Jestem jeszcze 66 punktów na plusie i się świetnie bawię.
Kolejny kandydat do ---> http://www.joemonster.org/art/2860/Z_sesji_RPG_Ostatnie_slowa_przed_smiercia
Soul, czyli wychodzi na to, że papież w swoim stanowisku wobec kary śmierci odwołuje się do ochrony Kaina przez boga, ale ignoruje inne fragmenty biblii, gdzie jak to napisał autor tej publikacji :
"Prawdą jest, iż choć Stare Przymierze definitywnie nakazuje "nie będziesz zabijał" (Wj 20,13), nie interpretuje ono jednak owego zakazu w sposób absolutny wskazując nawet na te przestępstwa, za które uzasadnione jest wymierzenie najwyższego wymiaru kary"
nie widzisz w tym sprzeczności? jak można interpretować biblię wybierając sobie tylko te fragmenty, które mu pasują? dlaczego nie odwołuje się do takich fragmentów jakie przytoczył mineral?
poza tym bóg wielokrotnie w rożny sposób zachowuje się wobec ludzi, raz oszczędza ich jak kaina, innym razem niszczy potopem, lub jak sodomę "deszczem siarki i ognia" nie można więc wnioskować, na przykładzie jednego kaina, że bóg tak bardzo troszczy się o ludzkie życie - gdy ci popełniają grzechy.
mineral/MANOLITO
W latach 90 tych przeprowadzono denominacje pieniądza. Czy usiłowalibyście egzekwować w sklepie warość starych banknotów bo nowa wartośc to wymysł "jakiegos człowieka"
Bóg jest prawodawcą, niestety bezposrednio wypowiada sie dość rzadko i naturalnie mozna mieć watpliwości co do ludzkich interpretacji, o ile jednak interpretacje faryzeszy były dośc samowolne to w chrzescijaństwie uzasadnione Opoką Piotrową.
Prawa Starego Testamentu zostały znowelizowane przez Chrystusa, Stary i Nowy Testament nie tworza harmonijnej całości (jak usiłuja to dowodzić Świadkowie Jehowy). Tam gdzie pojawia sie sprzecznośc obowiazuja chrzescijanina Ewangelie, tam gdzie sprzecznosci nie ma można odwoływac sie do Starego Testamentu.
Nie przeczy to bynajmniej jednosci praw Boskich, tak jak nie jest sprzeczne z prawem zastapienie ruchu prawostronnego ruchem lewostronnym czy odwrotnie.
Ale Twoja sprawą jest jakie prawdy wiary uznajesz, jednak na gruncie prezentowanych wartości mozesz uważac się za osobe wierzącą, ale nie chrzescijanina a tym bardziej katolika, podobnie jak ja, który moze uważąć się nie tylko za osobe wierzaca ale i chrzescijanina ale niestety nie jestem dobrym członkiem wspólnoty katolickiej.
MANOLITO ---> Jako nie-katolik masz prawo uważać co chcesz. Jako katolik musisz zgadzać się z tym co mówi Papierz. Niezgadzanie się z opinią Papierza jest dla ciebie grzechem śmiertelnym.
W tych sprawach nie ma żadnego ale i wyjątków.
Jeżeli prezes Kaczyński potrafi powiedzieć że on ma inne zdanie na temat kanonów wiary niż Papierz to świadczy to wyłącznie o tym że religia w którą wierzy nie jest religią katolicką. NAzwij sobie to pisolicyzm.
A więc w pisolicyźmie można wybierać sobie dowolne potrzebne fragmenty ksiąg żydowskich, można lać na Papierza i głosić że kara śmierci jest zgodna z pisolicyzmem. Mamy demokrację i mają do tego prawo.
Tyle że to jest pisolicyzm nie katolicyzm. Bo w wierze którą ja wyznaję w katolicyzmie nie ma wystarczającego powodu aby odebrać życie komukolwiek z jakiegokolwiek powodu. BO katolicyzm to religia miłości Boga i drugiego człowieka.
Bóg życie daje i odbiera i tylko on ma do tego prawo.
więc zlikwidujmy państwo wyznaniowe i wprowadzimy krę śmierci.
Mozna sie zapytac szanownych przeciwnikow kary smierci, jakie poglady maja w kwestii aborcji? Mr Kalgan, przykladowo, wiemy, ze arbitralnie wyznacza 'stanie sie czlowiekiem' na 40 dzien ciazy. A inni?
I dodatkowe pytanie - skoro mozna uznac, ze 'zarodek' mozna 'wyskrobac', a pozniej gdy juz 'stanie sie czlowiekiem', to nie mozna - dlaczego niby nie mozna uznac, ze niektorzy ludzie poprzez swoje dzialania wyzbywaja sie czlowieczenstwa, i nalezy ich wyeliminowac jako bestie?
http://www.paranormalne.pl/topic/24336-polscy-seryjni-mordercy/
jak kare proponujecie dla sprawców tych zbrodni . jeżeli nie ks to co ?
rvc ---> "więc zlikwidujmy państwo wyznaniowe i wprowadzimy krę śmierci."
doskonały pomysł, naprawdę.
ja mam tylko problem z podpieraniem się religią w taki sposób jak robi to PiS ośmieszając nas katolików.
Uwierz mi że dla większości prawdziwych katolików najlepiej by było aby wszystkie Rydzyki, Maciarewicze, Kaczyńscy itd. przeszli w niepamięć i aby w państwie była pełna swoboda wyznaniowa.
Wiesz kiedyś była komuna i władza walczyła z katolikami i to były czasy najlepsze dla kościoła katolickiego, bo nikt nie próbował na nim zarobić czy zrobić politycznej kariery.
edit: wiara katolicka jest jednoznaczna, zaprasam cię do przeczytania długiego tekstu który wkleiłem na ten temat, każde życie jest święte
wysiak ---> życie jest życiem, tak jak napisałem będę tak samo bronił niewinne nienarodzone dziecko jak 50 letniego mordercę pedofila. Muszę to robić bo jestem katolikiem. Jeżeli powiem "możecie go skazać na karę śmierci" lub "możesz przerwać ciążę" przestanę być katolikiem.
Ty jeżeli katolikiem nie jesteś masz o wiele łatwiejszy wybór.
Soulcatcher > kościół od lat stoi na uboczu polityki i stara sie nie ingerować . a to ze inicjatywa wyszła z PISu tylko uaktywniła przeciwników tej partii. Ci natychmiast rzucili sie na pismo święte i cytaty z JP II . dajmy spokój.
Nie rozumiem czemu w państwie demokratycznym wyznacznikiem m być biblia czy inna księga z przed 2000 lat.
mamy prawo bronic sie przed zwyrodnialcami jeżeli papież uważa inaczej trudno ma takie prawo ale nie może mieć to wpływu na prawodawstwo (z wyjątkiem Watykanu).
to co napisałeś : ze jeżeli jetem zwolennikiem ks nie mam prawa uważać sie z katolika . mocno zachwiało moja wiara . nie w boga a hierarchów KK oczywiście zapytam swojego proboszcza podczas kolędy jakie jet jego stanowisko. jest szansa ze będzie to jego ostatnia wizyta.
rvc ---> jesteśmy rozgadanym społeczeństwem w wiecznie debatującej europie, pełnej demokracji ale i skrajności. Więc rozmawiamy.
Możesz samodzielnie wybrać czy jesteś za czy przeciw karze śmierci i takie poglądy głosić, na tym polega demokracja.
Ja nie mam zamiaru cię przekonywać do którejkolwiek z opcji. Jesteś inteligentny wybierz sam.
Wypowiadam się natomiast w kwestii stosunku wiary katolickiej do kary śmierci. Wypowiadam się ponieważ szmacenie mojej religii zaczyn być tradycją.
I tu nie ma dyskusji ponieważ Kościół Katolicki jest przeciwny karze śmierci, jest przeciwny jakiejkolwiek formie uśmiercania człowieka. I tu nie ma odmiennych zdań. Po prostu tak jest. Papież zarówno ten jak i poprzedni wyraźnie się na ten temat wypowiadali.
Jakiekolwiek wspieranie się wiarą katolicką w głoszeniu ideologii śmierci jest nadużyciem. Politycy uważający się za katolików głoszący konieczność wprowadzenia kary śmierci, grzeszą i głoszą opinie niezgodne z naukami kościoła katolickiego.
Więc mój apel jest taki. Odwalcie się wreszcie od katolików.
Śmiejcie się natomiast lub zachwalajcie tych (ludzi z PiSu) którzy w nieuprawniony sposób nie pierwszy raz wspierając się wiarą katolicką do głoszenia swoich moim zdaniem bezrozumnych opinii które z wiarą katolicką nie mają nic spólnego.
Nie wierzących przepraszam, zapewniam ze nasz Bóg ukarze ich za to.
Soul -> chwilowo nie mam polskich znaczkow, robisz blad w slowie "papiez". Reszta OK, zgadzam sie z pogladem a to rzadkosc.
Edit: wlasne tez poprawiam;-)
z czystym umieniem zgadzam sie z tobą.
niestety na forum mało jet ludzi pamiętających kościół z lat PRL. Msze za ojczyznę te prawy.
moje stanowisko jest takie:
aborcja > tylko w wyjątkowych sytuacjach >nie na życzenie
KS > podobnie
Co do Pisu to wydaje sie ze pogodzili sie z sytuacja w Polsce i zamiast zmian oraz pozyskiwanie elektoratu chce utrzymać beton przy sobie.Teraz pomył z marszem (ech szkoda gadac)
wysiak
Moim zdaniem każdy człowiek podlega ochronie i jego prawo do zycia jest niezbywalne zatem nie można uznac, ze w jakims momencie przestał byc człowiekiem. Problem natomiast kiedy człowiek zaczyna byc człowiekiem, czy jest to już sama komórka jajowa jak uważaja mormoni zatem należy zapładniac dziecko kiedy tylko zaczyna miesiaczkować, czy jest nim zapłodniona komórka jajowa, zygota, płód czy noworodek. Katolicyzm jasno wyznacza granicę, ze tym początkiem jest poczęcie. Dlatego ja nie moge określac siebie jako katolik, a w dodatku uznajac prymat Ojca Świetego (choc nie jego nieomylność) nie moge zaliczyć sie do innej rodziny chrzescijan - ot prywatny dramat.
Jak to jest - z tego co mi wiadomo istnieje takie coś jak "dogmat nieomylności papieża", nieomylność papieża ma dotyczyć spraw obyczajowych, moralnych i spraw wiary, więc był Jan Paweł 2 nieomylny, a wszystko co mówił/spisał należy traktować jako ex cathedra, czy może traktujemy jako właściwe religii Katolickiej tylko to, co nam odpowiada?
Czy Dekalog nie mówi:
"Nie będziesz zabijał" ?
Edit:
Soul, nie pojąłeś mojego posta, przeczytaj go proszę jeszcze raz - ja tu akurat reprezentuję pogląd podobny do Ciebie - jeżeli uznajemy życie za wartość najważniejszą, to jest ono, w moim widzeniu, wartością najważniejszą zawsze, reszta jest po prostu relatywizacją.
qLa ---> masz prawo nie zgadzać się z Papieżem. Nie oznacza to jednak że masz rację. Niestety dla Ciebie w kwestii kanonów wiary to Papież a nie qLa ma decydujące zdanie.
qLa -->
"Czy Dekalog nie mówi:
"Nie będziesz zabijał" ?"
http://en.wikipedia.org/wiki/You_shall_not_murder
The imperative is against unlawful killing resulting in bloodguilt. The Hebrew Bible contains numerous prohibitions against unlawful killing of Hasidic Jews, but also allows for justified or unjustified killing of all others in the context of warfare, capital punishment, self-defense, for any other reason, and for no reason.
[216]
Więc tym bardziej bezwartościowe, w takim ujęciu sprawy wydaję mi się prawienie o "poszanowaniu życia i jego najważniejszej wartości" - albo szanujemy zawsze, albo relatywizujemy, kiedy zabić można, a kiedy nie.
Też pozwolę sobie na dwa cytaty:
Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego.
Soul, no tak, dogmat o nie omylności papieża zupełnie o tym zapomniałem. ;) tu musimy zakończyć dyskusję, bo nie będzie między nami płaszczyzny porozumienia.
Kalgan, tak stary testament został uzupełniony o nowy testament, problem w tym, że Chrystus nigdzie nie podważa starych praw, a jedynie je uzupełnia nie ma pomiędzy nimi większych różnic.
Manolito
Być może "oko za oko" i "nadstaw drugi policzek" dla Ciebie nie są wiekszymi rożnicami. Ja nie potrafie tego pogodzic.
Soul ~~~>
Jakkolwiek zgadzam się co do Twojego stanowiska w temacie, to uważam, że niezasadnienie powołujesz się tu na zasadę nauczania ex catedra tj. dogmatu o nieomylności papieża. Jest on stosowany bardzo rzadko, ostatnio w 1950 r. względem dogmatu o wniebowstąpieniu Maryi Dziewicy. Współczesnym encyklikom nie jest bezpośrednio przyznawana pieczęć nieomylności, rzecz jest bardziej złożona. Dla przykładu podałbym całkowitą bezwzględność zakazu stosowania prezerwatyw.
W kwestii dyskusji wewnątrz Kościoła o doktrynie, polecam "Między dogmatem a herezją" o. Dariusza Kowalczyka (SJ).
qLa ---> wiara katolicka zabrania jakiejkolwiek formy morderstwa czy zabójstwa.
MANOLITO ---> jeżeli chcesz rozmawiać jako katolik wierzący to nieomylność Papieża jest elementem niezmiennym. I nic tu twoje durne uśmieszki nie zmienią.
Jeżeli jesteś katolikiem i uważasz nieomylność Papieża za coś dyskusyjnego to popełniasz grzech i to całkiem niebanalny. Możesz sobie wykonać taki test idź do spowiedzi i powiedz że nie uznajesz nieomylności Papieża, rozgrzeszenia nie dostaniesz i umrzesz potępiony. Dosyć porażkowo jak na katolika.
Jeżeli katolikiem nie jesteś to proszę abyś nie wypowiadał się w imieniu katolików i odwalił się od katolików.
Prezes Kaczyński również nie uznaje nieomylności Papieża, nie zgadza się z Papieżem i twierdzi że ma inne zdanie. TA religia to pisolicyzm. Może po prostu jesteś pisolikiem. Nic w tym zęłgo nie ma, jest wolność wyznania. Pisolicy akceptują karę śmierci.
Pisz więc jak pisolik nie jako katolik.
jiser ---> to co piszesz nie ma w tym wątku znaczenia. Rozmowa nie toczy się wśród filozofów. Na tym poziomie rozmowy to co mówi i pisze Papież jest obowiązującym prawem dla katolika od którego nie ma odwołania ani uników. Jak będziesz biskupem to sobie będziesz z drugim biskupem gaworzył na synodzie o prawdach wiary. Może nawet wymyślicie coś nowego co za 100 lat zostanie ogłoszone przez Papieża jako obowiązujące prawo dla katolików. Ale na razie tak nie jest.
Manolito ~~~>
Nie da się ukryć, że Kalgan ma rację. Twoja teza niezgadza się z żadną interpretacją Biblii, nawet Kościołów opierających się na dosłownie na tekście Pisma. Nowy Testament to Nowe Przymierze.
Wielu laików uważa, że jest relacja ludzi z Bogiem miała zawsze jedno oblicze. To błąd. Stary i Nowy Testament to historia rozwoju tej relacji. Dokładnie tak samo jak wprowadzanie nowych, dojżalszych zasad i większego stopnia swobody dla swojego dziecka w miarę jego dorastania. W samym Starym Testamencie znajdziesz więcej literalnych sprzeczności zasad niż pomiędzy Starym a Nowym. Dla przykładu, rezygnacja z politeizmu nie została im narzucona siłą i od razu. Pierwotnie czcili oddzielnie Jahwe (w kilku wersjach) i Elohima. Bez zrozumienia, że to historia wzajemnego poznania, nie zrozumiesz Pisma.
Uważam, że dość sensownie pisał o tym Hołownia w "Bóg. Życie i twórczość".
jiser -->
"Wielu laików uważa, że jest relacja ludzi z Bogiem miała zawsze jedno oblicze. To błąd. Stary i Nowy Testament to historia rozwoju tej relacji. Dokładnie tak samo jak wprowadzanie nowych, dojżalszych zasad i większego stopnia swobody dla swojego dziecka w miarę jego dorastania. W samym Starym Testamencie znajdziesz więcej literalnych sprzeczności zasad niż pomiędzy Starym a Nowym. Dla przykładu, rezygnacja z politeizmu nie została im narzucona siłą i od razu. Pierwotnie czcili oddzielnie Jahwe (w kilku wersjach) i Elohima. Bez zrozumienia, że to historia wzajemnego poznania, nie zrozumiesz Pisma."
