Forum: FRONTLINE [529]

FRONTLINE [529]

Jest to wątek dla pasjonatów czerpiących największą satysfakcję z gier umiejscowionych w realiach II Wojny Światowej (choć nie tylko).
Gatunek owych gier ulega przeobrażeniom w zależności od naszych upodobań ;-)

BEZWZGLĘDNIE WYMAGAMY KULTURY OSOBISTEJ I KULTURY WYPOWIEDZI!
Cenimy biegłość w posługiwaniu się językiem polskim ;-)

Obecnie na tapecie mamy:

- DRAGON AGE II
- PIRATES OF THE BURNING SEA
- WORLD OF TANKS

Czekamy niecierpliwie na:

- DUNGEON SIEGE III - [Data premiery PL: V 2011]
- THE WITCHER 2: ASSASSINS OF KINGS [Data premiery PL: V 2011]
- RED ORCHESTRA: HEROES OF STALINGRAD [Data premiery PL: VII 2011]
- DIABLO III [Data premiery: VIII 2011]
- JAGGED ALLIANCE 3 [Data premiery: IX 2011]
- MASS EFFECT 3 [Data premiery PL: (?) 2011]
- ALAN WAKE (Data premiery PC: prace wstrzymane... choć nigdy nic nie wiadomo ;)

Słówko wyjaśnienia na temat genezy wątku :-)

Wątek "Frontline" jest jednym ze starszych watków "cyklicznych" na forum GOLa.
Dokłada data utworzenia to 04.07.2002 roku.
Pierwsza część nosiła numer [71], gdyż wątek powstał z połączenia wątków "Europe in Flames" (60 części), oraz "Close Combat (i okolice...)" (10 części).
Momentem przełomowym w naszej historii było pojawienie się gry Medal of Honor.
(ale to już historia starożytna, choć lubimy do niej czasami wracać ;-)

"Frontline" tworzy grupa osób, które uczestniczą w naszych rozmowach :-)

Nasza strona w internecie:
http://www.frontline.prv.pl (Sturmgrenadierzy)
http://www.luftflotte.prv.pl (Lotnicy)

Nasza ferajna w Clan Base:
(kiedy to było...)
http://www.clanbase.com/claninfo.php?cid=214147

Namiary na serwery Team Speak'a, na których można nas spotkać:
- 157.158.40.232:9987 i hasło po staremu
(ew. rezerwowy - namiary u Yacy)

Link do poprzedniej [528] części ------>
(this is link to our previous part)
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=10887475&N=1

..... co nie zmienia faktu że teza Suworowa jest bardzo atrakcyjna dla każdego kto lubi zabawę alternatywną historią, która jest arcyciekawa.

Co by był gdyby Napoleon wygrał pod Waterloo?
Albo Mongołowie wygrali pod Ajn Dżalut?
Albo gdyby POlacy wygrali POwstanie Warszawskie?

Niby to nic nie daje, przeszłości nie da się zmienić, ale zabawa jest przednia :)

To mnie rozczula:
major Suvorov's weakness is that "the author does not reveal his sources".

Czy oni o w ogóle Suworowa czytali? Przecież Suworow wyraźnie stwierdza, że opiera się na ogólnie dostępnych materiałach, w szczególności pamiętnikach sowieckich gienerałów i marszałków.

Wołkogonow z tego co wiem to jeden z najbardziej uznanych historyków rosyjskich. Perwszy który miał dostęp do archiwów sowieckich i gruntownie je przebadał

A to ciekawe jak to zrobił, gdyż np. Sołonin twierdzi (tak z grubsza) że odtajnono tylko pojedyncze dokumenty (to tu, to tam). A nawet jeśli miał dostęp - to odpowiem tak samo jak oni do Suworowa: "Wołkogonow does not reveal his sources"! Bo jak inni mogą to zweryfikować?! A poza tym jak to u Sowietów pokarzą co chcą pokazać...

A co do spadochroniarzy - Hitler też miał "Armię Spadochronową" w '44, bo już innych zasobów nie miał (inna sprawa jak bardzo ona spadochronowa była). No i na pewno, spadochroniarze są najlepsi (!) do walk obronnych z regularną piechotą i wojskami pancernymi - i naturalnie dlatego formuje się dywizje spadochroniarzy całymi garściami...

Jak powiedziałem wcześniej - nie mam żadnego interesu, by Woytka przekonywać do tych, czy innych hipotez.

Jedna rzecz nie daje mi jednak spokoju. Uważam, że jest kolosalna różnica pomiędzy gdybaniem "co by było gdyby", od "co chcieli wykonać, ale nie zdążyli".
Z prostej przyczyny - zadawanie pytań w drugiej kwestii (+ próby analiz tego co dotychczas utajnione) może doprowadzić do zmian w pojmowaniu ówczesnego świata.
Natomiast zabawy w "co by było gdyby" - nigdy.

Hans---> Żaden z nas historykiem nie jest i z konieczności argumenty, jeśli mają byc racjonalne, muszą byc argumentami "z autorytetu". Nie pojedziemy przecież teraz badać archiwów rosyjskich. Dlatego podałem litanię nazwisk, które sa specami z tej branży i które mówią krótko: nie. POdaj mi 5 poważnych nazwisk jednoznacznie popierających tezy Suworowa.

Jeżeli Stalin miał taki plan, i był on czymś więcej niż tylko jego nocnym rojeniem, dalekim marzeniem, intencją błąkającą się na obrzeżach świadomości to musiał on być jakoś zamieniony na dyrektywy, nie wiem koncepcje, plany, cokolwiek co miało ślad materialny.

Żaden historyk na ślad takiego dokumentu się do tej pory nie natknął. Oczywiście mozna mówic że zatajniono etc. ale wtedy to można wszystko głosić, także to że Stalin planował atak na USA przez Alaskę. Bo miał spadochroniarzy.

Matchaus ---> na pewno jest różnica. Ja po prostu zaliczam Suworowa do pierwszego, nie do drugiego. Ale może mi się zmieni ;)

Jeżeli Stalin miał taki plan, i był on czymś więcej niż tylko jego nocnym rojeniem, dalekim marzeniem, intencją błąkającą się na obrzeżach świadomości to musiał on być jakoś zamieniony na dyrektywy, nie wiem koncepcje, plany, cokolwiek co miało ślad materialny.

Ponawiam zachętę z poprzednich postów. Z tego co widzę, uzyskasz więcej niż się spodziewasz :)

Dzięki Diuk - samemu nie chciało mi się szukać :)

Z Katyniem dokumentów nie było, ale były ciała i było 15 000 ludzi brakujących. Badania ciał ukazały kiedy dokonano zbrodni, wiadomo że teren był wtedy pod okupacją rosyjską więc stąd oczywistość wniosku. Więc analogia letko nietrafna.

Jak mówiłem opieram swój sąd na autorytetach. David Glantz dokonał szczegółowej analizy położenia wojsk radzieckich w 1941. http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glantz . Jego wnioski są takie, że nie było to położenie wyjściowe do ataku. Stan Armii Czerwonej określa jako "częściowa mobilizację".

Oto dossier gościa:

After teaching history at the United States Military Academy from 1969 through 1973, he completed the army’s Soviet foreign area specialist program and became chief of Estimates in US Army Europe’s Office of the Deputy Chief of Staff for Intelligence (USAREUR ODCSI) from 1977 to 1979. Upon his return to the United States in 1979, he became chief of research at the Army’s newly-formed Combat Studies Institute (CSI) at Fort Leavenworth, Kansas, from 1979 to 1983 and then Director of Soviet Army Operations at the Center for Land Warfare, U.S. Army War College in Carlisle, Pennsylvania, from 1983 to 1986. While at the College, Col. Glantz was instrumental in conducting the annual "Art of War" symposia which produced the best analysis of the conduct of operations on the Eastern Front during the Second World War in English to date. The symposia included attendance of a number of former German participants in the operations, and resulted in publication of the seminal transcripts of proceedings. Returning to Fort Leavenworth in 1986, he helped found and later directed the U.S. Army’s Soviet (later Foreign) Military Studies Office (FMSO), where he remained until his retirement in 1993 with the rank of Colonel.

A member of the Russian Federation’s Academy of Natural Sciences, he has written or co-authored more than twenty commercially published books, over sixty self-published studies and atlases, and over one hundred articles dealing with the history of the Red (Soviet) Army, Soviet military strategy, operational art, and tactics, Soviet airborne operations, intelligence, and deception, and other topics related to World War II. In recognition of his work, he has received several awards, including the Society of Military History’s prestigious Samuel Eliot Morrison Prize for his contributions to the study of military history.

Glantz is regarded by many as one of the best western military historians of the Soviet role in World War II.[1]

i lista jego ważniejszych publikacyj

# Soviet Military Deception in the Second World War, Frank Cass, London, (1989) ISBN 0-7146-3347-X
# The role of intelligence in Soviet military strategy in World War II, Presidio Press, Novato, 1990 ISBN 0891413804
# Soviet military operational art: in pursuit of deep battle, (1991) ISBN 0-7146-4077-8
# From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 1942-August 1943 (1991) ISBN 0-7146-3350-X
# The Military Strategy of the Soviet Union: A History (1992) ISBN 0-7146-3435-2
# The History of Soviet Airborne Forces (1994) ISBN 0-7146-3483-2
# Soviet Documents on the Use of War Experience: The Winter Campaign, 1941-1942 (Cass Series on the Soviet Study of War, 2), David M. Glantz (Editor), Harold S. Orenstein (Editor)
# When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995) ISBN 0-7006-0717-X
# The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941: Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, October, 1987 (Cass Series on Soviet Military Experience, 2), edited by Colonel David M. Glantz, Routledge, (1997) ISBN 978-0714642987
# Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (1998) ISBN 0-7006-0879-6
# Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster (1998) ISBN 1-885119-54-2

* Reviewed by John Erickson in The Journal of Military History, Vol. 63, No. 2 (April, 1999), pp. 482–483

# Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942" (1999) ISBN 0-7006-0944-X
# Forward to Forging Stalin's Army: Marshal Tukhachevsky And The Politics Of Military Innovation by Sally Stoecker
# The Battle of Kursk
# Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (2001) ISBN 0-7524-1979-X
# Captured Soviet Generals: The Fate of Soviet Generals Captured by the Germans, 1941-1945, Aleksander A. Maslov, edited and translated by David M. Glantz and Harold S. Orenstein, Routledge; 1 edition (2001), ISBN 978-0714651248
# The Siege of Leningrad, 1941-1944: 900 Days of Terror (2001) ISBN 0-7603-0941-8
# Belorussia 1944: The Soviet General Staff Study, Soviet Union Raboche-Krestianskaia Krasnaia Armiia Generalnyi Shtab, Glantz, David M. (Editor), Orenstein, Harold S. (Editor), Frank Cass & Co, 2001 ISBN 978-0714651026
# The Battle for Leningrad, 1941-1944 (2002) ISBN 0-7006-1208-4
# Before Stalingrad: Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941 (Battles & Campaigns), Tempus, 2003 ISBN 978-0752426921
# Battle for the Ukraine: The Korsun'-Shevchenkovskii Operation (Soviet (Russian) Study of War), Frank Cass Publishers, 2003 ISBN 0714652784
# The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945: August Storm (2003) ISBN 0-7146-5279-2
# Atlas and operational summary : the border battles, 22 June-1 July 1941; daily situation maps prepared by Michael Avanzini, Publisher: David Glantz, 2003
# Hitler and His Generals: Military Conferences 1942-1945: The First Complete Stenographic Record of the Military Situation Conferences, from Stalingrad to Berlin, Helmut Heiber and David M. Glantz editors (English edition), Enigma Books; (2005) ISBN 978-1929631285
# Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941-1943 (2005) ISBN 0-7006-1353-6
# Companion to Colossus Reborn: Key Documents and Statistics (2005) ISBN 0-7006-1359-5
# Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (2006) ISBN 0-7006-1465-6
# Stalingrad: How the Red Army Survived the German Onslaught, Casemate Publishers and Book Distributors, Jones, Michael K. (Author), Glantz, David M. (Foreword) 2007 ISBN 978-1932033724
# To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 1) (Modern War Studies) with Jonathan M. House, University Press of Kansas, 2009
# Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2) (Modern War Studies) with Jonathan M. House, University Press of Kansas, 2009

Nie lubię argumentować z autorytetu, ale w obcej mi dziedzinie nic innego nie pozostaje. Rzadko kiedy mamy możlwość kształtowania sądu przez bezpośredni kontakt z materią. Zbyt dużo jest wiedzy na świecie ;)

To oczywiście oznacza że jestesmy poddani na wpływy gdy zmysł krytyczny śpi. Więc trzeba być czujnym i zakładać, że można nie mieć racji. ;)

woytek---> obejrzyj film, posłuchaj Suworowa http://www.youtube.com/watch?v=wOrfZuPl0uQ w kolejnych częściach ( niestety wszystkie nie są przetłumaczone ) wszystkie twoje argumenty są omówione.
Wg mnie Stalin pragnął Europy jak Gollum pierścienia :). Nie poszło w 1920, musi udać się latem 1941. Polityka zagraniczna ZSRR, ukryta mobilizacja 1939 r, rodzaj uzbrojenia armii czerwonej, gospodarka !!!, szkolenie młodzieży, międzynarodówka .... wszystko skierowane było w jedną strone - Europa musi być czerwona !

To ja może inaczej:

Wieki temu wszyscy byli przekonani że Słońce obraca się dookoła Ziemi (nawet był na to stosowny dokument :P).

Potem znalazło się kliku gości którzy stwierdzili, że może to jednak Ziemia obraca się wokół Słońca (i nie mieli na to dokumentu, tylko obserwacje).
Większość uważała że:
a. niezgodne to z dokumentem,
b. te obserwacje to wymysły szatana,
c. warto takiego gościa przekonywać (najróżniejszymi spososbami, z piromanią włącznie), że jednak się mylą i niech się przyłączą do większości.

Dzisiaj jednak większość uważa, że to Ziemia kręci się wokół Słońca, a Ci co się z tym nie zgadzają to nawiedzeni (niegroźni - bo się zdeczka standardy zmieniły).

Co do samej teorii Suworowa - zgadzam się, że obecnie w bardzo dużej mierze, polega ona na obserwacjach i kontekście. Chciałbym ujrzeć potwierdzenie jego tez ze strony historyków lub obalenie tychże tez za pomocą bardziej przekonujących argumentów niż "wujaszek Stalin kochał pokój, i nie udostępniono nam żadnego dokumentu".

Diuk ----> to że istnieją pewne elementy wspólne nie znaczy ze występuje analogia między zjawiskami. Wówczas stół byłby analogią żyrafy, bo też ma cztery nogi, a piernik byłby analogią wiatraka, bo też ma mąkę w środku.

W Katyniu sprawa jest prosta. Brakuje 15 tys oficerów. W 1943 NIemcy odkrywają groby. Komisja międzynarodowa orzeka że stan rozkładu wskazuje na śmierć na początku 1940. Zatem Rosjanie są mordercami.

Brak dokumentów nie jest dowodem na nieistnienie? No wobec tego że Rosja dzisiejsza może mieć interes w tym żeby zataić taką tezę - mogę się zgodzić. Wiadomo że Wojna Ojczyźniana straciłaby na chwale gdyby okazało się że była wszczęta przez naszych.

Ale podobnie - z tego że nie wiadomo dlaczego w pasie przygranicznym znalazły się tak wielkie siły nie można wyciągać wniosku, że na pewno szykowały się do ataku. Wiem jedno, zawodowy żołnierz, uznany spec międzynarodowy w zakresie wojsk rosyjskich z tamtego okresu, zachodni (nie wschodni) dokonał szczegółowej analizy tego rozmieszczenia, jednostka po jednostce, czołg po czołgu i orzekł, że nie było to rozmieszczenie do ataku.

Wiem że trzeba być ostrożnym, ale nic innego nie pozostaje jak porównywać osiągnięcia by orzec komu bardziej wierzyć. Dlatego zamieściłem teczkę Glantza. Przy całym szacunku dla Suworowa (świetny pisarz uważam!) jego biografia świadczy o delikatnie mówiąc dużo skromniejszym warsztacie historycznym niż dossier jego przeciwników.

