Nigdy nie bronię środowiska kiboli reprezentowanego na forum przez LooZ^-a. Ale w pewnym sensie ma rację wypowiadając się o tendencyjnych tekstach Gazety na temat kiboli.
"Zmarł były piłkarz Elany, został pobity na Starówce'
To jest tytuł artykułu. Widać tu nieporadne, szyte grubymi nićmi przekierowanie pobicia, jakich setki zdarza się pod knajpami na środowisko piłkarzy, klubów i kibiców. "Pobicie", "piłkarz", te słowa mają czytelnikowi automatycznie skojarzyć się problemem "kibicowsko-stadionowo-przestępczym".
Jak dla mnie tekst pasuje do jakieś długofalowej akcji i ma za zadanie podtrzymywać temat z braku innych wydarzeń stadionowych.
Może nie umiem czytac ze zrozumieniem - ale jedyne co wywnioskowałem z artykułu to info o zmarłym piłkarzu i krótka notka dotycząca kariery.
Czy gdzies napisano, że został pobity przez kibiców?
smalczyk --> Tu nie jest ważne przez kogo został pobity. Samo pobicie w zestawieniu ze słowem "piłkarz" ma się negatywnie kojarzyć. Resztę ludzie sobie dopowiedzą. Na tym polega technika manipulacji informacją.
Słowa "klucze" mają w podświadomości trafiać i utrwalać w czytelniku to co chce przekazać manipulator. "Zmarł", piłkarz", "pobity", "starówka". Te słowa zostały celowo użyte i często powtarzane w różnych tekstach wywołają u odbiorcy pożądany obraz i reakcję zamierzaną przez autora.
I tu muszę przyznać rację mirencjumowi
No nareszcie mirencjum :) I takie manipulacje G*wna są już od dawna. Nie bez powodu jest bojkot w Poznaniu :)
LooZ powinien dostać gwiazdkę za obronę społeczności kiboli :)
mirencjum -> ten technik od manipulacji informacja to jakis glab, bo za cholere nie da sie tego zintepretowac tak jakbys chcial, mysle, ze Looz tez na to nie wpadnie.
Znaczy, to co robi teraz GW jest chamstwem i jakims chorym atakiem na kibicow, ale akurat ten artykul nie jest takim atakiem i nie sadze zeby byl chocby mialby byc manipulacja...zreszta GW nie potrzebuje manipulacji, oni atakuja kibicow na dobre, otwarcie, wrecz wypowiedzieli im wojne.
Tu nie jest ważne przez kogo został pobity
No jasne, to nigdy nie jest ważne :))
Samo pobicie w zestawieniu ze słowem "piłkarz" ma się negatywnie kojarzyć
Mnie się nie kojarzy.
Resztę ludzie sobie dopowiedzą
Każdy dopowiada sobie co chce :)
Na tym polega technika manipulacji informacją.
Na tym polega znajdowanie nieistniejących informacji :)
No tak, jak mirencjum sie zgodzil z nimi to jego najwiekszi przesmiewcy jakze go poklepuja.
Oczywiscie nikt nie wskazal w jaki sposob mozna napisac o pilkarzu ktory zmarl w wyniku pobicia. Najlepiej napisac pewnie "Zawodnik sportow zespolowych ..." i dalej nie wiem. Napisac, ze nie zostal pobity tylko sie przewrocil? No ale wtedy zaraz taki Looz by zaczal atakowac GW, ze przeklamuje i nie pisze o bohaterskiej smierci pilkarza. Jak tu dogodzic? Moze najlepiej w ogole nie pisac o tej tragicznej smierci? No ale wtedy by sie pewnie srodowisko Prawdziwych Kibicow oburzylo ze G*wno nie pisze o tak wspanialej tragicznej smeirci dzielnego pilkarza pobitego przez bandytow tylko sie zajmije kibicami.
