórcami solidarności jak gwiazda czy wyszkowski, to ludzie zazdrośni i podli, bo przecież muszą tacy być skoro zmówili się twierdząc, że im się wałęsa przyznał do współpracy z SB
>>> j/w. Znajdz gdzie ktos powiedzial "zli i podli". Tacy jak inni - sa na pewno lepsi i gorsi, spelnieni i frustraci, majacy rozmaite "waty" do kogos itd. Nie mam ich za swietych, ale szczerze mowiac nikogo nie mam za takowych.
- całą naszą historię odczytujecie wspak, np. powstanie warszawskie, glorie wiedeńską (po co taki sobieski pomagał austryjakom, powinien przewidzieć jak brzemienna będzie ta decyzja za .........100lat)
>>>Le manifik bzdurAAAAAA. (z francuskim akcentem czytac)
- cały czas jojczycie, że najważniejsza jest przyszłość a nie domaganie się prawdy i sprawiedliwości i nie ma sensu ciągać jaruzela po sądach, ale wystarczy jak trzeba dowalić KK zaraz wyskakujcie np. z inkwizycją, albo jak trzeba zgnoić 2RP zaraz pojawia się bereza kartuska, getta ławkowe, wtedy chętnie wracacie do przeszłości.
>>> Argument w stylu - a wy to chcecie PRAWDY, czyli zeby Tusk sie przyznal do zamachu i Walesa, ze jest pulkownikiem SB i Michnik, ze od 40 lat wszystko z KGB bylo uzgadniane etc. Nie chcecie odwetu, wystarczy tylko ze tych zdrajcow sie powiesi, naturalnie po sprawiedliwym procesie (obronca - Macierewicz ).
- kaczyński jest gorszy od jaruzelskiego i kiszczaka razem wziętych
>>> Litosci...
- każde domaganie się prawdy, lustracji, rozliczenia się z przeszłością - oznacza dla was chęć odwetu i linczu, oczywiscie każdy kto chce rozliczeń jest podły i chory z nienawiści
>>>Nie kazde, nie kazdy...
A caly tekst odbieram jako wylanie wiadra frustracje, ze te cholerne "lewaki" ciagle nie chca przyjac PRAWDY i cos tam ciagle marudza - przy czym ich racje widzisz w bardzo krzywym (na prawo :)) zwierciadle. Nie zebym mial o to pretensje, bo kazdy widzi jak umie czy jak chce.
(80) dobrze więc doprecyzuję, chodzi mi o smugglera, lordipilot, hellmaker, mr.kalgan, widzący, flyby, tlaocetl, trael, Kanon, maziomir - czyli ludzie którzy bardzo rzadko, albo wcale ze sobą nie polemizują - ekstremistów typu "kaczyński do gazu" nie uwzględniam bo ni wdaję się z nimi w dyskusję tak jak i z kidlerem, haosem itp.
oczywiscie różnicie się miedzy sobą w wielu kwestiach, ale mniej więcej trzymacie wspólny front (tak jak i konserwy na forum) tak w kwestiach, historii, religii (prawie wszyscy jesteście ateistami) polityki - generalnie spostrzegania rzeczywistości trak więc jeśli nie polemizujesz ze swoimi kolegami (których wyżej wymieniłem) to przyjmuję, że ich poglądy są twoimi (tak jak ja prawie nigdy nie dyskutuję z attyllą, rvc, zenedonem itd.)
smuggler -> ja w kwestii formalnej. W której sali będzie egzekutywa?
dzięki ci ze nazwałeś mnie zaangażowanym a nie fanatykiem . bo juz szukałem siodła.
Ja tylko w kwestii formalnej, bo tu i tak już nikt nikogo nie przekona ;-)* Prosiłbym bardzo (ta prośba szczególnie się tyczy rvc), żeby nie stawiać mnie w szeregu obrońców czy wręcz miłośników Jaruzelskiego - nigdy tego pana nie broniłem i nie lubiłem - wręcz przeciwnie. Bo się za chwilę jeszcze okaże, że jestem herbu "ślepowron" ;-)
Z góry dziękuję :)
*W kwestii motorówki/kutra torpedowego możemy jednak dojść do pewnego kompromisu ;-) Ponieważ, jak już to zostało powiedziane - nie dało się tam Lecha/Bolka wysadzić gdzieś w krzaczorach (nabrzeże ma wysokość około 5 m), nie ma też nikogo kto by to widział, możemy więc ewentualnie założyć, że Lechu został "wystrzelony" z łuku torpedowego, ewentualnie katapulty i w ten oto sposób przeniknął na teren Stoczni ;-)
@MANOLITO,
dobrze więc doprecyzuję, chodzi mi o smugglera, lordipilot, hellmaker, mr.kalgan, widzący, flyby, tlaocetl, trael, Kanon, maziomir
^^ Lol, zacna lista "wrogów ludu" ;-) Hehe, trzeba spisywać kogo ewentualnie rozliczać jeśli (nie daj Boże) PiS znowu wróci do władzy :D Przewinienie jedno, ale za to najcięższego kalibru - brak czołobitności przed JK, a wręcz jawna wrogość i niechęć. Wyprowadzić i rozstrzelać :D
Cóż... MANOLITO jest niereformowalny. Kto ma rację można by rozstrzygać przy partyjce szachów - przegrany przyznaje rację wygranemu. W sumie co za różnica, jakie znaczenie ma to bicie piany na forum dla losów kraju, czy choćby "prawdy historycznej"? Prawda jest jak dupa - każdy ma własną, zwłaszcza po 30 latach.