Slawek ----> Posłucham, obiecuję :) Chociaż czytałem książkę więc pamiętam co nieco. :) Argumenty które podajesz właśnie omawiamy. Nasz bohater - Latający czołg opracowany był pod koniec 1941.

I jeszcze takie pytanko: skoro Stalin planował atak, dlaczego wymordował całą swoją kadrę oficerską 5 lat wcześniej?

Mam nadzieje ze Wam będa się wyswietlały polskie napisy. W komputerze pracowym od pewnego czasu napisy nie chca sie wyświetlać, czytam tylko liste dialogową wyświetlana pod obrazem. W domu wszystko działa po staremu- napisy sa normalnie.

Wiem jedno, zawodowy żołnierz, uznany spec międzynarodowy w zakresie wojsk rosyjskich z tamtego okresu, zachodni (nie wschodni) dokonał szczegółowej analizy tego rozmieszczenia, jednostka po jednostce, czołg po czołgu i orzekł, że nie było to rozmieszczenie do ataku.

Podaj proszę nazwisko i tytuł publikacji. Spróbuję nabyć i przeczytać.

Hans ---> David Glantz

Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (1998)

Diuk...zgadzam sie w pełni z tym co stwierdza/dowodzi tow. Rezun...

pamiętacie o braku map terenów Rosji (u ruskich) na którym rzekomo miano sie bronić a mieli mapy terenów polski i wschodnich niemiec??
Jest tam fragment wspomnień niemieckiego żołnierza o przejęciu wagonów wyładowanych po brzegi mapami Polszy i Niemiaszkowa. Z podobnym stwierdzeniem spotkałem sie w książce Baczyńskiego (kuzyn tego Baczyńskiego), który na ochotnika z hufcem harcerskim w 41 przyłączają sie do AR i walczą o Przemyśl ...stwierdza on iż operowali w terenie opierając sie na mapach wyrywanych z książek szkolnych innych nie mieli...

Inna sprawa demontaż linii Mołotowa -ten co ma sie bronić nie demontuje swoich umocnień,
jeszcze insza inszość:
każdy "domorosły strateg" wie, iż nie koncentruje się wojsk obronnych na wysuniętych punktach terytorialnych z tej prostej przyczyny iż narażone są na szybkie okrążenie i wyeliminowanie. Dane podane przez Suworowa (mapa+rozkład jednostek) i przebieg kampanii czerwcowej dowodzą tylko słuszności tezy Rezuna.
To co sie stało z ruskimi w czerwcu stało by sie z niemiaszkami jeśli ruskie ruszyły by pierwsze (armia nastawiona na obronę jest słaba w wykonywaniu szybkich manewrów- ataków i obarotna).

A jeszcze jedno: prędzej uwierzę, że Jarek jest demokratą lub kosmitą niż to, iż jakikolwiek bezstronny historyk ma nieograniczony (nawet ograniczony) dostęp do akt radzieckich... a generalnie tacy historycy polemizują z Suworowem i nie-wiedzieć czemu mają posłuch w świecie...howk

diuk -----> ja w żadnym miejscu nie powiedziałem że Rosjanie byli (czy są) głupi. Bycie zaskoczonym nie dowodzi głupoty, bo wtedy i o Francuzach, i o Anglikach i o 3/4 postaci historycznych można by powiedzieć to samo.

Dalej, pytanie czy wnioski o charakterze ugrupowania, czy nawet całej armiii należy budować na podstawie wspomnień pojedynczych żołnierzy, którzy z konieczności mają dość wąskie i wybiorcze spojrzenie?

Znam, a właściwie znałem bo zmarli, osobiście żołnierzy z Września, którzy dali łupnia "szwabom" na swoich odcinkach. Czy to oznacza że Wrzesień był zwycięski?

Próbując ogarnąć tak złożoną tematykę trzeba polegać na słowach ludziach, którzy : A) znają się na dowodzeniu, tj. mają bogate doświadczenie jako oficerowie sztabowi. Rozumieją co to jest ugrupowanie do obrony, a co do ataku. B) mają bogaty dorobek historyczny z danego okresu. Znają położenie każdej jednostki i mają obraz całości. A nie tego co było w wagonie prechwyconym na stacji takiej a takiej.

Te kryteria spełnia David Glantz.

Krwawy ----> no każdy to wie, ale mimo to każdy popełnia te błędy. Choćby Polacy w 1939 zostawiając Armie Poznań.

I powtarzam skromne pytanko: dlaczego Stalin planując ten wielki pochód na zachód wymordował w przededniu wojny 90% swoich oficerów?

woytuś---> dlaczego Stalin wymordował swoich dowódców ?

posłuchaj:

http://www.youtube.com/watch?v=3s7o26uu09g&feature=related

Sławek, to że Tuchaczewski Aniołem nie był to wiadomo przecież. Ale nie za to go rozstrzelali że on rozstrzeliwał, bo wtedy to Stalin piewszy musiałby sobie w łeb palnąć. :D

Dalej, twierdzić że po prostu pobiła go polska kawaleria to też letkie uproszczenie. Najbardziej "zawalił" Stalin w 1920.

Twierdzić że Rokossowski wybitnym marszałkiem był, i lepszym na miejsce Tuchaczewskiego, to no tez tak nie za bardzo ;)

I parę liczb:

Ogółem aresztowanych i zamordowanych zostało:

* 3 spośród 5 marszałków,
* 17 spośród 17 komisarzy wojskowych,
* 12 spośród 14 dowódców armii,
* 60 spośród 67 dowódców korpusu,
* 25 spośród 28 komisarzy korpusów,
* 136 spośród 199 dowódców dywizji,
* 221 spośród 397 dowódców brygad,
* 34 spośród 36 komisarzy brygad.
* i tysiące oficerów niższych rang.

Wszystkich żyjących współcześnie bliskich Tuchaczewskiego zaliczono do kategorii "członek rodziny zdrajcy ojczyzny". Żona, bracia, szwagrowie zostali rozstrzelani, a matka, córka, siostry i szwagierki trafiły do obozów Gułagu.

Jak rozumiem wszyscy ci oficerowie byli słabi, i Stalin "wymienił kadrę" na lepszą.

Woytek... a może odpowiedz jest banalnie prosta...znając plany batiuszki "Cara" co do planów szerzenia wolności prze armie radziecką na kraje zachodnie, pewna grupa oficerów pod przewodnictwem Tuchaczewskiego była innego zdania i chciała to zmienić... a że Stalin był człowiekiem skorym do słuchania innych, a przy okazji charakteryzował się tak zwanym działaniem z rozmachem (..."lepiej wykończyć 100 niewinnych niż pozwolić zyć jednemu winowajcy"...) to tak to już poszło w tysiące :D

Wymiana gorszych na lepszych poprzez masowe morderstwa też do mnie nie trafia, ale Ty i ja nie myślimy w sposób jaki myślał Stalin. Stalin był w swym szaleństwie geniuszem co pokazuje chociażby wynik IIWŚ. Miłujący pokój ZSRR dzięki napaści Hitlera, po 4 latach przesuwa swoje granice o kraje socjalistyczne, a cały świat bije brawo i dziękuje za wyzwolenie, ciesząc sie pokojem.
I ciekawostka z filmu: Stalin znał i pamietał z imienia i nazwiska wszystkich przeszło 17 000 wyższych dowódców w Armii czerwonej, a troszke tych roszad było :). Można więc sadzic ze wiedział kogo rozwala. Dlaczego to robił ? Ja tego nie ogarniam, niemniej wojne tymi zastepcami wygrał wiec .........

Wiosna idzie :)

Może spotkamy się gdzieś na piwku i przeniesiemy tę dysputę na świeże powietrze?

A tak dodatkowo w temacie Rezuna :D

Gorąco polecam i proponuje pozycję tegoż autora pt: Żukow, przeczytałem i ... mniodek w czystej postaci.

Jak pogoda dopisze może jutro przećwiczymy z Krasnalem ostre strzelanie... trzeba przyznać że to prawdziwa huków-ka jak raz pierdyknęła to myślałem że szyby z okien wylecą...okazało sie że przybitka była za bardzo dobita.

WoW ... ale ma niemożebne pierd.......e nie wytrzymaliśmy i strzelanie odbyło sie dziś. Kula z odległości 2,5 m w drewnianej desce zrobiła 3-5mm wgłębienie - przebiłaby skórę jak nic.

odpalanie działa

ładunek sie zapalił

wystrzał

i po ptokach...

Później wrzucę filmik z kolejności działań przy przygotowywaniu działa do strzału.
Fakt niesamowity (zapomniany) to taki że proch brudzi strasznie (każdy kto czyścił kałacha po ślepakach dobrze to wie), po dwóch nieczyszczonych strzałach miałem już kłopoty z dobijakiem aby dobić proch i przybitkę...czyli trza czyścić po każdym strzale...howk

pierwszy filmik http://www.youtube.com/watch?v=z8hRNYb3iHw

Może spotkamy się gdzieś na piwku i przeniesiemy tę dysputę na świeże powietrze?

i to jest słuszna koncepcja!

PS
Yaca - 4000 bitew - pełen podziw :P

filmik szkoleniowy zredagowany by Krasnal
http://www.youtube.com/watch?v=8V_uN5PH0pE

Pytanko wiecie co to ??

mieszalnik?

[edit]
to może ekspresowy otwieracz do puszek? ;>

sorrki ale nie :((
zgadujta dalej :D

znalazłem jeszcze takie starocie :D

co do pytanka... jest to młyn kulowy do prochu zdjełany by me :D

Krwawy to może być syrena alarmowa domowej roboty wg książki "Zrób to sam" Adama Słodowego. Wydawnicto Prasa Książka Ruch rok. 1967. Papier kl. VII. Nakład 14 900 egzemplarzy + 100.

a teraz zauważyłem że odpowiedź już jest

Jestem właśnie w niespodziewanej podróży do Polski. Jedyne 2000 km, ale dla mojego leciwego kubelwagena to nic. Jutro się rzucam przez kanał.

Slawek ---> wojna została wygrana pomimo Stalina, a nie dzięki niemu.

Mi się wydaje że represjonowani to ci, którzy byli ogółem aresztowani. Spośród nich niektórzy byli rozstrzelani.

I rachunek się zgadza ;)

I każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o historii wie, że przewaga liczebna przy braku dowództwa niczego nie gwarantuje. Od Aleksandra, prze Rzym, Krzyżowców, Napoleona po rok 1941 - często wygrywały armie mniej liczne ale lepiej dowodzone. Pamiętam że Napoleon miał takie powiedzenie: lepiej mieć armię baranów z lwem na czele, niż armię lwów z baranem na czele. Coś w tym stylu ;)

Oczywiście można powiedzieć że Stalin tego nie wiedział ale jeżeli szaleństwo Stalina będzie punktem każdego naszego rozumowania no to możemy dowodzić wszystkiego.

Diabeł tkwi w oficerach wyższej rangi. Czystka objęła tych wyższych (60-100%). I to oni są najbardziej niezastępowalni. Przecież nie chorążowie wygrywają wojny.

I nie można przeprowadzać dowodu na zasadzie: Stalin doszedł do Berlina tzn. że wszystko grało od początku i wojna wygrana była.

NIe grało. Przed tym Berlinem miliony dostały się do niewoli, tysiące zginęło. Dopiero po 1,5 roku klęsk był Stalingrad. Dopiero wtedy ZSRR okrzepło, w wymiarze militarno-produkcyjnym.

ano i nadejszła wiekopomna chwila...karta powołania na stole leży..."pies zdechł"...został jeno tydzień...i zaś święta w morzu... :((

Ahoj z kanału La Manche.

Diuk ----> nie traćmy z oczu głównego obrazka. Nie wnikamy czy zabicie takich a takich zmniejszyło/zwiększyło wartość bojową AC, tylko czy Stalin wiedząc że za dwa lata ma ruszyć na ZAchód wpadłby na pomysł czegoś takiego.

Odpowiedź na takie pytanie jest oczywiście spekulacją. Mi się po prostu wydaje nieprawdopodobne by mając takie plany usunął tylu doświadczonych dowódców wysokiego szczebla.

Można na to odpowiedzieć że Stalin był szalony, ale wtedy to dowodzić można wszelkich jego pomysłów.

Komisarze może zmniejszali wartość bojową, może nie, istotne jest to że w opnii Stalina na pewno nie zmniejszali, bo wtedy po prostu by ich wcześniej nie było. ;)

Woytek ---> Nie trać z oczu gigantycznych problemów AC związanych z kampanią zimową w Finlandii.
Z tej perspektywy poczynania Stalina można zobaczyć w innym świetle.

Matchaus ------> możesz ciut rozwinąć myśl?

Dunkierka na horyzoncie!!!

Przede wszystkim zauważ jedną rzecz: żeby ocenić kto jest przydatny a kto nie, trzeba dysponować wiedzą na poziomie eksperckim. Czyli na poziomie kilku nielicznych udanych strategów onego czasu.

Mówiąc że Stalin odstrzelił nieprzydatnych sugerujesz, że Stalin lub jego doradcy taka wiedzą dysponowali. Jasne jest że tak nie było.

Dopiero post factum okazało się kto był dobry a kto nie. Czy Tuchaczewski by lepiej rozegrał rok 41, 42, 43? Może nie, ale w sumie czemu nie? Może tak? Kto to wie...

Istotne jest to że:

- jezeli powodem była niekompetencja - to wystarczyła zwykła dymisja
- rozstrzelanie to metoda jasno wyrażająca motyw polityczny. Tyran bał się zagrożenia
- mimo to - gdyby tyran planował akcje na zewnątrz - nie likwidowałby naczelnych narzędzi sprawczych

Liczby mobilizacyjne które podajesz podążają za wydarzeniami w Europie!

Ja nie mówię że Stalin nie planował ataku na Hitlera. Stalin był graczem i na pewno chciał cos ugrac na awanturze. Przeciez w 1940 było całkiem mozliwe, że mocarstwa rozjadą Hitlera w pół roku. To była zwycięska armia sprzed 20 lat!!

Stalin mógł atakując Hitlera w odpowiednim momencie, gdy juz byłby prawie pokonany, wygrac to co w koncu wygrał - POlske i 1/4 Niemiec.

Ale nieprawdopodobną wydaje mi się teza Lodołamacza - że Stalin w 1941 roku był w przededniu dlugo planowanego ataku na Hitlera bo ten już podbił Europę. Wszystko wykrwawione i wtedy Stalin wprowadza socjalizm w Europie. Taki plan sprzedawany przez Suworowa wydaje mi się nieprawdopodobny.

W 1941 tylko szaleniec mógłby atakowac Hitlera - armie która upokorzyła Zachód.

Woytek... pomnij iż to na terenach radzieckich szkoliły sie jednostki pancerne niemiaszków przy wsparciu "walonek"... mysle że AC doskonale zdawała sobie sprawe z jakości niemieckiej broni pancernej (w porównani do ilości i jakości radzieckiej)...stąd może przekonanie Stalina że wystarczy "wypuścić tygrysa przeciwko hartom a treser nie będzie potrzebny" i tu tkwił jego błąd (ktoś już przytaczał Napoleona który stwierdził, że woli walczyć przeciwko armii tygrysów prowadzonych przez barana niż armii baranów prowadzonych przez tygrysa)...a Stalin jak i Adolf byli tylko ludźmi a ci wiadomo nie są nieomylni...howk

ps. co do 41 to myślę, ba jestem pewien że propaganda bije tak naprawdę w dwie strony. Strona radziecka też wierzyła w swoją wszechmoc a wiadomo skoro zachód przeżarty złem i zgniły kapitalizm pobił tak szybko niemiaszek, to my im damy tym niemiaszkom (skoro ich właściwie wyszkoliliśmy), nie strzymają ani chwili :D

Krwawy -----> W 1941 Hitler był tym, kim Napoleon w 1805. Gościem który upokorzył mocarstwa. Przegrana bitwa o Anglię niewiele tu zmieniła - okupował pół Europy. Pokonał wedle ówczesnej wiedzy najnowocześniejszą i najlepszą armię świata - Francję.

Dlaczego Stalin miał wierzyć w siłę swojej armii? 20 lat wcześniej dostał wciery od polaczków, niewiele wcześniej od niemiaszków, świeżo dostał baty od... finów (!). To że szkolił niemców w ramach jakieś tam współpracy przeciw zachodowi nie znaczy przecież że nauczyciel zawsze musi być mocniejszy od ucznia.

