Forum: Dlaczego jestem za przywróceniem obozów pracy?

Dlaczego jestem za przywróceniem obozów pracy?

Jestem za przywróceniem obozów pracy z 12 godzinną przymusowa pracą fizyczną. Praca ta nie musi mieć sensu, ale powinna być monotonna i ciężka, np przenoszenie kamieni z kupki na kupkę na odcinku 100 metrów. Koniecznie na świeżym powietrzu.

Dlaczego? Bo uważam, że przemądrzałe profesory i eksperci od resocjalizacji, sądownictwa itp doprowadzili do zaniku pojęcia kary i strachu przed nią u potencjalnych przestępców.
Kara powinna odstraszać, a watahy złodziei, bandytów i pewnych bezkarności młodocianych przygłupów niczego tak się nie boją jak pracy fizycznej.
Środowisko przestępcze kiedyś kierowało się swoistym kodeksem, dzisiaj to zwykłe zwierzęta i tak należy ich traktować.

Czy gnoje, które kradną np wózek inwalidzie, odcinając go od ludzi zasługują na ciepłe cele i dwudaniowy obiad, siłownie, spacernik i telewizor? Praca, praca, praca! Parę lat tyrania wyleczy debila skutecznie.

"18-letnia niepełnosprawna nie ma się jak przemieszczać, bo skradziono jej wózek inwalidzki. Złodziej zabrał go z klatki schodowej domu przy ul. Pocztowej w Bogatyni. Jak podaje policja, wózek ma cztery kółka, jest niebieski, siedzenie ma kolor szary. Wart jest kilka tysięcy złotych."

http://www.nj24.pl/content/view/14163/138/

Wiem. Utopia! Ale świat widział nie takie mocne zmiany. Czas na gruntowne przemodelowanie kodeksu karnego, sądownictwa i więziennictwa.

A ten znowu...

Wiesz co? Jakbyś mniej pisał, to bym pewnie przeczytał, a tak to mi się nie chce.

A ten znowu...

A tym razem się z nim (Mirencjumem) zgadzam...

Mirek zacznij do swojego autobusu. Gdy jakiś gnój wyjdzie tylnim wejściem w pewien słoneczny dzionek gdy będziesz musiał otworzyć tylne drzwi bo będzie nieeesamowicie gorąco, bo jako że nie jesteś godnym zaufania pracownikiem otrzymałeś autobus bez klimy, zamknij drzwi i rusz. Gdy będzie w połowie drogi, ostro zatrzymaj autobus, zamknij wszystkie drzwi, wstać z fotela nierwowo wyrywając wajchę od ręcznego i idź w stronę gnoja z miną niczym Tomy Lee Jones w ściganym. Przed strzeleniem wajchą w pysk rzuć jakiś chwytliwy tekst w stylu:
- Bileciki do kontrolo jupikajej madafaka!
A następnie w akompaniamencie braw zgromadzonych w autobusie emerytów i rencistów zatańcz jak MC Hammer w Can't touch this!

I w ten oto sposób Taikun44 zakończył ów temat. Dziękujemy za uwagę i do usłyszenia...

No proszę, wystarczy właściwa ofiara i już uruchamiają składy na Sybir...

mirencjum powinieneś się cieszyć że jednak system nie działa tak jakbyś chciał bo by cie za ten numer z autobusem odstrzelili na miejscu zamiast po sądach ciągać...

Sranie w banie i cieszenie michy do lustra przez przygłupów...

Prawda jest taka, ze bydło w więzieniu powinno zapierdalać w pocie czoła do późnego wieczora za miskę ryżu z nałożonym homonto na szyi.

Jakby ruszyć te bydło zalegające w więzieniach i połowie dać zapierdalać w kamieniołomach do wytwarzania wyrobku, a drugą połowę zagonić do budowania autostrad, to nie tylko w rok mielibyśmy całą Polskę wybetonowaną od wybrzeża do Tatr, a dodatkowo jeszcze za gaz moglibyśmy Rosjanom zapłacić wybetonowaniem całej Syberii...

Mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę z różnych detali, np. ile by kosztowało pilnowanie takich przymusowych pracowników.

O ile można się zgodzić z tym, że obecny system jest demoralizujący, a praca wyrabia w bardzo wielu osobach poczucie odpowiedzialności, o tyle próby tworzenia jakiegoś modelu gospodarczego Eldorado w oparciu o nieodpłatną płacę przymusową to czyste bajkopisarstwo.

Wszystkim realistom proponuję się najpierw zastanowić, jakie byłyby polityczne (a w konsekwencji również ekonomiczne) skutki wypowiedzenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i stania się pariasem Europy :)

Takie i podobne rozważania to nie jest kwestia "gruntownego przemodelowania kodeksu karnego, sądownictwa i więziennictwa." To wymagałoby konstytucyjnego trzęsienia ziemi, przemodelowania całego ustroju państwa i radykalnego zerwania z modelem państwa liberalno-demokratycznego (którego fanem skądinąd nie jestem).

Niestety zdaję sobie sprawę.
I dlatego choć demokracja nie jest zła w pewnych jej aspektach, to polega chociażby w sprawach takich jak ostatnia w naszym kraju, gdzie skurwiel co zabił drugiego człowieka ma prawo domagać się odszkodowania ( i je jeszcze dostaje!) z racji iż siedzi na dwóch metrach kwadratowych w celi i srać wygodnie nie może, bo inni patrzą...

A z drugiej strony utrzymanie zasuwających przy autostradzie nierobów wcale nie było takie trudne.
Część personelu zarządzającego, a w ramach strażników co kilkadziesiąt metrów działka automatyczne reagujące na ruch poza wyznaczoną strefą...
Koszta na pewno szybko by się zwróciły...

Najgorszy problem to ten, ze taki wozek dla zlodzieja niewiele wart, ale juz taki radosny nastolatek jak kilku "jajcarzy" w tym watku, idac jeszcze w grupie, naladowany piwkiem lub dwoma, podchwyci szybko jak to mozna sie fajnie zabawic takim wozkiem, skroi, pojezdzi z kumplami i wywali pod lasem ku uciesze gawiedzi.

Ale niestety problem polega na tym że zamykanie ludzi w takich obozach, poza faktem że kosztuje majątek (jak ktoś już o tym napomknął) powoduje dalszą kryminalizację i deprawację zebranych ludzi.

majatek? majatek to kosztuje trzymanie w luksusie w wiezieniach.

do kamieniolomow potrzeba jedynie ogrodenie, pare straznikow z psami i tyle... gdzie tu majatek, gdzie pilnowanie?
byle straznik bedzie widzial, ze ktos przestal kamulce przenosic. I to wystarczy.

oczywiscie kamieniolomy powinny byc dla okresolnego typu przestepcy.
nie zwyklemu zlodziejaszkowi, bo takiemu to wystarczy obroze zalozyc elektryczna i tyle

resocjalizacja w wiezieniach to mit, bzdura XX wiecznej lewackiej filozofii, ze kazdy czlowiek da sie zresocjalizowac.

[16] a więzienia resocjalizują? Chyba już dawno temu zostało udowodnione, że z resocjalizacją to one nie mają nic wspólnego.
Emeryt w Polsce musi utrzymać się za 900zł miesięcznie, podczas gdy na 1 wieznia wydaje się 2300zł. Paranoja.

Jeśli chodzi o koszty i problemy z pilnowaniem to wydaje mi się, że nie są one tak duże, że skazywałyby taki system pracy przymusowej na porażkę.
Należałoby mimo ideowego wstrętu przypomnieć sobie zasady działania istniejących Ośrodków Pracy Więźniów, zasady organizacji i nadzoru specjalnych jednostek wojskowych OTK, które budowały siłami żołnierzy (to też była praca przymusowa) drogi i linie kolejowe.
Tak wiem, że konstytucja i międzynarodowe umowy nie pozwalają, ale kto wie co nas czeka za trzy lata. Wszystko może się odmienić.