Nie neguje tutaj, ze samo pojawienie sie tego artykulu jest bezposrednio zwiazane ze wzmozonym zainteresowaniem pilka nozna i dodatkowo jeszcze medialna nagonka na Prawdziwych Kibicow co to maja honor. Jednak dopatrywanie sie w tym spisku? Mam wrazenie, ze gdyby mirencjum tego nie wymyslil to Loozowi by to do glowy nawet nie przyszlo. No ale skoro juz jest "a" to trzeba brnac.
snopek9 --> ten technik od manipulacji informacja to jakis glab, bo za cholere nie da sie tego zintepretowac tak jakbys chcial
To dlaczego nie zamieścili np. info, że wczoraj w Radomiu został pobity Ireneusz B. pracownik wodociągów? Manipulacja informacją im bardziej ukryta i rozłożona w czasie, tym skuteczniejsza.
Widzę, że naczelny obrońca wyborczej, czyli smalczyk już przybył. Witaj Towarzyszu! :)
nie napisali o pracowniku wodociągów, bo jego poza rodziną i kolegami nikt nie zna, piłkarza elany już więcej osób. Zaproponuj w takim razie inny tytuł dla tego artykułu - zmarły był osobą znaną szerszemu kręgowi ludzi, został pobity... nie widzę tu żadnej manipulacji. Nie tym razem przynajmniej.
To dlaczego nie zamieścili np. info, że wczoraj w Radomiu został pobity Ireneusz B. pracownik wodociągów? Manipulacja informacją im bardziej ukryta i rozłożona w czasie, tym skuteczniejsza.
To akurat proste.
Poniewaz pilkarz czy obojetnie jaki inni sportowiec to osoba publiczna, a GW zeruje na tanich sensacjach,a ze artykul byly pilkarz zostal zabity przyciaga uwage bardziej niz pracodownik elektrowni zostal pobity to chyba oczywiste?
Tekst nie tyle pasuje do "długofalowej akcji" co jest przykładem stylu dziennikarstwa tabloidowego w Internecie mirrencjum. To jak tytuły na Wirtualnej Polsce - zdjęcie postaci w biało czerwonym outficie i tekst w linku "Reprezentacja Polski awansowała w rankingu" - wchodzisz, a tam owszem reprezentacji Polski awansowała w rankingu, ale reprezentacja siatkarska. Gdyby napisali, że siatkarska weszło by 75% osob mniej. A wchodząc otwierasz też reklamę za wyświetlenie ktorej wpada jakiś grosz. Przestań się przejmować byle gownem - świata nie zmienisz, dzieciakow z Gola nie przekonasz, a kolejna gwiazdka się oddala kiedy tak jojczysz.
Ale to nie jest nic dziwnego. Na podobnej zasadzie tytuły i lid konstruują inne gazety, magazyny i w ogóle inne media. Takie czasy.
Rzadko z Maziomirem przychodzi mi się zgodzić, ale o dziwo on też ma tutaj rację.
A co, 18-stkę kończy?
Brawo dla Gazety Wyborczej za walkę ze stadionowym ścierwem, tak trzymać! Mam nadzieję, że dożyję czasów, w których do kiboli będzie się strzelać z ostrej amunicji!
Nie wnikam w ten konkretny tytuł (który ma być propagandą), ale kopiuję z innego wątku:
Przykład z książki:
Paweł wpadł pod tramwaj i zabrudził sobie marynarkę.
Co ten tekst oznacza wypowiedziany np. w rozmowie? Oznacza m.in. - nic mu się poważnego nie stało. Załóżmy, że jednak się stało, a ktoś wygłosił ten tekst. Czy powiedział wprost coś nieprawdziwego? Nie. Czy dokonał kłamstwa w ten sposób, że wykorzystał mechanizmy komunikacji. Tak.
Dobra propaganda działa właśnie w ten sposób.
Podobnie, również przykład z książki:
- Muszę zadzwonić.
- Mój kolega mieszka za rogiem.
Skoro nie istnieje nic ponad to, co powiedziane wprost, to pewnie nie rozumiecie tej konwersacji? Oczywiście, że rozumiecie. To bardzo życiowy przykład, wychwyci sens właściwie każdy. Manipulacja prasowa, to trochę wyższy poziom wykorzystania tego typu mechanizmów. W tym tekście z telefonem najważniejsze jest pytanie - po co on mi to mówi.