Dalej, Stalin ideologiem nie był. Równość ludów, socjalizm etc to dla niego były puste hasła. POdobnie jak wyższośc socjalizmu.

Stalin był tyranem w dobrym, starym, rzymskim stylu. Ze wszelkimi podobieństwami w zachowaniu. Mógł byc równie dobrze tyranem w ramach cesarstwa czy monarchii. MIał w głębokim poważaniu "miłość do robotnika" i szerzenie komunizmu. Natomiast był zainteresowany powiększaniem państwa.

Diuk ---> Hitler po kolei atakuje i pokonuje państwa europejskie. Jego armia jest coraz silniejsza, coraz bardziej doświadczona. Wojna światowa zatacza coraz szersze kręgi, coraz kolejne państwa sa wciągane. Jest naturalnym że w takiej sytuacji powiększa się armię.

W 1941 Hitler nie był wykrwawiony. No może lotnictwo było ciut przetrącone. Ale jego armia w tym momencie nie mogła być uważana za idealny cel do ataku z prostej przyczyny - udowodniła bycie najlepszą na świecie.

Szaleństwo Hitlera to rzeczywiście było szaleństwo gamblera. Wszystko albo nic, naprzód i nie oglądać się na nic. Stalin był szaleńcem w zakresie swojej tyranii, pełen leków prześladowczych etc. ale na arenie politycznej był całkiem racjonalnym graczem.

Woytek... ale czy w każdym z nas nie tkwi przeświadczenie o swojej wyższości...jak mawiał Pawlak ..."jakbym chciał to i biskupem bym został a jam tą ziemie ukochał"... nie możemy wyciągać właściwych wniosków ( w tej konkretnej materii) na podstawie wiedzy jaką mamy teraz. W tamtym okresie to właśnie ruskie rozwijały sie z rozmachem kosztem milionów ludzi o których nikt sie nie upominał. Wielu obserwatorów zagrabanicznych było pod wrażeniem rozmachu i potęgi "leniwych". Jeśli dodamy do tego najlepszy wywiad + wazeliniarstwo na każdym szczeblu to będąc Stalinem czulibyśmy sie "bogiem" a wiadomo co może Bóg. A że to w tym czasie Adolf dostał od losu kilku wybitnych dowódców to insza inszość.

Panowie alarm... samopas/samojeden bronie honoru FrL na polach Japonii (Shogun 2 rozgrywki klanowe awatar), wychwalając siłę i kunszt naszego oręża, ale w poniedziałek wypływam i ktoś powinien to pociągnąć dalej...

Krwawy ==> Broniłem z Tobą! Ale zmieniłem klan, gdyż myślałem, że sam gram ;)

Halo...halo wzywam wszystkich z klanu FrL, walczmy nie dajmy się ... już osobiście walczyłem z 3 ruskimi wynik 2 do jednego dla FrL-u

Krwawy ----> oczywiscie że tak. Ma to nawet swoja nazwę fachową: better than average effect.

Jakie kierunki obrało zaburzenie osobowości Stalina to ciekawe zagadnienie. Pamiętam słowa Wołgonogowa właśnie, który zdaje się że machnął biografie Stalina.

Mówił on że Stalin przede wszystkim miał skrajne lęki prześladowcze, wszędzie wietrzył spisek. Spał zawsze w innym miejscu, jedzenie degustowało paru ludzi zanim zjadł, najbezpieczniej czuł się gdy śnieg spadł bo na śniegu najlepiej widoczne są ślady potencjalnych asasynów. Kilku sobowtórów dopełnia obraz.

Natomiast narcyzmu, czyli powszechnego zaburzenia u tyranów - chyba nie przejawiał. NIe był egzaltowany w sposobie bycia, nie był charyzmatyczny jak Hitler. Miał za to poczucie niższości - co przejawiało się w jego nienawiści do naukowców i innych światłych ludzi.

Diuk ----> no, być może coś rozważał na lato 1942. Trudno to rzeczywiście zweryfikować.

W każdym razie w 1941 przesłanek jasnych o takich zamiarach Stalina nie było. Więc dlatego trudno mówić o uderzeniu wyprzedzającym Hitlera.

Można wprawdzie argumentować że Hitler nie chciał dopuścić do rozwoju potęgi militarnej Stalina i w tym sensie było to uderzenie wyprzedzające, no ale wtedy to niemal każdą wojnę można nazwać uderzeniem wyprzedzającym.

Nie wiem czemu takie a nie inne procedury przekazywania rozkazów były, nie pamiętam tego wątku, ale na mój chłopski rozum mają one charakter tyleż ofensywny co defensywny. Procedury na wypadek ataku nuklearnego tez podobnie funkcjonują - niezależnie od dowództwa.

Woytek... i sam sobie odpowiadasz , facio był ten tego ... no nie poklei. Ciągłe szukanie " tych innych/złych" doprowadza do tego że wierzymy tylko swoim osądą (jedyny przykład kiedy Josy zdał sie na innych, to kiedy niemiaszki były pod Moskwą).

Reszta tych działań "wielkich" czy to Adolf czy Josi czy też inni to to, tylko ja tu i teraz. To jak maklerzy jak trafi to staje się guru i dalej leci, a jak nie to....pfffff. To samo jest z tymi z przerostem ten tego wiary w siebie ... tylko że ci to wierzą w swoją boskość od samego początku lub pierwszego "przebiśniegu" (udanego ruchu) że są ponad...i tak do pierwszej pomyłki a i wtedy winni są oni ci inni :D

No tak, ale jest różnica zasadnicza w tym kiedy wiesz że musisz podjąć decyzje dlatego że nikt inny nie może jej podjąć bo to by oznaczało zagrożenie twojej pozycji jako jedynowładcy (decyzja pod wpływem lęku)

a

sytuacją w której czujesz że jesteś bogiem i że na pewno podejmujesz najwłaściwszą decyzję w danej sytuacji. (decyzja pod wpływem olśnienia a w każdym razie domniemanej u siebie wiedzy)

Stalina przypadek raczej nie obfitował w przebłyski militarne zwł. na początku, więc tu nie było kazusu maklera - tak jak w przypadku Hitlera, który rozjechał Polskę i Francję w dużej mierze dzięki własnym decyzjom - co rzeczywiście mogło go utwierdzić w wierze w to ze jest wybrany.

Stalin w pierwszych dniach po ataku Hitlera był jak sparaliżowany. Odciął sie od świata i nie chciał nikogo przyjmować. Dopiero ileś tam dni później było słynne przemówienie przez radio do narodu.

Szaleństwo ma bardzo różne oblicza.

Diuk ---> zacznę od końca.

Trudno mi sie odnosić do dowodu "z butów". Tysiące powodów mogły przyświecać Stalinowi by Armie swą odziać. Może chciał inwestować w ubiór raczej niż karabiny by żołnierzom było ciepło w długie, bezczynne zimowe wieczory, bo wiedział że żadnej wojny i tak nie będzie?

Tego typu fakty zawsze można interpretować zarówno pro jak i kontra jak i zupełnie neutralnie.

Prawda jak wiesz jest taka, ze Stalin miał w pompie zdrowie i ekwipunek swoich żołnierzy, jak trzeba walczyli też w waciakach i walonkach, jak trzeba to i bez karabinu.

No jesli rzeczywiście Stalin próbował na początku zbierać informację i coś zdziałać, a potem dopiero się załamał - to tez jeszcze można interpretować i tak i siak. Jest naturalne że człowiek próbuje się na początku bronić, a potem dopiero się załamuje gdy fakty go przytłoczą.

Teza Suworowa jest taka, że na 8 mego lipca 1941 wyznaczony został atak na Niemcy.

Ja jako niespec nic lepszego nie mogę zrobić niż oddać mikrofon mądrzejszym. Oto co mówią:

David Glantz: Glantz views Suvorov's argument as "incredible" on a variety of fronts: first, Suvorov rejects without examination classified ex-Soviet archival material, and makes highly selective picks from memoirs. Glantz points to this as a serious methodological flaw. Further, Glantz argues, Suvorov's thesis is strongly contradicted both by ex-Soviet and German archival material, and the facts do not support the argument that the Red Army was prepared to invade Germany.[1] On the contrary, the appalling lack of readiness, poor training level, and abysmal state of deployments show that the Red Army was unprepared for static defense, much less large-scale offensive operations. Glantz's conclusion is that "Stalin may well have been an unscrupulous tyrant, but he was not a lunatic."(Glantz, 1991)

For his part, however, Suvorov not only admits his selectiveness but justifies his methods, recalling his work in the intelligence community:

"If a hundred secret agents are reporting one way, and one sounds out of place and makes no sense, deal with him. No one will trust him or you, they will laugh at you, and they will not believe you. But this is how great discoveries are made". (Suworow, 2008)

David Brandenberger notes that recently published pre-1941 German analysis of Soviet military readiness also do not support the major Icebreaker's thesis demonstrating that Soviet preparations were assessed to be "defensive" by German intelligence."( Brandenberger, 1997)

Although Suvorov claims that an attack date of July 8, 1941 had been selected, this is contradicted by the evidence as presented by Glantz and others. There were no stockpiles of fuel, ammunition, and other stores held in forward areas as would have been needed if an invasion was about to be mounted.

- Major ground units were dispersed into small garrisons rather than being concentrated at railheads, as they would have been had they been preparing an invasion.

- Units were not co-located with their own transportation assets, leaving, for example, major artillery units immobile.

- Air Force aircraft were parked in neat, tightly-packed rows along their airfields rather than dispersed.

- Over 50% of all Soviet tanks required major maintenance on June 22, 1941. If an invasion were being planned, these maintenance tasks would have been completed.

- Most Soviet armor units were in the process of re-organizing into new Tank Corps; the German invasion caught these units in the midst of this reorganization. Such a large-scale reorganization is inconsistent with an impending invasion.

Summarising the western scholars' opinion on Icebreaker Hugh Ragsdale concludes that the book is "generally considered discredited" by now,[8] whereas Jonathan Haslam notes that Suvorov's claims "would be comical were it not taken so seriously".[9] According to the latter, "there is a significant segment of opinion in Germany that wishes to rehabilitate the Nazi past

No właściwie nie wiem czy coś trzeba jeszcze dodawać...

No może jeszcze bibliografie dokleję, by odziać się i puszyć w gronostajach nauki:

1. ^ Author(s): David M. Glantz. Reviewed work(s): Icebreaker: Who Started the Second World War?. by Viktor Suvorov. The Journal of Military History, Vol. 55, No. 2 (Apr., 1991), pp. 263-264 Published by: Society for Military History
2. ^ Suvorov, Viktor. The Chief Culprit: Stalin's Grand Design to Start World War II. Annapolis, MD: Naval Institute Press, 2008.
3. ^ Robin Edmonds. Reviewed work(s): Icebreaker: Who Started the Second World War? by Viktor Suvorov. Source: International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-), Vol. 66, No. 4, Seventieth Anniversary Issue (Oct., 1990), p. 812
4. ^ David Brandenberger. Reviewed work(s):Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB. Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748-749
5. ^ Mikhail Meltyukhov 'Stalin's Missed Chance' (2000) -
6. ^ Alter L. Litvin, John L. H. Keep. Stalinism: Russian and Western views at the turn of the millennium. Published by Routledge, 2005.ISBN 041535109X, 9780415351096. p. 197
7. ^ Cynthia A. Roberts. Planning for War: The Red Army and the Catastrophe of 1941 Source: Europe-Asia Studies, Vol. 47, No. 8 (Dec., 1995), pp. 1293-1326 Published by: Taylor & Francis, Ltd.
8. ^ Hugh Ragsdale, The Munich Crisis and the Issue of Red Army Transit across Romania, Source: Russian Review, Vol. 57, No. 4 (Oct., 1998), pp. 614-617. Published by: Blackwell Publishing on behalf of The Editors and Board of Trustees of the Russian Review.
9. ^ Jonathan Haslam. Review: Soviet-German Relations and the Origins of the Second World War: The Jury Is Still Out. Reviewed work(s): Stalin's Drive to the West, 1938-1945: The Origins of the Cold War. by R. Raack; The Soviet Union and the Origins of the Second World War: Russo-German Relations and the Road to War, 1933-1941. by G. Roberts Source: The Journal of Modern History, Vol. 69, No. 4 (Dec., 1997), pp. 785-797

Diuk ---> no cóż, warto tez porównać obszar ZSRR do obszaru Rzeszy, długość granic jednego i drugiego i wtedy dysproporcje sił pancernych staja się zrozumiałe bez potrzeby tłumaczenia ich chęcią ataku.

Ja też cytuje za Wikipedią, natomiast ona cytuje bardzo konkretne źródło: Glantza, który siedział w archiwach ruskich.

Nie mamy technicznych możliwości by zejść na poziom analizy źródeł. Argumentowanie "z autorytetu" - jest w tym wypadku koniecznością. Musimy stanąć na barkach speców, wiem że jest to w sumie niebezpieczne - ale przecież niemożliwym jest byśmy - dla dalszego prowadzenia dyskusji na poziomie źródłowym - teraz szybko kończyli studia archiwistyczne i ruszyli do Moskwy studiować archiwa. :)

Jeśli ludzie z tytułami profesorów, spece od historii danego okresu, którzy 40 lata życia strawili na studiowaniu tylko tego tematu, publikowali artykuły, książki, bronili rozpraw, jeździli na konferencje, dodatkowo nierzadko z doświadczeniem dowódczym, pochodzenia zachodniego więc nie zainteresowani emocjonalnie na rzecz wybielania lub oczerniania ZSRR

orzekają że nie była to armia która można by nazwać "do ataku"

no to ja ich zdanie biorę poważniej niż zdanie byłego agenta KGB, który zapewne nie za bardzo lubi Związek Radziecki bo cały czas na nim ciąży wyrok śmierci, który otwarcie przyznaje że wybiorczo traktuje źródła a studiowanie historii to dla niego poszukiwanie spisku, który z metodologią archiwistyczna i jakąkolwiek historyczna ma się na bakier, który jest bestsellerowym pisarzem - czyli jego zadaniem nie jest tak do końca prawda ale sensacyjność nade wszystko, i który wreszcie jest sam w głoszeniu swoich rewelacji.

Jaki ogrom wiedzy jest potrzebny by należycie ocenić źródła. Metodologia badań historycznych to nie jest ot taka sobie dziedzina, którą można w domu przy kawce "rozpracować". W Polsce wiem że kończy się 5 lat historii a potem trzeba zrobić specjalizację na osobnym kursie z archiwistyki. Trzeba mieć wiedzę z zakresu wojskowości a do tego najlepiej praktyczna - czyli trzeba miec doświadczenie sztabowe by źródło jakim jest dokument, czy to rozkaz, czy to pamiętnik - należycie ocenić. No i najlepiej całe zycie to robić - by mieć odpowiednio duży obrazek.

Inaczej - no właśnie są możliwe dowody "z butów", z wagonów na bocznicy kolejowej, pojedynczych domysłów pojedynczych oficerów - czyli z fusów z których dosłownie wszystko można wywróżyć.

Gdybyśmy chcieli rozstrzygnąć problem, nie wiem, dajmy na to z kosmologii, no to raczej byśmy słuchali speców którzy w tym siedzą niż pojedynczego - dobrego wprawdzie, ale jednak pisarza, który z paru źródeł wybiórczo kompiluje sensacyjną tezę.

Oczywiście że Japonia zagrażała ZSRR i od 1938 trwała de facto wojna, w której zresztą wsławił się nikt inny tylko Żukow.

Materiały źródłowe są dostępne, archiwa są otwarte na tematy takie jak rozmieszczenie wojsk, rozkazy etc. i amerykańscy i angielscy naukowcy bezpośrednio je studiują. Można oczywiście spekulować czy wszystko jest dostępne, ale to co jest daje obraz wystarczająco pełny by naukowcy uznali go za wiarygodny wg rygorystycznych kryteriów nauki jaką jest archiwistyka.

To raczej Hitler powinien mieć więcej czołgów, sam widzisz jak wychodzi argumentowaniu z "ilosci czołgów". Powinien mieć ale nie miał, czy wobec tego nie miał zamiaru atakować, tylko tak mu się "wymskło"?

o tego jest zawodowym wojskowym i przeszkolonym analitykiem wywiadu. Ale nie jest historykiem. To naprawdę co innego mówić o teraźniejszości i przeszłości.