Przykład:

"Z punktu widzenia komunistycznych władz wykorzystywanie więźniów do pracy niewolniczej było normą – w kolejnych latach powoływano do życia coraz to nowe organy, zarządzające obozami pracy: Wydział Pracy Więźniów; Pomorski Zarząd Obozów Pracy w Potulicach, następnie trzy regionalne Okręgowe Zarządy Pracy Więźniów (OZPW): w Bydgoszczy, Warszawie i Katowicach....

...Najtrudniejszy był przydział do pracy na wyrobisku. Należało tam rozkruszać kamień przy pomocy pięciokilogramowego młota i ładować go do wózków, które następnie dopychano do podestu. Podczas pracy każdy by zobowiązany wykonać określone normy, np. załadować 15 ton (czyli 37 wózków) posortowanego kamienia podczas jednej zmiany. W celu zachęcenia do lepszej wydajności wprowadzono nawet możliwość szybszego odpracowania kary w zamian za zwiększenie norm. Liczono wtedy jeden dzień pracy za dwa dni wyroku. Aby uzyskać taką nagrodę należało załadować trzy tony więcej niż zwykła norma dzienna. Opieka zdrowotna w Piechcinie była niewystarczająca. W początkowym okresie sprawowali ją lekarze dojeżdżający z Bydgoszczy, potem z Barcina. Od 1952 roku sytuacja się poprawiła, gdy do ośrodka przydzielono więźniów o wykształceniu medycznym. Trójka personelu medycznego w miarę możliwości starała się wypełniać swoje zadania. OPW w Piechcinie był otoczony drutem kolczystym. W celu obserwacji terenu w czterech narożnikach umieszczono wieżyczki."

http://szlakipamieci.kujawsko-pomorskie.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=64&Itemid=75

Taikun44 --> ...wstać z fotela nierwowo wyrywając wajchę od ręcznego i idź w stronę gnoja z miną niczym Tomy Lee Jones w ściganym.

Ciekawy scenariusz, ale wyraźnie widać w nim brak znajomości realiów codziennej podróży. Powinno być:

...gdy będziesz w połowie drogi, ostro zatrzymaj autobus, zamknij wszystkie drzwi, wstań z fotela nerwowo wyrywając wajchę od ręcznego i idź w stronę gnoja z miną niczym Tomy Lee Jones w ściganym. Kierowca z zimnym wzrokiem wbitym w pasażera wolnym, kołyszącym krokiem przesuwał się w kierunku cwaniaka roztrącając potężnymi ramionami osłupiałych pasażerów. W autobusie zapadła niesamowita cisza, słychać było tylko pikanie niewyłączonej kontrolki kierunkowskazu i złowieszczy syk uchodzącego powietrza z układu. Szofer był coraz bliżej, a wybrany cel był coraz bledszy i widać było w okrągłych z przerażenia oczach zwierzęcy strach. To przerażenie było czuć w powietrzu, chyba popuścił...

[14] Milo sie czasem zgodzic.

A Mirencjum burzy sie gdy sie go komuchem tytuluje, a mentalnosc - toz gulagi, toz cytaty z "klasykow" etc. A ta bezsensowna praca (kamienie z miejsca na miejsce) to wypisz wymaluj metody z Birkenau, gdzie w taki sposob swiadomie wyniszczano ludzi. Jeszcze tylko straznikow z owczarkami postawic i paru kapo ze styliskami od lopat i bedzie calkiem jak w opowiadaniach Borowskiego.

A gdy kiedys jakis wredny Smuggler zalatwilby panu M. pare lat pobytu w takim obozie (bo mialby Uklady...) to dopiero bylaby radosc. Ciekawe czy i wtedy pan M. bylby tak bardzo za swoja idea, o ile dozylby konca wyroku.

"Teminencjum - Dzien Powszedni"

Gdy będziesz w połowie drogi, ostro zatrzymaj autobus, zamknij wszystkie drzwi, wstań z fotela nerwowo wyrywając wajchę od ręcznego i idź w stronę gnoja z miną niczym Tomy Lee Jones w ściganym. Kierowca z zimnym wzrokiem wbitym w pasażera wolnym, kołyszącym krokiem przesuwał się w kierunku cwaniaka roztrącając potężnymi ramionami osłupiałych pasażerów. W autobusie zapadła niesamowita cisza, słychać było tylko pikanie niewyłączonej kontrolki kierunkowskazu i złowieszczy syk uchodzącego powietrza z układu. Szofer był coraz bliżej, a wybrany cel był coraz bledszy i widać było w okrągłych z przerażenia oczach zwierzęcy strach. To przerażenie było czuć w powietrzu, chyba popuścił...

:D Hasta la vista :D

l f [ gry online level: 106 - RONIN-SARMATA ]

Stawka żywieniowa oraz koszt utrzymania więźnia reguluje rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 2 września 2003 r. - W 2008 r. dzienne utrzymanie jednego więźnia kosztowało 76 zł

UTRZYMANIE - czyli wliczamy w to koszty wiezienia - pensje wartownikow, koszta utrzymania wiezien etc. etc. A nie jest to po prostu stawka zywieniowa. Taka drobna manipulacja.

smuggler --> toz gulagi, toz cytaty z "klasykow" etc. A ta bezsensowna praca (kamienie z miejsca na miejsce) to wypisz wymaluj metody z Birkenau

Jak zwał tak zwał. Nic nie poradzisz, obecny system długo nie pociągnie, jest niewydolny i w odczuciu społecznym zły, nie dający społeczeństwu poczucia sprawiedliwej kary. Już dzisiaj wiele wyroków przestępcy nie odsiadują, bo brak miejsc i po pewnym czasie przedawniają się. Budować nowe więzienia-sanatoria dostosowane do wymogów? Za co? Przyszłe rządy by walczyć z nasilającą się przestępczością uruchomią tańsze i skuteczniejsze opcje. Takie jak ja przedstawiam wyżej.

No wlasnie - jak zwal, tak zwal, komusze myslenie zwie komuszym. Mozna miec krzyz w klapie i "Bog honor ojczyzna" co chwila powtarzac, a mentalnie byc 100% komuchem. To akurat nie tylko do pana M. sie odnosi...

smuggler --> Obozy pracy to nie jest wynalazek komuchów. Chyba wcześniej stosowali go kapitaliści a i obecnie mają się dobrze.

"Pierwsze obozy zostały utworzone przez Hiszpanów pod koniec XIX wieku na Kubie. Według przybliżonych szacunków w latach 1896 - 1898 w kubańskich obozach umarło ponad 90 tys. ludzi, ale liczba ta była prawdopodobnie o wiele większa, skoro w samej tylko prowincji Hawana naliczono 50 tys. zmarłych.

Po raz kolejny obozy utworzyli Anglicy w wyniku tzw. "Wojen Burskich" w południowej Afryce. W liście z kwietnia 1901 roku do przywódcy Burów Louisa Bothy lord Roberts zapowiada, iż zmuszony będzie do "zastosowania wyjątkowych metod, do których cywilizowane narody uciekają się w podobnych okolicznościach". Około 120 tys. Burów z terenów opanowanych przez partyzantkę dostaje się do obozów koncentracyjnych, które pokryły gęstą siecią południową Afrykę od Pretorii i Johannesburga w głębi Transwalu po leżące na wybrzeżu Port Elizabeth i East London. Według angielskiego historyka Packenhama w 58 obozach dla Burów zmarło od 20 do 28 tys. ludzi. Od końca 1901 roku obozy zostały objęte kontrolą brytyjskiego komisarza i powoli rozwiązywane."

mirencjum podwód do Twojego oburzenia faktycznie podnosi ciśnienie, a i Twój pomysł z obozami pracy jest teoretycznie dobry. Piszę teoretycznie bo w praktyce to by się nie sprawdziło. Pomijając w/w koszty takich przedsięwzięć nie trzeba daleko szukać by przekonać się że takie obozy wcale dużych efektów nie dają. Spójrzmy za naszą wschodnią granicę- Rosja. Tam nawet w więzieniach panują spartańskie warunki? Czy przez to przestępczość w Rosji jest mała? Nie, można powiedzieć że jest wręcz ogromna.