To, co napisales, to dokladnie zasady bahaizmu, tyle, ze oni pojmuja to tylko odrobine szerzej, nie ograniczajac sie tylko do starego i nowego Testamentu, a uwzgledniaja w tym rowniez wszystkie inne monoteistyczne religie. Mysle, ze powinienes pomyslec nad oficjalnym nawroceniem sie na wiare, ktora w rzeczywistosci wyznajesz. Pracowalem trzy lata z wyznawca bahaizmu, dojezdzalismy pociagiem do pracy poltora godziny codziennie, wiele razy rozmawialem z nim na ten temat - uzywal dokladnie tych samych slow i zwrotow o 'dorastaniu', 'rozwoju' i 'wzajemnym poznaniu', jakich ty uzyles.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bahaizm
Soulcatcher > co ty z tymi pisolikami ?
czy tylko pis jest za KS ?
wysiak
Nie sadzę, aby istniały jakiekolwiek analogie miedzy Bahaizmem a spostrzeżeniem, ze Bóg w różnych epokach ludzkosci modyfikował swoje nakazy. Sam fakt ODKUPIENIA przez zesłanie ZBAWICIELA jest zasadnicza modyfikacją. Lektura Starego Testamentu nie pozostawia wątpliwosci, ze Bóg różnicował i zmieniał reguły - np. składanie ofiary z pierworodnych i odstąpienie od tego a nawet wprost zakazanie. Czym innym jest uznanie, ze Nowe Przymierze zmieniło religię a czym innym sekciarskie uzasadnienia załozyciela sekty iz jest równy Chrystusowi.
Attyla_bis ---> Witaj tak swoją drogą. Znaczy zakładam że jesteś tym samym Attylą z którym zdarzało mi się polemizować zanim mnie kilkuletni niebyt na forum pochłonął, choć brzmisz w znacznym stopniu inaczej niż "tamten" Attyla ;)
A wracając do tego co mnie tak poraziło w tej logice, to właściwie bym musiał w dużym stopniu powtórzyć przedmówców. To że jest to deklaracja ideowa tym bardziej mnie "poraża" i śmieszy. Na tej samej zasadzie działacz partii Zielonych który jest gorącym zwolennikiem akcji sadzenia drzew mógłby nagle zacząć nawoływać do wycinki lasów deszczowych bo akurat zwietrzył w tym interes polityczny. Wiem że sprawa innego kalibru i nieporównywalna, ale sprzeczność w rozumowaniu dokładnie ta sama.
Czyli jest ten imperatyw "Nie zabijaj" czy go nie ma? No chyba że od razu założymy że imperatyw imperatywem, niech sobie będzie 10 głównych paragrafów, ale do każdego możemy dopisać paragraf z wyjątkiem i uzasadnić go w tak zawiły "guemboko fylozofyczny" sposób, że aż wyda się przekonujący.
OK, rozumiem ideę sprawiedliwej kary za najokrutniejszą zbrodnię. A to nie stać nas na wymyślenie kary innej niż ta, która zaprzecza oficjalnie deklarowanym przez nas z całą nadętością wartości?
W sumie co tam, od zarania dziejów stałą zasadą jest, że najbardziej żarliwi wyznawcy jakichkolwiek religii czy ideologii łatwo popadają w ich totalne zaprzeczenie "w imię wyższych zasad".
A może tak spojrzymy z innej strony - może śmierć to właśnie najprostsze wyjście dla najgorszych zbrodniarzy? Może właśnie chcąc by morderca czy gwałciciel odczuł najwyższy wymiar kary paradoksalnie dajemy mu najprostszy sposób "wywinięcia się" z tego? Mam wrażenie że jednak bezwzględne dożywocie w warunkach bezwzględnego rygoru więziennego (czyli to, czego póki co nie ma), może nawet połączone z harówką na własne utrzymanie przy robieniu kilofami małych kamyczków z dużych, jest bardziej dotkliwą karą. Ale to tylko moje zdanie.
..... co w sumie prowadzi do wniosku, że może domaganie się kary śmierci to faktycznie wyrażenie przez Zbawiciela Polski I Inteligenta Z Żoliborza jego wszechogarniającej miłości do bliźniego i chęć oszczędzenia zbrodniarzowi cierpień związanych z dożywotnią odsiadką w surowych warunkach ;)
wysiak ~~~>
Nie, bo nie twierdzę, że Budda, Jezus i Mahomet to jedna osoba. Ani tego, że Budda i Jezus nauczali o przyjściu Mahometa. Ani tego, że to jedna i ta sama religia, choć akurat mogą mówić o tym samym Bogu (zgodnie z dekretem o ekumenizmie).
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że mamy takie same poglądy polityczne dlatego, że zarówno ja, jak i Ty używamy słów 'państwo', 'partia' i 'wybory'.
[edit]
Żeby nie było, że sobie wymyślam. o. Juliusz Synowiec (OFMConv) "Prorocy Izraela, ich pisma i nauka" (Kraków, 1999). W ogóle, historia epoki proroków i relacje z epoką Mojżesza oraz władzą królestw Izraela, mówią wszystko na temat rozwoju relacji między Bogiem a człowiekiem. Bez tego nie da się zrozumieć cytatów, do których odwołuje się Chrystus.
jiser ---> jesteś wyznawcą bahaizmu i kropka, już się nie wykręcisz ;) A o śp. Juliuszu Synowcu z pewnością większość tu słyszała, bo co drugi tu, to biblista.
Witamy ponownie Admirale:)
Obawiam się że w międzyczasie Attyla nieco się zradykalizował:(
Soul, dla mnie źródłem wiary jest pismo święte(to chyba oczywisty priorytet?), nie papież, on jest jedynie głową kościoła i jest omylny tak jak każdy człowiek, oczywiscie wedle ciebie wyrzucam się tymi słowami poza katolicyzm, ale powiem ci szczerze, wolę być zwykłym chrześcijaninem niż katolikiem ;) (to nie jest drwiący uśmieszek)
jiser, a jak wyjaśnisz sprzeczności tak w słowach samego chrystusa jak i jego czynach? dlaczego jednym razem mówi o nadstawianiu policzka, innym razem zaś ""Nie będziesz zabijał, a kto by zabił pójdzie pod sąd" a jeszcze innym sam bierze sprawiedliwość we własne ręce i wyrzuca kupców z świątyni?
Kalgan, odnośnie 220 właśnie są ogromnymi różnicami i właśnie nie tylko w tych słowach, ale w całym życiu chrystusa szukam ich wyjaśnienia (np. w nowym testamencie, nie ma mowy o rodzajach kar dla oszustów, złodzieji, morderców itp. a mimo tego uznajemy ich konieczność, czyż nie dlatego, że mowa o nich w starym testamencie? - oko za oko, ząb za ząb? )
Manolito-> I przeżyłeś tak całe życie, nie wiedząc ze jesteś protestantem? ;)
jiser -->
"Nie, bo nie twierdzę, że Budda, Jezus i Mahomet to jedna osoba. Ani tego, że Budda i Jezus nauczali o przyjściu Mahometa. Ani tego, że to jedna i ta sama religia, choć akurat mogą mówić o tym samym Bogu (zgodnie z dekretem o ekumenizmie)."
No dokladnie, oni tez absolutnie nie mowia, ze wszyscy prorocy to jedna osoba, oni dobrze wiedza, ze to rozne osoby, nauczajace wlasnie o tym samym Bogu. A roznice w naukach roznych prorokow wynikaja z tego, co wlasnie twierdzisz - ze nauka Boga, jego zasady, rozwijaja sie i zmieniaja z biegiem czasu. Jedyna roznica polega na tym, ze chrzescijanie wierza (w przeciwienstwie do judaistow, muzulman czy bahaistow), ze Jezus byl nie 'tylko' prorokiem, a Synem Bozym.
Moim zdaniem natomiast nauki i zasady sa stale, nie moge przyjac, ze Bog naucza tak, jakby tlumaczyl pewne rzeczy dorastajacym powoli dzieciom - bo nie moge przyjac, ze Bog uwaza ludzi za dzieci, z definicji lekkomyslne i nieodpowiedzialne. Gdyby tak bylo, to nie powinien dawac im tak niebezpiecznego narzedzia, jak wolna wola - tak jak dzieciom nie daje sie brzytwy czy benzyny z zapalkami do zabawy.
Na codzień zabija się ludzi w majestacie prawa, kościół ze smutkiem nad ofiarami się pochyla. Rozkrok w jakim się znalazł kościół katolicki wynika w znacznej mierze z faktu, że w niewyobrażalny sposób zwiększyła sie platforma wymiany myśli. Ludzie zaczynają wątpić, co nie zawsze znaczy błądzić. Bezczelnie uważam, że wplatanie w nauki Chrystusa przesłania lub choćby delikatnego wskazania w kierunku celowości kary śmierci, to co najmniej niezręczność.
MANOLITO ---> sprawy religii są dosyć osobiste. Nie twierdzę że bycie protestantem jest gorsze niż bycie katolikiem. Nie chcę tylko aby protestant wypowiadał się w imieniu katolików. Z tego co wiem to protestanci (przynajmniej na początku) byli przeciwni karze śmierci i jaki jakiejkolwiek przemocy. Ale to mogło się zmienić.
Lindil
MANOLITO nie łapie się do protestantów - tez przeciwko karze śmierci. Tylko do Pisolizmu.
wysiak - no własnie WOLNA WOLA, Moim zdaniem natomiast nauki i zasady sa stale niestety jestes w błędzie, od zjedzenia owocu z drzewa dobrego i złego skazani jesteśmy na siebie, Bóg ukierunkowuje ale odpowiedzialnosci z nas nie zdejmuje. Niema tak dobrze, ze jak kiedyś ustanowił, ze wymaga ofiary z krwi to można i dziś zarzynać własne dzieci - przypowieść o Abrahamie dokładnie obrazuje, ze wymaga od nas nie tylko posłuszeństwa ale i krytycyzmu.
Normy ustanawiane "przez proroków" ulegały ewolucji, zmieniały się, nakazy z jednej części Starego Testamentu sa sprzeczne z innymi. Tylko Nowy Testament jest spójny (choć w listach apostolskich mozna znaleźć już dośc swobodne interpretacje, niejednokrotnie budzace wątpliwość, czy utrzymuja sie w duchu ewangeli (np, podmiotowość czy raczej przedmiotowość kobiet)
MANOLITO w przytoczonych przez Ciebie przykładach nie znajduje sprzecznosci, Chrystus wypedził kupców bo jako Bóg jest też sedzią najwyzszym, o co Ci chodzi ?
Mr.Kalgan --> No wlasnie, skoro Bog wymaga odpowiedzialnosci i przestrzegania zasad, to zasady te musza byc stale, jasne i niezmienne.
wysiak
I tak jest. Tylko, że przed Chrystusem były inne a od ponad 2000 lat inne.
A jeśli sie nie mylę Kosciół Katolicki tez zgodnie ze swoimi preogatywami takze je nowelizuje.
Jak rozumiem wymagasz, ze skoro powietrze stworzono czystym i przejrzystym to takie powinno byc nadal pomimo tego, ze nabudowalismy fabryk i naprodukowaliśmy aut.
Czyli sa stale, jasne i niezmienne, tylko we wtorek inne i w czwartek jeszcze inne.
Wybacz, nie potrafie zaakceptowac, ze akurat teraz juz nie wolno np zabic napastnika w samoobronie lub w obronie rodziny, skoro przez tysiaclecia - i wcale nie do czasow Chrystusa, a jeszcze kilkadziesiat lat temu - bylo to dopuszczalne.
To taki Pius XII żył 2000 lat temu? Ciekawych rzeczy się można dowiedzieć.
wysiak - akurat w przytoczonych przez Ciebie przykładach moim zdaniem, jesli nie masz innego wyjscia by zapobiec smierci swojej bądź bliskich to mozesz zabić, tyle, ze powinienes uyskac rozgrzeszenie co w takiej sytuacji powinno być nieskomplikowane. Ale nie mam prawa wypowiadania się za Kosciół, byc moze Soul ma rację, na gruncie mojej hierarchii wartosci, jak sadze jak najbardziej chrześcijańskiej, w takiej sytuacji masz nawet obowiazek zapobiec smierci własnej lub bliskich dowolnymi, ale nie przekraczajacymi konieczności, metodami.
qLa [ gry online level: 105 - MPO Medic ]
Więc ma to życie ludzkie wartość absolutu, czy jej nie ma i można relatywizować?
Jakoś hasło "śmierć za śmierć" słabo mi się kojarzy z absolutną wartością życia człowieka.
Nie ma tu żadnego relatywizowania. Napisałem wyraźnie: św. Augustyn pisząc o prawie samoobrony, robił to w kontekście rozważań nad cnotą sprawiedliwości. Z punktu widzenia cnoty sprawiedliwości dziecko nienarodzone po pierwsze zawsze jest ofiarą, zawsze jest zdane na swoich rodziców, zawsze totalnie zależy od swojej matki. Stąd mord na tym dziecku jest mordem na istocie, która w niczym, nikomu nie zawiniła. Mord na tym dziecku jest dokonany przez/na żądanie osób, które - jako rodzice mają wobec dziecka niezbywalne obowiązki, więc mord będzie odrzuceniem wszystkich tych niezbywalnych obowiązków. Mord dokonany przez/na żądanie matki to nie tylko mord ale także najgorsza zdrada, jakiej jeden człowiek może dopuścić się wobec innego człowieka. I to zawsze w imię samolubnych przyczyn. Do tego dodać należy i to, że jedną z zasad wpisanych w ideę moralną człowieczeństwa jest praw i powinności, jakie wynikają z daru macierzyństwa i ojcostwa. Dziecko to istota nie tylko w pełni zależna od rodziców. To także istota, dla której rodzice (a w okresie prenatalnym - matka) są całym światem. Światem, który został jej dany (tak jak dziecko zostało dane rodzicom). Nie jest to zatem kwestia wyboru. Gdyby dziecko miało możliwość wybrać by trafić do kobiety cnotliwej, znającej swoje wobec potomstwa powinności czy do takiej Alicji Tysiąc, to bez wątpienia poszłoby do tej pierwszej. Jednak dziecko tego wyboru nie ma. Trafia tam, gdzie trafia i w 100% zależy od możliwych kaprysów, obaw czy uprzedzeń ideologicznych kobiety, która została nim obdarzona. Mord na tym dziecku gwałci zatem najświętsze idee tkwiące w idei moralnej człowieczeństwa. Co więcej, jest jest to mord na idei moralnej matki, której wzorem zawsze jest Najświętsza z Matek - Maria.
Jeżeli zatem każdy grzech jest kolejną kaźnią Chrystusa, to mord na dziecku nienarodzonym jest mordem na synu i na matce.
No i druga sprawa. Nie "śmierć za śmierć" a "życie za życie". Jedyną ceną proporcjonalną do odebrania życia jest odebranie życia zabójcy. Jeżeli ceną za życie jest wyłącznie życie, to nie ma tu miejsca na relatywizowanie. Ceny - życia - nie da się rozmienić na drobne i pobierać po trochu - jak spłatę kredytu, bo życie jako wartość sama w sobie nie daje się "przewalutować" na inne nośniki wartości.
Kara główna zatem nie narusza zasady świętości życia ludzkiego, ale ją nawet podkreśla i urealnia. Tym samym kara główna czyni życie jednocześnie wartością absolutną, więc transcendentną ale i jak najbardziej realną i z tego świata, choć prowadzi do innego.
Abstrahuję już od samej wątpliwości skuteczności Prokuratury we wskazywaniu ze 100% pewnością osoby odpowiedzialnej za popełniony czyn.
W ten sposób unieważniasz cały system sprawiedliwości. Kara jest sprawiedliwa, jeżeli jest zasłużona i jeżeli jest proporcjonalna. Bez kary prawo nie ma sensu a bez prawa nie utrzyma się żadna społeczność. A świat bez społeczności, prawa i kary to świat, w którym jedynym kryterium jest siła, zdrada, i inne tego rodzaju fenomeny.
Tym samym tego rodzaju zarzut można postawić wyłącznie wtedy, gdy błąd zostanie popełniony. Strach przed popełnieniem, to unieważnienie prawa i tym samym odrzucenie cywilizacji, więc człowieczeństwa.
Nie mam pojęcia jaki wpływ na kształt demografii Europy ma procedura aborcji.
Zakładam, że niewielki, widząc jak wygląda obecnie życie 20-30latków.
Mordowanie dzieci nienarodzonych to tylko część tej zbrodniczej ideologii, która odpowiada za wymieranie Europy.