Obozowi konserw zaleciłbym więcej dystansu ale wiem, że nie posłuchają.
nie pisałem z myślą o tobie . ciężko spamiętać personalnie co kto pisał .
Jeżeli naprawdę jest niemożliwe przybicie motorówką/kutrem do nabrzeża portu to zamknęło by to temat. Ale znowu odzywa sie we mnie niedowiarek , ciężko wyobrazić sobie port bez miejsca do cumowania. No cóz taka uroda szczura lądowego.
ps. dokonałem wyboru działki , po sfinalizowaniu zaczynam kronikę. sie zacznie zezwolenia przyłącza i inne sztuczki
Jeżeli naprawdę jest niemożliwe przybicie motorówką/kutrem do nabrzeża portu to zamknęło by to temat. Ale znowu odzywa sie we mnie niedowiarek , ciężko wyobrazić sobie port bez miejsca do cumowania. No cóz taka uroda szczura lądowego.
Post 62 i tamże link do tekstu pana, który był wtedy w Stoczni.
dokonałem wyboru działki , po sfinalizowaniu zaczynam kronikę. sie zacznie zezwolenia przyłącza i inne sztuczki
Powodzenia, ja mam to już za sobą. Nie było tak źle jak myślałem, że będzie (jeśli idzie o załatwianie wszystkich papierów). Urzędnicy uwinęli się dość szybko. Zgrzyt był jeden - pozwolenie na ogrodzenie działki musiałem pisać jeszcze raz, bo nie załączyłem rysunku poglądowego jak płot ma wyglądać (dość szczegółowy opis nie wystarczył). Po tej "poprawce" otrzymałem już stosowne zezwolenie, z adnotacją, że ogrodzenie nie może być zakończone drutem kolczastym (mało z krzesła nie spadłem jak to przeczytałem - któryś urzędas naprawdę pomyślał, że chciałbym poczuć obozowe albo więzienne klimaty ;-) ?)
lordipilot - nagranie płk Leszka Tobiasza
Aleksander L.: Wczoraj Tusk... powiedział, on... zapomniał, co mówił..., że [Andrzej] Gwiazda obraził [Bogdana] Borusewicza. (...) ponieważ powiedział, że pierwsza "Solidarność", to wszystko było sterowane przez bezpiekę.
Leszek Tobiasz: Czyli jednak było sterowane...
Aleksander L.: ...jak to było? Od początku było sterowane, a jak Wałęsę dostarczyli... awantura jest. Teraz Cenckiewicz...
Leszek Tobiasz: ...Cenckiewicz?
Aleksander L.: Cenckiewicz, ten z komisji likwidacyjnej. (...) On książkę pisze, bo ma dobre materiały. (...) On pisze prawdę.
Leszek Tobiasz: Cenckiewicz?
Aleksander L.: Tak, bo... Waga Andrzej [adm. Romuald Andrzej Waga - przyp. red.] był dowódcą kutra (...) który przewoził Lecha.
Leszek Tobiasz: Admirał później?
Aleksander L.: ...tak ...który przywoził Lecha,... od tyłu do stoczni, i Lecho został wsadzony do stoczni, wiadomo jak.
@MANOLITO,
To są cytaty z artykułu w Naszym Dzienniku (dlaczego nie podajesz źródła ?) - artykułu, na którym suchej nitki, nie zostawia nie tylko "moje forumowe środowisko", ale nawet co bardziej radykalni zwolennicy Twojej opcji politycznej:
Pomijam już fakt, że powyższe jest prywatną rozmową nagraną nie wiadomo po co, nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo w jaki sposób dostarczoną do "Naszego Dziennika" – ale to po prostu wygląda na dosyć prymitywną manipulację.
Ktoś próbuje nam wmówić, że SB było tak głupie i zorganizowało wielką akcję z udziałem dowódcy 8. Floty Obrony Wybrzeża – bo Romuald Waga był w 1980 roku komandorem i dowodził bazującym w Świnoujściu okrętami. Według tej wizji jeden z głównych oficerów floty PRL osobiście przewiózł kutrem (w domyśle – kutrem torpedowym, czyli jednostką dużo większą od motorówki, o której w 1995 mówiła Anna Walentynowicz) współpracownika SB.
Rzecz jasna, taki obrazek jest pozbawiony wszelkiego realizmu
I link:
http://rybitzky.salon24.pl/394677,desant-walesy-na-stocznie-czyli-tak-sie-robi-z-nas-idiotow
MANOLITO Ty masz swoje wizje, ja mam swoje - próba przekonania mnie, żebym uwierzył w to co wypisuje jakiś pismak w Naszym Dzienniku jest z góry skazana na niepowodzenie :) Ja po prostu nie wierzę w rzetelność tub propagandowych Ojca Muchomora ;-) Tyle :)
Dalszy cytat z podanego wyzej linka, z dedykacja dla Manolito.