Z drugiej strony za takie chore i po prostu chamskie zachowania jak kradzież wózka inwalidzkiego więzienie zastąpił bym godzinami spędzonymi na pracach społecznych, oczywiście pod gołym niebem i w dużym skupisku ludzi, ze specjalnym oznakowaniem, np. "Pracuję bo ukradłem starszej kobiecie wózek inwalidzki".

WrednySierściuch -----> jeżeli byłeś na tyle sprawny żeby podprowadzić wózek nie widzę powodów dla których nie powinieneś pracować.

[38] Coz, pobyt w wiezieniach jest jednak przymusowy, a ich pensjonariusze najczesciej formalnie zadnego majatku nie posiadaja...

WrednySierściuch napisał Niespodzianka, odmawiam pracy i leze do gory brzuchem. Co teraz ?

proste, krótka piłka: nie chcesz robić - dorzucą ci za każdą nieuzasadnioną odmowę kolejne dwa miesiące odsiadki, i jak chce może nawet zrobić sobie za zwykłą kradzież dożywocie

Soulcatcher napisał: gdybyś miał o czymkolwiek pojęcie to byś wiedział że zorganizowanie pracy skazanemu jest droższe niż trzymanie go nic nie robiącego w zamknięciu.

już wolałbym, żeby więcej z moich podatków szło właśnie na to, żeby zapie*** niż żeby się opie****

szkoda, że nie ma ogólnonarodowego forum, na które rząd by zaglądał, może zaczął by robić coś konkretnego tym razem (tak, głosowałem znowu na PO)

[42] A wiesz, ze praca jest w wiezieniach cenionym przywilejem? Bo pare groszy mozna zarobic i czas szybciej leci. Duzo bardziej dotkliwa jest NUDA. Siedzisz w 8 osob w pomieszczeniu 25 m2... nic sie nie dzieje... znacie wszystkie swe dowcipy i historie... i tak kolejne dni... To jest dopiero kara. Kto nie wierzy, niech sprobuje sie zamknac sam w swoim pokoju na 48 h, odciac sie od netu i gier, wylaczyc telefon, miec 3-4 kanaly w TV na powiedzmy 5 godzin dziennie... Polecam taki eksperyment.

smuggle-- > Polecam taki eksperyment.

Eksperyment można rozszerzyć i obwieścić tym ośmiu znudzonym pod celą, że od jutra by dostać miskę żarcia będą przenosić kamienie przez 12 godzin na mrozie.
Będzie bunt?

Ja wiem, że tutaj sami tylko tytani jurysprudencji, ale w samej doktrynie prawa pojawiają się (często) głosy, że resocjalizacja to mrzonka. Najdobitniej świadczy o tym przykład USA, gdzie w latach 50. i 60. zachłyśnięto się ideą resocjalizacji, ze łzami w oczach i z rękoma na brzuchach ciężarnych kobiet (a w tle łopotały flagi) cytowano Deklarację Zasad amerykańskiego stowarzyszenia więziennego z 1870r. - "nie jest celem karanie i odpłata przestępcy, lecz jego przywrócenie społeczeństwu". Wprowadzono kary "nieoznaczone" - delikwent mógł pozostać w więzieniu tak długo, aż nie uznano, że jest "wyleczony". I efekt odwrotny. Bo przestępczość nie zmalała w jakimkolwiek stopniu, lecz nawet wzrosła. Abolicjonistów w większości stanów olano, bo i jak wycofać karę śmierci, jak to jedyny straszak na bydło.

Sens ma nie resocjalizacja, ale właśnie - "socjalizacja" w pierwotnym znaczeniu. Liszt mówił: "najlepszą polityką kryminalną jest dobra polityka socjalna". To jest logiczne - poprawa warunków bytowych, "ukulturalnianie" etc. z pewnością się przekłada na spadek przestępczości, zostaje przerwane błędne koło.

Ale nie oszukujmy się - ci, którzy przekroczyli tę "linię" są zwykle straceni. Tylko "nieumyślni" i siedzący za drobne machlojki podatkowe rokują jako tako, reszta po prostu wie, że nic gorszego ich spotkać nie może.

To tyle na płaszczyźnie ideologicznej. W praktyce jest, jak jest i raczej się nic nie zmieni, bo różne ludki lubią sobie szafować ładnymi hasełkami o humanitaryzmie, godności człowieka, jakby nie zdając sobie sprawy, że przez ich bajdurzenie to najbardziej cierpi właśnie ona - godność normalnych ludzi, którym podpierdalane są wózki inwalidzkie.

[46] Mozna tez oglosic kierowcom MPK, ze beda pracowali za pol aktualnej pensji. Czemu? Bo tak. Bedzie bunt?

[47] Raczej nieuchronnosc. Bardziej bym myslal "czy warto" majac 50% ze mnie zlapia i zaplace 100 zl kary, niz gdyby kara wynosila 10.000 ale szansa zlapania ulamek promila. Poza tym wiekszosc przestepcow zaklada "ale akurat MNIE nie zlapia..."

[48] A tu jest ciekawy paradoks - bo jesli w imie walki o godnosc ludzi bedziemy stosowac bandyckie metody, to czym w istocie roznimy sie od bandytow?

Kradzież wózka inwalidzie nie jest gorsza od prowadzenia po pijaku, idź na policję i pierwszy zgłoś się na ochotnika do takiego obozu. Tak łatwo patrzeć innym na ręce.

90% społeczeństwa kretynów bez wyobraźni i perspektyw, ale na więziennictwie, budownictwie, katastrofach lotniczych to się każdy zna. A jak przychodzi co do czego to jest tylko kłapanie mordą i powtarzanie wyrytych frazesów. A najlepsze jest to, że najmądrzejsi są zawsze ci wąsacze co chleją na umór i palą 2 paczki dziennie.

mirencjum - pomysł dobry, wiele osób tak chciałoby. Moim zdaniem, powinno być po prostu rozpowszechnione to co jest plus pogłębianie rowów, kanałów , wałów przeciwpowodziowych, plus ładowanie węgla, kamieni gruzu itp. W cale tak dużo strażników nie jest potrzebnych. Jest to oczywiście określone w przepisach jednak do zamiatania ulic z tego co widziałem było 10-15 osób a pilnowało ich 2 strażników. Koszt na pewno mniejszy niż jest teraz.

Ot piewcy moralności i godności człowieka...

Wiadomka, że kmiot co zabił kogoś bardziej przydatny i godny miana człowieka, bo się go wypuści może kiedyś, a i zmądrzeje i pracować będzie, podnosząc majętność tego pięknego narodu.
A taki emeryt schorowany niech zdycha gdzieś tam w kącie, bo z takiego pożytku to już nie będzie, a tylko płacić na niego trzeba i opiekować się nim...

Na serio nie czaję jaki ludzie mają z tym problem, by zwykłe bydło nazwać bydłem,a nie człowiekiem, zakuć w kajdany i kazać mu drapać w skale autostradę...

EDIT: "koncie"... :D Się nie wyspałem po nocnym pijaństwie jeszcze... ;P

Juz dawno zauwazylem, ze im ktos sie mniej zna na danym temacie, tym ma kategoryczniejsze osady i z tym wieksza pewnoscia sie wyraza...