Wywiad niemiecki orzekł że rosyjskie przygotowania maja charakter defensywny. ( Brandenberger, 1997).

Zacytowałem Cię w bardzo konkretnym kontekście. Twoje rozumowanie wyglądało tak jeśli dobrze rozumiem:

a) duża (nie pewna) ilość czołgów ZSRR wskazywała na intencje ofensywne
b) czyli - jak mniemam - duża ilość czołgów jest warunkiem wystarczającym i koniecznym stwierdzenia intencji ofensywnych
c) Hitler miał mało czołgów

to przesłanki które podałeś implicite lub explicite , a pozwoliłem z nich wyprowadzić wniosek w oparciu o wcześniejszy sylogizm:

d) Hitler nie miał intencji ofensywnych.

OK, poddaję się z ilością remontowanych czołgów. Nie mam Glantza pod ręką by sprawdzic źródło.

Co z całą, przeogromna reszta wcześniej wspomnianą?

Najsampierw z porównaniem doświadczenia i biegłości metodologiczno-historyczno-sztabowej Suworowa, do chociażby Glantza? Skupmy się na tym.

Przypominam motto metodologiczne Suworowa:

If a hundred secret agents are reporting one way, and one sounds out of place and makes no sense, deal with him. No one will trust him or you, they will laugh at you, and they will not believe you. But this is how great discoveries are made"

Co my tu mamy? My tu mamy deklaracje poszukiwania sensancji za wszelka cenę, mamy tylko mówić inaczej niż inni aby dojść do wielkiego odkrycia. Takie samo motto maja "Skandale" i inne gazety w rodzaju "Nie z tej ziemi". Mamy tu deklarację olania wszelkich przyjętych w świecie nauki zasad postępowania. To jest deklaracja pisarza sensacyjnego, a nie historyka. Co z brakiem doświadczenia sztabowego? Co z brakiem dziesiątków lat spędzonych na badaniach?

Jest taki amerykański psycholog, Csíkszentmihályi, który poświęcił lata na studiowaniu kim są ci, którzy wnoszą coś odkrywczego do danej dziedziny naukowej. Otóż pierwsze prawo "odkrywcy" jest takie: zanim dokonasz przełomu w danej dziedzinie, musisz wpierw być w niej ekspertem. Musisz sie na czymś bardzo dobrze znać, żeby to przełamać.

Jest jasne że Suworow w dziedzinie historii wojskowości ekspertem nie jest. Ile artykułów opublikował? Ile badań przeprowadził? Ile analiz pola walki? W ilu konferencjach brał udział? W ilu naradach sztabowych brał udział? Jaki ma staż w instytucjach naukowych?

W ramach oderwania się od dywagacji na temat początków Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, polecam uwadze Panów świetny (moim skromnym zdaniem) artykuł Pana Koraszewskiego z racjonalisty:

http://www.racjonalista.pl/kk.php?s=1157&PHPSESSID=vttjcvaoe4n33f2jgbkp3tc530

P.S. Proszę wybaczyć tematykę - sam starałem się nie włączać radia, czy TV w niedzielę, ale tym razem po prostu nie mogłem się powstrzymać.

Diuk ---> drugie rozumowanie nie jest analogiczne do tego, które pozwoliłem sobie z Twoich wywodów wydedukować.

Dużą ilość czołgów podajesz jako argument na to, że Stalin planował atak. Skoro tak, to uważasz że jest to warunek wystarczający i konieczny (czyli jeżeli wystąpi duża ilość czołgów --> to ktoś ma intencje ofensywne i jeżeli nie wystąpi duża ilość czołgów ----> to ktoś nie ma intencji ofensywnych)

Powinienem był napisać że jeżeli ktoś ma małą liczbę czołgów to tym samym nie ma dużej ilości czołgów, ale sobie darowałem. A taki jest związek zdania b ze zdaniem c. Tymczasem nie ma żadnego związku miedzy przesłankami 2 i 3 w Twoim przykładzie.

Przykłady które podajesz z historii nauki są jak najbardziej trafne i jak zapewne wiesz wszystkie te niewłaściwe teorie i postawy zostały wreszcie obnażone jako nietrafne i zastąpione lepszymi.

Dlaczego?

Dlatego że funkcjonowały w ramach nauki. Nauka sama sobie radzi z gniotami, tak jest skonstruowana. Suworow stawia się poza nauką, jest wprawdzie krytykowany przez naukowców ale ma to w pompie - zależy mu na tym by sprzedać jak największą ilość książek i być sławnym a nie - dociekać prawdy.

Historyków radzieckich zostawmy, Suworowa krytykują anglicy i amerykanie. Z cała pewnoscią rosjanie maja interes w tym, by zatajać plany ofensywne Stalina. Przyznałem to już dawno temu nie ma sensu do tego wracać.

A co do dyskusji na argumenty i poleganiu na autorytetach. Gdy argumenty jednej ze stron wysuwa nieuk to jeszcze pół biedy... Gorzej jak dwóch nieuków ze sobą dyskutuje w dziedzinie którą znają powierzchownie. Widziałem to nieraz w dziedzinach na których lepiej ciut się znam niż historia i sprawiało to wrażenie komiczne. Jest to zjawisko w którym - jak mawiali grecy - jeden stara się wydoić kozła, a drugi sito podstawia zamiast wiadra.

Dlatego uważam, że w takich sytuacjach najbardziej racjonalne jest a) zebrać możliwie dużo informacji na temat speców z danej branży b) wybrać stanowisko które reprezentują ci, którzy 1.wydaja się nie mieć żadnego interesu w wybielaniu etc 2. Maja możliwie szeroki i pełne kompetencje do orzekania o danej sprawie na poziomie eksperckim

Nie jest to rozwiązanie idealne, ale możliwie najbardziej racjonalne.

A oczywiście że w przeszłości ugruntowane stanowiska ekspertów były obalane. Ale obalane były też przez ekspertów. Teorii względności nie opublikował nieuk. Promieniowania X tez nie odkrył nieuk. That's the way it is...

Szalenie interesująca dyskusja :)
Sam pasjonowałem się lekturą Suworowa, czytanego równie chętnie jak kiedyś Erich von Daniken. Dzisiaj nieco łatwiej chyba ocenić ile w pracy obu panów wysiłku w wyświetlaniu-demaskowaniu skrywanych w mrokach dziejów i pancernych szafach tajemnic - a ile chęci napełnienia konta bankowego. Zresztą czy jedno musi przeczyć drugiemu... chyba nie?

Jednak o ile część z tej skrywanej przez rządy wiedzy o UFO wycieka do opinii publicznej, to niektóre tezy Suworowa nadal czekają na udowodnienie. Doczekamy się kiedyś, może już mamy niepodważalne dowody?
bo jeśli zostajemy w sferze przypuszczeń a dowodem na agresywne plany ZSRR miałby być czołg gąsienicowo-kołowy, to trzeba poczekać na lepsze

Najciekawsze jest to, że z jednej strony stawia się tezę i udowadnia się coś co zdaje się być dla wielu oczywistą-oczywistością, a z drugiej strony dopuszcza taki słaby dowód na jej poparcie. Sowiecki czołg mający jakoby pędzić na kołach po niemieckich autostradach niespecjalnie przekonuje. Jednak kosmici lądujący na pasach płaskowyżu Nazca też działają na wyobraźnię, więc kto wie ;)

Diuk ---> czuje, czuje niewątpliwie - jak wielu, wielu innych pancerniaków ;)
ale jakim związkiem taktycznym dowodził Suworow do 1970 i na jak wysoki szczebel kariery w GRU wspiął się do roku 78 by być autorytetem, baaa - demaskatorem tych najbardziej skrywanych tajemnic?

Jednak nikt jemu nie odbiera fachowości ani zaangażowania (tego drugiego ,,hotelarzowi'' Danikenowi też), tylko pytanie jakim sposobem(cudem?), on właśnie doszedł do takich wniosków?
Poruszając się na styku spraw dość oczywistych i hipotez Suworow buduje swoją teorię, której nie da się obronić za pomocą wybranej argumentacji – i sądze, że owe nieszczęsne czołgi kołowo gąsienicowe więcej szkody tej teorii przyniosły niż pożytku.

Może jeszcze o tym porozmawiamy z wieczora :)

Diuk -----> To już było. Wg badań Glantza i innych : There were no stockpiles of fuel, ammunition, and other stores held in forward areas as would have been needed if an invasion was about to be mounted.

Znów spór o źródła i to, komu należy ufać...

diuk ---->

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/mar-apr/watts.html

http://junebarbarossa.devhub.com/blog/3018-soviet-plans-1941-northern-front/

Doktryna była i zakładała bardzo aktywna obronę i przeniesienie walk w kontruderzeniu na terytorium wroga.

Doktryna była i zakładała bardzo aktywna obronę i przeniesienie walk w kontruderzeniu na terytorium wroga.

i to jest właśnie bardzo ciekawe, jak będąc nagle i podstępnie zaatakowanym przez wraże państwo przenieść wojnę na terytorium agresora...

np. takim Francuzom w 1914 się nie udało...

ale Amerykanom się udało (już w 1945 na Okinawie :D)

i Niemcom w 1916 się udało "aktywnie" obronić przed imperialistycznymi zakusami Rumunii :P

No Hans, przecież to jasne, że najlepiej się bronić na terytorium wroga, a najlepiej to tę obronę przenieść na wraże terytorium jeszcze zanim wróg rozpocznie atak :)

Hmmm, takie proste wyjaśnienie dla całej dyskusji, Stalin chciał się bronić, ale na terenie Rzeszy ;)

P.S. W weekend można by się skrzyknąć do jakiegoś plutonu. Do tego czasu powinienem dysponować już pojazdami z 4-5 poziomu.

patrząc na mapkę z linka zapytam:

1. przed kim miałaby się bronić 12A umieszczona na wysokości Słowacji?
bo po stronie brunatnych nie widać tam żadnych sił.
2. dlaczego na terenie całej Ukrainie mamy rozrzucone siły, a na obszarze Białorusi i krajów bałtyckich do obrony wyznaczono tylko lasy, jeziora i bagna? Może siły na Ukrainie nie byly wcale rozmieszczone wgłąb - tylko rezerwa strategiczna do ewentualnego natarcia, skoro w centrum i na polnocy 2ga linia swiecila pustkami?

Na tzw. zdrowy rozum wydaje się że do obrony należy:
1. dać miejsce potencjalnemu agresorowi aby nas nie złapał "z opuszczonymi gaciami" (akurat przestrzeni w Związuni nigdy nie brakowało) - w tym wysadzić każdą drogę (szutrową he, he), tor i most (spalona ziemia).
2. wprowadzić ugrupowanie "w głąb" z możliwie dużymi rezerwami do zapychania ewentualnych wyłomów strategicznych.

Argument "nie oddamy piędzi sowieckiej ziemi" jest propagandowy, a nie militarny. A rozkazy "ani kroku wstecz" są przejawem rozpaczliwego położenia, a nie normalnej strategii czy taktyki.

diuk -----> prosiłeś o plany obrony to znalazłem. Że były to plany nieskuteczne a koncepcja obrony błędna to przecież wiemy. Trudno mi się tłumaczyć za dowódców radzieckich.

W polemice ścierają się różne komentarze, ale żaden z panów oficerów i historyków nie nazywa planów rosyjskich planami ataku. Ja po prostu przyjmuję że oni lepiej się znają na tym niż ja.

Bardzo ważna jest postawa krytyczna, ale przecież jeżeli mam gorączkę i lekarz mi mówi: to jest cholera, to nie mogę mu powiedzieć że to tylko grypa tylko dlatego że "mi to tak wygląda" i pan niech mówi co chce. On się zna, ja nie. On widzi więcej, ja mniej.

hans ---->

Pytania bardzo ciekawe, niestety autorzy planu nie żyją a ja się nie znam. Może jakiś oficer sztabowy lub (i) historyk przelotem wpadnie na nasz wątek i odpowie.

Tak się zastanawiam co na Twoją koncepcję wojny obronnej powiedziałby Napoleon w 1805 w wojnie obronnej z Austrią i Rosją, lub w 1806 w wojnie obronnej z Prusami. ;)

Niemal wszystkie wojny jakie prowadził Napoleon były wojnami rozpoczętymi przez jego wrogów (wyjątki: Hiszpania i Związek Radziecki yyy, tfuuu, Rosja) i niemal wszystkie prowadzone były na terytorium wroga ;). Wyjątkiem była kampania 1814.

woytek - Napoleon i inni to inna epoka. Wtedy wystarczyło wygrać bitwę lub dwie i wojna była wygrana.

Rozmawiamy tu o czasach wojny totalnej i ciągłej linii frontu (przynajmniej w warstwie strategicznej).

Hans ---> wystarczyło wygrać bitwę? To dlaczego rok 1812 nie skończył się po Borodino? Dlaczego wygrana bitwa nie oznaczała wygranej wojny? Kutuzow przyjął dokładnie taką strategię jaką nazwałeś "obronną", bo mu tak pasowało. Napoleon w 1806 przyjął inną. Obie były słuszne chociaż diametralnie różne. Słuszne były w danych warunkach. Nie ma jednego przepisu na obronę.

Diuk ---> naprawdę sądzisz że cała armia historyków wojskowości jest naiwna i tylko Suworow dostrzega intencje ofensywne tam, gdzie inni mówią o planie obrony?

Diuk ----> masz plan z ugrupowaniem wojsk, i eksperci - oficerowie sztabowi, historycy wojskowości mówią Ci ze to plan obrony.

Ty widzisz tu ugrupowanie ataku.

Ja przyjmuję że być może jest jakaś szansa że może akurat oni wszyscy się mylą a tylko Ty z Suworowem macie rację :) Ale zważywszy wszystko jestem zmuszony przyjąć, że jest to szansa bardzo nikła ;)

za wiki:

Dopiero koło Możajska, pod wsią Borodino, w dniach 5-7 września doszło do wielkiej bitwy. Wzięło w niej udział 250 tys. ludzi, zginęło 80 tys., bitwa nie przyniosła rozstrzygnięcia.

@woytek - masz plan z ugrupowaniem wojsk, i eksperci - oficerowie sztabowi, historycy wojskowości mówią Ci ze to plan obrony

powtarzam zatem pytanie: przed kim będzie się bronić 12A?

Hans ----> bitwa nie przyniosła rozstrzygnięcia w sensie pokoju. Rosjanie stracili 10 tys ludzi więcej i ustąpili z pola bitwy. Zgodnie z ówczesnym pojmowaniem wyniku bitwy - była ona przegrana, choć nie doszło do rozbicia armii radzieckiej... yyy rosyjskiej.

Najważniejsze jest jednak to, że wojna obronna różne kształty może przyjąć, jak pokazuje zestawienie kampanii 1806 i 1812.

Ja naprawdę nie wiem czego miała bronić 12A :) Może miała bronić 9A i 26A przed okrążeniem??

Diuk ----> no ja nie wiem. I jak już mówiłem - nie mogę wejść aż tak szczegółowo w meritum sprawy bo wiem, że nie stać mnie na komentarz co jest lepszym a co gorszym ugrupowaniem obronnym z poziomu mojej wiedzy i doświadczenia. Tak, uważam że trzeba mieć wiedzę i "hirshe" by to należycie ocenić, dowódców przecież nie rekrutuje się przez czytanie portali poświęconych komputerowym grom wojennym :)

Poza tym - tez już pisałem - że wiadomo przecież, i jasne jest ustawienia rosjan nie były dobre i na pewno było można ustawić się lepiej. Jako laik mogę to stwierdzić w świetle faktów, które nastąpiły i nie potrzeba żadnej analizy do tego.

Dlaczego takie błędy miały miejsce? Powody można mnożyć. Niemiecki styl prowadzenia kampanii zaskoczył wszystkich generałów w tamtych czasach, od polaków przez francuzów, anglików po rosjan, ponadto - wracam do tego - Stalin wymordował w dużej mierze swoich strategów.

I naprawdę z punktu widzenia teraźniejszości, można być mądrzejszym nie tylko od Stalina, ale także od Napoleona, Aleksandra, Kondecjusza i Cezara. Naprawdę nawet laikom jest łatwiej "podejmować" trafne decyzje siedząc w fotelu z kawką nad stertą książek 60 czy 600 lat po wydarzeniach.