Zgadzam się - rozpiętość terminu "zagrożenie" jest wielka, jednak tak jak absurdalnie trochę napisałem, czemu mam zakładać odgórnie, że stwierdzenie to tworzy furtkę dla wszystkich matek, które z jakiegokolwiek powodu nie związanego z realnym zagrożeniem chcą usunąć ciążę? Nie jesteś w stanie ująć w zakres stanów, które mogą powodować zagrożenie dla matki - od tego są lekarze, by ocenić czy istnieje faktyczne zagrożenie, i jak dla mnie całkiem sprawnie w Polsce swoją powinność wykonują, zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce, które akurat w pełni popieram.
Bo człowiek ma skłonność do czynienia zła. I to zwykle z najniższych możliwych pobudek.
Soulcatcher [ gry online level: 131 - end of winter ]
Zarówno poprzedni Papież jak i obecny wyraźnie powiedział bezwarunkowe NIE dla kary śmierci.
Nie wypadami pouczać admina, ale dobrze by było, by następnym razem - zanim zaczniesz pisać, przeczytać to, co zostało napisane. Gdybyś to uczynił, dowiedziałbyś się, że to NIE nie jest takie bezwarunkowe jak ci się wydaje. Tu jest pewne lex specjalis, które przy spełnieniu odpowiednich warunków faktycznych, zezwala na odstąpienie od zasady głównej.
Ludzie powołujący się na "oko za oko i ząb za ząb" są idiotami gdyż nikt cywilizowany nie stosuje tego prawa od starożytności.
Zdanie "oko za oko, ząb za ząb" stanowi najstarsze znane ujęcie zasady proporcjonalności kary (występuje już w kodeksie Hammurabiego), która stanowi podstawę prawa karnego we wszystkich cywilizowanych krajach. Dobrze by zatem było, byś i tym razem schłodził nieco swą gorącą krew zanim się wypowiesz.
Mr.Kalgan [ gry online level: 108 - Gold Dragon ]
MANOLITO
Typowa manipulacja.
Chrystus nie przyszedł rozwiązać starej wiary ale ja ZMIENIĆ, tak więc to co w starych prawach było sprzeczne z nowym przesłaniem odchodzi w niebyt.
Co się dzieje, jeżeli wszyscy ludzie "sami z siebie", wiedzą jak należy postępować i jak postępować nie należy? Prawo staje się zbędne. Wypełnić prawo, to znaczy właśnie tyle, co spowodować, by ludzie poznali dobro i zło i pragnąc dobra, nie czynili zła. W takim układzie prawo - jako prawo WYPEŁNIONE - staje się prawem zbędnym. Tym samym celem pielgrzymki Chrystusa na Ziemię było uczynienie prawa zbędnym. I stanie się tak, gdy Chrystus wróci i obejmie rządy nad światem. Będzie to świat, w którym ludzie wolności szukać będą nie w aktach zła ale wręcz odwrotnie. Człowiek prawdziwie wolny, to człowiek święty. Człowiek grzeszny to człowiek będący niewolnikiem swoich słabości. Celem Chrystusa jest zatem uczynienie z ludzi istot prawych.
Nadejscie Chrystusa ustanowiło NOWE PRZYMIERZE Boga i człowieka i tego typu dywagacje które uskuteczniasz są herezją.
Wspominałem już, że nie masz kwalifikacji do tego, by kogokolwiek określać mianem heretyka? :) Powtórzę jeszcze raz zatem . jako dziecię Marksa i Engelsa (choć może nawet bardziej Bernsteina:), ale nie herezje w ruchu marksistowskim są tematem, więc pierwsze wystarczy) nie masz takich kwalifikacji.
Inna sprawa, że Manolito najwyraźniej myli religię chrześcijańską z jakąś bliżej nieokreśloną doktryną polityczną :) Ale - jako się rzekło - jako katolik on może się mylić - ty zaś nieuchronnie kłamiesz :) Nawet jeżeli postowi 194 nie mam nic do zarzucenia, wiem, że diabeł, kłamie także, gdy mówi prawdę:)
mineral [ gry online level: 66 - Senator ]
Jestem chrześcijaninem i kieruję się tym co jest zapisane w Biblii a nie tym co powiedział człowiek, nie ważne jak wysoko stałby w hierarchii kościoła.
Nie tylko chrześcjaninem, ale jak widzę także luteraninem albo jakimś heretykiem postluterskim. Tyle, że jako protestant, nie bardzo możesz wypowiadać się w odniesieniu do nauki Kościoła.
PELLAEON [ gry online level: 59 - Wielki Admirał ]
Witaj tak swoją drogą. Znaczy zakładam że jesteś tym samym Attylą z którym zdarzało mi się polemizować zanim mnie kilkuletni niebyt na forum pochłonął, choć brzmisz w znacznym stopniu inaczej niż "tamten" Attyla ;)
"Brzmię inaczej", bo nie jestem Attylą a Attylą_bis :D Zresztą ten pseudonim przyjąłem, aby raz na zawsze przerwać tę jałową dyskusję. Co do twoich z moim sobowtórem dyskusji, to nie mam tak długiego stażu, by zajmować jego miejsce ale postaram się nie uczynić ci zawodu :).
To że jest to deklaracja ideowa tym bardziej mnie "poraża" i śmieszy. Na tej samej zasadzie działacz partii Zielonych który jest gorącym zwolennikiem akcji sadzenia drzew mógłby nagle zacząć nawoływać do wycinki lasów deszczowych bo akurat zwietrzył w tym interes polityczny. Wiem że sprawa innego kalibru i nieporównywalna, ale sprzeczność w rozumowaniu dokładnie ta sama.
Nie jest to ta sama zasada. Nie jest ona nawet zbliżona, choć co do tego można mieć niejakie wątpliwości. Widziałem JK u tow. Lisa i to, co mówił albo było uproszczeniem aż do granic banału przyczyn ideowych rzucenia tego hasła (choć obaj zapewne wiemy, że celem jest nie faktyczne przywrócenie kary głównej ale wyraźnie zidentyfikowanie się wobec wyborców jako partia konserwatywna, szanująca tradycję o chrześcijańskim charakterze (choć co do katolickości można już mieć daleko idące wątpliwości - polityk katolicki nie ma możliwości ignorować nauki Kościoła bez uznania tego, że akt nieposłuszeństwa wobec Nauki Kościoła jest równoznaczny z odstąpieniem od Kościoła Katolickiego) . Wątpliwości płyną z tego, że JK zastosował wybieg podobny do tego, który zastosował swego czasu JFK. Najprawdopodobniej jednak nie zdaje sobie sprawy z tego, że "prywatyzacja" Nauki Kościoła (więc uznanie jej lub nie zależnie od własnego widzimisię czy potrzeb politycznych a nie zgodnie z zasadą pokory) prowadzi do tego, co jest w Ameryce i całej Europie, więc zepchnięcie Kościoła i Jego nauki w sferę prywatnych zainteresowań konkretnego polityka.
Cóż - mam nadzieję, że to tylko wyskok osoby nie zdającej sobie sprawy z tego, co robi a nie rozmyślne postawienie granic posłuszeństwa nauce Kościoła.
Czyli jest ten imperatyw "Nie zabijaj" czy go nie ma?
Jejku! Następny, który nie czyta! Panie! Daj mi cierpliwość!
Przeczytaj moją rozmową z mr. Kalganem (zwłaszcza z postem 147) a dowiesz się wszystkiego co trzeba.
OK, rozumiem ideę sprawiedliwej kary za najokrutniejszą zbrodnię. A to nie stać nas na wymyślenie kary innej niż ta, która zaprzecza oficjalnie deklarowanym przez nas z całą nadętością wartości?
Zakłamując śmierć zakłamujesz i życie. Ostateczna zbrodnia żąda ostatecznej kary. Kara nieostateczna zakłamuje charakter życia i śmierci.
Dobrze pasuje do tego, przywołana w encyklice Evangelium Vitae opowieść o Kainie:
11 Teraz tedy przeklętym będziesz na ziemi, która otworzyła usta swe, aby przyjęła krew brata twego z ręki twojej.
12 Gdy będziesz sprawował ziemię, nie wyda więcej mocy swej tobie; tułaczem, i biegunem będziesz na ziemi.
13 Tedy rzekł Kain do Pana: Większa jest nieprawość moja, niżby mi ją odpuścić miano.
14 Oto mię dziś wyganiasz z oblicza tej ziemi, a przed twarzą twoją skryję się, i będę tułaczem, i biegunem na ziemi; i stanie się, że ktokolwiek mię znajdzie, zabije mię.
15 I rzekł mu Pan: Zaiste, ktobykolwiek zabił Kaina, siedmioraką odniesie pomstę. I włożył Pan na Kaina piętno, aby go nie zabijał, ktobykolwiek znalazł.
Kain nie poniósł śmierci "z rąk" Pana. Został jednak naznaczony i przeklęty. To zaś oznacza, że życie - nawet życie zbrodniarza jest wartością najwyższą i ostateczną. Jednak zbrodniarz został napiętnowany i do końca dni swoich z piętnem tym jawił się innym ludziom. Aby ci go nie zabijali. Bo jego karą było życie ze świadomością zbrodni a to przewyższa nawet życia odebranie, bo stanowi przedsmak kary, jaką otrzyma od Boga na Sądzie Ostatecznym.
Co jednak Bóg - jako istota najwyższa i doskonała - może uczynić najwyższym i doskonały, - nam - ludziom nie zawsze może się udać. I tu wracamy do lex specialis.
Tematem dyskusji zatem nie może być sama zasada, bo ta jest jasna.
Tematem dyskusji może być tylko to, czy jesteśmy w stanie napiętnować zbrodniarza i wywołać w nim skruchę i potępienie samego siebie.
I co do tego mam pewne wątpliwości, które wyartykułowałem w rozmowie z Klemensem
Attyla
No, no - jako dziecię Marksa i Engelsa (choć może nawet bardziej Bernsteina:),
A zatem sądzisz, że dwa byki doczekają się potomstwa :)
Ale co do Bernsteina (naturalnie, nie chodziło Ci artyste?) to trafiłeś, jego poglądy sa mi dość bliskie, aczkolwiek nie w wątkach utopijnych, raczej chodzi mi o demokrację.
No i popatrz w postach takiego komucha nie znajdujesz niczego z czym byś się nie zgodził ale uwaga, uwaga diabeł, kłamie także, gdy mówi prawdę:)
Rozumiesz jakie to stwierdzenie ma implikacje ? Dla Twoich wywodów !
Ech, co się porobiło, musisz napominać MANOLITO, tak przeciez Ci bliskiego, zgadzać się choć z taką niechęcia i wstretem z lewakiem. Moze to cię pocieszy, że to było w nieporównywalnie wiekszej skali - Kwaśniewski w papamobile, i rugany Kaczyński za wystąpienie w sejmie w sprawie przywrócenia Kary Śmierci - tuz przed śmiercią JPII. Po wystąpieniu Ojca Świętego Kaczyński odwołał swoje poglady, ale to juz tyle czasu..
"Taki to świat, niedobry świat, czemuż innego nie ma świata..."
Atylla --> nie, wiara katolicka nie zezwala w żadnej sytuacji zabijać kogokolwiek i jest religia poszanowania i afirmacji życia w każdej sytuacji bez żadnego ale.
Kalgan,
"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon, albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić"
http://wolnosc.dekalog.pl/rozwiazaniezakonu.html
" Mamy zatem przed sobą wyraźną naukę Jezusa o ciągłości prawa. To co Bóg nakazał swemu ludowi poprzez Mojżesza, dalej obowiązuje lud Boży nowego przymierza. Wraz ze śmiercią Mesjasza na krzyżu, nastąpiła ogromna zmiana, ale nie polegała ona na zniesieniu przykazań.[4] Istotne jest jednak podkreślenie tego, że Zbawiciel „nie przyszedł rozwiązać zakonu”, że Prawo Boże, przykazania, ciągle obowiązują chrześcijan."
"Słyszeliście, iż powiedziano: Oko za oko, ząb za ząb.
A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek nadstaw mu i drugi.
A temu, kto chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę, zostaw i płaszcz.
A kto by cię przymuszał, żebyś szedł z nim jedną milę, idź z nim i dwie.
Temu, kto cię prosi, daj, a od tego, który chce od ciebie pożyczyć, nie odwracaj się."
http://wolnosc.dekalog.pl/policzek2.html
na szczęście mamy też zdrowy rozsądek - chrystus mówi o rzeczach drobnych (pliczek, płaszcz), gdyby padło zdanie "a kto zgwałci żonę twoją pozwól by też posiadł też i córkę", nie było by wątpliwości, ale skoro nie znosi zakonu to znaczy że nadal obowiązują w nim zawarte prawa tak dekalog jak i to :
Jeżeli kto okaleczy swego bliźniego, uczyni mu się tak, jak sam uczynił.
Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. Jak okaleczył człowieka tak mu będzie oddane.
Kto zabije zwierzę, zapłaci za nie, a kto zabije człowieka, poniesie śmierć.
Będzie u was jedno prawo, zarówno dla obcego przybysza jak i dla krajowca, gdyż Ja, JHWH, jestem Bogiem waszym.
Manolito ~~~>
Super, że wyszperałeś jakąś lekturę na temat. Tylko czemu mamy się kierować zdaniem człowieka, który tworzy własną wiarę? Powiedziałbym, że jako antytrinitarysta (zaprzeczenie dogmatu o Trójcy Świętej) i restoracjonista (świętowanie sobót) jest Świadkiem Jehowy, ale przeczy temu dozwolenie przemocy (służba wojskowa)(Świadkowie są radykalnie rygorystyczni w kwestii unikania przemocy). Trudno mi powiedzieć jakiego wyznania jest, ale z pewnością nie katolikiem.
wysiak ~~~>
Powodzenia w Twoich poszukiwaniach zrozumienia. Ja Ci w nich nie pomogę. Ani nie jestem biblistą, ale zdarza mi się czytać ludzi mądrzejszych ode mnie. Ani nie będę Cię zmuszać do lektury, wystarczy, że Ci ją podsunąłem. Możesz się zgadzać, możesz nie -- zdanie wyrób sobie sam. Ale na podstawie odniesienia do faktycznej wykładni katolicyzmu, a nie własnych o niej wyobrażeń.
"No dokladnie, oni tez absolutnie nie mowia, ze wszyscy prorocy to jedna osoba, oni dobrze wiedza, ze to rozne osoby, nauczajace wlasnie o tym samym Bogu. [ciach] Jedyna roznica polega na tym, ze chrzescijanie wierza (w przeciwienstwie do judaistow, muzulman czy bahaistow). Moim zdaniem natomiast nauki i zasady sa stale, nie moge przyjac, ze Bog naucza tak, jakby tlumaczyl pewne rzeczy dorastajacym powoli dzieciom [ciach]"
Nie jedyna. Zasadniczą różnicą jest także nałożone na człowieka Prawo, fundamentalnie różne w każdym z ww. przypadków. O relacji katolików do Starego Testamentu (w kontekście prób jego odrzucenia, ale i znaczenia Nowego Przymierza), wiele pisze o. J. Salij (OP). Nie mam czasu, by szukać -- ale jego publikacje znaleźć bardzo łatwo.
MANOLITO
Zamiast zanalizowac sprawę z punktu widzenia katolika, a tu sprawa prosta, ewangelie i encykliki papieskie, Ty z uporem szukasz wypowiedzi i interpretacji które mogłyby podeprzeć i uzasadnić Twoje prywatne przekonania w danej sprawie. Naturalnie takie odnajdziesz. Zreczny sofista udowodni Ci co tylko bedziesz chciał a nawet z tych samych przesłań wyprowadzi Ci przeciwstawne dowody a i to nie dwa a kilkanaście.
Zawsze zderzą się ze stanowiskiem Koscioła Katolickiego.
A wracajac do rzeczy czyli przytoczonych interpretacji, przeciez widzisz konstrukcję dowodu - Jezus powiedział takie a nie inne słowa, ale biedny byłby ten chrześcijanin który by sie do nich stosował wprost, zatem nalezy je rozumieć inaczej.
Powodzenia na tej drodze dowodowej. Zastanów sie takze co oznacza w ewangelii słowo ZAKON, bo tu ciągle interpretujesz jako zbiór praw (tak na marginesie oko za oko to ksiegi kapłańskie a nie Mojżesz a zatem interpretatorzy a nie prawodawca) tymczasem moim zdaniem to wspólnota wierzacych w BOGA (Jahwe), albo co pewniejsze po prostu obietnica Starego Testamentu
jiser, a jakie ma to znaczenie jakiego facet jest wyznania, skoro jego wywód jest logiczny?