WrednySierściuch --> tak, niech zdycha ze starości jak ma w dupie resocjalizację, bo jak wiadomo praca uszlachetnia, a że jak nie chce mu się dupy ruszyć, to niech już ją nie rusza do końca

smuggler--> a kto powiedział, że za tą pracę będą otrzymywać wynagrodzenie ? poza tym, nie chodzi tu o coś, że będą naprawiać powiedzmy zegarki (nauczenie od razu fachu), tylko o pracę fizyczną np. niech kopią doły, np. dla miasta, które wdraża kanalizację do nowych osiedli, a jak nie ma co robić to niech cały dzień kopią dziurę, a pod wieczór niech ją zasypują
ciekawe czy taki "przywilej" nie spowoduje u nich zmiany w zachowaniu

eksperyment, eksperymentem: jak ktoś kto złamał prawo widzi w siedzeniu w celi i nic nie robić (plus ciepło, wyżywienie lepsze niż w niejednej szkole podstawowej) do tego telewizja/książki coś strasznego to może nie każmy bandziorów tylko ich pouczajmy, że źle zrobili....

[57] Moze dlatego, ze niewolnictwo jest nielegalne?

"Siedzi w celi i nic nie robi". Ty naprawde nie kumasz, ze to jest wlasnie najgorsze dla wieznia? Oni bardzo chetnie ida pracowac (o ile nie jest to praca niewolnicza, typu "12 godzin lupania kamienia zebami za friko i bez jedzenia i picia, niech poczuja...") bo przynajmniej cos sie dzieje. Naprawde wszystkim specom od wieziennictwa i resocjalizacji polecam aby choc tydzien pobyli w np. wolontariacie i odwiedzili jakies wiezienie, pogadali z osadzonymi na tematy "co ich meczy". Bo naprawde rece opadaja, gdy sie widzi jak ludzie w ogole nie majacy ani teoretycznej ani praktycznej wiedzy w temacie "wiedza lepiej".

Juz w sredniowieczu odnotowywano, ze podczas wieszania kieszonkowca jego kumple obrabiali ogladajcych spektakl...

smuggler --> no nie przesadzajmy, nikt tu nic nie mówi o niewolnictwie, wszak więzień tylko spłaca swój dług wobec społeczeństwa, którego prawo złamał

nuda nudą, ale wiesz, że monotonna praca bardziej daje się we znaki niż leżenie brzuchem do góry ?
bo zawsze może coś wymyślić dla zabicia nudy, a tu masz prosto wyznaczony ten sam cel, w dzień w dzień to samo

Tutaj mi bardziej chodzi, że jak już płacimy za więzienia to niech co to zmienia, a nie, posiedzi sobie, zje sobie, poćwiczy, zaprzyjaźni się z nowymi przyszłymi współpracownikami, taki "obóz letni" dla kryminalistów.

W mojej niedalekiej rodzinie (ściśle wujek) siedziała osoba 5 miesięcy w wiezieniu za niepłacenie alimentów (nie miała nawet z czego płacić), więc jako tako pojęcie mam o tym jak jest w więzieniu i jak mają się więźniowie.

Każdy osadzony powinien zapracować na swoją michę, to nie ulega JAKIEJKOLWIEK wątpliwości. Nie obchodzi mnie ciężar pracy, obchodzi mnie jedynie, żebym ich nie utrzymywał. Drażni mnie również stwarzanie im super godnych warunków, ALE nie mam nic przeciwko temu, żeby sobie sami na to zarobili. Zamknięcie w celi jest faktycznie dość wystarczającym środkiem karnym.

A_wildwolf_A [ gry online level: 70 - Konsul ]

smuggler --> no nie przesadzajmy, nikt tu nic nie mówi o niewolnictwie, wszak więzień tylko spłaca swój dług wobec społeczeństwa, którego prawo złamał

>>>Tak, a niewolnik splaca panu dlug, ktory on poczynil na jego zakup etc. :) Nie wiem jak jest po utracie praw obywatelskich, ale poki tego nie orzeczono, nie mozna nikogo zmusic do bezplatnej pracy przymusowej - chyba, ze taka bedzie sentencja wyroku.

nuda nudą, ale wiesz, że monotonna praca bardziej daje się we znaki niż leżenie brzuchem do góry ?

>>>Dzien, dwa... ale sprobuj polezec brzuchem do gory (pomijajac fakt ,ze w wiezieniach sie nie lezy, lezenie na pryczy jest dozwolone dopiero od ciszy nocnej) w malutkiej celi i licznym towarzystwie choc miesiac-dwa, a zatesknisz za jakakolwiek odmiana. W koncu karcer nawet w ciezkim wiezieniu jest najdotkliwsza kara, a karcer to juz maksymalna izolacja i ograniczenie swobody.

W mojej niedalekiej rodzinie (ściśle wujek) siedziała osoba 5 miesięcy w wiezieniu za niepłacenie alimentów (nie miała nawet z czego płacić), więc jako tako pojęcie mam o tym jak jest w więzieniu i jak mają się więźniowie.

"wiec wiem, co to jest przemoc, dziwko" :D Pomine fakt, ze sa rozne wiezienia, a "alimenciarza" sadzaja raczej do tych najlzejszych i najbardziej przyjaznych, zeby go "grypsera" za bardzo nie zmaglowala. Ale co - chwali sie, ze mu dobrze? Podoba mu sie tam?

Jeżeli już coś zmieniać to proponowałbym dać sędziom mozliwośc kreatywnego wymierzania kary, bo w tej chwili to jest areszt, więzienie, grzywna, zadoścuczynienie i inne równie nudne środki. Natomiast gdyby skazać takiego patałacha kradnącego wózek inwalidzie na 6 miesięcy z unieruchomionymi kończynami bez wózka resocjalizacyjny wymiar takiej kary byłby znacznie większy niz pogadanki psychologa we więzniu. Najlepiej farmakologicznie obezwładnić takiemu gicze i niech sobie radzi w takiej samej sytuacji w jakiej postawił inwalidę.

smuggler --> skoro uważasz, że wiezień i tak ma już ciężko bo sobie tylko siedzi, to czemu to nic nie zmienia ? spotykałem się z tym, że recydywiści nie boją się pójść znowu do więzienia, czy tak to ma wyglądać ? moim zdaniem raczej powinni się bać, tak samo jak bały się ich ofiary

szczerze, nie chciałby tam wrócić (pewnie tylko dlatego, że nie mógł tam pić alkoholu), ale nie zaprzeczał, że miał tam wszystko zapewnione lepiej, niż w niejednym hotelu
a czy to ważne, w jakim więzieniu był? jakby nie było, więzień to więzień i uważam, że powinien coś robić

a skoro ja wyjawiłem, skąd "czerpie" swoje informacje (niewielkie ale zawsze dają jakiś pogląd na sprawę więzień) może też się podzielisz skąd czerpiesz swoją :)

Dzien, dwa... ale sprobuj polezec brzuchem do gory (pomijajac fakt ,ze w wiezieniach sie nie lezy, lezenie na pryczy jest dozwolone dopiero od ciszy nocnej) w malutkiej celi i licznym towarzystwie choc miesiac-dwa, a zatesknisz za jakakolwiek odmiana. W koncu karcer nawet w ciezkim wiezieniu jest najdotkliwsza kara, a karcer to juz maksymalna izolacja i ograniczenie swobody.

tak samo, jak robienie czegokolwiek innego, ale ciągle tego samego w dzień w dzień, więc skoro nie ma różnicy, to czemu państwo ma nie skorzystać z "darmowej" siły roboczej ? a płacić im można symbolicznie kwotą, którą będzie szła na ich utrzymanie

DiabloManiak----> z tymi kopalniami to bardzo dobry pomysł ;) popieram

A_wildwolf_A [ gry online level: 70 - Konsul ]

smuggler --> skoro uważasz, że wiezień i tak ma już ciężko bo sobie tylko siedzi, to czemu to nic nie zmienia? spotykałem się z tym, że recydywiści nie boją się pójść znowu do więzienia, czy tak to ma wyglądać ? moim zdaniem raczej powinni się bać, tak samo jak bały się ich ofiary