I tak np. stwierdzenie tytuł: Zagłosował na PiS i został pobity logicznie może być zdaniem w pełni prawdziwym. Implikatura konwersacyjna jest tutaj jednak taka: został pobity, bo zagłosował na PiS. Co jest manipulacją jeśli te dwa wydarzenia nie mają związku.
Mazio --
Tekst nie tyle pasuje do "długofalowej akcji" co jest przykładem stylu dziennikarstwa tabloidowego w Internecie mirrencjum.
Jak już mówiłem, nie oceniam tego jednego stwierdzenia, nie znam szerszego kontekstu sprawy. Jednak jeśli ktoś chciałby manipulować, to jak sądzisz, manipulowałby w gatunku, który każdy rozpozna, czy ukrywając manipulację pod płaszczykiem przyjętych stylów? Tym bardziej, że tabloidy z natury rzeczy działają na mechanizmach wziętych z propagandy.
wow za cholere nie rozumiem co pisze gosciu w [21] ale nie wypada mi sie z nim nie zgodzic :D
alpha_omega widzi mechanizmy manipulacji. Dla przeciętnego czytelnika są one ukryte i nie widoczne.
mirencjum -> oczywiscie, ze stosuje sie tego typu zagrywki, tylko pytanie po co mieliby to robic w tym konkretnym przykladzie skoro GW jest obecnie wrecz w wojnie slownj z kibicami? Rownie dobrze mogli napisac, ze to pseudokibice to zrobili, nie musieli sie uciekac do manipulacji, po o zgrozo taki snopek9 tego nie zalapie i nie pomysli, ze to mogli zrobic pseudokibice.
W pewnym sensie mogliby sie odwolywac do ludzi ktorzy sa kibicami i podprogowa im wpajac takimi informacjami, ze kibice to jednak zlo, czy sa oni na tyle sprytni...watpie.
snopek9 --> ....jest obecnie wrecz w wojnie slownj z kibicami?
Na wojnie jak to na wojnie. Jest otwarty front, jest i dywersja. A po co mieliby to robić? Taka metoda to tzw "podtrzymywanie pary w kotłach". Nie ma tematu na bitwę, to ...
snopek9 --
Wiesz, prawda jest taka, nadal abstrahując od tego konkretnego przykładu, że powiedzenie czegoś między słowami działa znacznie skuteczniej jako propaganda. Dobrze jest też czasami te dwie rzeczywistości mieszać. Ot, napiszesz wprost artykulik o tym jaka to jakaś grupa zła, ktoś przeczyta - pomyśli: trochę chyba przeginają, ale może coś w tym jest. Później widzi tylko taki tytulik i już mu się koduje kolejny argument, tekst dosłowny wyuczył go odruchowo wychwytywać w jakimś kierunku takie zestawienia słów. I tak sączysz.
mirencjum --
To jakaś ironia? :) Te przykłady nie są skomplikowane, ale dobrze pokazują, że poza treścią dosłowną, w zwyczajnych rozmowach jest zatrzęsienie treści domyślnej, którą sobie dopowiadamy. Dają punkt zaczepienia do analizy tego, jak może działać manipulacja tekstem. W tym wypadku na zasadach implikatury konwersacyjnej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Regu%C5%82a_konwersacyjna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Presupozycja
Kpisz, czy nie kpisz naprawdę wiele osób nie zauważy propagandy nawet jak się im ją pod nos podsunie - będą np. twierdzić, że wszystko jest ok. bo to co dosłowne jest przecież prawdą. Nie chodzi nawet o jakieś złożone manipulacje - zwyczajny tekst, który pod tezę wybiera to co opisuje, tworzący całkowicie fałszywy obraz całości, będzie ok. bo przecież elementy są prawdą.
alpha_omega -> mistrzyniami w dopowiadaniu sobie, są kobiety oraz rodzice w stosunku do swoich dzieci ;]
ao - manipulowałby pewnie pod płaszczykiem rzeczywistości celem urzeczywistnienia spiskowych wizji. Ogarnij się chłopie. W ogole - skąd ten nick - bo czasem aż boli gdy się zastanowić?