Chrystus sam mówi, że nie znosi żadnych praw, a więc tak samo podtrzymuje ważność dekalogu jak zasady wyznaczania proporcjonalności kary do winy czyli przykazania danego mojżeszowi ("oko za oko") tyle, że je jak sam mówi chce je "wypełnić" - należy w takim wypadku zastanowić się co miał na myśli w słynnym "nadstawianiu policzka" - Nie ma w nim mowy o zbrodniach ciężkich (gwałtach, morderstwach) za to innym razem mówi :
"Słyszeliście, iż powiedziano przodkom: Nie będziesz zabijał, a kto by zabił, pójdzie pod sąd. A Ja wam powiadam, że każdy, kto się gniewa na brata swego, pójdzie pod sąd, a kto by rzekł bratu swemu: Racha, stanie przed Radą Najwyższą (sanhedryn - instytucja religijna i sądownicza), a kto by rzekł: Głupcze, pójdzie w ogień piekielny"
pierwsze zdanie jest stwierdzeniem (zakon jasno określał karę za zabójstwo)- następne zdanie jest uzupełnieniem, czyli możemy wnioskować z niego, że chrystus poszerza obejmowanie tego przepisu nie tylko o fizyczne zabójstwo, ale i o "mentalne" (nawet gdy kogoś przezwiemy) - a więc nie znosi praw zakonu(tory) i wyraźnie określa jaka instytucja ma podejmować wyroki czyli sanhedryn. Dziwnym trafem zwolennicy absolutnego pacyfizmu chrześcijan z uporem lansują "nadstawianie policzka" zupełnie ignorując powyższe słowa Jezusa
Chrystus nie nakazuje absolutnej bierności:
"Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, że źle, a jeśli dobrze, czemu mnie bijesz?"
a nawet sam bierze sprawy w swoje ręce przeganiając kupców - nie jest jakimś ultra pacyfistą, który znosi biernie wszystko czego jest świadkiem (jaki był by sens ratowania Magdaleny przed ukamienowaniem, skoro nakazuje bierność wobec oprawców?)
Kalgan, ja analizuję słowa chrystusa jak i słowa boga, bo jeden z nich chce byśmy nadstawiali policzek i równocześnie nie znosi praw zakonu, a drugi dając mojżeszowi przykazania mówi :
"Jeżeli kto okaleczy swego bliźniego, uczyni mu się tak, jak sam uczynił.
Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. Jak okaleczył człowieka tak mu będzie oddane."
zwyczajnie szukam w biblii logicznej interpretacji tej zdawało by się na pierwszy rzut oka, sprzeczności. (i zwyczajnie znajduję dla niej wytłumaczenie - patrz powyżej w poście do jisera)
ps. zakon oznacza pięć ksiąg Mojżesza czyli.....................Torę - czyli jeśli jezus mówi :
"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon, albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić"
oznacza to po prostu, że jezus jedynie uzupełnia torę, nie znosi jej przykazań, a więc nadal prawo boże obowiązuje chrześcijan (w tym oko za oko) dodając do niego nowe elementy.
Mr.Kalgan [ gry online level: 108 - Gold Dragon ]
A zatem sądzisz, że dwa byki doczekają się potomstwa :)
No jakby nie patrzeć, to towarzysze od palikota już wstawili do nowego burdelu (znaczy Sejmu) faceta, który udaje panienkę. Teraz powinniśmy oczekiwać kiedy ten pajac udowodni to, że jest kobietą. Stąd prosty wniosek, że ja jako osoba odnosząca się do rzeczywistości wyłącznie, oczekuję od ojców światowego "postępu" praktycznego udowodnienia ich bredni. Z nieuchronnością upadku kapitalizmu nie wyszło im najlepiej, to może faceci zaczną rodzić a kobiety zapładniać?
Ja co prawda wiem, że g**** nazwane różą nie przestanie śmierdzieć, ale skoro towarzysze twierdzą, że nie tylko nie śmierdzi ale nawet pachnie, to oczekuję uprawdopodobnienia ich bredzenia poprzez fakty. Oczywiście nie fakty tvn, bo ci "uprawdopodobnili" już wszystko, co mieli "uprawdopodonić" i tym panom już dziękujemy.
Ale co do Bernsteina (naturalnie, nie chodziło Ci artyste?) to trafiłeś, jego poglądy sa mi dość bliskie, aczkolwiek nie w wątkach utopijnych, raczej chodzi mi o demokrację.
A diabli go wiedzą. może jako księgowy był w swym fachu artystą? W końcu Enron nie spadł z nieba a z walki klas:D
No i popatrz w postach takiego komucha nie znajdujesz niczego z czym byś się nie zgodził ale uwaga, uwaga diabeł, kłamie także, gdy mówi prawdę:)
Rozumiesz jakie to stwierdzenie ma implikacje ? Dla Twoich wywodów !
Dla moich? Żadne. Diabeł pozostanie diabłem nawet jeżeli ubierze się w ornat i ogonem na mszę będzie dzwonić :)
Mr.Kalgan, Manolito, Soulcatcher
Ech, co się porobiło, musisz napominać MANOLITO, tak przeciez Ci bliskiego, zgadzać się choć z taką niechęcia i wstretem z lewakiem. Moze to cię pocieszy, że to było w nieporównywalnie wiekszej skali - Kwaśniewski w papamobile, i rugany Kaczyński za wystąpienie w sejmie w sprawie przywrócenia Kary Śmierci - tuz przed śmiercią JPII. Po wystąpieniu Ojca Świętego Kaczyński odwołał swoje poglady, ale to juz tyle czasu..
Prawdę mówiąc, to zastanawiałem się nad waszym sporem. I wydaje mi się nawet, że doszedłem do tego, w czym się nie rozumiecie. Nie tylko wy zresztą. Z postu admina też to wyraźnie bije. Obaj uważacie, że Słowo Boże zawiera w sobie mądrość i obaj mądrość tą traktujecie jako mądrość czysto ziemską. Innymi słowy Słowo należy traktować po pierwsze dosłownie (w sensie jego bezpośredniej i nieusuwalnej więzi z realną rzeczywistością) a po drugie traktujecie je jako kodeks zupełny (tj. zawierający w sobie i uwzględniający wszelkie wytworzone w ramach realnej rzeczywistości stany faktyczne). Tym samym kontynuujecie tradycję żydowską a tę właśnie tradycję Chrystus zakwestionował przede wszystkim. Dotyczy to zresztą autora tekstów, do których linki podrzucił Manolito.
Tymczasem nie jest tak, że Słowo Boże jest instrumentem politycznym mającym naprawiać, czy ujmować rzeczywiste postępki ludzi. Słowo Boże prepolitycznie tworzy warunki dla osiągnięcia osobistego zbawienia przez każdego człowieka.
Innymi słowy zakazy i nakazy są prawomocne i należy je stosować ale nie należy dążyć do subsumcji prawa Bożego do stanów faktycznych. Narzędziem tworzonym w tym właśnie celu jest prawo stanowione. Nie rozumiał tego Mahomet i wymyślił system religijny, który prawo stanowione czyni nieprzydatnym. Wasz sposób postrzegania Prawa Bożego też taką waśnie perspektywę implikuje. Tymczasem Słowo Boże to nie mądrość ziemska, którą można wprost realizować jako ścisły katalog nakazów i zakazów. Słowo Boże to mądrość transcendentna, więc mądrość, która - jak sama nazwa głosi przekracza to, co ziemskie. Tym samym niemożliwe jest osiągnięcie ziemskiego raju, co nie jest do odrzucenia przy traktowaniu Słowa jako mądrości ziemskiej. Słowo Boże może uczynić z człowieka człowieka świętego ale nie zamieni wspólnoty politycznej we wspólnotę zastępującą Boga. To jest błąd protestancki właśnie. Tym, co idioci ci od zawsze robili, to dążenie nie do naprawy istoty ludzkiej ale do naprawy jej otoczenia instytucjonalnego z nadzieją budowy raju, więc wspólnoty, która jest bogiem (odsyłam do pozytywizmu prawniczego). Stąd wzięły się wszystkie komunizmy, nazizmy, liberalizmy, kapitalizmy i inne "izmy". Stąd także takie napięcie lub otwarta ich wrogość wobec Boga. Na świecie nie ma miejsca dla dwóch Bogów rozumianych jako absolut, więc "izmy" tworzące swoje protezy Boga starają się usilnie wyrzucić Go z życia ludzi. Bo człowiek ma być elementem roju - węzłem Biomasy (że posłużę się terminem z jednego z X-Comów) - ma być narzędziem służącym budowie "Nowego, lepszego jutra" a nie rzeczywistością, której przeznaczeniem jest świętość na Ziemi i zbawienie w Królestwie Niebieskim.
Nie jestem świętym i nim nie będę, ale z pism hagiograficznych wynika wprost, że człowiek święty nie ma problemów związanych ze wspólnotą polityczną i regułami jej działania. Człowiek święty po prostu żyje Bogiem i dla Boga. Dlatego taki człowiek nie ma większych problemów z jednością Słowa starotestamentowego i Słowa Chrystusowego.. My mamy ten problem, bo odczuwamy tęsknotę do wspólnoty politycznej, która będzie Bogiem na ziemi. Tymczasem to - tu się powtórzę - jest niemożliwe. Wszystkie utopie mają to do siebie, że ostatecznie wszystkie prowadzą do wzrostu a nie osłabienia zła. I o tym powinniśmy pamiętać prowadząc tego typu polemiki.
Attyla_bis ---> pogarda dla słabych jest cechą ludzi małych
To co Ty Soulcatcher definiujesz jako pogardę, to dla niektórych niezbędne spoiwo w prowadzonych "polemikach". Uświęcone spoiwo.
Jeżeli ostatecznym złem jest nicość to wszystko prowadzi do wzrostu zła.
Wszystko dazy do entropii, wiec jesli entropia to zuo... i tak pogodzilismy fizyke z etyka.
No jakby nie patrzeć, to towarzysze od palikota już wstawili do nowego burdelu (znaczy Sejmu) faceta, który udaje panienkę. Teraz powinniśmy oczekiwać kiedy ten pajac udowodni to, że jest kobietą. Stąd prosty wniosek, że
by attyla
Biedny jestes i jest mi ciebie szkoda. Natura pozbawila cie empatii do tego stopnia, ze wszystko czego nie rozumiesz nienawidzisz. Nie zycze ci zle, ani nawet nie probuje zmienic, ale wspolczuje mocno. Trudno byloby wymagac bys postawil sie w cudzej sytuacji, bys zrozumial ze istnieja problemy z jakimi ludzie musza sie mierzyc tak trudne by nie trzeba im bylo dokladac jeszcze pogardy. Byloby to jeszcze stosunkowo zabawne gdybys nie podpieral sie katolickim ekstremizmem, tak staje sie niebezpieczne. Bo tacy jak ty dochodza w tej chwili do wladzy na poludniu USA probujac z miejsca ingerowac w ludzkie zycie oraz przekonania. Propaguja kreacjonizm, zmieniaja nauke, ingeruja w edukacje. Na szczescie istnieje tez grupa wierzacych o rozsadnych i umiarkowanych pogladach, ograniczajaca swoja wiare do stosowania swoich przekonan na codzien najlepiej jak umieja i rozumieja ich zalozenia.
Ja bym proponował lepszą i surowszą resocjalizację oraz lepszą edukację!
No tak. Typowe. Jeżeli nie można się przyczepić do tego, co napisał, to trzeba przyczepić się do niego. Gratuluję "pomysłowości" :D
A tak swoją drogą, to niewielki sens jest w czepianiu się kogoś, kto pajaca nazywa pajacem a jego zachowanie pajacowaniem. Przecie wystarczy, by to coś urodziło dziecko i nie będzie problemów.
Tyle, że jeżeli niezdolność odróżnienia fantazji od rzeczywistości/niezdolność dostosowania zachowania do okoliczności, względnie emocji jest schizofrenią, to cała tzw. "nowa lewica" cierpi na tę przypadłość.
Dalbys juz spokoj Przytulak, czego tu sie czepiac?
Belkotu przemieszanego z pogarda? Wychowywac Cie za pozno, honoru nie masz za grosz, niby probujesz przemycac jakies tresci, ale wszystko ginie w sosie z blota, ktorym chlapiesz dookola.
Juz raz trzasnales drzwiami i wyszedles. Wtedy przez chwile, dalem sie nabrac.
To Ty potrzebujesz tego forum, a nie ono Ciebie. Nie wiem dlaczego wciaz mozesz tu bezkarnie opluwac ludzi. Przez jakis czas wydawalo sie, ze pozwalaja Ci na to, zebys wystepowal w charakterze pozytecznego idioty.
Tyle, że Ty nie jesteś pozyteczny i z cala pewnoscia, nie jestes idiota.
Pijaczyna spod budki maziomir poucza katolika jak ma żyć po katolicku. Beka straszna. Jeśli attyla nie jest empatyczny, to ja w takim razie chce być największym gnojem na forum. Brudasy to by chciały, żeby minimum w każdej diecezji był tranwestyta, gej, napoleon i może jeszcze aleksander wielki. A jak Papież będzie wspierał aborcje, antykoncepcje, będzie żydem i murzynem to już w ogóle będą wniebowzięci. Wczoraj się urodziłeś, dzisiaj wymachujesz rączką przed Bogiem, jutro umierasz. Zaiste gratuluję wyboru. Nawet nie chcesz zająć się żraniem, sraniem i rżeniem, tylko spędzasz ten dzień rzucając jedzeniem w tych co wybrali stromą drogę na górę. Idealnie wpisujesz się w schemat mojego cytatu z sygnaturki. Do śmietnika.
Ty się już wpisałeś, w schemat, nie zawahasz się przed niczym, nie ma dla ciebie żadnych nieprzekraczalnych zasad.
A teraz możesz pojechać po moich rodzicach, bo to w twoim stylu. Pokaż na co cię stać.
Jeżeli chrześcijanie nie mogą popierać kary śmierci, to wskazuje to tylko na to jak wielkim niezrozumieniem ludzkiej natury wykazuje się nauka Jezusa. Aż dziw bierze, że tylu wspaniałych ludzi stojących po prawej stronie sceny politycznej się na nią powołuje. Stary Testament jest jak najbardziej w porządku, ale Nowego pojąć nie mogę. Do tego dochodzi jeszcze nauka świętych Kościoła, która według mnie jest jedną wielką przesadą. Dla człowieka najważniejsza jest rodzina, walka o jej utrzymanie, a nie walka zbawienie.
Kidler - nie jestem pijaczyną spod budki - jestem ciężko pracującym i szanowanym przez wielu cżłowiekiem. I nie pouczam twojego guru, a mu współczuję. Tobie zaś mógłbym jedynie powiedzieć coś w realu. Tutaj jesteś dla mnie tak śliskim i śmierdzącym gównem, że nie zamierzam więcej odpowiadać na twoje ataki.
A co mnie to obchodzi kim jesteś w realu? Opowiesz mi jeszcze swój piciorys? Na forum jesteś menelem spod budki. Ja w przeciwienstwie do ciebie, nie jestem w stosunku do ciebie obojetny i nie jestes dla mnie kaką, bo inaczej bym tu nie pisal. To co ty uważasz za empatie, ja uważam za najnizszy możliwy poziom obojetnosci. Chce zebys zaczal znowu myśleć, a nie staczal się na dno niczym palikot pociagajac dzieci i mlodziez za swoimi falszywymi naukami.
Ok, ostatnia proba:
zacznijmy od mojego "picia" - kiedy jeszcze pisalem jako mazio wiele osob dziwilo sie mojemu dobremu samopoczuciu i czesto padaly pytania - dlaczego? Aby nie uciekac sie do prawdy w tej materii, ktora byla sprawa osobista, najlatwiejszym wytlumaczeniem bylo "bo pare piwek". Wpadlem w te sidla bardzo szybko, choc nie ukrywam, ze w stanie wskazujacym tez pisalem (pewnie jak czasem wiekszosc doroslych uzytkownikow tego forum), to rzadko w takim by pisac cos czego potem sie wstydzilem. Dzis, jacys nieznani mi, twojego pokroju uzytkownicy wpisuja mnie w ramy, ktore dalekie sa od prawdy. Byc moze sam zasluzylem nie wyprowadzajac z bledu niemniej jednak to bzdura - nie jestem jak piszesz "pijakiem", a tym bardziej spod budki z piwem.