Ktoś wypuszcza takie bzdurne historie w nadziei, że ktoś w to uwierzy i zacznie powtarzać, doprowadzając sprawę do absurdu. A potem łatwo będzie kpić z wszelkich pytań dotyczących przeszłości Lecha Wałęsy.
jak widac lemmingi sa i po prawej stronie, choc nie ogladaja TVN. (No chyba zeby dali Wladce Pierscieni) :P
Taka sonda:
1.Kto z was był w stoczni Lenina?
2.Kto z was był w owej stołówce?
3.Kto z was poznał (rozmawiał o tamtych czasach) jakichś tuzów opozycji z tamtego czasu?
4.Kto z was poznał (rozmawiał o tamtych czasach) jakichś esbeków ścigających opozycje?
5.Kto z was w roku 80 miał rodzinę na utrzymaniu?
Wystarczy że kto chce wymieni tylko numerki jako "tak", ciekawi mnie po prostu kto ma tutaj jakieś osobiste doświadczenia.
Chciałem doprecyzowac, ze ani Kaczynskiego, ani nikogo innego nie chcialbym wysylac do gazu.
Czasem sam lubie dac w gaz. Ale nie ma to, zadnych konotacji politycznych.
A co do Ciebie manolito, to mylisz polemikę z drapaniem się po twarzy :)
Darzę autentycznym szacunkiem, wasze rozwlekle rozpisywanie postow adwersarzy z punktowymi odniesieniami do ich wypowiedzi, ktore wraz z nastepna odpowiedzia i nastepna i nastepna... zawsze na koncu transmutuja z jednej strony w wolna interpretacje tego co powiedzial interlokutor a z drugiej strony w autentyczny wkurw z powodu braku zrozumienia, albo odwrotnie.
Nie ma w tym kraju polityka, którego bym darzyl szacunkiem. Nie ma takiego na swiecie.
Ps. A zeby dac upust mojej obsesji - prawda jest li to, ze podczas apelu poleglych ku czci "zolnierzy wykletych" prowadzaca go pani (Kurtyka?) jako jednego z nich wyczytala Lecha Kaczynskiego? 0_0
[edit] Heh, jednak prawda. Naprawde nie wiem czy sie jeszcze smiac, czy juz zaczac plakac. Czekam teraz na dopisanie go jako kluczowego podczas ataku pod Raclawicami.
lordipilot, to że wyborcza jest gazetą kłamliwą, nie znaczy, że czasami nie zdarza się jej pisać celnie, lub prawdziwie - zobaczymy jak ABW ujawni to nagranie, a poza tym nawet sam wałęsa wierzy w wersje o motorówce bo znalazł dla niej wytłumaczenie w sobowtórze - znowu go zignorujesz?
Widzący - a byłeś w rzymie gdy napadli go wandalowie? to skad masz pewnosc że to miało miejsce?
Jeden ciekawy cytat z komentarzy:
"Z Gdynii do Stoczni się nawet motorówką płynie trochę czasu. A Wałęsa jescze się musiał dostać z Gdańska do Gdynii. Wychodzi na to, że musiał się wybrać z domu na parę godzin przed początkiem strajku. To czemu od razu do stoczni nie poszedł?;)"
Bo motorowki szukal, no...
MANOLITO -> to pytania są, grzeczne, a nie napaść. Chciałbym wiedzieć na ile ktoś ma tutaj jakieś własne doświadczenia z tego okresu a na ile są to kalki z jednej czy drugiej propagandy. Obie strony jak widać trzymają się swoich sloganów nie znajdujących poparcia w dokumentach. Brak w dokumentach dla jednych jest dowodem że coś zaszło a dla drugich że nie zaszło, a naprawdę brak dokumentów jest brakiem dokumentów, niczym więcej.
Ja mam swój pogląd na sprawę, ale on jest z pewnością spaczony, bo ja żyłem w tym czasie, byłem w tych miejscach i znałem obydwie strony tej pozornej barykady. Wam wydaje się że wszystko było, jest i będzie czarno-białe, a to jest niestety mrzonka. Wszystko jest beznadziejnie szare, tak szare że nie zauważasz przejścia, od bieli do czerni jest ocean szarości we wszystkich jej odcieniach.
Widzący
dodał bym 6 > czy miałeś udział w protestach/walce >44-89 r
7. czy byłeś w jakiś sposób represjonowany
1.nie
2.nie
3.nie
4.tak
5.tak
6.tak
7.tak
1. tak
2. tak
3. tak (sam LW, rozmowa krotka i zdawkowa, bo bylismy calym stadem i kazdy chcial choc pare slow zamienic)
4. nie
5. nie (ale dorzucalem kase na dom dp puli)
6 .tak (jesli uznac zadymy z ZOMO i czytanie/rozdawanie przeczytanych ulotek
7. tak (jesli jedno bardzo solidne palowanie za to uznac)
To ja tylko jeszcze się dopytam porządkowo:
- Dowody na współrpacę Kaczyńskiego - fałszywki w sposób "oczywisty"
- Dowody na współrpacę Wałęsy - absolutne pewniaki w sposób "oczywisty", co potwierdza przecież książka (słowo pisane!) G/C z którą nikt nie podjął polemiki...
Czy ktoś mi wyjaśni logikę za tym stojącą? Dlaczego słowo jednego jest bardziej "prawdziwe" niż słowo drugiego? Po jakiego diabła to rozgrzebywać? Zasług Wałęsy w obaleniu komuny i tak nikt nie wymarze z historii. Podobnie jak raczej nikomu nie uda się zrobić z Kaczyńskiego niewiadomo jakiego herosa z tego okresu...