Mazio -- sam się ogarnij, pisałem, że nie wypowiadam się o tej konkretnej sytuacji (więc o co Ci chodzi - naprawdę wierzysz, że świat jest złożony z ludzi dobrej woli i nikt nie pisze ustawianych tekstów?); zaś co do samej wyborczej to manipuluje jak mało która gazeta i to nie jest nic nowego (wyborcza przeprowadza swego rodzaju "kampanie" tekstów; coś jak np. seria tekstów o Chopinie, tylko u nich będzie to seria tekstów zaangażowanych społecznie i dziwnie wybiórczo traktująca fakty, lub podejrzanie zestawiająca je między sobą wraz z niedpowiedzeniami) ; nie będę oczywiście twierdził, że istnieje coś takiego jak całkowicie obiektywna prasa, są tu jednak pewne granice.
Ty jednak będziesz oczywiście twierdził, że w Rosji prasa nie manipuluje planowo, albo, jeśli przyznasz jakimś cudem, że manipuluje, to stwierdzisz, że w Polsce nikt tego nie robi (ciekaw jestem dlaczego tak miałoby być; poza tym jestem ciekaw, czy gotów byłbyś równie ochoczo powiedzieć że nie manipuluje np. Nasz Dziennik, ja uważam, że owszem i to równo).
Żyjesz w świecie socjotechniki, PR, wizerunków, reklamy, zakrojonych na skalę światową lobby (może to teoria spiskowa, śmiało, zarzuć mi to), ale nie potrafisz uwierzyć, że istnieje propaganda. Już Grecy mieli swoich sofistów ;)
I tutaj nie chodzi o jakieś spiski. Chodzi o zwykłą złą wolę, chęć przekazania jakiejś wizji choćby kosztem dokonania paru manipulacji w tekście, pisanie pod tezę itp. Najczęściej nawet nie o to chodzi, że ktoś chce manipulować, manipuluje, bo sam wybiórczo widzi fakty (w tym sensie każdy tekst jest jakoś naznaczony subiektywizmem, niektóre jednak przekraczają pewne granice).
a skąd mój nick? powiem Ci skąd, żeby Cię już nie bolało; alpha i omega to łatwa rzecz do zapamiętania, miałem bana i założyłem nowe konto, miało być na chwilę (stąd coś prostego do szybkiego zapamiętania), zostało. I tyle. Zresztą alfa i omega, to sa litery z greckiego alfabetu i dla mnie oznaczają początek i koniec, a nie te debilne powiedzonko w którym znaczą "wiem wszystko"
*swoją droga piszesz o teoriach spiskowych, a z nicka potrafisz taką zmontować; powiem Ci, że ja osobiście nie miałem nigdy pomysłu nad czyimś nickiem się zastanawiać; ale spróbujmy - dlaczego jesteś maziomir? od Mazzyego, czy lubisz się miziać?
PS.
Myślisz, że Tobie jednemu chce się rzygać tymi dyskusjami w PL? Obrońcy krzyża itp.?
Też mam tego dosyć. Cały dyskurs jest tu schorowany, nie tylko po stronie pisowców.
Najlepiej by oczywiście było, gdyby ludzie dali sobie na wstrzymanie. Z obu stron. Dadzą?
Piszę tu banały o propagandzie z nudów, wolę pisać o tym, niż się kłócić o politykę. W ogóle już tylko z nudów piszę na tym forum.