>>>To moze od razu profilaktycznie kazdemu skazanemu nalezy polamac nogi bejzbolem? Dopiero sie beda bac i zmieniac na lepsze :)

szczerze, nie chciałby tam wrócić (pewnie tylko dlatego, że nie mógł tam pić alkoholu), ale nie zaprzeczał, że miał tam wszystko zapewnione lepiej, niż w niejednym hotelu

>>>Ja pierd... Zajrzyj kiedys do jakiego wiezienia, popatrz na te "hotelowe" warunki albo chociaz w necie poszukaj, zanim zaczniesz to powtarzac. To nie Szwecja czy Szwajcaria, polskie wiezienia to zwykle smierdzace i zatloczone cele, gdzie na jedna osobe TEORETYCZNIE winno przypadac MINIMUM 4 m2 (czyli kwadrat 2x2, czyli mniej wiecej tyle zebys sie mogl polozyc a obok ktos przejsc nie przydeptujac ci uszu) a w PRAKTYCE jest 3 m2. Do tego toaleta w tym samym pomieszczeniu za symbolicznym przepierzeniem. Prawie Hilton.

a czy to ważne, w jakim więzieniu był? jakby nie było, więzień to więzień i uważam, że powinien coś robić

>>>No jasne, czy trafisz do Albanii czy Austrii, to jeden pies, byles w Europie. :)

a skoro ja wyjawiłem, skąd "czerpie" swoje informacje (niewielkie ale zawsze dają jakiś pogląd na sprawę więzień) może też się podzielisz skąd czerpiesz swoją :)

>>>Z praktyki. :) Serio. Nie bylem skazanym ale odwiedzalem takie wiezienia przez pare lat w ramach swej pracy - jeszcze przed era CDA. :)

Dzien, dwa... ale sprobuj polezec brzuchem do gory (pomijajac fakt ,ze w wiezieniach sie nie lezy, lezenie na pryczy jest dozwolone dopiero od ciszy nocnej) w malutkiej celi i licznym towarzystwie choc miesiac-dwa, a zatesknisz za jakakolwiek odmiana. W koncu karcer nawet w ciezkim wiezieniu jest najdotkliwsza kara, a karcer to juz maksymalna izolacja i ograniczenie swobody.

tak samo, jak robienie czegokolwiek innego, ale ciągle tego samego w dzień w dzień, więc skoro nie ma różnicy, to czemu państwo ma nie skorzystać z "darmowej" siły roboczej ? a płacić im można symbolicznie kwotą, którą będzie szła na ich utrzymanie

>>>Tak sie juz dzieje, bo wiezniowe chodza do pracy i za miesiac dostaja bodaj 100 zl czy ile teraz im daja. I bardzo sobie to chwala. Tyle, ze w obrebie wiezienia za duzo roboty nie ma, a "na wynos" tez nie jest lekko, bo to musi byc eskorta i 100 innych problemow. Uwierz, ze wielu wiezniow z checia by np. pomachalo miotla czy lopata przez 8 godzin dziennie, zamiast siedziec w celi i wachac cudze pierdy. Tylko panstwo nie bardzo jest w stanie im to zorganizowac...

Dziwię się, że recydywiści mają tak wielu obrońców, gardłujących za ich prawami i wygodami. Punkt widzenia zmieni się pewnie dopiero, kiedy taki śmieć potnie was za 10 zł albo zgwałci waszą dziewczynę/żonę/córkę. Chore.

[75] A to juz retoryka rodem z wiecu Samoobrony.

Moze w ogole rozwiazmy sady a kazdego zlapanego czy podejrzanego po prostu wieszajmy, co sie cackac.
Bedzie ludowa sprawiedliwosc a niewinni nie maja sie czego obawiac.

Urok panstwa prawa polega na tym, ze nawet szuje rozmaite maja pewien zakres praw, ktore trzeba respektowac. I tylko tyle albo az tyle.

Ja przeciez nie namawiam, zeby winnych nie karac. Alez karac, ale pamietajac ze to XXI wiek i Europa, a nie Azja i wiek XI.

Ja jak najbardziej jestem za wieszaniem morderców.
Publicznym jeszcze, to może do któregoś debila trafi nim zadźga kogoś dla 10 złotych...

Poza tym pobyt w wiezieniu w Polsce nie jest czymś nawet w ułamku podobnym do pobytu w rosyjskim czy chińskim więzieniu, więc nie wiem co tak trajkoczesz smuggler, wstawiając się za biednymi przestępcami.

Stało się pewnego razu, że znajomy wylądował w pace na ponad rok z dość poważnymi zarzutami i nie było problemu z zamontowaniem telewizora 20+ cali i PS2.
Nawet gry podrzucała rodzinka dla komendanta, wypalane oczywiście na verbatimach. :3

[76] A Twoja retoryka rodem z państwa Utopii.

Rozmawiamy o karaniu najgorszych recydywistów - morderców, gwałcicieli czy dokonujących rozbojów z użyciem niebezpiecznego narzędzia, bandytów świadomie nierespektujacych praw i życia innych ludzi, a nie alimenciarzy czy kradnących gumę do żucia.

meryphillia [ gry online level: 27 - Forever Psychedelic ]

Ja jak najbardziej jestem za wieszaniem morderców.

Proponmuje jeszcze publiczne cwiartowanie i lamanie kolem.

Poza tym pobyt w wiezieniu w Polsce nie jest czymś nawet w ułamku podobnym do pobytu w rosyjskim czy chińskim więzieniu, więc nie wiem co tak trajkoczesz smuggler, wstawiając się za biednymi przestępcami.

Rozumiem, zatem nie narzekajmy na polskie szpitale i drogi i dochody, bo w Afryce to dopiero maja przerabane.

Stało się pewnego razu, że znajomy wylądował w pace na ponad rok z dość poważnymi zarzutami i nie było problemu z zamontowaniem telewizora 20+ cali i PS2.

No kurde, to mamy rozwiazany problem bezrobocia - zamiast sedziec na zasilkach i zastanawiac sie z czego placic czynsz itd - do wiezien, mlody czlowieku. Tam raj na ziemi. :)

smuggler >>> Na serio nie wiem co widzisz tak niesamowitego w zdegenerowanej części społeczeństwa, że się tak martwisz o ich samopoczucie w celach...

[81] Nie martwie sie o nich, martwie sie o was, bo teorie gloszone przez niektorych tutaj sa... dziwne. Publiczne egzekucje, obozy pracy, gdzie czlowiek (jakby by nie byl ale czlowiek) ma byc upadlany - w imie "sprawiedliwosci". Nie chcialbym zyc w panstwie, gdzie by obowiazywaly takie "prawa". Dziwne?

Mnie przykładowo bardziej martwi marnotrawienie pieniędzy wypłacanych jako odszkodowania dla morderców i gwałcicieli, bo im ciasno w celi...

A dla takiego bydła jedyną prawdziwą "sprawiedliwością", byłoby przynajmniej zadanie tego samego co oni zrobili swoim ofiarom...
Oczywiście z racji, że tym samym sami stalibyśmy się podobnym bydłem, więc najlepszym wyjściem z sytuacji jest egzekucja i spalenie truchła.
Przynajmniej będzie pewność, ze nie przekaże swoich genów dalej...

I na serio dziwię się ludziom dla których coś takiego jest czymś nie do przyjęcia.

Wiadomka, "ludzkim" jest zapewnienie wiktu i miejsca do spania dla takiego bydła, gdy rodzina ofiary czasami nawet żadnej pomocy nie otrzyma. No ale wiadome trup ofiary do niczego już się nie przyda, a takiego więźnia może po 20 latach odsiadki uda się przywrócić społeczeństwu i będzie zapierdalał by podatki odprowadzać dla kraju...

Hammurabi byl pierwszy.

Ciekawe czemu jego kodeks juz nie obowiazuje?

Widzący >>> Przecież ja do kurwy nędzy nie mówię o "podludziach" jakichś.