Czy w końcu politycy pozowlą Narodowi Polskiem zostawić to kiedyś za sobą i spojrzeć w przyszłość?
- Dowody na współrpacę Kaczyńskiego - fałszywki w sposób "oczywisty"
- Dowody na współrpacę Wałęsy - absolutne pewniaki w sposób "oczywisty", co potwierdza przecież książka (słowo pisane!) G/C z którą nikt nie podjął polemiki...
> upraszczasz
w pierwszej sprawie zapadł wyrok i nie ma nic nowego w sprawie
w drugiej pojawiają sie nowe przesłanki a i sprawa kradzieży dokumentów stawia LW w bardzo wątpliwej sytuacji
zwróć uwagę ze książkę napisał historyk badający dokumenty a i mógł mieć jeszcze informatorów wszak to wnuczek ubeka
8 znam jeszcze sobowtóra LW - tego chyba najbardziej znanego .
1.tak
2.tak
3.tak ( Walentynowicz, Borusewicz)
4.tak
5. w roku osiemdziesiatym mialem na utrzymaniu chomika :)
6.tak
7.tak
rvc, pewnie, że upraszcza, bo to JEST prosta sprawa. Te "nowe" w sprawie drugiej, pojawia się od zawsze i za każdym razem kiedy już ujrzy światło dzienne okazuje się, że też nie ma tam nic, NIC nowego. Ale jak zauważyłeś, wyrok zapadł w obydwu sprawach więc szanujmy wyroki. Brakuje mi symetrii rozumowaniu kwestionującym jeden wyrok a drugi zostawiając w spokoju.
Historyk? Znam wielu historyków, którzy sie z nimi nie zgadzają. Nieczego to nie dowodzi. Analizował dokumenty - OK, ale być może selektywnie. Miał informatorów? Ale może słuchał ich wybiórczo. Niestety historycy politycznie stymulowani nie należą do najbardziej obiektywnych.
Historia się wydarzyła, ale nie nam ją spisywać. Obecne i poprzednie pokolenie jest zbyt emocjonalnie związane z tym okresem.
Kanon > w 1 i 2 chodzi chyba o rok 81 ))) w 3 natomiast bliższą znajomość niż uścisk reki na wycieczce szkolnej ))))
Owen >> bardzo ważne jest to ze LW zakombinował / ukrył dokumenty . dlatego tez wyrok jest komentowany gdyż sad nie miał pełnego wglądu do dowodów. ( nie ukrywam ze tez mam takie zdanie aczkolwiek nie znam akt sprawy)
co do historyków to jeżeli nie zgadzają sie z tezami niech przedstawia dowody i obala te rewelacje.
rvc, zauważ tylko, że tylko namaszczeni hisorycy z IPN "siedzą" na dowodach i dostają pensję za ich analizowanie. To chyba znowu wprowadza pewną asymetrię. Czyż nie?
Co do dowodów, znowu wyjdzie (to juz nie peirwszy raz, kiedy pojawiają się nowe kwity), że wcześniej wszystkim zainteresowanym były znane i nic z nich nie wynika. Pamiętaj, że podczas procesu były też dowody w postaci zeznań świadków - również bardzo gorliwych. Po obu stronach barykady.
A swoją drogą uważam, że terez SB mam ubaw po pachy patrząc jak ludzie z obozu, który ich odsunął od władzy skaczą sobie do gardeł...
Wybaczcie, ale punkt "7. czy byłeś w jakiś sposób represjonowany " - jest jednym z najdurniejszych jaki może być :)
Jeżeli już, to powinno być wyszczególnienie w jaki sposób, bo skończy się jak dla niektórych "represjonowanych".
W papierach i wśród innych "kombatantów":
"Byłem represjonowany. Szczegóły: Kilkuletnie ograniczenie wolności z rozkazu wysokiej rangi funkcjonariusza partyjnego z okazyjnymi aresztowaniami i internowaniami."
A jak było naprawdę:
"Moja mama będąca w PZPR jako szeregowy członek z przymusu (charakter pracy tego wymagał), nie pozwalała mi wychodzić z domu po godz. 21, kazała być w domu na posiłki, a od czasu do czasu dostawałem szlaban na plac zabaw za mniejsze lub większe przewinienia (np. rozbicie ulubionego dzbanka Mamy)."
Sorry, ale po prostu od dawna już nie wierzę w "represjonowanie", które co jeden to przeżył większe, a potem się okazuje jak powyżej. Albo zrezygnuj z tego punktu, albo doprecyzuj "represjonowanie".
Po 89 też się namnożyło kombatantów i represjonowanych jak mrówków.
A swoją drogą uważam, że terez SB mam ubaw po pachy patrząc jak ludzie z obozu, który ich odsunął od władzy skaczą sobie do gardeł...