Pewnie masz jakiś problem np. z tym, że bronię wiary. Dlaczego jej bronię? Bo to dla niektórych ważne. Pisałeś w którymś wątku o empatii. Masz ją? Rozumiesz, że dla niektórych wiara daje sens życia? Myślisz, że to wiara jest przyczyną tego co się dzieje w PL? Że wiara stworzyła oszołomstwo? Bzdura. Oszołomstwo jest, było i będzie. Ci, którzy się nią zasłaniają w jej imię sieją ferment i nienawiść, to albo cynicy, albo osoby, które nie potrafią wejrzeć w samego siebie i istotę swoich wierzeń, którzy tak samo na terenie zupełnie świeckim będą mówić, że trzeba mieć szacunek do innego, a następnie kogoś zniszczą, bo mają problemy z samym sobą, mają w sobie jad. Powtarzam - oszołomstwo jest, było i będzie. Nie zależy od wiary. Więc dlaczego udowadniasz ludziom, że wiara jest zła, lub mylna? Gdzie Twoja empatia?
Z tym dyskutuję, a nie - jak chyba ostatnio przyjąłeś - zajmuję stanowisko polityczne. W obecnym okresie, jak mówiłem, rzygać mi się chce wszystkimi tymi politykierami, z obu stron.
I tak samo niedobrze mi się robi jak widzę religijny fanatyzm i - na tym samym poziomie - wojujący ateizm. To wszystko czysty jad.
alpha_omega --> Nie ma kpiny w mojej wypowiedzi pod Twoim adresem. Może trochę źle to ująłem, przepraszam za nieporozumienie.
naprawdę wierzysz, że świat jest złożony z ludzi dobrej woli i nikt nie pisze ustawianych tekstów?
no coś ty?! nie jestem naiwny, ale w tym wypadku nie odczuwam manipulacji większej niż tej, ktora towarzyszy nam niemal codziennie w kontakcie z Internetem. O tym pisałem w poście 13.
Żyjesz w świecie socjotechniki, PR, wizerunków, reklamy, zakrojonych na skalę światową lobby (może to teoria spiskowa, śmiało, zarzuć mi to), ale nie potrafisz uwierzyć, że istnieje propaganda.
Wierzyć w nią nie muszę - znam ją z historii i rzeczywistości. Wychowywałem się w czasach, w ktorych kwitła znacznie ładniej niż dzisiaj.
swoją droga piszesz o teoriach spiskowych, a z nicka potrafisz taką zmontować; powiem Ci, że ja osobiście nie miałem nigdy pomysłu nad czyimś nickiem się zastanawiać; ale spróbujmy - dlaczego jesteś maziomir? od Mazzyego, czy lubisz się miziać?
bo Mazio był już zajęty ;)
Geneza tego nicka nie ma dzisiaj już znaczenia, ale że w pewnych kręgach mojego realnego świata ludzie poznawali mnie gdy go używałem nadal się do mnie zwracają per Mazio. Tak więc potraktuj to jak drugie imię. Szkoci często pytają - ja się nazywam Gavin, a to znaczy ten ktory lata wysoko - co znaczy Mazio? Czy musi coś znaczyć? Znaczy Ten Ktorego Gwiazda Warczy. :P
W przeciwieństwie do alpha i omega, ktore jednak coś znaczy. Nie twierdzę, że jesteś zbyt głupi, ale używając tekstu z Misia powiem ci - za młody jesteś na Heroda! A co Herod nigdy nie był młody? Nie. Czyli - ja tam bym się jednym z imion boga nie nazywał, ale ja to przecież pijak jestem.
Pewnie masz jakiś problem np. z tym, że bronię wiary. Dlaczego jej bronię? Bo to dla niektórych ważne. Pisałeś w którymś wątku o empatii. Masz ją? Rozumiesz, że dla niektórych wiara daje sens życia? Myślisz, że to wiara jest przyczyną tego co się dzieje w PL? Że wiara stworzyła oszołomstwo? Bzdura. Oszołomstwo jest, było i będzie. Ci, którzy się nią zasłaniają w jej imię sieją ferment i nienawiść, to albo cynicy, albo osoby, które nie potrafią wejrzeć w samego siebie i istotę swoich wierzeń, którzy tak samo na terenie zupełnie świeckim będą mówić, że trzeba mieć szacunek do innego, a następnie kogoś zniszczą, bo mają problemy z samym sobą, mają w sobie jad. Powtarzam - oszołomstwo jest, było i będzie. Nie zależy od wiary. Więc dlaczego udowadniasz ludziom, że wiara jest zła, lub mylna? Gdzie Twoja empatia?