Oni działali za zasłoną niewiedzy, na podstawie skąpych wiadomości które zawsze mogły okazać się fałszywe, na podstawie doświadczeń wyniesionych z przeszłości musieli podejmować decyzje w tamtejszej teraźniejszości pod presją czasu, stresu a nierzadko z wybuchającymi szrapnelami nad głową.

Jest to naprawdę inna perspektywa.

Diuk -----> brak map własnego terenu u dowódców to dowód braków zaopatrzenia, a nie planów agresji :)

Nie wiem dlaczego Niemcy zdobyli sowieckie mapy Polski i Niemiec. Może dostawa do księgarni wojskowej zabłądziła w rejony nadgraniczne? Może jakiś dowódca rozkazał: rzućcie naszym mapy do studiowania, skoro nie mamy dla nich książek, niech się nie nudzą w długie pokojowe miesiące...może jakiś podpity drużnik źle skierował pociąg... a może polskie podziemie napadło na pociąg z mapami chcąc je dostarczyć brytyjskiemu wywiadowi, a potem otoczon przez Niemców porzucili zdobycz?

Każda teza dobra, każda teza bardziej fantastyczna od drugiej. Z tych fusów wiele można wywróżyć ;) Wiele fantastycznych książek napisać :)

Nie wiem czy wszystkie oddziały Armii Poznań miały mapy terenów na Bzurą. Całkiem prawdopodobne jest że niektóre nie miały. Myslę że niektóre przynajmniej musiały mieć, skoro tak dobrze im wyszła kontrofensywa to raczej nie pędziły "na oślep".

Całkiem pradopodobne też jest, że w niemieckie ręce wpadły polskie mapy Niemiec, bo całkiem prawdopodobne jest, że takowe były :) Ale to nic pewnego. Ale też nic niemożliwego :)

Diuk ----> każda szanująca się armia posiada mapy sąsiednich państw. Jakoś mnie w ogóle nie dziwi że istniał pociąg pełen map Polski.

Oczywiście w ZSRR nic nie działo się przypadkiem, ale też niewiele było racjonalnego planowania. Centralne zarządzanie, decyzje podejmowane w biurze planowania z dala od wydarzeń - upośledzają nie tylko gospodarkę, ale też wszelaki złożony organizm, z armią na czele. Mamy dobrze w pamięci radosną twórczość i nieograniczoną fantazję planistów socjalizmu.

Je bym się nie zdziwił, gdyby znaleziono pociągi pełne map Japonii czy nawet... Brazylii :)

Diuk ----> przyznam że trochę jako żart potraktowałem ten dowód. No ale obramujmy go należycie.

Jakieś wspomnienia, jakiegoś żołnierza niemieckiego mówią o tym że znaleziono całe wagony rosyjskich map Niemiec I Polski.

Gdybym mógł się dowiedzieć ile tych map dokładnie znaleziono, ponieważ mapa, coś wielkości gazety, raczej nie jest mierzona w "wagonach" . Taka na oko gdyby były pełne wagony, tzn. co najmniej trzy wagony, mogły by pomieścić mapy wszystkich armij świata odkąd mapy wojskowe sporządzane były i jeszcze miejsca by zostało.

Dalej, część druga układanki mapowej.

Ile dokładnie wspomnień żołnierzy mówi o tym, że nie mieli map ZSRR? Na ilu żołnierzy w ogóle? Jeżeli chcesz wyprowadzać wniosek o charakterze ogólnym, że rosjanie w ogóle map nie mieli, to musisz przynajmniej ekstrapolować liczbę tych wspomnień na liczbę wspomnień w ogóle, ( a i tak będzie to bardzo nie reprezentatywna próbka) a najlepiej podać jakieś zestawienie zaopatrzeniowe, które to ujawni.

Bo inaczej to możesz dowodzić na ten przykład, że żołnierze rosyjscy mieli blond włosy, nie lubili wódki i palili kubańskie cygara, bo na pewno w jakichś wspomnieniach takowi rosjanie występują. Albo że wszyscy mieli doskonałe zaoptrzenie i najnowsze czołgi, bo i tacy rosjani pewnie istnieli.

Zdroworozsądkowe jest założenie, że rosjanie mapy swoich terenów musieli mieć bez względu na swoje intencje. Po prostu każda armia je ma w każdym czasie. Dlatego właśnie wydaje się że to raczej błędy w zaopatrzeniu spowodowały że ci pojedynczy rosjanie, do wspomnień których Suworow dotarł, nie mieli map. Podobnie jak mogli nie mieć butów, karabinów, menażek etc. Jak to na wojnie.

Gospodarka planowana to ciekawy offtopic, okazuje się że w świetle badań amerykańskich ekonomistów do ok. lat 50-tych radziecki przemysł ciężki był bardziej efektywny niż amerykański (tak przynajmniej twierdził Fukuyama). Dopiero postępująca złożoność procesu produkcyjnego spowodowała że planiści "wysiedli" w konkurencji z wolnym rynkiem. Ale to tak obok.

A co do Sołonina. to twierdzi on ze wszystkie dokumenty rosyjskich archiwów są odtajnione za wyjątkiem tych trzech miesięcy???

W ramach małych upgeradów sprzętowych (oczekiwanie na RO2 ;) nabyłem niedawno grafę Asusa GTX275, a teraz dokupiłem proca Q9450.
Zostaje mi do zmiany monitor, ale ciągle szkoda mi kasy ;)
Generalnie - zmiany bebechów przestały mnie rajcować odkąd nie ma praktycznie w co grać, a i mam obecnie inne priorytety.
Niemniej, coś tam trzeba pozmieniać, choćby i z powodu przedmuchania budy od wewnątrz ;)

W związku z powyższym, sprzedaję swoje stare bebechy.
- Asus 8800GTS (G92) za 189 PLN (oryginalny karton + wszystko co było w środku).
- Procek E6750 za 199 PLN (j.w. - pełen BOX z nieużywanym BOXowym coolerem).
Wszystko wystawię na Allegro (grafa już jest), ale jeśli ktoś z Was byłby zainteresowany, to wiadomo - macie pierwszeństwo.

P.S. Przez ostatni rok (jak nie dwa lata ;) mój procek pracował na defaultowych nastawach.
Powód jest prozaiczny - nie było potrzeby...
Trzeba Wam jednak wiedzieć ;), że kręci się na powietrzu do 3,6GHz, a być może i więcej (ograniczeniem w moim przypadku były pamięci).
Do 3,2 GHz nie trzeba zmieniać dosłownie niczego, powyżej trzeba dać napięcie na 1,41.
Temperatury na Scythe Infinity nie przekraczały 50st. przy 3,2 GHz (wentyl na 1100 RPM).
Na 3,6 GHz nie przekraczały 60 st. (wentyl tak samo).
Oczywiście mówię o stresie :)

[edit]Karta już poszła.

Diuk ----> czyli jak rozumiem o ile znajdzie się jakikolwiek dokument wojskowy dotyczący okresu styczeń-czerwiec 1941 to teza Sołonina będzie niewiarygodna?

Jeżeli chodzi o te mapy - czy Suworow podaje wspomnienia wszystkich dowódców XXI Korpusu Zmechanizowanego, 186 Dywizji Piechoty i LXII Korpusu Piechoty – którzy nie mieli map? Czy pojedynczy dowódca powiedział że wie na pewno, iż wszyscy jego koledzy nie mieli map?

Generał niemiecki który znalazł pociąg z mapami. Nie wiem na ile możemy traktować słowa pojedynczego uczestnika wydarzeń historycznych jako źródło w oparciu o które budujemy naszą wiedzę o globalnych faktach. Warto pamiętać o ludzkiej słabości: każdy chce być sławny. Wspomnienia średniowiecznych mnichów pełne są relacji o ludziach o głowach psów, a marynarze żaglowców często widzieli krakeny pożerające statki. A nawet gdyby tyle map znaleziono, to można to sobie znów tłomaczyć bardzo rozmaicie.

Generalnie spójrzmy na te rewelacje zachowując perspektywę. Co my tu mamy ? Parę relacji, niezbyt reprezentatywnych dla populacji, nie znajdujących oparcia w innych źródłach, o faktach które mogą być tłumaczone na bardzo wiele sposobów, dotyczących bardzo fragmentarycznych wydarzeń. Oto właściwe miejsce tych sensacyjek.

W tezie Suworowa mnie najbardziej brakuje tego, o co pytają wszyscy detektywi: MOTYWU.
Po co? Dlaczego Stalin miałby atakować Hitlera w lipcu 1941? Motyw ideologiczny jako się rzekło jest niewiarygodny – Stalin ideologiem nie był. Motyw łupieżczy właśnie zakłada skrajną głupotę Stalina, bo któżby atakował niezwyciężoną i najlepszą armię tamtych czasów.

Więc po co?

Wszystkiego dobrego słońca.
Czy spotkamy się jakoś latem?
Bawcie się dobrze w święta :)

Zdrowych i pogodnych Świąt! :-)

Co do spotkania - votuje na czerwiec...

HallellujaH :)

Zdrowia i pomyślności na Święta.

Powyższe propozycje spotkania uważam za jak najbardziej słuszne i zgodne ideowo z linią Partii.

Co racja, to racja - wesołego Heilleluja! ;)

Wszystkiego kojącego serca i umysły! :)

P.S. Votuje tak, jak postanowi większość - na rzęsach bym stanął, żeby gdzieś (?) kiedyś (?) się spotkać i oddychnąć...

No dobrze. Mapy byly ale ich nie rozdano w tych trzech jednostkach.

Major Kudriawcew przetrwal.

Jak rozumiem ma to o czyms swiadczyc.

O czym?

Jaki wniosek mozna tu wyciagnac? Gdybys mogl uzupelnic zdania: Skoro mapy byly ale ich nie rozdano w trzech jednostkach Armii Czerwonej to....

Skoro Major Kuzniawcew przetrwal to....

I jeszcze raz ponowie propozycje by z malych, wieloznacznych, fragmentarycznych sensacyjek, ktore z urzedu niejako nigdzie nas zaprowadzic nie moga - przejsc na poziom wiekszego obrazka, bardziej dla nas dostepnego.

Dlaczego Stalin mialby atakowac Hitlera w lipcu 1941?

Dlaczego Stalin mialby atakowac Hitlera w lipcu 1941?

Ja tam wiem jedno - Stalin był przebiegły, przewidujący i zachłanny.
Dlatego wydaje mi się, że sensowniejsze będzie pytanie dlaczego miałby tego nie robić...

P.S. Nie, nie zbywam dyskusji. Uważam po prostu, że jest więcej argumentów dla poparcie tezy o planowanym rosyjskim ataku. Zaczynając od najprostszych (choć pobieżne zrozumienie istoty narodowego socjalizmu, lebensraum, ZSRR jako ostatni liczący się przeciwnik na kontynencie), do tych bardziej subtelnych [pozycje do ataku, brak map terenu do "obrony", raporty wywiadu*, przekształcenia okręgów wojskowych we fronty, czystki wśród dowódców (wspominałem o tym w kontekście wojny zimowej), gigantyczna rozbudowa armii].

* - Ignorowanie raportów wywiadu przez Stalina uważam za całkowicie pozorne.
Drań na 100% musiał wiedzieć co Hitler knuje. I to od dawna. Ale jako, że sam szykował to samo, więc mógł sobie pozwalać na teatrzyk. Nie pierwszy i nie ostatni w jego barwnym życiu.
Prawdziwym ciosem było to, że Hitler go ubiegł. Wyobrażam sobie jaki to musiał być dla niego szok.

to...to...znaczy że sie wywiązał ze swego zadania i tyle w temacie:D

Dopływamy do Australii, pogoda taka nijaka taka, szarpie ,kołysze, buja, do dupy znaczy...

Krwawy ---> Czy jednym słowem - artystka nie miała racji, śpiewając:

Australijskie noce
Nad brzegami drzemiące,
Noce parne, gorące
Osłonięte przez mgłę.

;)))

Mat...dawniej pamiętam...jakieś 10-12lat wcześniej było tu gorąco a teraz jakoś tak...no nie wiem rzygam tą Australią. Może to ci ludzie (urzędnicy inspektorzy i inne tatałajstwo - z tego co 2-gi to albo skośny albo ciapaty). Jest jesien to musi byc zimno, ale...

Diuk ----> Rzeczywiście tych ludzi rozstrzelano za niekompetencje, ale w Rosji Sowieckiej nie zawsze rozstrzeliwano za niekompetencje. Świerczewskiego jakoś nie rozstrzelano mimo że jego decyzje były katastrofalne dla Armii Czerwonej.

To nie ja argumentuję „z map” więc jeśli powołując się na Suworowa twierdzisz że cały front nie posiadał map to po prostu przytocz argument. Ja go krytykuję głównie ze względu na jego konstrukcję (parę relacji na temat stanu zaopatrzenia całej armii) i potencjalna wagę argumentacyjną (nawet jeśli nie było map to znaczy to przede wszystkim o błędach w zaopatrzeniu – nie jest możliwe by na poważnie przeskoczyć od tezy: nie było map własnych terytoriów w jednostkach to znaczy że... jednostki miały za zadanie atakować. Zbyt wiele innych tłumaczeń jest tu możliwych. ).

Dalej, czy w relacjach czy innych źródłach jest podane że cała armia czerwona jest wyposażona w mapy Polski i Niemiec?

Zgaduję że raczej nie, bo te były w pociągu znalezionym przez generała niemieckiego :)

Co do tłumaczeń motywów Stalina, to mogę tylko powtórzyć to, o czym już była mowa. Stalin ideologiem nie był. Był tyranem, jedynowładcą, satrapą, ale nie ideologiem. Sam Lenin przed nim przestrzegał. Stalin miał komunizm i szerzenie jego idei w głębokim poważaniu. Przecież niemal każdy jego czyn był wbrew ideom komunizmu czy socjalizmu.

Jeśli mówię o większym obrazku to nie większym w sensie ilości map, tylko uchwytującym całościowy sens tez Suworowa w kontekście sytuacji geopolitycznej.
Bo jak można twierdzić, że idealnym momentem do ataku na Hitlera był lipiec 1941? Przecież to był moment najgorszy z możliwych! Hitler był silny jak nigdy wcześniej, jego armia była niezwyciężona, nowoczesna, i najskuteczniejsza. Zdobył całą Europę.
W jakim sensie miałby być to idealny moment do ataku??

Matchaus --> myśmy już grzebali w tej stercie „argumentów za”, jeden po drugim i niczego konkretnegośmy się nie dogrzebali.

A o co chodziło z tymi czystkami wśród dowódców w kontekście wojny zimowej? Jakoś nie poszerzyłeś tego wątku...

Woytek ---> Uważam, że w rozważaniach na ten temat trzeba się kierować zdrowym rozsądkiem. A tego Stalinowi odmówić nie mogę.
Co do argumentów, to widzisz... jest jeden dość jaskrawy przykład, który ilustruje moje podejście.
Jestem daleki od tego, by nie uważać, że za holokaust odpowiada Hitler. No dobrze, tylko nigdzie nie ma jednego rozkazu eksterminacji Żydów z jego podpisem...

P.S. Eliminacja kadry dowódczej w przeddzień domniemanego (założenie) rosyjskiego ataku, tylko na pozór wydaje się bezsensowna.
Była (moim zdaniem) "pokazówką" dla tych, którzy zostali przy życiu.
Macie wykonywać wszystkie rozkazy bez choćby cienia sprzeciwu, czy zastanowienia - taki miał być efekt.
A wojna zimowa była katalizatorem do takiego działania (koszmarne niepowodzenia w ataku).

P.S. 2. Naturalnie zgadzam się z Tobą, że Stalin nie był ideologiem. Ale tu nie o szerzenie komunizmu przecież chodziło! :)
O panowanie, panowanie i tylko wyłącznie panowanie! Uważam, że tow. Stalin doskonale zdawał sobie sprawę, że komunizm nie zostanie przyjęty dobrowolnie.
Gdziekolwiek :)

Matchaus----> Macie wykonywać rozkazy?? Czy macie wydawać trafne rozkazy? Stalin rozkazów frontowych raczej nie wydawał (jak Hitler) bo od 1920 roku wiedział, że specjalnie się na tym nie zna.