"niemyslenie" - nasz swiat opiera sie na diametralnie innym systemie wartosci - to co dla ciebie jest dobre, lub lezy u podstaw systemu wartosci i mowimy o religii, a w szczegolnosci jej ziemskiej nadbudowce, dla mnie jest zlem wcielonym. Sprawa jest niebywale zlozona i prezentowalem juz swoje poglady na ten temat. W sytuacji tak wielkich rozbieznosci w podstawowym postrzeganiu tego tematu, nie ma sensu probowac sie przekonywac i dawno zaprzestalem jakiejkolwiek agitacji. Niemniej jednak daje sie czasem wciagnac w dyskusje szczegolnie gdy czytam takie rzeczy jak w poscie 249 pisze attyla. Byc moze to blad.
Wtedy pojawiasz sie ty - juz usunieto twoje osobiste ataki na ojca jednego z dyskutantow, ktore trudno inaczej okreslic jak prostackie i chamskie. Teraz w niewybredny sposob atakujesz mnie ad personam, choc nie wiesz nic o mnie. Z pewnoscia tez nie dalem ci podstaw na tym forum bys mogl czuc jakakolwiek wyzszosc intelektualna ode mnie. Co do wyzszosci moralnej to owszem - wychodzil ze mnie mizantrop co w mojej sytuacji jest zrozumiale - ale nadal nie masz zadnych podstaw by taka czuc. Jesli bowiem u podstaw twojej nienawisci lezy przeswiadczenie, ze wiara w Boga daje ci do tego prawo, to jestes w bledzie, ktory miedzy innymi powoduje moja niechec do religii.
Kwestia zas empatii - wiem, ze tacy jak wy postrzegaja wychodzenie z cienia dewiacji (i slusznie) oraz odmiennosci w kwestiach seksualnych jako znak czasow, oraz zagrozenie dla ogolno przyjetego jako gwarancja zdrowego rozwoju spoleczenstwa kregoslupa moralnego. Jako rozprezenie, ktore godzac w normy obyczajowe czyni wylom, przez ktory wedrze sie zlo. Zlem jednak jest rowniez brak szacunku dla odmiennosci, pogarda dla slabszych i generalizacja w postrzeganiu ludzi. Kazdy wypadek nalezy oceniac indywidualnie i jesli nie masz na to czasu lub wiedzy twoja pobiezna opinia wynikajaca z przekonan moze byc krzywdzaca szczegolnie dla tych, ktorzy z powodu swojej innosci cierpia. Jesli bys zadal sobie trud by sprawdzic czym jest transseksualizm oraz obojnactwo wiedzialbys, ze nie jest to rzecz, ktora mozna wybrac lub zwalczyc. Jesli zas chodzi o zagrozenia ujete bardziej ogolnie to duzo wiekszy destrukcyjny wplyw na mlodziez ma ogladanie muzycznych stacji w telewizji, niz przyznanie prawa do zawierania cywilnych zwiazkow gejom, ktorzy choc w ukryciu, towarzysza ludzkiej cywilizacji od jej zarania.
Podsumowujac - nie jestem typem bezmyslnego zwolennika poprawnosci politycznej ani oredownikiem anarchizmu, staram sie jednak pracowac nad wlasnym charakterem poprzez probe zrozumienia innych oraz im nie szkodzenia. Szczegolnie, ze wiekszosc z nich nie szkodzi rowniez i mi. Zycze ci bys kiedykolwiek to zrozumial.
Maziomir [ gry online level: 15 - Yeti ]
zacznijmy od mojego "picia"
Innymi słowy masz innym za złe innym za złe to, że stosują stereotyp, który ty sam im zaproponowałeś. Ja wiem, że "nowa lewica" ma tę skłonność, by łączyć ze sobą zdania według schematu "a" i "nie a", ale też kwilenie potem, że jakoby w sposób nieuprawniony zarzuca się im zidiocenie nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu używać zdań sprzecznych jako jednocześnie prawomocne. Owszem - istnieje kilka paradoksów etycznych (jako jeden z nich może być postrzegana kwestia kary głównej) ale to nie znaczy, że nie istnieje nic poza paradoksami.
"niemyslenie" - nasz swiat opiera sie na diametralnie innym systemie wartosci
Nasz świat jest niezależny od naszych o nim mniemań. Wiem, że lewak tego do siebie nie dopuszcza ale to właśnie kwestia epidemii schzofrenii, jaka opanowało twoje środowiska. Pisałem o tym zresztą.
Niemniej jednak daje sie czasem wciagnac w dyskusje szczegolnie gdy czytam takie rzeczy jak w poscie 249 pisze attyla. Byc moze to blad.
No i znowu wychodzi schizofrenia. To co ty nazywasz "dyskusją" ja nazywam "prostactwem i chamstwem". Trudno zresztą inaczej określać coś, co ani słowem nie odnosi się do tego, co napisałem.
Wtedy pojawiasz sie ty - juz usunieto twoje osobiste ataki na ojca jednego z dyskutantow, ktore trudno inaczej okreslic jak prostackie i chamskie.
Ty komuś zarzucasz coś takiego? Właśnie ty?!!!
Kwestia zas empatii - wiem, ze tacy jak wy postrzegaja wychodzenie z cienia dewiacji (i slusznie) oraz odmiennosci w kwestiach seksualnych jako znak czasow, oraz zagrozenie dla ogolno przyjetego jako gwarancja zdrowego rozwoju spoleczenstwa kregoslupa moralnego.
Nie wiem jak Kidler ale ja tego nie postrzegam jako znamienia czasu. Takich bałwanów nigdy nie brakowało. Wręcz przeciwnie - zawsze było ich stanowczo za wiele. Inna sprawa, że dzięki mediom rozpleniło się toto do poziomu zarazy.
Ja to postrzegam jako schizofrenię grupową. Waszym udziałem są wszystkie objawy tej choroby psychicznej - najczęściej w formie "lekkiej", choć nie tylko - antifa typowym przykładem grupowej manii prześladowczej.
Jako rozprezenie, ktore godzac w normy obyczajowe czyni wylom, przez ktory wedrze sie zlo.
Rozprzężenie to kwestia wyboru zła. To, co wy reprezentujecie, to odwrócenie biegunów i nazywanie zła "dobrem" a dobra "złem".
I żeby to chociaż wynikało z przekonań... Jak dotąd nie zetknąłem się z lewakiem, który przewyższał poziom intelektualny pięciolatka i nie prezentował poziomu moralności ameby. Nie wykluczam, że kiedyś to się stanie ale póki co, nie mam takich doświadczeń.
Zlem jednak jest rowniez brak szacunku dla odmiennosci
Nie chłopcze. Po pierwsze postulat obojętności wobec zła nie jest tolerancją a zwalczanie zła jej brakiem. Po drugie "tolerancja" rozumiana jako afirmacja logicznie jest absurdem, który akceptować może istota o rozwoju najwyżej pięciolatka.
pogarda dla slabszych i generalizacja w postrzeganiu ludzi.
Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek gardził jakimkolwiek człowiekiem. Nawet zbrodniarzem. Natomiast zawsze piętnowałem i zwalczałem zło czynione przez człowieka ale człowiekiem nie będące. Twoja naiwna wiara w ideały russeańskie paczą twoją perspektywę i wszystko, co jest przejawem współczucia, chęci niesienia pomocy, czy wymiar sprawiedliwości ty nazywasz w najlepszym razie "pogardą". Schizofrenia z początkami manii prześladowczej. Ni słowa więcej.
Podsumowujac - nie jestem typem bezmyslnego zwolennika poprawnosci politycznej ani oredownikiem anarchizmu, staram sie jednak pracowac nad wlasnym charakterem poprzez probe zrozumienia innych oraz im nie szkodzenia. Szczegolnie, ze wiekszosc z nich nie szkodzi rowniez i mi. Zycze ci bys kiedykolwiek to zrozumial.
Typowym objawem wszystkich lewaków jest przekonanie o tym, że są ludźmi "dobrymi". Pozwól jednak, że my oceniać to będziemy po owocach a nie po deklaracjach.
Nasz świat jest niezależny od naszych o nim mniemań.
Dobrze powiedziane.
Attyla_bis ---> "Typowym objawem wszystkich lewaków jest przekonanie o tym, że są ludźmi "dobrymi"." - dokładnie to samo można powiedzieć o Tobie i Tobie podobnych.
"Pozwól jednak, że my oceniać to będziemy po owocach a nie po deklaracjach." - j.w. a w dodatku co daje Ci uprawnienia do twierdzenia "my"? Megalomania, czy może już pełne przekonanie, że zasiadasz po prawicy Boga? Może jednak sformułowanie " Pozwól jednak, że ocenione to będzie ... itd."
"Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek gardził jakimkolwiek człowiekiem" - nie no oczywiście wyrażenia "lewackie ścierwa", "bolszewickie bydło", i inne takie są tylko sposobem piętnowania zła, a nie wyrazem pogardy dla innych.
"Natomiast zawsze piętnowałem i zwalczałem zło czynione przez człowieka" - wyrażając każdym słowem pogardę dla tego człowieka i swoją wyższość moralną nad nim. Promieniując pychą jak samochody z Fukushimy.
"Nasz świat jest niezależny od naszych o nim mniemań." - powtarzaj to sobie cały czas, jak będziesz wyrażał swoje mniemania o tym świecie. Zarzucasz innym to, co sam nagminnie czynisz. To się nazywa - uwaga, trudne słowo - hipokryzja.
Chyba powinniśmy się cieszyć, że nie masz realnego wpływu na życie innych (poza najbliższymi), bo dojście do władzy kogoś takiego jak Ty skończyłoby się następnym rodzajem ustroju totalitarnego. Talibowie i inne skrajności to pikuś malutki.
Ty komuś zarzucasz coś takiego? Właśnie ty?!!!
Ja, nie bardzo wiem czemu sie o to burzysz. Jesli o moj post 254 wybacz, ale tak wlasnie cie postrzegam, a dajesz sie poznawac na forum od wielu lat. Reszty nie bede komentowal - nie mam czasu, jestem w pracy. Zreszta Kanon dobrze to wszystko ujal w poscie 257.
"Ja, nie bardzo wiem czemu sie o to burzysz."
"Nie przejmuj sie Attylą, to pozyteczny osiol. Zraza znacznie wiecej ludzi do swoich przekonan niz Michnik zacheca. Niech pluje, warczy, toczy piana. Niech sie wscieka w swojej internetowej klatce."
Moze dlatego?
@Maziomir,
Ja, nie bardzo wiem czemu sie o to burzysz.
Nie Ty jeden :) Prostactwo i chamstwo wyłazi z każdego posta tego attyli. Fakt, jest faktem - dyskutować można sobie jedynie czy to prostactwo i chamstwo jest nabyte czy wrodzone ? Jeśli to pierwsze, to żadnego usprawiedliwienia dla tego typa nie ma, można jedynie ignorować i trzymać kciuki, żeby jednak ktoś z administracji zareagował i zrobił porządek. Jeśli natomiast to drugie to... cóż - tak po ludzku można typowi okazać odrobinę empatii i współczuć, a nawet pochylić się nad tymi jego poważnymi ułomnościami z troską ;)
Wysiu, ok. Thats the point - przy czym niestety naprawde tak mysle po tych latach czytania i wiem, ze jestes bardziej w prawo niz lewo ale dziw bierze, ze sam tego nie widzisz.
Ja tam zawsze stawiam świeczkę w intencji Attyli i reszty, mnie to nie przeszkadza a jemu może kiedyś pomoże. Moi znajomi modlili się za niego w różnych miejscach świata i w świątyniach różnych wyznań. Nie ma co się pieklić (wiem że to trudne), nikt bardziej nie karze Attyli niż on sam stając się zaprzeczeniem tego czym chciałby być.
Pomódlcie się za niego nawet jak nie wierzycie, Wam nic nie ubędzie a przed nim będzie cień szansy na zbawienie jeżeli ma rację i jakiś Bóg stoi za tym wszystkim.
To naprawdę biedny, słaby człowiek, ofiara własnej nienawiści, im więcej czyta tym mniej rozumie, usiłuje zaczytać wszystkie swoje lęki i przez to jest jeno "Jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący...".
Mazio --> Nie rozumiem, znaczy ze czego nie widze? Tego, ze jestem bardziej w prawo niz w lewo? To wiem, dla mnie to zreszta komplement. Czy tego, ze Attyla ustawicznie obraza ludzi? Alez ja to widze, konia z rzedem komus, kto znajdzie, kiedy sie ostatnio z nim zgodzilem, czy poparlem jego slowa, zdecydowanie zwykle wole przemilczec - nawet gdyby pasowala mi czysta tresc (choc od ladnych paru lat i to zdarza sie coraz rzadziej, bo A dryfuje ostro w lewo), to forma mnie odstrasza. Natomiast zbyt dobrze widze i to, ze mnostwo jego przeciwnikow wcale mu w wycieczkach osobistych nie ustepuje. Biorac pod uwage, ze A jest sam, a przeciwnikow ma cala bande, smialbym nawet twierdzic, ze to oni bardziej zanizaja poziom.
To co wy myslicie o Attyli, ja mysle pewnie np o Flyby'u - dlatego zwyczajnie staram sie jego postow nie czytac, i nie komentowac. Zbyt dobrze wiadomo, ze i tak nie ma zbyt wiele sensownych rzeczy do powiedzenia, wole zaoszczedzic troche czasu, nerwow i klawiatury. Czego i wam zycze:)
Wiesz, ciężar gatunkowy moich wycieczek osobistych odbiega od ataków Kidlera na mnie i Hellmakera, a on manipulując je porównał. Owszem, przestałem się do Attyli uśmiechać jak kiedyś, nie umiem też często zignorować. Mea culpa. Ale jest mnóstwo przysłów o garnkach z urwanym uchem itd. Przyrównał mnie zresztą do trolla - mam to w dupie i życzyłbym wszystkim forom na świecie by miały takich trolli, a nie gorszych - nadal jednak to nie jest pierwszy raz, gdy spotykam się z brakiem szacunku i lekceważeniem z jego strony choć w przeszłości byłem znacznie mniej asertywny ze względu na wiedzę jaką mi imponował. Te czasy należą do przeszłości, bo w świetle wydarzeń z Norwegii tego typu ludzie zaczynają mnie przerażać, a nie bawić. Reasumując - przykro mi, że czasem się daję ponieść, wolałbym być uśmiechnięty jak kiedyś, niestety nastąpiło zmęczenie materiału.
[271] W sumie cytat mozna skrocic do "cymbal brzmiacy".
Nie czytam, nie komentuje, Attyla zywi sie pogarda, ktora sam generuje, a dokladniej nienawiscia/emocjami tych, co reaguja na jego posty. Najgorsza dla niego bylaby ludzka obojetnosc - ja mu mu juz karmy nie podrzucam, w zaden sposob jego wycieczek nie komentuje.
Czas zakończyć ten teatrzyk. Wasza antypolska i antykatolicka kampania jest żalosna. Nierozumny lud wyrzucil kompas i teraz demokratycznie orzekac będzie gdzie jest północ, kto ma rację i kto kogo bardziej obrazil. Wasza szlachetnosc sadu jest obiektywna jak niegdys wojewoda opaliński pod Ujściem. Do kosza.
Wez mlody nie pier...nicz. SLuchac hadko. Ubral sie diabel w ornat i ogonem na msze dzwoni.
Co to? Zamknęli wszystkie przedszkola?
"Czas zakończyć ten teatrzyk. Wasza antypolska i antykatolicka kampania jest żalosna. [ciach]"
Sprzeciwianie się bełkotowi Attyli nie ma nic wspólnego z antykatolickością, bo i przypisywanie mu roli wzorcowego kaznodzei rzymskokatolickiego jest z każdej strony na wyrost.
Attyla_bis ---> A co? Skończyli Ci się bezkrytyczni słuchacze i bezmyślni potakiwacze?
No, jeśli to jest właśnie sposób na ewangelizację przez katolików (nieszanowanie rozmówcy, czyste chamstwo w postaci wycieczek do rodziny czy zarozumialstwo) to nic dziwnego że wasza śmieszna wiara usycha jak drzewo. Keep up the good work. Cieniasy.
Na wstępie zastrzegam, że to moje ostatnie wystąpienie w tym wątku. Temat się wyczerpał a rozmowa o tym, jacy to katolicy są ciemni, zarozumiali, ziejący nienawiścią itp itd nie interesuje mnie. W ogóle najlepiej by było, gdyby forumowe lewactwo założyło sobie jakąś karczmę, w którym będą we własnym śmierdzącym sosie parzyli swoją nienawiść do wszystkiego, co nie jest "tęczowe". W takim własnym gettcie będziecie mogli wzajemnie się przekonywać, że wasze grupowe urojenia nie są wcale urojeniami i tym samym nie jesteście schizofrenikami z mianią prześladowczą.