Jesteś manipulatorem kochany. Gdyby ci, dla ktorych to ważne ograniczali się do swoich spraw związanych z wyznaniem mogłbym poczuć się głupio. Kiedy jednak owo wyznanie ma codzienny wpływ na moje życie poprzez prawo czy zwyczaj po prostu mi to przeszkadza. By daleko nie szukać nie rozumiem czemu aborcja czy eutanazja są nielegalne. I nie chcę tu wszczynać dyskusji - jedynie podaję przykład. Tak więc nie łechtaj mnie empatią. Zresztą nie jestem zbyt aktywny w tych wszystkich sporach. Czasem coś rzucę, często to leci wraz z tematem. Jak już pisałem kiedyś dawno temu - udzielam się by ci, ktorzy myślą podobnie mieli świadomość, że nie są osamotnieni w swoich poglądach i nie czuli się wyobcowani. Pozdrowienia.
Mazio --
no coś ty?! nie jestem naiwny, ale w tym wypadku nie odczuwam manipulacji większej niż tej, ktora towarzyszy nam niemal codziennie w kontakcie z Internetem. O tym pisałem w poście 13.
Na co odpowiedziałem zaczynając od zdania: "Jak już mówiłem, nie oceniam tego jednego stwierdzenia, nie znam szerszego kontekstu sprawy."
Wierzyć w nią nie muszę - znam ją z historii i rzeczywistości. Wychowywałem się w czasach, w ktorych kwitła znacznie ładniej niż dzisiaj.
Bo była bardziej nasłoneczniona ;) Teraz rośnie jak chwast, w cieniu.
W przeciwieństwie do alpha i omega, ktore jednak coś znaczy. Nie twierdzę, że jesteś zbyt głupi, ale używając tekstu z Misia powiem ci - za młody jesteś na Heroda! A co Herod nigdy nie był młody? Nie. Czyli - ja tam bym się jednym z imion boga nie nazywał, ale ja to przecież pijak jestem.
Już Ci napisałem, że nie planowałem zachować tego nicka. Skoro już został, to nie zamierzam go zmieniać, żebyś poczuł się komfortowo :)
By daleko nie szukać nie rozumiem czemu aborcja czy eutanazja są nielegalne.
To proste. Mamy demokrację. Dyskutuj o aborcji i eutanazji, a nie o wierze. Pewnie bardzo Ci przeszkadza, że ktoś się w końcu zaczyna odnosić do Boga, ostatecznego argumentu, założenia z którym nie da się już dalej dyskutować. Powiem Ci tak - etyka zawsze bazuje na aksjomatach :) Twoja również! Zastanów się nad tym...
Ja np. jestem przeciwko aborcji (poza wyjątkowymi sytuacjami), a wierzący nie jestem. I gdybyśmy o tym dyskutowali, doszlibyśmy do punktu w którym Ty coś przyjmujesz, a ja to samo odrzucam i dyskusja się kończy.
I tak samo dyskutować może każdy wierzący: nie potrzebuje argumentu, że Bóg uważa zarodek za człowieka (w gruncie rzeczy najczęściej z zupełnie innych względów ma to przekonanie). Są prostsze argumenty np. nie Tobie sądzić i ustalać granice kiedy mówimy o życiu (pojęcie niedefiniowalne ściśle) czy człowieku (tak samo); uznanie potencjalnej realizacji za już obecną wartość; albo rozmaite argumenty społeczne (np. wpływ przyznania sobie pewnych praw na postrzeganie świata i skłonność do pewnych działań).
Więc kto tu jest manipulatorem, czy też zmanipulowanym, to ja bym się zastanowił.
mirencjum --
Nic się nie stało :) Chociaż, jak Sheldon z TBBT, mógłby zapytać po raz drugi - to był sarkazm? ;)
Pozdrawiam