Czystki w Armii Czerwonej miały miejsce dwa lata przed Wojną Zimową. Czyli kolejność zdarzeń była taka: dowódców wymordowano i doszło do klęski. Hmmmm...

Z komunizmem i bycie ideologiem jest dosyć istotny szczegół, bowiem jeżeli zgodzimy się że Stalin ideologiem nie był to upada motyw rozszerzania rewolucji. Zostaje czysta zachłanność.

No i dobrze. Jak najbardziej się z tym zgodzę. Pytanie tylko znów wraca jak bumerang: czemu lipiec 1941? Wermaht jest u szczytu potęgi i sławy. Hitler ma do dyspozycji zasoby pół Europy. Samotna Anglia ledwo się opiera. Z racjonalnego punktu widzenia Stalin powinien jeszcze czekać.

Jeżeli chodzi o Hitlera to jak rozumiem sugerujesz, że Stalin był autorem ataku mimo że nie ma żadnego rozkazu. TYlko że znów analogia lekko nam się wymyka. Bo: holokaust był, a ataku nie było. Dwa, Hitler był odpowiedzialny w sensie moralnym bardziej, wszystko wskazuje na to że pomysłodawcą obozów był raczej Himmler. I jego to rozkazy można znaleźć. Tymczasem, o ile już grzebiemy się w tym porównaniu, nie ma żadnego planu, rozkazu domniemanej ofensywy 6 lipca 1941 której autorem byłby chociażby któryś z marszałków. Oczywiście jest paragraf 22 że rosjanie to zatajają. Brzmi nawet całkiem sensownie, tylko że znowu mozna mnozyć motywy zatajania. MOże zatajają dowody skrajnej niekompetencji? Marnotrawienia czasu i środków w obliczu zagłady? Skrajnej naiwności? Rosjanie mogą mieć dzisiątki powodów do wstydu.

Nie to jedno jest zatajone, i nie tylko głoszony przez Suworowa atak mógłby być powodem zatajenia.

diuk ---> całkiem ciekawa hipoteza.

Tyle że nic nie skazywało na to że Anglia zawrze pokój. Hitler bardzo zabiegał o to od 1939, przez całą pierwsza połowę 1940 a ci go wysyłali na drzewo. Bardzo zresztą podobne jak Napoleona. 150 lat wcześniej .

Każdy, kto jakkowliek rozumiał politykę Anglii od czasów Henryka VIII wiedział, że ona nigdy nie zawrze pokoju w obliczu tak skrajnej nierównowagi sił na kontynencie. TRudno się był tego spodziewać zwł. po udanej obronie powietrza nad Anglią.

Diuk -----> akcja Hessa nikomu nie musiala dawac do myslenia bo zawsze bylo wiadmo, ze Hitler wiele by dal za pokoj z Anglia.

A ta moze i cienko przedla, ale nigdzie, absolutnie nigdzie nie bylo pomyslow o pokoju z Hitlerem. Kraj byl w tym wzgledzie jednomyslny. Postawa wobec Blitzu, postawa w bitwie o Anglie pokazywala, ze Lew sie nie ugnie.

Anglia w historii byla juz w nie takich opalach. W czasach Napoleona tez walczyla samotnie i to duzo dluzej. Napoleon nie mial ubotow ale wprowadzil blokade kontynentalna, ktora jednak Anglia przetrwala. Rok po roku, koalicja po koalicji, kropla po kropli, cierpliwie ale uparcie, Anglia doprowadzila wreszcie do tego, ze Napoleon upadl. To ona byla prawdziwym zwyciezca Napoleona, to ona prowadzila z nim niemal nieprzerwana wojne przez 20 lat. To ona dokonala tego, co wydawalo sie przez tyle lat niemozliwe.

A w kontekscie naszej dyskusji istotne jest to, ze konflikt trwal. Wiec o ile rzeczywiscie Stalin chcial atakowac kapitalistow gdy ci sie wykrwawia, to powinien nadal czekac.

Woytek ---> Twierdzisz, że Stalin powinien oprzeć swoje przekonanie o niezłomności Anglii na podstawie wojny z Napoleonem? Czy nie wymagasz zbyt wiele? ;)
Ja tam wiem jedno - każdy sądzi podług siebie.
Gangster Stalin do końca wojny podejrzewał Aliantów o możliwość zawarcia separatystycznego pokoju z Niemcami. I wcale mu się nie dziwię - z jego punktu widzenia wszystko było możliwe.
1941 był idealny, żeby zaskoczyć Niemców i doprowadzić jeśli nie do ich zagłady, to do negocjacji z pozycji siły.
Tymczasem piszesz, że powinien nadal czekać ufając, że niezłomność wypełni żołądki Brytyjczyków, a ich wiara w zwycięstwo stworzy mur, który zatrzyma desant Niemców.
Łe tam ;) Zwróć uwagę, że po baaardzo prawdopodobnym zwycięstwie nad Brytyjczykami, Niemcy jawią się niczym koszmar senny! Jak można było tego nie widzieć? (BTW - przykład Norwegii był aż nadto jaskrawy).
Powiem ponownie - nie jestem w stanie odmówić Stalinowi racjonalnego myślenia.
Daleki jestem natomiast od twierdzenia, że Stalin był idealistą, który opierał swoje sądy na patetycznych deklaracjach, czy uschniętych wawrzynach ;)

P.S. Być może Suworow z Sołoninem się mylą, być może sowiecki walec miał ruszyć później niż z początkiem lipca, albo 22 czerwca (tak, tak!).
Widzę to jednak wyraźnie, że najlepszym momentem do ataku był czas, kiedy kadłubek UK jeszcze nie był przykryty swastyką, bądź okres, kiedy brunatny sęp jeszcze nie przełknął lwiego truchła.

Diuk ---> A tak mi się jakoś samo napisało ;)

Dodam jeszcze jedną myśl:
Postawa wobec Blitzu, postawa w bitwie o Anglie pokazywala, ze Lew sie nie ugnie.

Wojciechu --> Takie myślenie można prezentować teraz - po wojnie. Po analizie strat, faktów, dokumentów.
Ówcześnie Anglia leżała i kwiczała. I chyba nie muszę pisać, że propagandy obydwu walczących państw twierdziły co innego :)
Przypomina mi się dykteryjka związana z przemówieniem Churchilla odnośnie rozpoczęcia tego, co teraz nazywamy "Bitwą o Anglię".
Winston powiedział (cyt. z Wikipedii) "Obronimy naszą Wyspę bez względu na cenę, będziemy walczyć na plażach, będziemy walczyć na lądowiskach, będziemy walczyć na polach i na ulicach, będziemy walczyć na wzgórzach, nigdy się nie poddamy [...]".

Nie wiem czy wiesz Wojciechu, ale po wyłączeniu mikrofonu Churchill dodał (piszę z pamięci, nie pamiętam dokładnie): "a jeśli będą próbowali wylądować, to obrzucimy ich pustymi butelkami po piwie, tylko to w tej chwili mamy"...

Krwawy ---> Moja ś.p. babcia mawiała, że tylko chleb się człowiekowi nie przeje.
Przykład uczy, że nawet antypodami można się przeżreć ;)

Jak masz chwilę, to wrzuć jakieś jesienne (hehe) fotki - możemy razem polamentować :)

P.S. W ramach małego moddingu, oraz przypomnienia sobie, że już to kiedyś robiłem ;), założyłem wczoraj na grafię tego Zalmana:
http://www.zalman.co.kr/ENG/product/Product_Read.asp?idx=390
Założyłem w zasadzie z powodów jakie wymieniłem - karta na defaultowym chłodzeniu nie była zbyt głośna (niewiele głośniejsza od poprzedniego 8800GTS).
Nie wiem co prawda na jakich kartach jedziecie, ale jeśli macie jeszcze grafiki z tej serii, to mogę tego Zalmanka polecić, aczkolwiek z małym zastrzeżeniem.
Zastrzeżenie dotyczy czegoś, co Zalman określa jako "NVIO Chipset Heatsink".
Musiałem ten radiator troszkę poprzycinać (nożycami do blachy i obcęgami :P), żeby ładnie pasował na defaultowy NVIO Chipset od Asusa. Jakoś tak głupio Asus obudował okolice tego chipu, że bez obróbki skrawaniem się nie obyło ;)

Cóż... wszystko wskazuje na to, że moja kolejna grafika będzie sygnowana logiem ATI.
Nie mam sentymentów - Nvidia znów zostaje w tyle. Szczególnie cenowo.
(jedyny sensowny zakup od "zielonych" to w tej chwili GTX560Ti, ale cóż z tego, skoro w niewiele większych pieniądzach mamy pięknie modowalnego (!) 6950, który "zeźiera" 560Ti razem z butami...)

Maćku -----> Anglia leżała i kwiczała w 1941? Na pewno mówimy o tym samym kraju? desant niemców w 1941? Chyba tunel musieliby wykopać. Anglia panowała w powietrzu nad kanałem i na pewno na morzu. Owszem, ubooty ciągle polowały na statki transportowe, ale wojna na Atlantyku właśnie wchodziła w decydującą fazę i bliski był moment przełomowy.

Panowanie marynarki jako takiej było niezagrożone. Jedyny terrorysta - Bismarck, leżał na dnie, a reszta rozpierzchła się po jego zatopieniu po dokach.

Trwała wojna, która nie miała zbyt szybkich widoków na zwycięstwo: Anglia przetrwała najgorszy okres, desant niemiecki w tamtym okresie był już niemożliwy. Czyli dwóch się nadal bije.

Ponadto - niemcy już byli koszmarem sennym. Nie musieli się nim dopiero stawać. Każdego przeciwnika na lądzie dosłownie rozjeżdżali.

Więc jaki racjonalny gracz, który ma na swoim koncie same przegrane wojny, którego armia była bita przez wszystkich - i tych małych i tych dużych - ruszyłby nagle ni z tego ni z owego na najlepszą podówczas armię świata???

No i wreszcie pytanie zasadnicze: po co? Jeżeli motyw szerzenia rewolucji odpada, to po co Stalin miałby ryzykować więcej niż prawdopodobną przegraną z najlepszą armią świata, skoro tak naprawdę niczego mu nie brakowało?

Ziemia, węgiel, ropa, diamenty, złoto... wszystkiego tego ZSRR miało ( i ma) na dziesięć razy liczniejszy naród. Lebensraum?? (Porównaj sobie obszar Europy i ZSRR) .

Diuk ----> no ciekawa ciekawostka, tylko znów: czego dowodzi? Europa była napięta, już od roku wojna wisiała na włosku. Jest naturalne że w takiej sytuacji powiększa się armię.

Więc jaki racjonalny gracz, który ma na swoim koncie same przegrane wojny, którego armia była bita przez wszystkich - i tych małych i tych dużych - ruszyłby nagle ni z tego ni z owego na najlepszą podówczas armię świata???

No i wreszcie pytanie zasadnicze: po co? Jeżeli motyw szerzenia rewolucji odpada, to po co Stalin miałby ryzykować więcej niż prawdopodobną przegraną z najlepszą armią świata, skoro tak naprawdę niczego mu nie brakowało?

Woytek ---> Gracz, który myślał tak samo jak Hitler. Który wiedział, że do starcia dojdzie i tak i tak.
Zauważ, że (jak sam napisałeś) Niemcy wszystkich rozjeżdżali. Więc jeśli Stalin nawet założył, że Wielka Brytania będzie się samotnie (i do końca) bronić, to kto jest kolejny do "rozjechania"?
BTW - o jakich przegranych wojnach mówisz?

A po co samemu atakować? Najprościej - żeby atakować a nie być atakowanym.

I jeszcze jedno - zastanowiła mnie sprawa tej bogatej listy dóbr wszelakich.
Nie! Żebyśmy się dobrze zrozumieli - lista bardzo mi się podoba. Nawet jeśli jest niekompletna.
Rozumem, że Finlandia została zaatakowana z powodu... niedoborów drzewa?... ;)

Maciek ----->

Aaaaaa... teraz już wszystko rozumiem. Czyli Hitler zaatakował Stalina, ponieważ ten chciał zaatakować Hitlera, a chciał on zaatakować Hitlera, ponieważ ten chciał zaatakować Stalina.

Czyli wojna sugerowana przez Suworowa była wojną prewencyjną przeciw wojnie prewencyjnej :)

Czyli jak mniemam Stalin musiał wpaść na ten pomysł gdzieś w połowie 1940 roku? Po kampanii francuskiej?

No w sumie teraz zaczynam już rozumieć :)

Rozumem, że Finlandia została zaatakowana z powodu... niedoborów drzewa?Jest różnica między planowanym zajęciem Finlandii czy krajów nadbałtyckich, ze strony których oporu żadnego spodziewać się niemożna, a atakowaniem najpotężniejszej ówczesnej armii.

BTW - o jakich przegranych wojnach mówisz? Stalin doświadczył w swym życiu politycznym upokorzenia Armii Czerwonej kolejno przez Niemców i Austriaków, Polaków i Finów.

Diuk ----> wyraźnie napisałem że ubooty polowały na statki transportowe.

Panowanie marynarki było niezagrożone w tym sensie, że ktokolwiek chciałby dokonać inwazji musiałby swoją flotą osłaniać barki. Przecież nie ubooty zabezpieczyłyby desant.

Gdy tylko barki desantowe pojawiły by się na kanale, Royal Navy rozstrzelałby całe towarzystwo lub nawet rozjechała, bo żaden niszczyciel/pancernik niemiecki by jej nie fiknął.

a.d. wojen poza Japonią to.... winszuję poczucia humoru :) rzeczywiście zwycięskie kampanie oręża radzieckiego, dające nadzieję (jak mawiał Miller graniczącą z pewnością) na zwycięstwo nad III Rzeszą.

Finlandia : postaw się na miejscu Stalina po tym konflikcie i zapytaj sam siebie, czy mam powody do wiary w swoją armię ? ;)

Diuk ---> porównaj sobie siły wyjściowe Finów i Rosjan ... nie zawsze coś co na piśmie nazywa się zwycięstwem jest takowym w rzeczywistości...

Przy takiej dysproporcji sił to co się stało można określić tylko jednym słowem: BATY!! Baty! Baty!

Czyli Hitler zaatakował Stalina, ponieważ ten chciał zaatakować Hitlera, a chciał on zaatakować Hitlera, ponieważ ten chciał zaatakować Stalina.

Nareszcie zaczynamy się rozumieć ;)

A zupełnie szczerze - czyżbyś w postępowaniu tych dwóch gangsterów (o dobre słowo, świetnie oddaje ich podejście do siebie i innych) nie dostrzegał podobieństwa?
Czy uważasz, że w piaskownicy mogą sobie baraszkować dwa silne bachory, których jedyną zabawką jest oklepywanie słabszych (mój przykład Finlandii)?
Oczywiście jest możliwy sojusz, a jakże!
Ale do czasu, kiedy słabi siedzą z wiaderkami na główkach ;)

Powiedz mi Wojciechu - w 1941r. jaki słabeusz został w piaskownicy?
Ile czasu mógł się jeszcze opierać i jakie straty zadawać osiłkowi Adolfowi? Chyba raczej niezbyt dotkliwe dla jego zdolności prowadzenia wojny na lądzie?

P.S. Przeceniasz Royal Navy. Zupełny przypadek i szczęśliwy traf sprawiły, że wspomniany przez Ciebie korsarz (Bismarck) został zatopiony. Jeden okręt wodził za nos praktycznie pół (jak nie więcej) RN. Twierdzenie, że przed atakiem na ZSRR Brytania mogła spać spokojnie (bez obaw o inwazję) jest nie tyle naciąganiem, co pisaniem nieprawdy.

P.S.2. Twoje "baty" działają na Twoją niekorzyść w rozważaniach na temat domniemanego ataku na niezwyciężony Wehrmacht. W końcu baty batami, a kawał Finlandii poszedł w diabły...

Drogi Maćku,

dwa silne bachory, których jedyną zabawką jest oklepywanie słabszych (mój przykład Finlandii)?

Jak możesz porównywać Finlandię, Litwę, Łotwę i Estonię do Francji, Anglii i Polski ? Sukcesy militarne Wermahtu były troszkię innej wagi niźli "sukcesy" Armii Czerwonej.