W każdym razie chciałbym zauważyć, że na forum - w tym wątku także - jest kilka osób, które prezentują poglądy "lewicowe" a do których nie można zgłaszać większych uwag. Nie można nazywać ich "lewakami". Są to osoby, które co do zasady nie starają się każdym swoim słowem, czy samą postawą prowokować rozróby, którą wątki takie jak ten kończą się chyba zawsze. Są to osoby, z którymi się nie zgadzam, ale też są to osoby, których obecność obiecuje przyjemność płynącą z dyskusji z osobami wykształconymi, kulturalnymi i starającymi się nie powielać idiotycznych stereotypów, występować z chamskimi zaczepkami i prowokacjami itp.
Do takich osób w tym wątku z całą pewnością należy Mr Kalgan, rozmowa, z którym jest zawsze wielką przyjemnością. Możemy sobie wzajemnie robić drobne przycinki, ale obie strony doskonale wiedzą, że zawsze ich tłem jest wzajemna życzliwość. Zwłaszcza, że zawsze oczekuję po takiej rozmowie i takim w niej partnerze nieoczekiwanego:) Taką osobą jest Qla. Dobre wrażenie zrobił na mnie Palleon, choć wystąpił bodaj raz tylko. Osobą, której wystąpienia czytałem z przyjemnością był także Jiser. Taką osobą jest także Soulcatcher, choć jego wystąpienia są dosyć zwięzłe. Taką osobą jest również Vader, choć w tym wątku bodaj nie wystąpił. Zapewne jest także wiele innych, podobnych osób, których w tej chwili nie pamiętam.
Inni - tacy jak np. Hellmaker, smuggler, smalczyk, Maziomir, lordpilot i inni, którzy przy każdej okazji wprowadzają zamęt i uruchomiają najgorsze możliwe uczucia. Mogą są się poprawić. Oczekuję tego. Ale póki co, mogą oczekiwać wszystkiego poza szacunkiem.
Rany boskie - Soulcatcher lewakiem. :)
Attyla - nie moge sie poprawic. Wiele razy pisalem serio co mysle, a ze poglady na religie mam radykalne, zbywales to obrazliwie i pogardliwie. Wiem, ze nie pisze glupio, a jedynie poza marginesem tego co mozesz przyjac. Nie oczekuj wiec poprawy skoro piszesz rzeczy jak w pierwszym akapicie.
Attyla_bis ---> A więc jak się jedzie po lewakach i innych ścierwach russeańskich to jest fajnie, ale jak się zacznie wypominać wady katolikom (a raczej Tobie i Twojej wizji spaczonego katolicyzmu), a szczególnie głupoty, które wypisujesz, to już nie jest tak fajnie i trzeba strzelić focha i sobie pójść. Jak dziecko, jak dziecko.
"Ale póki co, mogą oczekiwać wszystkiego poza szacunkiem." - Wybacz, drogi fanatyku, ale brak szacunku dla Twoich wypowiedzi i tym samym Twojej osoby wynika z Twojego braku szacunku do inaczej myślących, który prezentujesz już od całkiem długiego czasu.
Śmiesz mówić o szacunku nazywając - z góry zakładając - swoich interlokutorów niedorozwiniętymi, ścierwami, bezmózgami, pośrednio i bezpośrednio odmawiając im człowieczeństwa, zasad moralnych czy zwykłego poszanowania życia ludzkiego.
Mam Ci przytoczyć kilka wątków rozpoczętych przez Ciebie w których od razu w pierwszym poście ludzi, którzy się nie zgodzą z Twoimi tezami z góry obrzucasz obelgami i spychasz ich w najgorsze błoto jakie potrafisz tylko umieścić w poście nie ryzykując bana?
Jak chcesz się spodziewać jakiegokolwiek szacunku obrażając rozmówców zanim jeszcze zaczną z Tobą dyskutować?
"Na wstępie zastrzegam, że to moje ostatnie wystąpienie w tym wątku" - Tak, tak. Może lepiej i na tym forum? Tego typu Twoje deklaracje nie są zbyt wiarygodne :)
Nie karmic trolla, ot i wszystko.
Toz prosciej przekonasz bunkier, zeby sie przesunal o metr w prawo, niz Attyla przyjmie do wiadomosci jakikolwiek przekaz, ktory jest poza kregiem pojec, w jakim sam sie ograniczyl i okopal.
Jak to ktos powiedzial - "wszyscy mamy swoje horyzonty. Horyzonty niektorych sa tak ciasne, ze tak naprawde nie ma juz pomiedzy osoba, ktora je glosi, a nimi zadnej przestrzeni. Tak naprawde staja sie wiec punktem. I taka osoba wowczas mowi "z mego PUNKTU WIDZENIA...". Z punktu widzenia pana A. kazdy, kto sadzi cos innego niz ON, jest scierwem, etc. etc. etc.
Nie szkoda wam czasu na walke by punkt zamienic w okrag? :) To se ne da, pane Havranki.
Maziomir [ gry online level: 15 - Yeti ]
Wystarczy, gdy przestaniesz pisać o mnie i zaczniesz pisać do mnie lub na temat a nie będzie między nami zgrzytów.
Rany boskie - Soulcatcher lewakiem. :)
Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem.
W ogóle mam wrażenie, że w 99% przypadków wasze objawy wrogości wobec mnie związane są z tym wyłącznie, że utrwaliliście sobie stereotyp: Attyla_bis to "prawak" i "faszysta", czy jakich tam etykiet używacie i każda jego wypowiedź z definicji musi być pozbawiona sensu, więc trzeba mu "przywalić". Tymczasem, gdybyście czytali to, co piszę i chociażby starali się to zrozumieć, nie byłoby między nami większych nieporozumień.
W innych przypadkach jest tak, jak swego czasu napisał Heidegger: że rozumie się wypowiedzi, które reprodukują to, w co samemu się wierzy. Człowiek nie zmienia swego poglądu na sposób rewolucyjny, czego rewolucyjna gawiedź nie rozumie i rozumieć nie chce. Człowiek może zmienić pogląd dotyczącej tej czy innej kwestii z czasem - często (a może zwykle) pod wpływem innych ludzi. Tym samym skrajny personalizm prezentowany przez lewactwo jest dużą przeszkodą do uzyskania jakiegokolwiek porozumienia. Jeżeli przyjmuje się tezę o tym, że człowiek jest samotną wyspą, na którą nikt i nic nie ma i nie może mieć wpływu, to nie jest możliwa nawet komunikacja - a co dopiero mówić o porozumieniu.
Oczywiście skrajny personalizm - choć jest obecny w wypowiedziach wielu tutejszych trolli - jest absurdem. Absurdem, ponieważ zakłada rozmowę między dwoma osobami umieszczonymi w betonowych bunkrach o ścianach kilometrowej grubości, więc "rozmowę" między dwoma autonomicznymi ośrodkami, pomiędzy którymi nie istnieje ośrodek przenoszący fale dźwiękowe czy jakikolwiek inny ośrodek umożliwiający komunikowanie.
Kłopot z takimi jak ty osobami jest głównie ten właśnie, że przyjmujecie bezrefleksyjnie sprzedawane wam absurdy, których prawomocności potem wy nie chcecie w żaden sposób weryfikować, traktując jednocześnie wypowiedzi podważające tę ich "prawomocność" jako atak na was samych. Tym samym jesteście absurdalni i absurdalność tę traktujecie jako fundament waszej "niezależności". Niezależności, która staje się absurdem, gdy przyjąć opisane wyżej założenia.
Prawda - umieściłem ciebie na liście sfanatyzowanych oszołomów - palikotystów z niejakimi wątpliwościami, bo jako jedyny, wydajesz mi się osobą w ostateczności zdolną do komunikacji chociaż, choć starannie to skrywasz za fasadą agresywnego i aroganckiego sposobu bycia.
Moim zdaniem Attyla nie jest katolikiem, bardziej antyklerykalem. Jego fanatyczne poparcie Kosciola i sianie nienawisci do wszystkiego wokolo jest niczym innym, jak ukrywaniem sie pod wygodnym plaszczykiem katolika, w celu ukrycia swojego prawdziwego ja. Tak naprawde nie zalezy mu na niczym innym, niz na osmieszeniu Kosciola. To tez jedna z metod manipulacji - udac przed innymi fanatycznego zwolennika czegos, aby tych innych do tego zniechecic. Inna sprawa, ze Attyla jest tak naprawde niedojrzaly emocjonalnie. Czytam jego posty od dlugiego czasu i dochodze do wniosku, iz jest to typowy przyklad czlowieka, ktory posiada wysoka inteligencje oraz wiedze, jednak na poziomie emocjalnym zostal w okresie dojrzewania, stad kompletny brak poszanowania dla osob, ktore mysla inaczej. Ogolnie ciekawa osobowosc, ale prosta jak drut - takich ludzi jest na peczki. Znam takich ludzi i jedyne co potrafia zrobic, to w swoim nic nie robieniu (szczerze, patrzac na czas jaki Attyla spedza na forum, nie zdziwilbym sie gdyby byl bezrobotny) zarzucic swoj tlusty piwny brzuch przed monitor i wylac swoja frustracje. W koncu, nic innego im nie pozostalo.
Gastovski
Tak to pozory mylic moga. Attyla nie jest bezrobotny, to dobry prawnik, aktywny uczestnik zycia społecznego w wysokich gremiach. Nie ma piwnego brzucha, nie jestem kobietą aby byc kompetentny w tym względzie, ale jest chyba przystojny.
Natomiast co do pewnej przewrotnosci w reprezentowaniu myslenia katolickiego, to sam odnoszę podobne wrazenie (najprawdopodobniej mylne) ale same nicki (Attyla - niszczyciel chrzescijańskiego Rzymu, Azazello - z Mistrza i Małgorzaty, sługa diabła, który skadinad takze bronił wiary przed ateistycznie zakłamaną tłuszcza Moskwy) takie skojarzenia nasuwać mogą.
Wielokrotnie pisałem merytorycznie licząc, że da się na takim forum prowadzić dialog zgodny z dialektyką heglowską. Choć syntezy bym nie oczekiwał. Odrzuca mnie jednak natychmiast ilość wycieczek osobistych z twojej strony Attylo, nienawiść dla odmienności, pogarda i poczucie wyższości.
Poza tym jak można polemizować gdy moje poglądy ująłem kiedyś w ten sposób, a dziś na potrzeby tego forum zamieszczam w miejscu, które nie wiem czy będę pielęgnował:
http://mazio.blox.pl/2011/12/Credo.html
Obrzucanie się gównem panowie ma małą wartość merytoryczna.
qla --> Bez dwóch zdań.
Ale posiada wartość dodaną, daje złudzenie, że oto nasze stanowisko, wzmocnione rzuconym stolcem, nabiera niedyskutowalnego charakteru. Taki power-up. Można też zastosować, najstarszy numer świata i napisać coś w stylu gdybyście czytali to, co piszę i chociażby starali się to zrozumieć, nie byłoby między nami większych nieporozumień. Nikt nie rzucił stolcem w sumie, a jednak czuję się jakoś dziwnie...
o kolejny temat w stylu : hejtujemy Attyle :)))
Jestem przeciwny karze smierci.Jak pomysle ilu Hellmakerow sie zbierze zeby protestowac przeciw straceniu jakiegos pedofila mordercy.To uwazam ze gosc powienien za jakis czas wyjsc z pierdla i znowu kogos zabic .To bedzie ok.
Wiekszosc chce prawa w ktorym cierpienia ofiary sa .g.. warte a liczy sie zeby Bron Panie Ateisto nie naruszyc praw mordercy.I to jest sluszne.
Co wiecej bardzo sluszne. Jestem za a nawet przeciw :))))))))))))))))))
W naszych czasach wszyscy zyja w jakim przekonaniu ze im sie nic nie stanie i bedza wiecznie mlodzi.A ci ktorzy sa starzy albo mieli pecha byc w niewlasciwym miejscu o nie wlasciwej porze sa sami winni.Jak to juz oglosila Pani Prokurator w pewnej sprawie stwierdzajac ze zamordowany byl sam sobie winien bo poszedl na dyskoteke ;))
Na moment przemknelo cos przez media ale sprawe szyblo wyciszono.Moze dlatego ze ludzie naprawde wierze w takie rzeczy.
Jak to uwaza pewna moja znajoma chorzy na raka sa sami sobie winni bo chorobe sami wywolujemy .
Coz ...
A ja uważam że mordercom ,pedofilom ,zwyrodnialcom ,powinno ,urządzać się takie pokazowe egzekucje ,albo jakieś łamanie kołem ,a małe dzieci rzucały by w nich jajkami ,a jeżeli takiego Brevika na drugi dzień nie wiesza się na szubienicy ,to aż prosi się aby wypierdzielić całą władze w powietrze
TEMAT SPRZED ROKU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@ Belert
Wiekszosc chce prawa w ktorym cierpienia ofiary sa .g.. warte a liczy sie zeby Bron Panie Ateisto nie naruszyc praw mordercy.I to jest sluszne.
Cierpienia ofiar nie sa gowno warte, ale to nie upowaznia nas by znizac sie do poziomu oprawcy i zabijac drugiego czlowieka. Chyba, ze taki z Ciebie katolik, ze w zabijaniu nie widzisz nic zlego. W sumie mnie to juz nie dziwi, bo takich pseudo katolikow mamy mnostwo.
pseudoludzi tez mamy mnostwo.Tych co by chcieli byc pisanie przez duze "L", a tu moj drogi zonk takie malutkie ze prawie niewidoczne "l".
Nie w tym systemie prawnym co jest ,prawa ofiar sa zadne a ich cierpienia sa g... warte podobnie jak cierpienia ich rodzin.
NIedawno okradli mi drugie mieszkanie ,zglosilem sprawe w maju do tej pory nie dostalem zadnegoi pisma co dalej z ta sprawą.Jak zadzwonilismy do Pani Sympatycznej Policjantki ,powiedziala beztrosko ze sprawca chyba wyjechal z polski.A gdy skladalismy zawiadomienie biedusia nawet z NK nie mogla sobie sciagnac zdjec zlodzieja .Co wiecej mimo ze dzwonilem do niej w nastepny dzien ze komorka sprawcy jest dalej w sieci aktywna i mozna go namierzyc powiedziala z oburzeniem ze to nie zalezy od niej ona wystosuje pismo do zwierzchnika :)) i tak minelo pol roku.
Wyobrazam sobie sprawy zgwalconych kobiet ,wymacanych dzieci ze skaza na cale życie.
Tez pewnie ich sprawy prowadza Bardzo Mile Panie Policjantki i z tych spraw nic nie wynika chyba ze przestepca sam sie zglosi na posterunek .A co dopiero w sadzie ...przestepca ma adwokata ktory stara sie wykazac ze to wymacane dziecko bajdurzy a wogole samo bylo napalone zeby lizac jego klientowi fiuta.
Dziecko bedzie mialo zlamane zycie a facet wyjdzie do 2-3 latach i to jest wersja optymistyczna.
Chodzi o to zebysmy sie nie znizali do poziomu przestepcy.
Dlatego przez takie g... gadanie rodzice odwoza dzieci do szkoly a w szkolach sa ochroniarze .
Bo na wezwanie policji mozna czekac i czekac i czekac i czekac.
Ja na wezwanie patrolu w sprawie wlamania czekalem 2,5 h .W tak glupie sprawie rozumiem ze do zboczenca w szkole przyjechaliby po 1 h :)) ofc oby facet byl tak mily i czekal na nich.
Nasze organy scigania dawno przestaly sie troszczyc a jakies glupie :chronic i sluzyc.
Oni teraz sie troszcza tylko zeby pensja wplywala na konto w terminie i zeby w papierach gralo.Jak sami mowia tworza sobie dupochrony :))
Za szczególnie okrutne, kwalifikowane zabójstwa, np. na dzieciach - tak. Żadne wygibasy na inteligencje tego oczywistego postulatu przesłonić nie mogą i nie przesłonią.
Poza tym Europa tak bardzo kocha zachłystywać się amerykańskim systemem polityczno-społecznym, mogłaby zaczerpnąć zdrowego rozsądku w tym zakresie, zamiast hołubić istoty (bo nie ludzi), które odbierając życie niewinnym ludziom sami zrzekają się prawa do życia w społeczeństwie.
Belert - Policja służy egzekwowaniu prawa a nie ochronie "obywateli", więc wiadomo w jakim kierunku to zmierza :>.
upowaznia nas by znizac sie do poziomu oprawcy i zabijac drugiego czlowieka. Chyba, ze taki z Ciebie katolik, ze w zabijaniu nie widzisz nic zlego. W sumie mnie to juz nie dziwi, bo takich pseudo katolikow mamy mnostwo.