Zla interpreacja. To Michnik z Kiszczakiem przy wodce zasmiewaja sie jak ci, ktorzy bez przerwy zarzucaja im klamstwa etc, jednoczesnie wierza we wszystko, co oni przy tej wodce pisali i do teczek wkladali.
rvc --> nie jest napisane o jaki okres chodzi , zreszta smuggler tez chyba podobnie zinterpretowal bo w przeciwnym wypadku oznaczaloby ze uczestniczyl w wydarzeniach osobiscie :) Twoja uwage o wycieczce szkolnej pomine zyczliwym milczeniem. Prezentujesz poziom polemiki podobny do manolito i widac ze sprawia Ci to przyjemnosc.
uwaga nie była kąśliwa tylko chciałem sprecyzować . zaraz by nam sie kombatanty narobiły .
Owen > tz . ze ci historycy sa stronniczy bo biorą za to kasę czy dlatego ze pracują w IPN ?
to jest miedzy innymi to co mnie przeraza . Gdy IPN zabiera głos w jakieś niewygodnej dla kogoś sprawie zaraz są głosy o stronniczości.. Oni mają naprawdę wiedzę i dostęp do informacji co prawdopodobnie jest przyczyna ich postrzegania historii .
I to dlatego toczyli sledztwo w sprawie bodaj popelnienia zbrodni wojennych przez Hitlera i spolki, by dzieki swej ogromnej wiedzy i posiadanym dokumentom z przykroscia stwierdzic, ze oskarzeni jakby troszke nie zyja?
rvc, o stronniczości świadczy to jak się zachowują. IPN sławę sobie wyrobił sam. Niestety.
A o pieniądzach piszę dlatego, że hisorycy spoza IPN a) nie mają takiego dostępu do dokumentów IPN jak IPN (mimo, że w teorii tak jest) a b) nie spędzą nad tymi kwitami całego swojego czasu, bo muszą jeszcze zarobić na życie.
no śmieszne . Ostatnia spraw Demianiuka > patrz żył . zresztą nie o to chodzi w tych śledztwach .
masz wiedzę o losach morderców daj znać do IPNu .
Mam informacje o losach Tamerlana. Nadal nie zyje.
PS. Ale zgodze sie - smieszne. Choc mniej smieszne gdy za takie "sledztwa" trwajace LATAMI ktos pobiera panstwowa kaske. I chyba o to chodzi w tych sledztwach. Pomijajac naturalnie, ze chodzi o PRAWDE.
zobacz archeologów ci to dopiero naciągacze
Nadal szukaja Cheopsa zeby go przesluchac w sprawie przekretow przy budowie piramidy?
Nie mieszajmy. Śledztwa prowadzi pion prokuratorski :) I normalnie w sprawie II wojny światowej odnoszą same sukcesy, wykopując z archiwów informacje o których historycy wiedzą od lat. Być może zapomnieli zapytać znanych historyków G/C.
Kanon, na pewno zataił dokumenty.
"- Cóż, pomyliliśmy się. Zdarza się. Przykro nam - komentują w nieoficjalnych rozmowach pracownicy Instytutu."
podajecie skrajne przykłady . zajrzyjcie na stronę IPNu i zobaczcie o ile większa jest wiedza historyczna dzięki pracy prokuratorów .
zlikwiduje tez prokuraturę ilez to razy przegrała w sądzie
rvc, prokuratorzy powinni być w prokuraturze a nie w IPN. Tam ich miejsce.
[120] Poza tym argument " to co z tego ze pijany policjant przejechal dziecko, skoro tylu bandytow lapia" jakos srednio brzmi. Patologie sie tepi, a w IPN troszke tej "patologii" sobie gniazdko uwilo. Przy czym "patologia" to nieladne slowo - moze raczej: oportunistow, czy "historykow".
zbrodnie które nie ulegają przedawnieniu żyją świadkowie to czemu niby nie mieli żyć zbrodniarze ?
nie tylko Hitlerowcy ale też UB SB , UPA , Szmalcownicy i inna swołocz .
Humer ,Michnik , Wolańska to co tez epoka Temerlana ?
smuggler > ciekawe masz argumenty sam ze to sobie wykombinował ? gratuluje sposobu myslenia
[117]
O i to jest doskonały przykład jak ostrożnym trzeba być w takich sprawach. Nie przemawia tu do mnie powiedzenie "gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą".
A uwadze Manolito szczególnie plecam to zdanie:
Opisuje sądowe konfrontacje z esbekami, którzy potwierdzali kolejno, że albo w ogóle go nie znali, albo że oszukiwali przełożonych, popisując się rzekomym pozyskaniem kolejnego TW.
To też jest ciekawe:
- Cóż, pomyliliśmy się. Zdarza się. Przykro nam - komentują w nieoficjalnych rozmowach pracownicy Instytutu.
^^ A może by tak jednak przeprosić oficjalnie ? Chociaż tyle ? To chyba nie tak dużo, biorąc pod uwagę, że zaszczuto niewinnego człowieka, który przez siedem lat musiał żyć z łatką kapusia próbując udowodnić, że nie jest wielbłądem. Trochę to przykre, że oskarżenia zawsze się krzyczy bardzo głośno (nie tylko te IPNowskie), a ewentualne przeprosiny to później są jakoś tak... "chyłkiem, tyłkiem"....
Adolf Hitler (ur. 20 kwietnia 1889)- w 2001, gdy rozpoczeto sledztwo, mialby dopiero 112 lat jakies, calkiem rzeski staruszek zatem. Pogloski o jego smierci odrzucamy, wszak podali im Rosjanie, ktorym nie ufamy i nie wierzymy, no chyba ze mowia ze wcale nie weszliby do Polski w 1981. Na wszelki wypadek sprawdzmy, szczegolnie ze przeciez byly wiarygodne pogloski, ze widziano go w 1987 wraz z Elvisem na rybach w Colorado.