Francja uchodziła za najlepszą Armię Europy. Wielka Brytania to, co tu dużo mówić, WIelka Brytania, wtedy największe państwo w dziejach, POlska tez takim ostatnim kelnerem nie była - a Hitler wszystkim dał łupnia. Nie wiem jak można domniemywać, że Stalin chciałby na takiego skoczyć.

p.s.1. przypadek przypadkiem, ale chyba nie sugerujesz że Bismarck z naprawionym sterem mógłby pokonać całą RN? Albo w pojedynkę zabezpieczyć lądowanie niemieckie. To był świetny okręt, ale jedna wygrana nad przestarzałym krążownikiem z I Wojny Światowej, wadliwie skonstruowanym – nie oznaczała że może on zdominować Atlantyk.

A propos inwazji - jakby ona miała wedle Ciebie wyglądać? Tunelem? Mostem pontonowym po ubotach? Kluczem do inwazji musiało by byc pokonanie lotnictwa, a to się nie udało.

p.s.2 - tego nie rozumiem. ZSRR grało o całą Finlandię, bo ta należała do caratu przez całe pokolenia. Oni tam szli do siebie – tak jak na Litwę, Łotwę i Estonię. Dostali ziemię bez mieszkańców bo coś dostać musieli, ale Finlandia zachowała niezawisłość.
Najważniejsze w tym punkcie jest jednak to, czy po takim wyniku militarnym wojny z takim przeciwnikiem – jako Stalin rzuciłbyś się na Wermaht?

No i jeszcze powtórzę pytanko apropos wojny prewencyjnej: ponieważ sytuacja w której jasne było że wszyscy są sklepani i teraz kolej na Rosję - pojawiła się w połowie 1940 - jak rozumiem wtedy Stalin zrozumiał że musi zaatakować?

Diuk ----> no to brzmi całkiem sensownie. I w 1939 taki scenariusz wyglądał całkiem realnie. Z taką hipotezą to ja się zgodzić mogę, a w każdym razie trzyma się ona kupy :)

Czyli Stalin planował uderzyć na Niemcy od tyłu gdy ci będą walczyć z Francją i Anglią i już prawie przegrają.

Niemniej w 1941 ten scenariusz był już zdeczko nieaktualny. Mamy jednego wielkiego i zwycięskiego gracza. Nadzieja na łupy żadna, a za to groźba łupnia pewna. :)

p.s. dlaczego atak musiał nastąpić nie później niż we wrześniu 1941? Dlatego że musiano by zwolnić do domu roczniki? Mówimy o Rosji Sowieckiej?

Diuk ----> sugerujesz że Stalin musiał napaść na Hitlera bo inaczej musiałby rozpuścić swoich zuchów po domach i zostałby bez armii? To był jego dylemat?

Diuk ----->

Stalin świeżo przekonał się co warte są te muskuły w walce z chuderlawym chłopakiem z sąsiedztwa, z jedną nogą i jednym okiem

a teraz miałby się rzucać na głównego zabijakę?

Hmmmm..... ktoś tu kilka razy upierał się przy tym, by Stalina szaleńcem nie nazywać :)

Diuk ---> obawiam się że straciliśmy trochę namiary, więc postaram się przywrócić nam sterowność :)

Przecież nie dyskutujemy o tym, czy armia niemiecka czy rosyjska była dobra czy nie, tylko o tym co Stalin musiał sobie o tym myśleć w roku 1941. Ponieważ dyskutujemy o tym czy jakikolwiek sens miała decyzja Stalina, która Stalinowi wciska Suworow. Także ten Murmańsk to nie wiem po co wyskoczył.

Do roku 1941 Wermaht: - rozjechał Polskę, (która niedawno pokonała Armię Czerwowną),
- rozjechał najlepszą, najnowocześniejszą armię Europy (Francję)
- porządnie przetrącił i wygonił z kontynentu armię państwa, które było najprawdopodobniej największym, najbogatszym, najszybciej rozwijającym się imperium w dziejach człowieka – Wielką Brytanię.

O Grecji, Jugosławii Norwegii i innych nie wspomnę, przy całym dla nich szacunku.
Dania czy Holandia to były takie "wojny" a’la ZSRR vs państwa nadbałtyckie ;)

Do roku 1941: W Wojnie Zimowej, Armia Czerwona walczyła z armią pokroju plus minus Grecji. (wiem wiem, nie to samo i inne warunki, ale idealnie równych państw nie ma).

Siły miały się następująco wg Wiki:
Finowie: 337,000–346,500 men, 32 tanks,114 aircraft
Sowiety: 998,100 men (overall) , 2,514–6,541 tanks,3,880 aircraft

Straty: Finowie: 25,904 dead or missing, 43,557 wounded, 1,000 captured, 20–30 tanks 62 aircraft
Sowiety : 126,875 dead or missing ,188,671 wounded, injured or burned,
5,572 captured, 3,543 tanks, 261–515 aircraft*

Diuk, ja nie wiem jak sensownie można tu mówić o zwycięstwie. I jak sensownie można porównywać to do Kurska. I jak sensownie można porównywać na poły amatorską armię fińską do Wermahtu.
Rosjanie wygrali bo podpisali pokój i dostali terytorium? (notabene puste i bez jakiegokolwiek znaczenia strategicznego jak się okazało) . Ruscy szli po całą Finlandię, a nie po skrawek, który dostali by zachować twarz, więc trudno tu mówić o sukcesie.
A biorąc pod uwagę wagę przeciwnika – militarnie zaklasyfikować to można jedynie jako baty, baty baty.

Reasumując: na rok 1941 armia niemiecka jawi się jako niezwyciężona, nowoczesna, pokonująca błyskawicznie każdą armię, i tą najlepszą, i tą najnowocześniejszą, po prostu bili każdego uchodzącego za kogoś.

Na rok 1941 armia radziecka jawi się jako nieporadna, krańcowo nieskuteczna nawet ze słabym przeciwnikiem, ponosząca przeogromne straty.

I oto pan Suworow sugeruje, że Stalin w obliczu takich faktów rzuca się na Hitlera. Toż to jest jakaś historyczna aberracja, pisanie bajki o tym jak to czerwony kapturek planował napaść i obedrzeć ze skóry wilka, coś nie tyle niepotwierdzonego, co skrajnie nonsensownego.

Historia dodatkowo surrealistyczna i nieprawdopodobna także że względu na drugie pytanie, niezwykle proste, które już Maćkowi zadałem: Po co ? Po co tak naprawdę miałby to robić? (chyba że uderzenie wyprzedzające, ale to wtedy cała dyskusja idzie w innym kierunku).

To, że Stalin zagrabił połowę Polski, państwa nadbałtyckie, planował Finlandie itd. to dlatego, że były to łupy dziecinnie łatwe a państwa te w jego pojęciu były części Rosji. Bo przez bardzo długi okres były.

Ale po jakiego diabła, miałby się rzucać na najlepszą armię świata, by okupować terytoria (Niemiec i Francji?? A może Anglii, Hiszpani też?? A może dalej na Stany planował uderzyć przez Alaskę??)
Kolejna surrealistyczne motywy czerwonego kapturka. To się po prostu kupy nie trzyma...

* na wszelki wypadek uprzedzam od razu prośbą, byś nie przytaczał strat rosjan w całej wojnie, bo inny wynik, inny przeciwnik, i powtarzam : patrzymy na świat oczami roku 1941.

Diuk ----> warunki terenowe dają tam naprawdę POTĘŻNEGO bonusa obrońcom.

Bez wątpienia. Zatem porażka rosjan jest nieco mniejszej wagi. Przyznajemy: żołnierz radziecki nie miał lekko. Podobno był zaskoczony nawet że w Finlandii rosną... lasy. Zatem nie bądźmy aż tak surowi w jego ocenie. :)

Co z tego wynika dla naszej głównej trudności?

Diuk ---->

Stalin - znając warunki panujące w Finlandii - mógł oceniać efekty działań sowjej armii pozytywnie.
Armia dostała niewykonalny rozkaz - i go wykonała. To wzbudziło jego zaufanie/zadufanie (niepotrzebne skreślić).

Ducha walki winszuję, bronisz się jak ten ostatni niemiec z Totenkopf (zapomniałem jak on się nazywał, Fiszke, Fripke, jakoś tak) przed kolejnymi dziesiątkami czołgów radzieckich :D

Ale z tej mąki chleba nie będzie :D Założyliśmy że nie zakładamy szaleństwa Stalina :D

A ten musiałby być skończonym czubkiem żeby sobie powiedzieć: upsssss... trochę mi nie wyszło, ale to dlatego że ci wredni finowie chowali się w głębokim śniegu po krzakach...Tak naprawdę to moje zuchy okazały się bardzo dzielne i teraz już mogę spokojnie ruszać na na Hitlerka :D Rozjadę wermahcik a potem zasiądę w Luwrze i będę miłościwie panował nad narodami Europy.

Historia jest elastyczna, ale też ma granice "rozciągliwości".

Jak to leciał ten wierszyk... aha:

Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzyżaków,
szedł z licznemi zastępy przez Alpy na Kraków,
do obrony swych posad zawsze będąc skory,
pobił go pod Grunwaldem król Stefan Batory.
I bitny, nieugięty, twardy jak opoka,
zabrawszy z innym łupem chorągiew proroka,
gonił przez godzin dziesięć w całym pędzie koni,
uciekających wrogów aż do Macedonji.

No dobrze,

mamy więc kolejne wnioski.

Armia fińska powoli ukazuje się jako najlepsza armia tamtych czasów, Stalin jest zachwycony wynikami ofensywy utraciwszy wg ostrożnych szacunków* 300 000 ludzi, 3500 czołgów, 250-500 samolotów.

Brnijmy dalej w tym głębokim śniegu, pieszo, bo czołgi już nie mogą :)

Moje skromne pytanko: dlaczego Stalin nie zajął całej Finlandii, skoro tak fantastycznie mu w jego ocenie poszło? Wspomniałeś wcześniej że ... podpisał pokój ponieważ bał się... Wielkiej Brytanii? Tej wielkiej Brytanii która boi się 5 cm śniegu? Tej samej, którą pobił Hitler? Którego Stalin zaraz zamierzał rozjechać?

*Chruszczow we wspomnieniach mówi o milionie.

Diuk----> Aaaa...no tak, w sumie oczywiste, że tez na to nie wpadłem.

Czyli wedle Sołonina na wieść o tym że Stalin idzie na Helsinki

Niemcy natychmiast wycofaliby się z Polski, przeprosiliby Francję i Anglię za pośpiesznie wywołaną awanturę, zawarliby pokój na każdych warunkach, po to by ramię w ramię, z resztą kapitalistów, bronić lasów fińskich przeciw bolszewickiej zarazie ??

Diuk----->

Hmmmm.... jakoś by się mogli dogadać? Yyyyy, to znaczy jak? Gdybyś mógł zarysować taki układ paktów byłbym zobowiązany ;)

I dalsze pytanka: Skoro w 1940 roku Churchill zaciekłym antykomunistą był, gotowym sprzedać Polskę za dokopanie komunistom,

to dlaczego tego nie zrobił w roku 1941? Co więcej, wysyłał komunistom czołgi, czekoladę i co ino :)
A był to moment sto razy lepszy na sojusz kapitalistów przeciw bolszewickiej zarazie :) Hitler oddałby prawą nogę i rękę za taką propozycję Wielkiej Brytanii.

Dlaczego w świetle tej logiki w ogóle stawał w obronie Polski w 1939, skoro w 1940 był gotów sprzedać ją za Finlandię?

Przywoływanie Jałty tutaj naprawdę nie ma sensu, bo w Jałcie Churchill już nic nie miał do powiedzenia. Karty rozdawał kto inny.

diuk ---> True, true...

Motto do powyższego: "Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony".
(by Henry John Temple, ale powtarzali to chętnie zarówno królowa Victoria jak i... Churchill).

Skoro w 1940 roku Churchill zaciekłym antykomunistą był, gotowym sprzedać Polskę za dokopanie komunistom, to dlaczego tego nie zrobił w roku 1941? /ciach/ Przywoływanie Jałty tutaj naprawdę nie ma sensu, bo w Jałcie Churchill już nic nie miał do powiedzenia. Karty rozdawał kto inny.

Obawiam się, że karty już w 1940 roku rozdawał ktoś inny.
Churchill mógł sobię dobrą minę robić dla Brytoli itp., ale fakty pt. leasing starutkich niszczycieli, zamówienie broni typu Thompson (i wszelkiego innego badziewia zalegającego amerykanom na składziku - bo to symboliczne ilości były), oddanie praktycznie całego złota Banku Angli amerykanom świadczą wg mnie że jedynym planem wojny (i mocą) Anglii było próbowanie wciąnięcia Ameryki do wojny.

A zatem David Glantz. Kto to – napisane powyżej. Będe tłomaczył jak umiem, tam gdzie nie wiem co podstawić – daje oryginal. Za bledy przepraszam i proszę nie czepiać się tłumacza :) Zachęcam gorąco do kupienia/pożyczenia. Warto !

1. Zaczynamy od gotowości Armii Radzieckiej : Glantz robi przegląd dzieląc wszystko na strzelcow (rifle divisions) , pancerniakow, artylerie, lotnictwo, wojska spadochronowe.

Skupie się na pierwszych dwóch.

Sily strzeleckie (rifle divisions)

Glantz zaczyna od cytatów dziesiątków raportów (nie wspomnień tylko raportów) dowódców poszczególnych dywizji, inspektorów do Naczelnego Dowództwa z czerwca 1940 o podobnej tresci: (przytaczam nieliczne)

Specjalny Obszar Baltycki raport 15 czerwiec :

„Inspekcja gotowości bojowej dystryktu wskazała ze na dzień dzisiejszy dowódcy przestępczo nie dbaja o gotowość i nie SA ws tanie kontrolowac swoich oddziałów i pododdzialow” Dowodcy w szcegolnosci 90 i 125 dywizji strzeleckiej SA bezmyślni i niedbali.

22 czerwca general Kuzniecow pisze, że 181 i 81 dywizje strzelcow sa „understrenght” i w konsekwencji unreliable. Domaga się natychmiastowych uzupełnień.

23 czerwiec (już po ataku) General Below, Dowodca artylerii Frontu Polnocno Zachodniego, pisze ze nie ma amunicji i jakiegokolwiek sprzętu naprawczego.

Szczegolnie dramatyczna sytuacja jest na Froncie Zachodnim. Genarl Ermakow, dowodca zachodniego drugiego korpusu strzelcow pisze, ze na 24 czerwca tylko 10 procent personelu jest zmobilizowane.

General Kuzniecow (inny niż ten wczesniej) dowodca 3ciej armii pisze, 23 czerwca, „nie mamy transportu, paliwa, amunicji. Nikołajew (dowodca dywizji ) ma tylko 3500 karabinow.

Itd. itp.

To tylko wyrywkowe przykłady z wyrywkowego zestawienia. Glantz mówi: „In fact, existing records from ALL operating fronts contain similar refrains regarding personel and equipment shortages and units and officer training deficiencies.

Szczegolowa analiza post factum stanu wyjsciowego V Armii Frontu Zachodniego ujawnila braki w następujących wysokościach:
Brakowalo 70% ludzi w tym:
Genarlow i wyzszcyh oficerow brakowalo 60-70 %
Sierżantów 70-72%
Szeregowcow 66 %

Brakowalo 65-70% pistoletow maszynowych
85% ciezkiej broni maszynowej
94% broni przeciwlotniczej
60%traktorow do artylerii

Wniosek: na papierze dywizje strzelcow wyglądały liczne i silne. Ale tylko na papierze.

Wojska zmechanizowane:

Zaszokowani postepami Niemcow na zachodzie w 1940, sowieci probowali rozpaczliwie naprawic bledy z 1939, kiedy rozwiązali 5 korpusow pancernych.
6 lipca 1940 NKO rozkazalo utworzyc 9 nowcyh korpusow, a w marcu 1941 rozpoczelo formowanie kolejnych 20.

Każdy korpus miał mieć 36 tys ludzi, 1031 czolgow.( w tym: 126 KV i 420 T-34) i inne Itd.(pojazdy, traktory,)

Na 22 czerwca 1941 :
Z oryginalnych 9 korpusow – tylko dwa (pierwszy i szosty) mialy w pelno obsadzony stan sprzętowo- personalny. (choc nie miał zaplanowanej liczby nowych czołgów)

20 korpusow mialo ledwo jaka wartość bojowa, posiadając 53 procent wymaganej ilości czołgów.