Hehe, kara śmierci obecna w cywilizacji chrześcijańskiej/zachodniej od 2000 lat, no ale według czerwonych mędrców jest zła i etc. W wyrywaniu chwastów nie ma niczego złego.
"czerwonych medrcow" - nie rozsmieszaj mnie :)
To jest wlasnie ta cala hipokryzja Kosciola. Niby wyraznie napisane jest nie zabijaj, ale jak juz odwolujesz sie do 2000 lat, to zabijano nawet za drobne przestepstwa. To moze wrocmy rowniez do tego, skoro sa tak wszechwiedzacy? Bog przeciez przymknie oczy - jedna istota w ta, czy w druga nie zrobi mu roznicy. Palmy czarownice, a tych, ktorzy twierdza, ze ziemia nie jest plaska po prostu zamykajmy. Tyle razy juz zmieniali zdanie zeby tylko sie przystosowac i przypodobac, ze nie zdziwi mnie jezeli za kilkanascie / kilkadziesiat lat in vitro stanie sie darem od Boga,
W wyrywaniu chwastow nie ma niczego zlego, ale mozna go wyrwac i zamknac do konca zycia, a nie pozbawiac go kompletnie - to jest wlasnie to, co powinno nas od nich odrozniac.
mikecortez ----> tyle że twoje rozwiązanie powoduje że ofiara (lub jej najbliżsi) zostają zmuszeni do utrzymywania swego (swych) oprawców do końca życia. Czy nie uważasz, że jest to raczej absurdalne odwrócenie ról?
Ponadto kara więzienia, niezaleznie czy terminowego, czy też dożywotniego nie zawsze oznacza trwałe odizolowanie skazańca od reszty społeczeństwa. Zwróć uwagę, że nawet w ubiegłym stuleciu dokonywano licznych amnestii, skracając tym samym skazańcom wyroki za naprawdę poważne zbrodnie.
Zwróć również uwagę, że nawet nie tak dawno doszło do kilku spektakularnych ucieczek z zakładów karnych, w tym dwukrotny taki wyczyn należy do znanego chyba wszystkim nekrofila Teda Bundy'ego.
Zobaczymy zresztą jak zwrot wolności docenią skazańcy którym w latach osiemdziesiątych zamieniono karę na 25 lat więzienia. Proponuję zapoznać się z życiorysami chociaż niektórych z nich i zastanowić się czy pobyt w kiciu mógł ich w jakikolwiek sposób zresocjalizować.
Na koniec chciałbym również zauwazyć, ze kara śmierci nie ma funkcjonować jako zemsta za zbrodnię, lecz gwarancja dla społeczeństwa, że skazaniec nigdy więcej takiej zbrodni nie popełni.
@ dasintra
Tak samo jak okradziony utrzymuje skazanego zlodzieja, ktory mu cos zwedzil - no tak po prostu to dziala.
"Ponadto kara więzienia, niezaleznie czy terminowego, czy też dożywotniego nie zawsze oznacza trwałe odizolowanie skazańca od reszty społeczeństwa. Zwróć uwagę, że nawet w ubiegłym stuleciu dokonywano licznych amnestii, skracając tym samym skazańcom wyroki za naprawdę poważne zbrodnie."
Nigdzie nie twierdze, ze obecne prawo jest idealne, bo sam jestem za tym, aby tacy ludzie nigdy nie opuscili zakladow karnych.
"Zwróć również uwagę, że nawet nie tak dawno doszło do kilku spektakularnych ucieczek z zakładów karnych, w tym dwukrotny taki wyczyn należy do znanego chyba wszystkim nekrofila Teda Bundy'ego."
Ucieczki na szczescie sa dosc rzadkie, a ostatnio nawet widzialem, jak pewien grubasek probujac uciec utknal w jakims szybie. Widocznie zbyt dobrze go karmili :)
"Zobaczymy zresztą jak zwrot wolności docenią skazańcy którym w latach osiemdziesiątych zamieniono karę na 25 lat więzienia. Proponuję zapoznać się z życiorysami chociaż niektórych z nich i zastanowić się czy pobyt w kiciu mógł ich w jakikolwiek sposób zresocjalizować."
Nie musze sie zapoznawac, bo dobrze wiem o czym piszesz i to jest dla mnie absurd. Tak jak wyzej, tacy ludzie nigdy nie powinni opuscic zakladow karnych, a ich resocjalizacja jest dosc watpliwa (lekko to ujmujac). Jestem przeciwko karze smierci, co nie oznacza, ze godze sie na wczesniejsze zwolnienia - to sa dwie rozne sprawy.
mikecortez: co ma do tego kosciol?Spoleczenstwo w przewazajacej wiekszosci nie chce utrzymywac mordercow i zboczencow ,uwaza calkiem slusznie ze tacy ludzie powinni szybko wymazani z ewidencji.Proste ale zasluzone .Po co trzymac wielokrotnych mordercow ?W nadzieji ze ktos ich kiedys wypusci ?Zeby kogos znowu zabili.?
Dac mi im szanse na zrozumienie swoich bledow ? W wiezieniu ?Zartujesz sobie .To taka modna medialna papka ze niby nie wolno zabijac zeby sie nie znizac do poziomu mordercow.z tego powodu przed sadem chlopaki sa wyluzowane , bo jak juz raz zabili to za nastepne co mozna im zrobic ?
Ziejesz nienawiscia do Kosciola, a to nie kosciol teraz tworzy reguly gry .I Kosciol nie nawoluje do kary smierci.
Idac Twoim tokiem rozumowania II wojna swiatowa i masowe wyrzynanie sie roznych nacji to tez wina Koscioła.Podobnie jak miliony pomordowane w ZSRR.
Naprawde nie rozumiem co ma piernik do wiatraka ?
Moze tyle ze na ogol przeciw karze smierci sa ludzie wyksztalceni i zamozni mieszkajacy na zamknietych osiedlach z ochrona .(niby przed tymi zresocjalizowanymi przestepcami.)
NIestety normalni ludzie musza mieszkac na jednym osiedlu z bylymi wiezniami ktorzy popatrz jakie jaja na ogol szybko wracaja do wiezienia za kolejne rozboje i morderstwa.Dziwne .No nie ?
Chyba sk.. nie zdaja sobie sprawy ile spolecznestwo dla nich robi :))))
A moze nie czytaja Gazety Wyborczej :))))
Belert -----> niestety takie czasy teraz mamy, że praktycznie za wszystko co złe na świecie Kościół odpowiada.
@ Belert
Gdybys choc raz przeczytal tekst ze zrozumieniem, to wiedzialbys dlaczego pisalem o Kosciele. I nie zieje do niego nienawiscia, bo jest mi calkowicie obojetny. Pokazalem tylko kilka absurdow w odpowiedzi na inny post, w tym takze Twoj.
"Spoleczenstwo w przewazajacej wiekszosci nie chce utrzymywac mordercow i zboczencow ,uwaza calkiem slusznie ze tacy ludzie powinni szybko wymazani z ewidencji"
Radze sie zapoznac ze sprawa, bo jak dobrze pamietam ostatni sondaz, to wiekszosc byla przeciwko karze smierci i odkad jestesmy w Unii Europejskiej liczba osob ZA systematycznie spada.
"Idac Twoim tokiem rozumowania II wojna swiatowa i masowe wyrzynanie sie roznych nacji to tez wina Koscioła.Podobnie jak miliony pomordowane w ZSRR.
Naprawde nie rozumiem co ma piernik do wiatraka ?"
Nie wiem skad Ci przychodza do glowy takie zlote mysli i to raczej wina Twojego toku rozumowania - o ile o takowym mozna tu mowic :)
To co chłopaki, kłamcom odcinamy języki, złodziejom ręce, podglądaczom łupimy oczy, dzieci gwałtów skrobiemy, a morderców mordujemy.
Ku chwale moralności!
Mikecortez: Hehe, kara śmierci obecna w cywilizacji chrześcijańskiej/zachodniej od 2000 lat, no ale według czerwonych mędrców jest zła i etc. W wyrywaniu chwastów nie ma niczego złego
tak gosc napisal.
Z tego nie wynika hipokryzja kosciola.O ktorej zaczales natychmiast pisac jak natchniony.
NIe tobie zreszta sadzic i przeiwdywac co jest a co nie jest albo nie bedzie ogloszone przez Papieża.To sa nasze wewnetrzne sprawy.
Z Twojego postu jasno wynika ze atakujesz kosciol.
qla: PEWNIE ,SZYBKO I TANIO.Jestesmy biednym krajem i nie stac nas na trzymanie na dozywociu pare tysiecy ludzi.
Ucinanie zlodziejom rąk.To by bylo zabawne bo teraz kradna w sklepach na potege i smieja sie gdy przyjezdza policja.Gdyby pary uciac rece to chetnych do tego troche by bylo mniej.A na pewno byloby latwo ich rozpoznac :)
Co ma moralnosc ktora w naszych czasach i mediach sprowadza sie do hasla zyl i uzywaj zycia , z budżetem niewydolnego panstwa.W ktorym policja lapie zlodzieji i ich natychamist wypuszcza a sady umarzaja sprawe z powodu niskiej szkodliwosci czynu.
SPojrzcie na to tak jak w chinach.Bilet na stadion narodowy 100 zl ( bedzie pelen zareczam) ,wyprowadzasz z 200 skazanych i pif paf problem rozwiazany , potem wspolna mogila i po sprawie.Koszt jednej kuli karabinowej.
Ouch, to stary temat. Ale dopisze sie, ze kazdy leniwy peowiec szukajacy sensacji moze przegrzebac google poniewaz nietrudno znalezc zrodla dowodzace, ze pis i kaczynscy na przestrzeni lat zawsze byli zwolennikami kary smierci (ja znalazlem np. z 2004, 2005, 2006, 2007). Mam nadzieje, ze nim to nastanie ktos zabierze sie tez za tych skazujacych.
mikecortez ---> bo jak dobrze pamietam ostatni sondaz
Z tego co widzę, ostatni sondaż w tej sprawie przeprowadził CBOS w 2007 roku i wynika z niego na 63% zwolenników i 31% przeciwników tego rodzaju kary, a to kwalifikuje się już jako "przeważająca większość". Zwróć również uwagę, że lod początku lat dziewięćdziesiątych do tegoż roku poparcie nie spadało poniżej 70%.
http://www.bezuprzedzen.org/doc/opinie_o_karze_smierci_2007_CBOS.pdf
To jest wlasnie ta cala hipokryzja Kosciola
Ale przecież Kościół nigdy nie był przeciwny karze śmierci. W czym zatem problem i dlaczego trzeba go mieszać do tematu? Ponadto czy kara śmierci wykonywana była lub jest wyłącznie w państwach chrześcijańskich? Jakie drobne przestępstwa masz na uwadze? Za kradzież chleba wieszano 10 latków ale w anglikańskiej Wlk. Brytanii a w czasie de facto ateistycznej rewolucji francuskiej zgilotynowano conajmniej 5 tysięcy osób bez wyroku jakiegokolwiek sądu bądź trybunału. Nie wiem dlaczego zatem przy każdym artykule/wątku/dyskusji na temat kary śmierci trzeba zaraz temat Kościoła wyciągać.
Belert --> we Francji publiczne egzekucje przeprowadzane były jeszcze w latach 30'tych ubiegłego stulecia. Co ciekawe, wielu przeciwników w tym już wówczas laicyzującym społeczeństwie nie było.
dasintra
Cóż to za kłamstwa produkujesz, skoro nawet w linku, który dałeś na pierwszych stronach masz jak byk: Przy tej okazji swoje wyraźne stanowisko wobec karania śmiercią przedstawił papież Benedykt XVI, co odbiło się
szerokim echem w światowych mediach. W specjalnym przesłaniu napisał on, iż kara śmierci stanowi obrazę godności człowieka.
Podobne przesłanie było ze strony ŚP Jana Pawła 2, Katechizm też w sposób klarowny mówi, że jeżeli są inne możliwości odseparowania zbrodniarzy - należy z nich korzystać.
qLa -->
http://www.kosciol.pl/article.php/20040619140918516
Kosciol NIE WYKLUCZA i nigdy nie wykluczal uzycia kary smierci - oczywiscie dopuszczajac ja tylko w wyjatkowych okolicznosciach - tak samo, jak nie wyklucza zabicia napastnika w samoobronie lub w obronie rodziny, czy tez zabicia przeciwnika na wojnie. To stanowisko oficjalne, i rowniez Jan Pawel II nic innego nie twierdzil.
"Katechizm też w sposób klarowny mówi, że jeżeli są inne możliwości odseparowania zbrodniarzy - należy z nich korzystać."
Z czego wynika w oczywisty sposob, ze rowniez KK dostrzega, ze czasami moze nie byc innych mozliwosci.
Katechizm też w sposób klarowny mówi, że jeżeli są inne możliwości odseparowania zbrodniarzy - należy z nich korzystać.
qLa
W Katechizmie Kościoła katolickiego czytamy:
Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby. Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności. (KKK 2265)
Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa (...) (KKK 2266)
Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale". (KKK 2267)
Co do Benedykta XVI to wyraził wyłącznie swoją opinię, JPII w encyklice "Evangelium vitae" wyraził natomiast stanowisko, że kara śmierci nie powinna być stosowana poza przypadkami absolutnej konieczności, gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa (punkt 56).
Nigdzie nie napisano, że jeżeli jesteś zwolennikiem tego rodzaju kary to nie możesz należeć do KK. Inna sprawa że kwestia wykonywania ks winna pozostać w gestii władzy świeckiej a nie duchownej.
Zresztą nie to jest chyba przedmiotem dyskusji.
Nigdzie nie napisałem, że nie można należeć do Kościoła, bo do Kościoła należeć może właściwie każdy, kto tylko dokona aktu Wiary, natomiast stanowisko Kościoła jest dla mnie bardzo jasne - jeżeli mamy inne możliwości ( a obecnie stan taki mamy ) kary absolutnej należy zaniechać.
@ Belert
Rozumiem, ze jezeli ktos przytacza przyklady wskazujace na zmiennosc pogladow Kosciola, to jest to atak? To sa historyczne fakty, ktorych jest masa, ale trzeba troche ksiazek poczytac, a nie slepo we wszystko wierzyc.
"PEWNIE ,SZYBKO I TANIO.Jestesmy biednym krajem i nie stac nas na trzymanie na dozywociu pare tysiecy ludzi.
... ,wyprowadzasz z 200 skazanych i pif paf problem rozwiazany , potem wspolna mogila i po sprawie.Koszt jednej kuli karabinowej."
Powiedz to niewinnie skazanym, a takich przypadkow tez bylo sporo.
Nastepny krok to wyprowadzic wszystkich bezrobotnych pobierajacych zasilek. Przeciez jestesmy biednym krajem i tez nas na to nie stac. Jedna kula i po problemie - ze wejde troche w Twoje ciuszki :)
@ dasintra
Sondaz z 2011, w ktorym jest juz tylko 51 do 45:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10753179,Sondaz_dla_Gazeta_pl__51_proc__Polakow_za_przywroceniem.html
Pamietam tez jeden z tego roku, w ktorym wiekszosc byla przeciwko - bede mial wiecej czasu to jeszcze poszukam.
"Nie wiem dlaczego zatem przy każdym artykule/wątku/dyskusji na temat kary śmierci trzeba zaraz temat Kościoła wyciągać"
Przesledzisz posty wyzej, a znajdziesz: "Wiekszosc chce prawa w ktorym cierpienia ofiary sa .g.. warte a liczy sie zeby Bron Panie Ateisto nie naruszyc praw mordercy". Dlaczego wiec przy kazdym watku o karze smierci trzeba temat ateistow wyciagac? Przeciez nie tylko oni sa przeciwko karze smierci. Moze niektorzy nawet sa za. Bo w sumie zaczelo sie od mojej odpowiedzi na to zdanie, a dalej juz samo poszlo.
mikecortez ---> Dlaczego wiec przy kazdym watku o karze smierci trzeba temat ateistow wyciagac?
Ależ właśnie to miałem na uwadze. Nie wiem po co temat wiary/wyznania pojawia się przy każdej dyskusji dotyczącej karze główniej. Co ciekawe w tym badaniu CBOS które wspomniałem wskazano że więcej zwolenników było wśród osób popierających dawny LiD niż nawet PiS (z którym zresztą nie miałem i nie mam nic wspólnego).