[123] Lemmingiem bedac sam sobie kombinuje "argumenty" (choc ja nazwalbym to "porownaniem" co troszke do argumentu ma sie jak piesc do nosa), miast jak wszyscy niepokorni i samodzielnie myslacy cytowac RAZ/Korwina/Semke/kogostam. Sorry.
Oczywiescie ze powinni przeprosić .
smuggler > daruj sobie sprowadzanie rozmowy do poziomu CDA . Kłamiesz sugerując ze IPNu zajmuje sie Hitlerem i teoriami o jego rzekomym życiu do 2001. Moze sprecyzuje Prokuratorzy IPNu a jeżeli sie mylę i prowadzone jest śledztwo w tej sprawie to daj źródła swoich rewelacji
nie wiem co byś zrobił wiem natomiast co napisałeś >Poza tym argument <
Hmmmm temat o Wałęsie.
Czy Smuggler napisał już coś o Kaczyńskich...?
[126] Wypomnij jeszcze pisanie "dla gimbusow". :)
Nie radzisz sobie z moimi przykladami to skrecasz "ad personam", ze "pisze na poziomie CDA". Pokaz mi gdzie mowie, ze IPN zajmuje sie TYLKO Hitlerem. Nawet w tym "policyjnym" porownaniu sugeruje JEDNO przejechane dziecko ale zlapanych DUZO (tylu) BANDYTOW" wiec tym bardziej znow kula w plot...
Link do informacji o sledztwie - voila.
http://wyborcza.pl/1,76842,7388200,IPN_juz_nie_sciga_Hitlera.html
nie wiem co byś zrobił wiem natomiast co napisałeś >Poza tym argument <
Umiejetnosc czytania ze zrozumieniem... - tu chodzilo o TWOJ argument. A nie ze jak ten MOJ przyklad uwazam, za argument.
Przez 8 lat prowadzili to śledztwo?
Pouczający cytat:
Art. 17 kodeksu postępowania karnego, na który powołuje się IPN, mówi o umorzeniu śledztwa w przypadku śmierci oskarżonego. Ale ten sam artykuł precyzuje, że postępowania w pewnych przypadkach w ogóle się nie wszczyna. - Chodzi o oskarżonych, o których powszechnie wiadomo, że nie żyją, głównie postaci historyczne - mówi nam prokurator z Prokuratury Krajowej, dla którego śledztwo przeciwko Hitlerowi, to "dziwoląg" i "ośmieszanie wymiaru sprawiedliwości". - Na tej samej zasadzie moglibyśmy prowadzić śledztwo przeciw Tuhaj-bejowi za zbrodnie na wschodzie Polski - komentuje nasz rozmówca.
Chyba chodzi tylko o posadę i pieniądze, bo w taką głupotę nie jestem w stanie uwierzyć.
tu chodzilo o TWOJ argument. >> tak a czy ja to napisałem ? to ty użyłeś tego argumentu i próbujesz mi go przypisać.
ojojoj > umorzyli śledztwo przeciwko osobie. Samo śledztwo musiało być wszczęte gdyż zbrodnia miała miejsce . w wyniku postępowania jak w każdym śledztwie dotyczącym tego okresu pojawiło sie nazwisko H I H . to umorzyli w stosunku do obu zbrodniarzy . ale wyborcza ma krzywe zwierciadło i ma swoje wizje .
ciekawe czy ci świadkowie byli pytani o Hitlera .
to sobie pogadaliśmy
[130] Chyba sie troszke pogubilem juz z tym pingpongiem twoj/moj - moze przytocz jakis kawalek zebym mogl zrozumiec "aleossochozzzi".
Od 2001 do 2009 trwalo sledztwo w sprawie zbrodni wojennych, ktore umorzono w wyniku smierci oskarzonych. Coz za zlosliwa GW, zeby sie czepiac, iz stwierdzenie smierci goscia, ktory w momencie rozpoczecia procesu mialby 112 lat, a co do jego smierci, to od 55 lat byly takie calkiem dosc wiarygodne poszlaki, moglo zajac MNIEJ czasu. Wiadomo, pospiech jest wskazany przy lapaniu pchel, szczegolnie gdy sie robi na cieplym etaciku.
Ciekaw jestem czy gdyby sie okazalo, ze wynajety za xxx.000 zl przez PO ekspert po 9 latach analiz wyglosil teze "Polacy zarabiaja mniej niz Niemcy", to tez nie uwazalbys ze to naciagactwo, przekret, trwonienie panstwowej kasy, etc?
To sobie pogadalismy :)
No i cytacik w [129] chyba komentarza nie wymaga.
Czy gdy chciałem czekoladę, dostawałem "bloczek", chciałem czekoladowego cukierka, mogłem liczyć na "pszczółkę", lub "kukułkę" to już podchodzi pod represjonowanie? W stoczni mnie nie było, tak jak pod Gaugamelą, nawet pod Waterloo (za to byłem pod Ligny, to jednak temat na zupełnie inną dyskusję...), a pogląd mogę mieć na stocznię i na Waterloo.