To dopiero tacy jak Ty dopisują do tej prostej sprawy jakąś ideologię.

Mówię o mordercach i gwałcicielach, a ci na jakąkolwiek nazwę sugerującą że są "ludzmi" nie zasługują.
Ale wiadome, "trzeba być człowiekiem wybaczającym".
I dalej hodujecie w tym chorym społeczeństwie kolejne tabuny bydła , które czuje się bezkarne, bo "najgorsze" co może ich spotkać to osadzenie w więzieniu...

Oczywiście, ze kara śmierci nie rozwiąże problemu najbrutalniejszych przestępstw, bo tego najprawdopodobniej nie da się w ogóle wyplenić. Jednak potencjalna kara śmierci, co mądrzejszemu bydlakowi da nieco do zrozumienia na pewno i może mając okazję jednak nie zabije drugiego człowieka.
Prawdziwemu bydlakowi i tak to w niczym nie przeszkodzi, więc dla takiego pozostaje jedna opcja tylko, a nie utrzymywanie go do końca życia w celi, a nawet wypłacanie mu jeszcze odszkodowania...
Może jak tacy jesteśmy "ludzcy" to wypuśćmy ich wszystkich. Zobaczymy ilu udało się z resocjalizować, a i na jakiś czas zniknie problem z przepełnieniem zakładów karnych... :/

Zacznijmy od tego, że próby dochodzenia do retrybutywizmu poprzez argumenty utylitarne to niezły odjazd :)

Nie chce mi się czytać całego wątku, ale dodam coś od siebie, bo pewnie takiego stanowiska nie było.

Moim zdaniem przestępca powinien tylko zrekompensować szkody wyrządzone poszkodowanemu (odpracować, albo dać kase). Żadnej odsiadki czy konfiskaty majątku. Proste, tanie i sprawiedliwe zarazem :)

A jak kogoś zabije to co, ustali się jakiś cennik?

To zależy czego zażąda rodzina ofiary. Może kary śmierci, a może pieniędzy.

@Mada Fakir Sąd może uznać taką karę za niesprawiedliwą. Tak samo jak w takim przypadku: koleś ukradł ci serek topiony. Idziesz do sądu i żądasz 1000000 zł zadośćuczynienia. Sąd uznaje to za niesprawiedliwe i każe złodziejowi oddac Tobie równowartość serka

Zapytaj się sądu. Ciebie może zadowalać kara śmierci. Sąd uzna że jest sprawiedliwa i morderca zapłaci równowartość życia dziecka to jest UMRZE.

Co jest nielogiczne?

Źle to napisałem. Idziesz z gościem do sądu żeby rozstrzygnąć spór. Żądasz takiej i takiej kary sąd uznaje, że gość jest winny, wymierza sprawiedliwą kare biorąc pod uwagę Twoją. Bo np. za kradzież 100 zł możesz chcieć tylko przeprosin, sąd mogłby mu kazać zwrócić pieniądze, ale skoro Ty chcesz tylko przeprosin to nakazuje przeprosić.

Co do odsiadki. Po co masz płacić za uwięzienie złodzieja? Sąd jest po to żeby nakazać oddanie Twoich strat(chyba że nie chcesz, bo jesteś pacyfistą).

Chodzą wykolejeńcy i wk00rwiają, a ż policja zamknie! A chuj mnie to obchodzi, że go do pjerdla potem wsadzą jak już zaszkodził! Patologię społeczną i nierobów trzeba zagonić do tyrki! Resocjalizacja w XXI wieku jest gówno warta z tego co widzę!

Oczywiście, że ma sens. Wsadzając go do pierdla, kolejne kradzieże odwlekasz tylko w czasie i płacisz za to że gość sobie ogląda TV i żre. Jest po prostu taniej i możesz cieszyć się lepszym telefonem, bo płacisz niższe podatki i Cię stać :D

Jeszcze jedno. W systemie który opisuję postępowanie wszczynane jest tylko na wniosek poszkodowanego, co wyklucza absurdalną karę za przestępstwo bez ofiary np. posiadanie zielska. Kto jest w takiej sytuacji poszkodowany i komu oddać własność? Jeśli sąd za takie coś nakłada grzywnę to dla mnie jest to zwykła kradzież.

humanitaryzm jest dla ludzi, nie dla mend. owszem, obozy sie nie sprawdzily. dlatego mordercow, gwalcicieli i "lubiacych" dzieci skazywalbym na kare smierci. ile z nich wychodzi na wolnosc i ponownie trafia do wiezienia za ten sam czyn? psychika kobiet czy dzieci po gwalcie pozostanie juz na zawsze naruszona, przez mende, ktora osmielila sie dopuscic czegos takiego. dla mnie nie ma zadnego racjonalnego wyjasnienia dla tego typu zachowan. na plaszczyznie takich zbrodni, nie widze pola do resocjalizowania czy utrzymywania przy zyciu.

a ze ludzie beda jeczec, ze tak nie mozna postepowac, gdzie milosc do blizniego, kodeks Europy XXI wieku? bez znaczenia, od zarania dziejow jestesmy hipokrytami, totez smialo moge zignorowac tego typu uwagi.

ciekawe natomiast jest to, ze w Skandynawii wiezienia wygladaja schludniej niz moje mieszkanie, a wiezniowie sa traktowani lepiej niz niektore dzieciaki w domach, to i tak po odbyciu kary zdecydowana wiekszosc nie chce juz wracac na droge przestepstwa i zamknietej placowki. nie wiem z czego to wynika - z zaawansowanej resocjalizacji czy ze zdrowej mentalnosci, do ktorej brakuje nam milionow lat swietlnych.

@Wysiak
A teraz kto zajmie się sprawą takiego gościa? Morderca ukryje ciało, nikt go nie szuka i nawet "wszechwiedzące" państwo nie ma pojęcia o tym, że jakiś samotnik istniał. Jeśli ciało się znajduje to okoliczni ludzie zgłaszają sprawe, bo wśród nich być może jest morderca i czują się zagrożeni.

mirencjum [ gry online level: 67 - operator kursora ]
Dlaczego? Bo uważam, że przemądrzałe profesory i eksperci od resocjalizacji, sądownictwa itp doprowadzili do zaniku pojęcia kary i strachu przed nią u potencjalnych przestępców.
Kara powinna odstraszać, a watahy złodziei, bandytów i pewnych bezkarności młodocianych przygłupów niczego tak się nie boją jak pracy fizycznej.
Środowisko przestępcze kiedyś kierowało się swoistym kodeksem, dzisiaj to zwykłe zwierzęta i tak należy ich traktować.
Z powyższego wynika mi, że mimo, że narzekasz na resocjalizacyjne mrzonki "profesorów" , to jednak wierzysz w pozytywistyczne brednie o funkcjach kary :)
Spieszę donieść, że zarówno resocjalizacja, jak i "odstraszanie" to pozytywistyczna mitologia a nie rzeczywistość.
Jedyną, jak na razie funkcją, której realność nie budzi najmniejszych wątpliwości jest funkcja retrybutywna i budżetowa (jeżeli jest to kary grzywny). Reszta to myślenie magiczne.

Jeżeli już zatem coś ci "profesorowie" zepsuli to nie karę (ta jest doznaniem ściśle osobistym i nie ma środków do jej zobiektywizowania i mierzenia) a poczucie sprawiedliwości.

Czy gnoje, które kradną np wózek inwalidzie, odcinając go od ludzi zasługują na ciepłe cele i dwudaniowy obiad, siłownie, spacernik i telewizor? Praca, praca, praca! Parę lat tyrania wyleczy debila skutecznie.
Praca tworzy człowieka. Zatem praca nie może być karą. Tobie nie o pracę chodzi a o pracę BEZCELOWĄ i NIEWOLNICZĄ, czyli przymus w nieustannym poczuciu bezsensu. Coś jak z Syzyfem.
Nie wydaje mi się, by była to kara adekwatna do popełnionego czynu. Chyba, że jesteś zwolennikiem kar nieproporcjonalnych do przestępstw ale z tym nie będę dyskutował.