Powiedz to niewinnie skazanym, a takich przypadkow tez bylo sporo.
odwracając kota ogonem mogę zapytać jak wiele zabójstw dokonanych zostało przez skazańców wypuszczonych na wolność po odbyciu/skróceniu kary więzienia? Gdyby ukręcić im łby za pierwszym razem, problemu recydywy by nie było :p
mikecortez
Różnica w spojrzeniu na tę sprawę wynika przede wszystkim z odmiennej perspektywy. Katolik wie, że życie tu i teraz jest tylko wstępem do życia pełniejszego. Wyznawcy religii sensualistyczno - utylitarystycznych z kolei przyjmują perspektywę monistyczną - zakładającą, że jest tylko to życie i na nic innego (a już z pewnością na nic lepszego) liczyć nie można. Logiczną koniecznością i skutkiem jest odrzucenie sensu życia płynącego wprost z historii świętej (co zamyka się w haśle "historia uczy cnót") i przyjęcie historiozofii Turgota w którejś z progresywistycznych odmian (najczęściej scjentystycznych Comte'a lub Marksa - Engelsa). W konsekwencji tej przemiany nie istnieje już historia, która odsłania przed nami naszą słabość i wskazuje na cnoty, do których uzyskania powinniśmy dążyć a człowiek nie żyje dla innych, by po śmierci uzyskać jak najbardziej spersonalizowaną nagrodę w postaci zbawienia i życia wiecznego. Odrzuca także perspektywę sensu własnego życia jako kopii historii świętej, w ramach której śmierć jest tylko bramą do lepszego świata i przyjmuje perspektywę gnostycką, gdzie należy zniszczyć to, co jest, by uwolnić się z okowów tyrana i zbudować nowy Eden. Tu i teraz - na Ziemi.
W ramach historiozofii Turgota "sens" życia jednostkowego ujawnia się dopiero jeżeli ująć go w ramach mitologii postępu (Turgot zdawał sobie sprawę z niedorzeczności tego tego mitu,więc wymyślił sobie, że "postęp" nie jest nieprzerwany i ciągły a jest efektem wzlotów i upadków, z czego później Kant wyciągnął wniosek, że każde wydarzenie wewnątrzświatowe - również te najbardziej traumatyczne - przybliża masse totale do "zbawienia" i "raju na ziemi", i zatem każde wydarzenie jest wydarzeniem, które należy oceniać pozytywnie jako krok w linii "postępu").
Tym samym jednostka przestaje być zamkniętą całością i staje się elementem ciała masowego - masse totale. Tu z kolei wykształciły się 2 postawy - skierowanie na zamkniętą część rodzaju ludzkiego, czego nieusuwalnym skutkiem jest potrzeba zdefiniowania tej grupy poprzez wyznaczenie wyjątków, które określają jej granice (stąd komuniści definiowali "człowieka pracy", a w ramach np. idei narodowej definiuje się prawdziwych i fałszywych członków wspólnoty narodowej itp itd) - i skierowanie na "ludzkość", czego nieusuwalnym skutkiem staje się konieczność zdefiniowania "człowieka". Skutkiem powyższego jest oczywiście stwierdzenie, że wartością najwyższą jest dążenie definiowanej masse totale do "postępu" a życie człowieka ma wartość o tyle tylko, o ile w ten kierunek na "postęp" się wpisuje. Tym samym życie staje się beztreściowym fetyszem, dzięki czemu lewacy z jednej strony mają skłonności do ochrony życia bez względu na wartości takie jak sprawiedliwość (zwłaszcza, jeżeli życie to - choćby nieświadomie - wpisywało się w linię "postępu") - ale z drugiej strony promują masowe mordy na tych, których nie uznają za ludzi lub na tych, których życie nie wpisuje się w przyjętą linię "postępu" (u nazistów byli to "podludzie" a u obecnego lewactwa są to ludzie obojętni wobec linii "postępu" - lub - w ramach ideologii neomaltuzjańskiej i eugeniki - ich życie przyjmuje się jako przeciwne "postępowi". Stają się tym samym "niewarte przeżycia" dzieci nienarodzone - zwłaszcza, że istnieje ideologiczna "obawa" o "przeludnienie" (cokolwiek miałoby to oznaczać) a także, gdy o prawie do życia decyduje nieobecność jakiejś "wady" lub choroby, która może "popsuć" model "doskonałego człowieka" wyznaczanego przez eugeniczny obłęd).
Nie wspomnę już o tym, że w takim kontekście życie ludzkie zawsze jest środkiem do celu, jakim jest "postęp" i tym samym każda zbrodnia "postępem" jest usprawiedliwiona (tu - znowu - przypomnę Kanta o "postępie" bajania). To tyle w kwestii hipokryzji.
Co zaś do wartości życia samego, to życie vel istnienie przyjmujemy albo za fenomen czysto "wewnątrzświatowy" (tu wracamy do opowieści o "wartości" życia ludzkiego w kontekście "postępu"), albo przyjmujemy, że przekracza ono rzeczywistość materialną, w związku z czym możemy jej wartość określać wyłącznie poprzez porównanie z innym - równoważnym - elementem metafizycznym - śmiercią. W takim kontekście życie życiu nierówne. Jest bowiem życie dobre - zbudowane na osnowie cnót i jest życie niedobre, na osnowie cnót nie budowane. Na takim gruncie funkcjonują kategorie wartości takie jak np. "godność" czy "sprawiedliwość". Są to także elementy rzeczywistości metafizycznej, więc po pierwsze nie można ich umieszczać w ramach sensualistycznego bełkotu utożsamiającego dobro z zaspokojeniem i zło z poczuciem braku, a po wtóre ich treść także jest silnie zakorzeniona w wartościach.
Z tej perspektywy za odebranie życia jest tylko jedna - proporcjonalna do przewinienia kara - odebranie życia zbrodniarzowi a nie dokonanie tego aktu świętej pomsty powoduje, że wartość życia ofiary spada do zera, co w sposób oczywisty gwałci godność osoby jako takiej (nie tylko samej ofiary ale każdej istoty ludzkiej) i sprawiedliwość jako postulat odpłaty zbrodniarzowi za uczynione zło.
Oczywiście, że nijak szans powrotu do tych jakże zdroworozsądkowych metod w naszej rzeczywistości nie ma (w sensie morderców mordujemy, bo nie wiem co mają do rzeczy kłamcy i podglądacze). Trzeba zapytać, skąd właściwie wziął się pomysł kary śmierci i jej trwanie. Nie lat dwa tysiące wstecz w powiązaniu z taką czy inną wiarą (darujmy sobie gusła, czarownice, święte obrazy, państwo watykańskie i jego poglądy - każdy wierzy w co chce ), ale znacznie bliżej - na progu współczesności i znanego mam obecnie funkcjonowania społeczności.
Żadnego, ale to żadnego związku z czyimiś wierzeniami, poglądami, dobrym sercem, estetyką, zastosowanie kary śmierci nie miało. Poza odosobnionymi przypadkami z reguły karą śmierci karano morderców. Dlaczego morderców karano śmiercią?
Po pierwsze ludzie byli obyci z autentyczną śmiercią, bo działa się często na ich oczach, tym bardziej rozróżniali jaką wartością jest życie, narażanie się na obecność degenerata w swoim otoczeniu było zaprzeczeniem zdrowego instynktu samozachowawczego. Ludzie czuli odpowiedzialność za najbliższą otaczającą ich rzeczywistość, za bezpieczeństwo swoje i swoich rodzin. Wymiar sprawiedliwości był o wiele bardziej kulawy niż współcześnie.
Pozbawienie życia innego człowieka jest dla zdrowej ludzkiej psychiki pewnie jednym z najcięższych doznań, przekroczenie tej granicy raz ułatwia zdarzenie ponowne. Wszyscy dobrze znamy to uczucie jeżeli chodzi o drobne aspekty naszego życia, robimy coś dotychczas nieosiągalnego, niezupełnie w porządku raz i tym bardziej jesteśmy skłonni by powtarzać to już po znacznie mniejszej linii oporu. Ludzie odkryli tą prostą zależność, a życie ją wielokroć potwierdzało. Morderca był mordercą, często był skłonny zabijać powtórnie i nie ujęty zabijał.
Po drugie prewencja. Być może dla jednostek z różnego rodzaju wypaczeniami w głowie, funkcja prewencyjna kary śmierci będzie miała ograniczone znaczenie, jednak dla większości zdrowych osób skłonnych z różnorakich przyziemnych pobudek popełnić planowaną najcięższa zbrodnię, świadomość że identycznie zakończą swego żywota było całkiem sensowną barierą. A przecież czasy były różne, łatwo zdobyty pieniądz zawsze i często kusił, nawet na dzikim zachodzie USA autentycznych bandytów było o wiele mniej niż w obecnych filmach.
Po trzecie na pewno względy praktyczne. Nie było warunków by zagospodarować morderców w jakikolwiek inny sposób, lub co gorsza angażować niewspółmierne środki do ich utrzymania. Być może żyjemy w czasach dostatku i nas stać. A jednak po pierwsze i po drugie generalnie pozostały niezmienione, tylko ludzie stali się bardziej autystyczni na realne problemy. W 2013 roku na wolność zaczną wychodzić przestępcy objęci amnestią z 1989 roku, na wolność wyjdzie prawie setka morderców, którym upiekła się kara śmierci. Ja mam taki pomysł, niech stworzą dla nich może jakiś TBS, albo folwark agroturystyczny, będą mogli zarabiać na siebie i gościć na weekendy wszystkich postępowych liberałów i humanistów przeciwnych karze śmierci dla zwyrodnialców, na pewno chętnych nie zabraknie, nie wątpię nawet wiele osób z tego forum chętnie pojedzie, przekona się jakie to wartościowe istoty opuszczone przez boga i opowie swoje wrażenia.
"odwracając kota ogonem mogę zapytać jak wiele zabójstw dokonanych zostało przez skazańców wypuszczonych na wolność po odbyciu/skróceniu kary więzienia? Gdyby ukręcić im łby za pierwszym razem, problemu recydywy by nie było :p"
Czyli rozumiem, ze warto poswiecic tych niewinnie skazanych zeby reszta miala spokoj? No cos tu jest nie tak :)
I powtorze to mam nadzieje po raz ostatni - nie jestem za wczesniejszym wypuszczaniem mordercow etc. Wedlug mnie powinni gnic w pierdlu do konca zycia.
"I powtorze to mam nadzieje po raz ostatni - nie jestem za wczesniejszym wypuszczaniem mordercow etc. Wedlug mnie powinni gnic w pierdlu do konca zycia."
Natomiast fakty sa takie, ze czas spedzony w wiezieniu przez przestepce skazanego na tzw dozywocie to w Europie zwykle kilkanascie lat. Oczywiscie mowa o krajach, gdzie w ogole jest mozliwe skazanie na dozywocie, bo np w Polsce takiej mozliwosci nie ma.
I to tyle rowniez w temacie bredni o "innych mozliwosciach odseparowania zbrodniarzy", ktore rzekomo mamy.
mikecortez ---> czyli rozumiem że warto poświęcić ofiary recydywistów tylko po to aby zweryfikować czy resocjalizacja w ich przypadku była skuteczna, czy też nie? Zaryzykuję twierdzenie (chociaż nie jestem w stanie na chwilę obecną wskazać konkretnych liczb) że zdecydowanie więcej znajdzie się ofiar właśnie recydiwistów niż osób niewinnie skazanych. Nie myśl jednakże że uważam to jako argument dla swych poglądów.
@ wysiak
Ciekawe skad bierzesz te swoje fakty, bo chociazby czlowiek, ktory wtargnal do siedziby PiSu i zabil jednego z czlonkow partii, a drugiego bodajze ranil, zostal skazany na dozywocie. Przeciez to byla glosna sprawa...
@ dasintra
Nie wciskaj mi czegos, czego nie mowilem, bo powtarzalem wielokrotnie, ze prawo jest zle i tacy ludzie nie powinni opuszczac zakladow karnych, i ze resocjalizacja takich osob jest dosc watpliwa.
Poza tym nie surowosc kary moze odstraszyc potencjalnych przestepcow, a jej nieuchronnosc.
mikecortez ---> ależ nic nie imputuję. Staram się jednak udowodnić, że egzekucja skazanych za zabójstwo jest karą bardziej humanitarną niż prikaz dożywotniego pozbawienia wolności.
Poza tym nie surowosc kary moze odstraszyc potencjalnych przestepcow, a jej nieuchronnosc.
No nie wiem, wspomniany przeze mnie Ted bardzo piskliwie błagał żeby mu krzesła z prądem nie fundowali. Zresztą właśnie, uważasz że taka osoba jak właśnie Bundy lub ktoś z naszego podwórka - Edek Kolanowski, zasługuwali na coś więcej niż ich ostatecznie spotkało? W imię czego mieli być utrzymywani przy życiu?
@ dasintra
"egzekucja skazanych za zabójstwo jest karą bardziej humanitarną" - no troche dziwnie to brzmi :P
Dla mnie skazanie kogos na smierc to pojscie na skroty. Wole zeby taki gosc reszte zycia spedzil na dwoch metrach kwadratowych - podejrzewam, ze nic przyjemnego. Prawda jest, ze ich utrzymujemy, ale chyba kazdy sobie zdaje sprawe, ze w luksusie to oni tam nie zyja.
mikecortez --> A rzeczywiscie, my bad, zdawalo mi sie z jakiegos powodu, ze maks to 25 lat, zapomnialem, ze przywrocili dozywocie.
Nie zmienia to w zaden sposob sensu poprzedniego posta, w wielu krajach - Norwegia, anyone? - dozywocia nie ma. No a jak wyglada egzekwowanie takiego wyroku w praktyce, to tez wiadomo. Np w Niemczech wychodzi sie srednio po 21 latach, w Szwecji - 20-22, w Danii - 16, itd.
Pierwsze z brzegu zrodelko z googla http://www.insidetime.org/articleview.asp?a=864
"Poza tym nie surowosc kary moze odstraszyc potencjalnych przestepcow, a jej nieuchronnosc."
ROTFL. Proponuje 100 pln grzywny za dowolne przestepstwo, kazdy by sie zglaszal na Policje, mowil 'sorry', placil, i do widzenia. Rozumiem, ze to praktycznie wyeliminowaloby przestepczosc? Wiem, to co napisalem to straszna bzdura. Ale to ty zaczales.
To, co napisales, to rzeczywiscie bzdura, ale moja wypowiedz caly czas odnosila sie do kary smierci. Myslisz, ze czemu w Angli uporano sie z chuliganstwem stadionowym? Bo grozila kara smierci? Nie. Konsekwencja i szybkosc dzialania odpowiednich organow. W ciagu 24 godzin goscie sa skazywani i moga pomazyc o wejsciu na nastepne mecze. A u nas? Ile trzeba czekac az goscie co zdemolowali stadion zostana zlapani? I czy w ogole trafia kiedys na policje? Wiedza, ze prawdopodobienstwo jest bardzo male, a jakby tego bylo malo, to w niektorych kregach uwazani sa za polskich patriotow i jeszcze ich sie broni i przyklaskuje.
mikecortez ---> widzisz, ja stałem się zwolennikiem ks głównie w obawie przed możliwością zamiany wyroków dożywotniego więzienia na karę terminową. Kto bowiem zapewni, że za lat kilka AI, EU lub każda inna organizacja 'humanitarna' lub stojąca na straży 'praw człowieka' nie wymusi na naszym systemie prawnym zlikwidowania również dożywocia?
Problem z karą śmierci jest taki, że może być nadużywana. Pamiętajcie też że jest kilka % osób którzy są skazani pomimo swojej niewinności ( ostatnio było o jakimś gościu głośno co siedział ponad 10 lat za nic - potem wygrał proces, że faktycznie był niewinny. Tylko co z tego, kto mu przywróci lata życia ? ).
O znalazłem :
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Przesiedzial-ponad-12-lat-za-zabojstwo-Sad-jest-niewinny-n61198.html?sort=up
Z takim działaniem organów sprawiedliwości w Polsce nawet nie ma mowy o karze śmierci. Jak napisałem za dużo mogłoby być nadużyć, nieprawidłowości etc etc.
Polska jest za głupia na karę śmierci mówią krótko. Ale sam bym też nie chciał w PL kary śmierci bo w Europie to tylko Białoruś ma karę śmierci czyli europejskie dno-kraj zabity dechami.
Normalnie bylbym za.
Wiecie: Pedofile, hieny cmentarne, Gruzini...
Jednak patrzac z perspektywy chwili biezacej... nie podoba mi sie to.
Cos mi w tym wszystkim smierdzi, zaostrzanie praw, cenzura internetu i szerokopojmujac mediow, pozwolenie uzycia przemocy z uzyciem broni palnej przez policje wobec protestujacych.
Ktos na gorze czegos sie boi, ale to bardzo. I sadze, ze ta wiadomosc ktora mialby nam do przekazania, raczej rozjuszyla by lud zamiast go udobruchac. :/ Cos jest na rzeczy.