Są jednak tacy którzy byli w stoczni, w najbliższym otoczeniu Wałęsy i mają na ten temat swoje klarowne, niezmienne zdanie od lat. O ile się nie mylę w naszym systemie sądowniczym moc dowodowa świadków ma siłę równą dokumentom. Jednak jako że szpiclowanie w tamtym czasie przestępstwem nie jest, ale niemal wydarzeniem historycznym, niczym prlowskie parówki wieprzowe (mniam), więc mamy to co mamy jakieś pseudo sądy na zasadzie "lepiej oczyścić stu winnych niż nie zdążyć na popołudniową herbatkę".
Dziwne też, jak to niektórym ten IPN drąży dziurę w brzuchu, cofnijcie czas - zlikwidujcie najpierw bezeceństwa nad którymi IPN musi pochylać w imię pewnej namiastki sprawiedliwości rzekomego państwa prawa, następnie zlikwidujcie IPN.
A Wellington to była świnia, ale wygrał więc się wybielił - niech mi książę wybaczy, taki żarcik.
no uporządkowali sprawę z godnie z prawem . innych winnych nie ustalili czy tez nie byli na tyle medialni by o nich GW wspominała. śledztwo było w sprawie a nie przeciwko > załapałeś ?
helmut zabił jego przełożonym był Hans >Klaus.> Hitler
zresztą to fajnie pokazuje ze w wojsku sa zależności służbowe i odpowiedzialność wygląda jak chodzenie po schodach. Im wyżej tym większa czego brakuje jeżeli chodzi o WJ . Panu generałowi zrobili koło pióra samowolnie zabijając ludzi ciekawe ilu z nich potraktował z godnie z regulaminem i prawem ?
[129] Owen [ gry online level: 84 - ]
Owen i inni
Tu właśnie macie jasny przykład chorej propagandy Wyborczej i Smuglera. To oszołomstwo sugeruje, że IPN nie ma co robić, tylko wydaje pieniądze na ściganie Hitlera. Zauważcie, że nawet nie podali imienia i nazwiska tego prokuratora z Prokuratury Krajowej. Pytają o zdanie pracownika państwowego a nawet nie podają jego nazwiska = wymysł, kłamstwo, człowiek nie istnieje.
Prawda jest banalna. To śledztwo miało wykazać straty naszego państwa i jego obywateli. Hitler i inni byli funkcjonariuszami państwa niemieckiego, i przez to, osoby wysiedlone moga ubiegac sie o pieniążki.
Nie jest ważne, że nie żyją. Ich decyzje były decyzjami państwowymi.
Takich ludzi jak smugler trzeba gnębić i gnoić za każdym razem jak otworzą buzie. Najlepiej prawdą :)
olivierpack -> to rodzice Cię represjonowali, nie państwo. Możesz podać ich gdzieś za te represje. Mogli przecież wyemigrować, mogli się lepiej starać, mogli w końcu (dla wyższego dobra swojego syna) denuncjować sąsiadów a zarobione srebrniki zamieniać na bony PKO i kupować czekoladę dla synka w PEWEXie.
Jak widzisz na represjonowanego się nie załapujesz.
[133] Krotko mowiac: nie Helmut winien, tylko Hitler bo wydawal rozkazy, a Hitler nie zyje, wiec zamykamy sledztwo.
Zaprawde, sam bym na to nie wpadl.
[134] No to poszukaj jakiejs. Osoby wysiedlone nie moga sie ubiegac o pieniazki w tej sprawie, bo sprawe umorzono. Pieniazki to wzieli ci, ktorym stwierdzenie faktu, ze Hitler nie zyje zajelo 9 lat.
Reszta wypowiedzi nawet niewarta wysmiania.
olivierpack, ja zwyczajnie chcę, aby jeżeli się czymść IPN ma zajmować, to niech to będą rozprawy historyczne a nie prokuratorskie. Od tego jest prokuratora.
Krotko mowiac: nie Helmut winien, tylko Hitler bo wydawal rozkazy, a Hitler nie zyje, wiec zamykamy sledztwo.
> nadal bzdura helmut albo nie żyję albo nie można ustalić miejsca pobytu .
gdyby ustalono chociaż jednego żyjącego odbył by sie proces z pominięciem zmarłych. Masz przekład Demianiuka nie Hitlera oskarżano a Demianiuka.
Owen > a co za różnica kto to będzie prowadził > wydzieli komórkę która odciąży prokuraturę by nie musieli sie z wiatrówki w dziąsło strzelać. IPN to nie tylko prokuratorzy . sprawy prokuratorskie dotyczą historii wiec zasadne jest by współpracowali ścisłe a nie korespondencyjnie z historykami
Rzeczywiście, ci Niemcy to mają łeb, oni wszyscy tłumaczyli jak to wykonywali rozkazy, szczególnie skwapliwie rozkazy tych którzy palnęli sobie wcześniej w łeb. Nijak jednak nie umywają się do naszych znamienitych generałów od wojska i milicji oraz wiarygodnej logiki ich tłumaczeń, ci nasi rozkazywali i rozkazywali: nie strzelać, nie strzelać, a tu jakiś kapral, tam jakiś kapitan robił im koło pióra i strzelał. Ot dwa różne kraje, dwa różne typy zbiorowych zachowań, tylko natura ludzka niezmienna i uwierzy w skrajne brednie:)
rvc, otóż jest różnica. Po to właśnie jest prokuratura. Nie zgadzam się (jako obywatel), aby dla celów politycznych (tak to widzę) tworzyć własną małą prokuraturę wyjętą z jurysdykcji tej większej. Dlatego, powtarzam, niech zajmą się historią a nie ściganiem.