A może recypujmy Constitutio Criminalis Carolina?

Attyla tak naprawdę wyczerpał temat. Wszystko poza kompensacyjną i retrybutywną funkcją kary to zwykle myślenie życzeniowe, a w każdym razie oparte o niezweryfikowane, bardzo trudne, a wręcz niemożliwe do sfalsyfikowania przesłanki (stąd przerzucanie się różnymi sprzecznymi danymi przez miłośników resocjalizacji i odstraszania).

Nie ma uczciwszego systemu, niż kara proporcjonalna, przy uwzględnieniu zasady humanitaryzmu, wraz z rozwiniętym systemem kompensacji (naprawienie wyrządzonej szkody).

W temacie - ciekawym rozwiązaniem mogłoby być uzależnienie możliwości ubiegania się o przedterminowe zwolnienie od podjęcia dobrowolnej pracy w zakładzie karnym. Pomijam oczywiście ewentualne trudności, organizacyjne czy związane z przeludnieniem w zakładach karnych.

Soulcatcher -> Ta, a mordercy czy gwałcicielowi należy się cela z łóżkiem, telewizorem/radiem oraz trzy posiłki dziennie i opieka lekarska. A jedyną karą jest to, że nie można opuścić terenu zakładu. Taka ludzka wsza harowałaby całe dnie, to by miała nauczkę na całe życie.

Obóz pracy dla kryminalistów? Jestem jak najbardziej za. Więzienia nadal mogłyby spełniać swoje zadanie, ale tylko w przypadku przestępstw jak np. kradzież, oszustwo itp.

W tym pędzie do obrony praw człowieka, zapomina się o uczciwych obywatelach, a prawo i tak chroni wszystkich.

Azazello --> Mądrze to wszystko napisałeś, tylko nie zauważyłeś, że ja napisałem "dzisiaj to zwykłe zwierzęta i tak należy ich traktować"

Zwierzęta się tresuje. Więc te uczone słowa na nic.

Jakby ludzie wiedzieli, że za to co zrobią, czeka ich konkretna kara, to dwa razy pomyśleliby przed tym.

Hammurabi to był mądry człowiek.

Odnośnie więzień, to ja się pytam - jaki jest powód, by osadzeni mieli w celach telewizory? Ciepła woda, suchy chleb, kibel i kocyk. Tyle winni mieć. Jak się patrzy na te hotele w stanach, to się komuś w dupie poprzewracało - siłownie, biblioteki, ping pong. Kurna na Sybir, a nie do hotelu.

Taki cwaniak będzie kraść, w końcu kiedyś zgwałci albo/i zabije i trafi do hotelu na 15 lat (o jakby dobrze było). A emeryt(ka) będzie głodować tylko dlatego, że nikogo nie zabije i nie okradnie.

Rod [ gry online level: 20 - Niereformowalny Sceptyk ]
Zarówno ja jak i Hajle Selasje wspominaliśmy coś o karze adekwatnej do czynu - karze stanowiącej dobrą "zapłatę" za naruszone dobro. O ile "cela z telewizorem" w najmniejszym stopniu nie równoważy zabójstwa, o tyle kara główna owszem.
Poza tym tematem wątku jest obóz pracy a nie kara główna.

mirencjum [ gry online level: 67 - operator kursora ]
Veto! Na to zgody nie ma i nigdy nie będzie! Człowiek jest człowiekiem z racji tego, że jest dzieckiem bożym a nie dlatego, że spełnia takie lub inne kryteria poprawności.

Ordnung must sein! Resocjalizacja i policja musi być surowsza!

@wysiak
Odpowiedziałem na to już w poprzednim poście. Postępowanie wszczynają opiekunowie dziecka w sierocińcu, bądź inni ludzie, którzy chcą złapać morderce co by okolica była bezpieczna.

Nie rozumiem. Przestępca zostaje ukarany i miejscowość jest bezpieczna. Związek jest oczywisty. Ludziom chyba zależy na tym żeby mieszkać w bezpiecznym miejscu. "inni ludzie" mogą być poszkodowani jak gość zabije kolejnego.
Zresztą ten system ma na celu przede wszystkim wyegzekwowanie naprawienia szkód poczynionych przez sprawcę przestępstwa. Jakieś wyjątki od tego mogłyby być.

Gdyby było jak to sobie Mr. Rogerss wymyślił to taki Dubaniecki nawet by nogi z gazu nie zdejmował. Tylko by mu "główszczyznę" za przechodniów do rachunku doliczali a on by pruł dalej. :)

@wysiak
Nie, to nie jest dzisiejszy system, bo nie ma przestępstwa bez ofiary. Sąd jest tylko rozjemcą i tyle.

@Alvarez
Nie jechałby dalej, bo samo przekroczenie prędkości jest złamaniem umowy między właścicielem drogi, a jej użytkownikiem, więc taka sprawa może trafić do sądu. Zresztą dzisiejsze warunki jakoś pozwalały mu uciekać przed policją i nawet go nie zamknęli.

Nie zrozumiemy się :). Umowy są wszędzie. Możesz np. wprowadzić zakaz murzynów w swoim sklepie, albo domu i jeśli jakiś murzyn wejdzie to złamie umowe i mozesz z nim pójść do sądu, a sąd może np kazać bambusowi Cię przeprosić. To jest po prostu naruszenie prawa własności i zasad jej udostępniania innym ludziom.

Co do "bogacza na drodze" to może on wkońcu zostać poddany ostracyzmowi za takie zachowanie.

A co do wychodzenia z kradzieżą na zero. To zależy ile będziesz chciał np. za starego poloneza. Ty walczysz o jak najwięcej, złodziej o jak najmniej i sędzia ustala ile jest do zapłaty.

Możesz np. wprowadzić zakaz murzynów w swoim sklepie, albo domu i jeśli jakiś murzyn wejdzie to złamie umowe i mozesz z nim pójść do sądu, a sąd może np kazać bambusowi Cię przeprosić. To jest po prostu naruszenie prawa własności i zasad jej udostępniania innym ludziom.

A ktoś tam wyżej się pluł, że to ja mam nasrane we łbie...

@meryphillia
Nie rozumiem. Czy ktoś może Ci kazać wpuszczać wszystkich do domu?

Tak tylko wpadam dorzucić jednego grosza:

Grzesiek - Jakby ludzie wiedzieli, że za to co zrobią, czeka ich konkretna kara, to dwa razy pomyśleliby przed tym.

Druga strona medalu jest taka, że jakby kary były przewyższone, to ludzie wiedząc co ich czeka już po tym co zrobili, nie mieliby skrupułów żeby uciec za wszelką cenę.

Każdy kij ma dwa końce, nie ma co generalizować.

Ot takie dywagacje sobie urządzam :). Umowa nie koniecznie musi być na papierze, może być też "na gębe". Przychodzisz do sklepu i umawiasz się z babką: ja dam pani 2zł, a pani mi da 20 gum kulek. Jest to jakaś umowa i w wielu miejscach mozna takie spotkać.

To jest umowa między potencjalnymi klientami, a właścicielem. Murzyn przechodzi obok mojego sklepu i widzi tabliczke: "Nigerom wstęp wzbroniony". Nie może wejść i tyle. Jeśli wejdzie to moge go wyrzucić. Tak samo jak ktoś np. nie ściągnie butów w moim domu, moge mu powiedzieć: "albo ściągasz, albo do widzenia".

Zdaje sobie sprawe i właśnie to jest chamstwo. Żeby ktoś wydawał jakieś rozporządzenia dla mojej własności. Jeśli wywiesze tabliczke na sklepie, strace klientów, jeśli zabronie palić też ich strace, ale zyskam tych co nie lubią zapachu dymu, ale to jest moja sprawa.

Nie mozesz zabronić mi jej czytać, ponieważ moje oczy nie należą do Ciebie i nie mozesz nimi rozporządzać.

Edit: Nie narudszam Twojej własności
edit2: w sumie jeśli wyrzuce koogoś z domuto też naruszam własność ciała intruza, ale on wczesniej naruszył moją własność. W przypadku Twojej tabliczki nie naruszam własności

Nie no, krytykow od razu milion. Wiekszosc z krytykujacych potrafi tylko wyzywac lub tajemniczo niczym wychodek w polu mowic "wy to sie na tym nie znacie". Jak macie gówno do dodania to po co bić pianę?
Wam sie podoba, ze z podatkow utrzymuje sie nierobow, zlodziei i zwyrodnialcow? Filozoficzne: "kim sie staniemy, jesli sami bedziemy ich trkaktowac nieludzko?" nie rozwiazuje sytuacji. A czy Polacy strzelajac do Niemcow w '39 byli mordercami? Byli? Tak?
Nie kazdy zasluguje na humanitarne traktowanie. Ja jestem za srogim zaostrzeniem kar. Nawet nie w celu resocjalizacji , bo jak juz tu pisano niewiadomo czy wogole to dziala. Ot zeby odstraszalo. Morderce do obozu pracy dozywotnio, zlodziejowi mozliwosc pracy w wiezieniu, kradziez z budzetu panstwa na dozywocie w obozie pracy i konfiskate majatku. Pieniadze ktore ukradl mogly isc na zakup sprzetu medycznego, w zwiazku z czym traktowalbym go jak morderce.
Jak jestescie przeciw obozom pracy to zaproponujcie cos lepszego. Nie rozsmieszajcie ze tak jak jest jest dobrze.

Belert [ gry online level: 84 - Legend ]
nigdy nie bylo swoistego kodeksu przestepcy , pleciesz bzdury.Zawsze byly potworne zbrodnie i odrazajacy zboczency, tylko ze teraz ludzi jakby wiecej i normy wychowania i zycia w spoleczenstwie sie splugawily.Stad wiecej tych przestepcow.
hmmmm. Nie pomyliłeś mnie z kimś aby? To dosyć powszechne zjawisko na tym forum, więc nie zdziwiłbym się :)

Nie przypominam sobie, bym gdzieś rozwodził się nad swoistymi kodeksami przestępczymi Co to zresztą ma do rzeczy? Przestępca jest przestępcą nie dlatego, że przestrzega prawa ale wręcz przeciwnie :)
Inna sprawa, że każda istota ludzka znajduje się w jakiejś społeczności i w związku z tym uznaje określone prawidła postępowania. Dotyczy to także przestępców. Wiele można im zarzucić ale w archetypu przestępcy nie da się utożsamić z archetypem anarchisty. Zatem przestrzegają oni jakichś prawideł, które można nazwać kodeksem, choć nie są spisane.
Im mniej procesy destrukcji poczucia wspólnoty są zaawansowane, tym prawa te (kodeksy) były bardziej wyraziste i tym skrupulatniej przestrzegane przez członków społeczności. Liberalizm uwalnia truciznę hobbesowskiej teorii umowy społecznej ufundowanej na błędnym postrzeganiu natury człowieka jako istoty z natury złej i kierującej się wyłącznie prywatnymi egoizmami. Z czasem coraz więcej ludzi wierzy w te brednie, czego skutkiem (mam nadzieję, że nie nieodwracalnym) jest unicestwianie wszelkich społeczności (od narodów do rodzin włącznie). Część z wyznawców tych bredni czuje nawet fanatyczną wolę unicestwiania tego, co się jeszcze trzyma.
Nic dziwnego zresztą. Skrajny liberalizm nie daje się odróżnić od skrajnego anarchizmu nawet na poziomie symboliki i mitologii.

xanat0s [ gry online level: 106 - Wind of Change ]
Nie ma czegoś takiego jak "umowa między potencjalnymi klientami, a właścicielem". Serio, poczytaj trochę czym jest umowa - może być ona dokonana tylko pomiędzy dwoma zindywidualizowanymi podmiotami. "Potencjalny klient" to nie jest zindywidualizowany podmiot.
Nie bardzo wiem o co chodzi w tym waszym sporze ale mylisz się. Jest coś takiego jak umowa adhezyjna a i ofertę jako rodzaj umowy postrzegać można.

@wysiak
Chciałem tylko trochę podyskutowac i pomieszac wam w głowach. :D

@xanat0s
To umowa między klientem a właścicielem. Słowo "potencjalny" jest w sumie nie potrzebne. Po prostu: "jesteś murzynem to nie masz po co tu wchodzić, bo Cię nie obsłużę, albo wyrzucę". Jeśli murzyn nie zastosuje się do zaleceń to moge go wyrzucić, bo dokonał agresji na moją własność, poniewaz nie pozwoliłem mu wchodzić,

@Mada Fakir
Przecież nawet teraz jest możliwe wyrzucenie intruza z domu. Jest to samosąd. Przesadne kary mogłyby być nieuprawnione np. zabijesz złodzieja za to że ukradł Ci snickersa.

I że może to dobrze, skoro ludzie nie są już w stanie odnaleźć w sobie ludzkich uczuć.

Niezmiernie bawi mnie tu słowo 'już'.
Aż przypomina mi się Stanisław Jerzy Lec i jego "Ludzie kiedyś byli sobie bliźsi, broń miała krótszy zasięg"

xanat0s [ gry online level: 106 - Wind of Change ]
Zrobiłem to po to, żeby wytłumaczyć Rogerssowi, że to o czym on mówi to na pewno nie jest umowa, bo wywieszenie tabliczki "Zakaz wstępu murzynom" nijak nie pasuje do formy umowy i nie ma z nią nic wspólnego, nawet biorąc pod uwagę wskazane przez ciebie umowy adhezyjne czy ofertę.
Tu znowu się mylisz. Niepotrzebnie nakładasz "własne", skrajnie egalitarystyczne przekonania na instytucję umowy cywilnoprawnej. Skrajny egalitaryzm wyklucza jakąkolwiek nierówność podmiotów (np. tą, że A ma towar, którego ty nie masz, choć go potrzebujesz), czego konsekwencją jest nie tyle "ucywilizowanie" umowy ile jej odrzucenie jako formy przekazywania własności lub posiadania.
Chciałbym tylko zaznaczyć, że są miejsca, do których nie powinno się wchodzić bez krawata, czy bez odpowiedniej kwoty pieniędzy w kieszeni. Co więcej, osobami, wobec których istnieją określone restrykcje dotyczące wstępu są osoby nieletnie. Kolor skóry może być takim samym kryterium wykluczającym tych, z którymi właściciel nie chce robić interesów. Narzucając mu konieczność robienia interesów z każdym, ograniczasz jego prawo do korzystania z własnego majątku.
Nie chcę powiedzieć przez to, że jest to zachowanie nieuprawnione. Naturą prawa jest formowanie stosunków międzyludzkich z uwzględnieniem wartości uważanych przez określoną społeczność za istotne (już chociażby z tego powodu idea "neutralności światopoglądowej państwa" jest absurdem zupełnym). Skoro kiedyś tam uznano, że towarem nie może być człowiek (jest to bezpośrednia konsekwencja chrześcijańskiej koncepcji człowieka jako istoty jakościowo różnej od innych istot żywych i przedmiotów), to dziś możemy uważać, że niedopuszczalnym jest zakazywanie wstępu czy odmowa wchodzenia w kontrakt z murzynami. Słusznie zresztą, bo to drugie bazuje na odrzuceniu chrześcijańskiej koncepcji człowieka.

Flyby [ gry online level: 86 - Outsider ]
Tylko proszę bez heglizmu :) Nie "czas" czy "czasy" a logosfera.