ot, co.
dlaczego dla celów politycznych ? prowadzi sprawy z zakresu zbrodni przeciwko narodowi polskiemu . a ze historia nasza jest mocno skomplikowana pojawiają sie takie oskarżenia. Co jest politycznego w oskarżeniu Wolańskiej ?
może tylko to ze blisko do MIchnika , niebezpiecznie blisko . Kaci zyja i mają sie dobrze i to nie byli zadni przeciwnicy polityczni a zbrodniarze . Jest tez ustawa lustracyjna która nakazuje złożenia samolustracji i tu sie pojawiają zarzuty gdyż osoby oskarżane o kłamstwo są aktywne politycznie .
gdyby te sprawy prowadziła prokuratura pojawiał by sie ten sam zarzut . róznica była by tylko taka ze jedna partia by zarzucała zaniechanie inna nadgorliwość zależnie która by była w opozycji.
znaczy co pozbawić prowadzenia spraw według jakiego klucza . zbrodnie wojenne by prowadził ipn a te z czasów komuny juz nie czy tez może prokuratura miała by zajmować sie Wołyniem , puszcza augustowska itp.
dla mnie zlecenia dla ipn na sprawy sprzed 89 jest jak najbardziej zasadne. w 89 jest gruba kreska i wszystko pod to historia .prokuratura to teraźniejszość ipn historia .
rvc, IPN prowadził głównie sprawy lustracyjne. I jakoś tak się działo, że oskarżenia wyskakiwały jak Filip z konopii w odniesieniu do osób niewygodnych politykom pewnej partii, zwłaszcza podczas kampanii wyborczych. Zapewne czyste przypadki. Jakoś potem w sądzie rzadko się broniły.
Powiedz mi, dlaczego własnej prokuratury nie ma KNF a jeżeli coś wykryje posiłkuje się "normalną" prokuraturą krajową? Dlaczego własnej prokuratury nie ma GIODO, UKE, UOKIK itd? Przecież hisorycy IPN mogliby występować w roli biegłych/świadków. Po co mnożyć struktury, za które płacą podatnicy?
EDIT
Prokuratura bada też wszystkie zdarzenie kryminalne sprzed 89. Ty mówisz o prokuraturze POLITYCZNEJ. A takiej nie powinno być.
Owen -> albowiem brak dowodów na spisek jest koronnym dowodem na spisku istnienie.
Pseudopolactwo (i inny element polskojęzyczny) wraz z komunoliberałami spiskuje, tyle wiemy na pewno. Niestety szuje się tak maskują że nie mamy na to dowodów, to oczywiste że gdyby nie spiskowali to jakieś dowody by były.
dlatego ze jest tych spraw bardzo dużo i jak pisałem by je prowadzić wypadało by mieć wiedzę historyczną .do rzetelnego wyjaśnienia spraw w prokuraturze i tak trzeba by było stworzyć jakaś odrębna komórkę.
prowadził głównie sprawy lustracyjne......
> może nie głównie a również a te lustracyjne dotyczą aktywnych polityków . Nie wim czy niewygodnych każdy przeciwnik jest niewygodny . zawsze będzie rwetes podnoszony przez oskarżonych o kłamstwo lustracyjne.
to ze jest to zgodnie z poglądami jednej partii jest chyba logiczne. PIS jest zwolennikiem lustracji i wszyscy umoczeni stronią od tej partii
macie moze jakiejś dane ile spraw prowadził IPN i jak sie skończyły > zn lustracyjnych .
rvc -> czyli stosując prostą indukcję - Każdy stroniący od PiSu jest lustracyjnie umoczony.
I dalej - tych z PiS lustrowac nie trzeba, bo skoro chca lustracji, to znaczy, ze sa niewinni. A jak wyplyna jakies papiery, to MUSZA byc sfalszowane, bo przeciez nielogiczne jest, zeby ktos "umoczony" domagal sie lustracji...
Brak dowodow winy przeciwnikow lustracji udowadnia, ze musieli dowody win zniszczyc, inaczej by byly.
Widzący > nie taki dziwny przypadek .
lustrowani są wszyscy > jeżeli są wątpliwości do pracy IPNu . powinny zając sie tym odpowiednie organy puki co są to pomówienia i insynuacje.
dowody winy na co chcesz tych dowodów bo czegoś nie rozumiem ?
mało masz dowodów zajrzyj na strony IPNu
lordipilot odnośnie posta 124, dlatego właśnie zmieniano oficerów prowadzących (wynikało to z doświadczenia nkwd, gdzie poszczególni funkcjonariusze kolejnych szczebli kłamali na potęgę byle by tylko dobrze wypaść w raportach) poza tym istnieją kopie donosów, i jak pisałem powyżej jedyną osobą która mogła je napisać wedle osób na które donosił tw bolek był wałęsa - sfałszować kontekst rozmów, cytaty z konkretnych osób było by bardzo trudne (tym bardziej, że w czasach gdy wałęsa donosił był nikim, więc szkoda by było zachodu)