Zestawienie zbiorowe: W nowo powstałych korpusach brakowalo:
39procent pojazdow
44 procent traktorow do artlerii
Peronel – był tylko w 22-40 % obsadzony.
Tylko 16 – 50% młodszych oficerow.

Korpusy były formowane na bazie korpusow kawaleryjskich, wiec wielu dowodcow nie mialo pojecia o wojnie pancernej.

I ważniejsze: Analiza rozmieszczenia tych korpusow na 22 czerwca (mnóstwo terminologii fachowej, której nie rozumiem wiec nie przytaczam) wykazuje: ze korpusy na Froncie Zachodnim sa rozmieszczone w sposób który wyklucza jakąkolwiek akcje ofensywna czy defensywna.

Glanzt jasno mowi ze ruskie czolgi sa technologicznie dużo lepsze. Nawet stare czołgi góruja nad niemieckimi.

Ale brak treningu, dodatkowego wyposażenia, zaplecza logistycznego – wyklucza calą przewagę z tego wynikajacą.

Wiele dokumentow z archiwow pokazuje, ze wielu czolgom pozwolono popaść w ruine ponieważ oczekiwano nowych czołgów. Wiele załóg nie otrzymalo koniecznego treningu.

Historia pierwszych tygodni wojny pokazuje dalej skale tej „wioski potiomkinowskiej”

Raporty wojenne:
27 czerwiec, gen Szestopalow, dowodca 12 korpusu pisze: prze rozpoczeciem wojny rozbieżne rozkazy uniemożliwiły oddzialom jakikolwiek trening, i od pierwszego dnia bitwy stalo się jasne, ze nie stanowia one oddzialow zmechanizowanych mimo ze tak się nazywaja.

Wyposażenie wojenne jest stare i zuzyte. Szcegolnie BT/ (…) zaraz po rozpoczeciu walk, doslownie cale dziesiatki czolgow nagle sie zepsuly. A gdy się zpesuly – musialy być pozostawione na terytorium wroga.

Bataliony przeciowlotniecze niemialy pociskow. Było np. tylko 600 pociskow 37 mm. Totalnie brakowalo 85 mm. To spowodowalo, w obliczu btraku wsparcia wlasnego lotnictwa – calkowite panowanie wroga w powietrzu. Wroge bobmowce robily co chcialy. Doslownie zmiataly oddzialy podczas marszu. 26.6 jedengo dnia, wrogie samoloty zniszczyly i spalily 17 bojowych i 20 transportowych pojazdow.

29 czerwiec . Gen Leljuszenko, dowodca 21 korpusu. Raport: jednostki mojego korpusu to przewaznie mlodzi ludzie. There are no tanks in the corps besides the few machines in the temporary training park since, at the beggining of the war the corps had not completed its formation and specialist training”.

Az trudno wuerzyc, ale tak jest napisane w raporcie dowodcy z data I pieczecia.

11 lipca Gen Werniszyn, zastepca dowodcy polnocno zachdoniego frontu wojsk pancernych, pisze do gen Fedorenki:
Czolgi są używane s nieprawidlowo bez wspoldzialania z artyleria i samolotami. Najgorsze ze koprusy zmechanizowane praktycznie nie istnieja. Np. Leljuszenko (21 korpus) ma 25 KV, 10 T-26, 4 BT, i 2 T-34. Tylko 35 BT pozostalo w 1 korpusie. Wszystkie czolgi wymagaja napraw, ale warunki nakazuja pozosrawic je w bitwie.

Tego samego dnia gen. Poluboiarow pisze do Fedorenki. Zaczyna się znów lista tego co zostalo, a potem wylicza przyczyny: przedwczesne zaangazowanie oddzialow pancernych do walki, brak kooperacji z innymi broniami, kompletna utrata kontroli ze strony dowodztwa, etc (…) Konkluduej: Nie ma już zadnych zmechanizowanych formacji na froncie . Brak minima;nej ilosci pojazdow transportowcyh. Zaopatrzenie: 200 na 10 000 potrzebnych.

Jeden z nielicznych zachownaych raportow calej korpusu przygotowany 28 lipca przez Gen. Borzilowa, dowodce 6tego korpusu (czyli jak pamietamy jednego z dwóch w pelni uformowanych).

6 ty Korpus zmechanizowany był praktycznie nie zaangazowny w walke jako korpus zmechanizowany. Był rzucany z kierunku na kierunku pod nieustannymi ciosami wrogiego lotnictwa.

Potem raporty, raporty, raporty, a potem dlasze dziesiatki mowiace o porazkach i srtatch.

5 sierpnia pulkownik Iwanin sklada raport do ludowego komisarza Gen Fedorenki, w którym dokonal szczegółowego przegladu wojsk zmechanizowanych na 22 czerwca.

Zaczyna od tego , ze z wyjątkiem 5, 6, 7, korpusy frontowe (11, 13, 14, 17 i 20), mialy tylko 10-15 procent wymaganej artylerii i traktorow, i niewystarczajaca ilosc amunicji 76 i 45 mm.
Park czolgowy, miał srednio 75-100 godzin pracy do konca (75-100 hours remaining) [jak się domyslam do remontu] braki w wyposazeniu zmusily do tego, by zolnirzy szybko trenowac aby sluzyli jako piechota a nie wojska pancerne. Nie mieli wystarczajaco sprzetu.

Dalej nastepuje caly katalog brakow w zaopztrzeniu i treningu. I opisuje co zostalo, (zostalo niewiele) ale to już nie piszę, bo inna historia.

8 lipca gen Kuroszkin pisze o tym co wyprawiaja zalogi czolgow poszcegolnych korpusow. Pisze ze cale plutony poruszaja się po drodze w kolumnie, bez rozpoznania w strone wroga. Artyleria niemicka uderza pierwszego, a reszta , zamiast rzucic się na nia i nokautowac, jest zdezorientowan, zostaje w miejscu, zawraca, albo porzuca wozy.
Podczas operacji, nie było jakiegokolwiek manewrowania oddzialami i pododzialami.
Przeplyw informacji Kuroszkin nazywa „kryminalnym”. Nikt nie informowal wyzszego dowodztwa co się dzieje.

Raport gen Riabiszewa, dowdcy 8 mego korpusu:

Na poczatku wojny korpus posiadal 71 czolgow KW (na 126 potrzebych) w tym 5 było w naprawie i 100T34 (na 420 potrzenych). Zaopatrzenie w nowe czolgo było rzedu 25-do 30 procent.

Wiekszosc kierowcow KV miala 3 do 5 godzin treningu prowadzenia. Przez niemal caly okres swojego istnienia, personle i sprzet preaktycznie nie bral idzualu w zadnych cwiczeniach taktyczncyh, i nie był testowany w podstawoiwych warunkach bojowych.
Przez okres 22-26 czerwiec,, korpus odbyl super-forced marches bez normalnego dozoru technicznego przewidzianego pzepisami. Rezultat: 40-50% pojazdow zepsulo się.

I dalsze biadolenia o zerowej wiedzy taktycznej dowodcow, brakach etc.

13 lipiec gen Ermolajew (15 korpus) pisze raport o swoich wojskach. Stan wyjsciowy:
(Fragmenty): 50% wyzszych dowdcow, 16-75 procent mlodszych (pewnie dzieli wg stopni), dywizje pancerne mialy 300 czolgow, odpowiednio : 69 T34, 64 KVs, .
212 dywizja zmechanizowana .. w ogole nie miala pojazdow do transportu żolnierzy (sic) et nie miala nawet pojazdow zaopatrzenia.
Regiment artylerri miał 8 dzial 76mm, 16- 122mm, 4,- 152mm,
Personel motocyklowy – 100 procent personleu, 74 motocykle ale… nie był nigdy trenowany, żaden z zolnierzy nawet nie oddal strzalu.

A potem biadolenie: odzialy: mlodzi poborowi, bez treningu nawet pierwszego stopnia, nie ma dowodcow sredniego szczebla, etc.

17 lipca Gen Morhunow, szef sil pancernych poludniowo zachodniego frontu pisze raport calosciowy o swoich silach pancernych:

22 czerwca front posiadal 8 korpusow pancernych.

Gotowosc miala się nastepujaco:
W 16tym korpusie tylko 15 dywizja była zdolna do walki, choc wyposazona wylacznie w stare czolgi.
19 korpus miał tylko 43 dywizję zdolna do walki, ale tez ze starym sprzetem.
22 korpus : jedynie 41 dywizja zdolna do walki. Wyposazona w czolgi t-26 i 31 KVs.

I tak dalej, i tak dalej, Glantz idzie przez korpusy, dywizje etc.

Potem Glantz pisze o raportach Niemcow. Opisuja nonsensowne zachowania zalog KV, wbrew jakiejkolwiek logice uzycia broni pancernej. Opisuje tez przypadki jak to zalogi KV mialy rozkaz taranowac wojska niemieckie, bo nie mialy amunicji. Jency mowili ze (znow) mieli 3-5 godzin treningu.

Tak wyglądała armia, którą wg Rezuna Stalin chciał 2 tyg pozniej zaatakowac Hitlera.

Glantz wnioskuje: były to formacje które mogly mieć ogromny potencjal bojowy. Ale osiągniecie go wymagalo miesięcy, a prawdopodobnie roku. Z całą pewnoscia nie była to armia w przeddzień ofensywy na najbardziej doświadczoną armie lata 1941.

Tak nawiasem mówiąc w świetle powyższych zestawień nasze nieszczęsne mapy jawią się aż nadto zrozumiale.

.

2. Czystki i ich znaczenie:

Jak mowilismy – i to powterdza Glantz – dotyczyly starszych dowodcow , z wieloletnim doswiadczeniem, teoretykow wojskowosci, wizjonerow nowoczesnej wojny pancernej.

Sowieci oczywiście musieli uzupelnic te straty. Do 1 marca 38 awansowali 40 000 oficerow.
Po tych lataniach Przecietny wiek dowodcy regimentu wyniosl29 -33 lat.
Dywizji: 35-38 lat
Armi 40-43 lat

Rosjanie zaczeli na gwalt szkolic oficerow, w okrojonym bardzo programie. Liczne raporty pokazuja ze wszystko robione było po lebkach.

Czystki nadal trwaly w 1941 roku.

Impakt czystek na Czerwona Armie Glantz ocenia jako „dewastujacy”. Morale było bardzo niskie. Wskaznik samobojstw i wypadkow wśród oficerow w 1937 wzrosl: 27% W Leningradzkim Obwodzie, 40 w Bialoruskiem, 50 w Kijowskim , 90 w dalekowschodnim, 133 we flocie czrnomorskiej, 150 w Charkowskim i 200 we flocie pacyfiku. M

Glantz pisze ze na pewno wynikiem było slepa wierność Stainowa dyktownaa strachem Ale tez inercja, brak ducha walki, sztwynosc w mysleniu i brak doswiadczenia. Lifeless and wholly mechanical red Army struggled ineptly and bled profusely on the battlefields of the Finnish War.

3. Plany obronne.:

Padla prosba o plany obrony wczesniej:
Rok 1938 plan Szaposznikowa zakladal zaatakowanie przez Niemcy, Polske, Rumunie i wlochy z poparciem Japoni.

A propos tego, czy ZSRR przygotowywało się do obrony i spodziewało się ataku: Po klesce Francji, rosjanie wiedzieli ze wojna z nazistami będzie nieuchronna. Niezliczone Dzienniki opreayjne, artykuly z tametego (wojenna mysl) okresu wyliczaja zagrozenia ze strony niemiec i proponują srodki obronne. (Glantz podaje ich mnóstwo, jako elemnet chronologii wydarzeń a nie jako dowód na cokolwiek, bo w całej historiografii teza że Sowieci mieli zamiar się bronić jest oczywista).

1940 – plan jest przestarzaly ze względu na przesuniecie granic. Stalin prsoi Tymoszenke o nowy. Pojawia się on w lipcu 1940. I w tym to planie pojawia się magiczne słowo „FRONTY”. Na zachodnim teatrze wojny. Zamiast wczesniejszego – „kierunki”. 3 fronty – takie jakie znamy z 1941.
W pazdzierniku – czternastego – tymoszenko prezentuje stalinowi zrewidowany plan.

Wiec mamy wyjasnienie kolejnenj zagadeczki – sensacyjeczki suworowskiej. Fronty po prostu były elemente koncepcji obronnej i była już o nich mowa w 1940.

Dalej jest cala historai udokumentowanje dyskusji miedzy Stalinem a Tymoszenka, Zukowem, Wasilewskim na temat tego gdzie co powinno być rozmiesczone. Dziesiatki dokuntow mowia o tym ze az wrzalo, która wersja ma wygrac. Co powinno być obsadzone. W stycznie 41 jest konferencja i gry wojenne,.
Dalej – Glantz przyznaje, ze i ze wiele planow jest nadal zakopanych w archiwach.
I – co ciekawe – mowi ze pojawia się też plan Zukowa z 15 maja 41, dot. Ataku prewencyjnego na Niemcy. Ale plan w szcegolach w ogóle nie odpowoadal owczesnym stanom mobilizacyjnym i gotowosci bojowej.
Dalej jest bardzo szcegolowa analiza planu obrony, obwod po obwodzie każdy obwód miał wlasny: „plan for defending the state borders”). I krytyka bledow. Ustawienia, wysuniecia, zagrozenia okrążeniem. etc.

Tyle z faktow. Nie da się tłumaczyc całej książki.

A propos źródel.
Glantz pisze ze mnostwo dokumentow z okresu 1940-1941, z klauzula to secret zostalo ujawnionych za Gorbaczowa.

4. Ale tak naprawdę najciekawsza jej część jest w dodatku. Glantz opisuje szczegółowo źródla, ich kategoryzacje wedle stopnia wiarygodnosci, eliminacje, priorytetowanie, narady wojskowych i historyków nad poszczegolnymi materialami., korygowanie materialow typu: wspomnienia, historie radzieckich dzurnali wojskowych, które nieksrepowane do lat 60-tych jakos publikowaly materaraly wojenne az ktos się zorientowal i je zamknal, historie materialow secret i top-secret, które były zwalniane z archiwow na potrzeby bieżacych analiz i szkolen i zostaly wykradzione przez wywiady zachodnie, jakie materialy zostaly zwolnione niedawno i dalczego (glasnost Gorbachowa), jak były „odczytywane i dekodowane” radzieckie ksiazki poswiecone tematowi, Jak były konfrontowane z materialami niemieckimi (wg historykow – najbardziej wiarygodnymi), jakie szkoly historyczne się tworzyly wokół tego tematu , jak to wszystko skladane było do kupy w sensowna calosc poprzez drobiazgowe badania
Jednym słowem kuchnia warszatu historycznego najwyższych lotów.

Przy niej dłubanie Suworowa, który powybierał wyrywkowo i tendencyjnie wspomnienia żołnierzy, zignorował całą resztę na której się nie znał lub która mu nie pasowała so jego sensacyjki, czy Sołonina który pododawał sobie dywizje do dywizji jak kartofle i wyszło mu równanie na atak Stalina – nie rozumiejąc w ogóle głębszego sensu pod tymi cyframi zawartego...

....wygląda rzeczywiście jak fantazje Danikena z Limowego porównania. Wygląda przede wszystkim jak totalna amatorka. Takie odkrywanie nowej teorii fizycznej w garażu, na podstawie danych z podręcznika szkolnego

Glantz o warsztacie pisze dla informacji czytelnika

A dla nas – jest to pokaz czym jest historia, historia wojskowosci i archiwistyka jako nauka

A czym nie jest...

Ksiażkę ogromnie polecam wszystkim milośnikom Suworowa, bo daje dużo do myslenia na temat tego, jak wykuwa się wiedza historyczna.

A jest do nabycia tu chociażby: http://www.amazon.com/Stumbling-Colossus-World-Modern-Studies/dp/0700608796

Podgląd wielu stron dostępny na amazonie.

Witka... :D

Z racji że niedziela i port postanowiłem zwiedzić Whyalla'e... a com widział to zobaczcie na zdjęciach :D

Stare miasto początki sięgają ten tego cos około, jakby to ten... podobno założono w 1901... kierwa tyle lat pierwszy hotel 1910....

to ten z lewej na rogu...wcześniej byl calutki z drewna a potem skamieniał :D

polecę troszeczkę chaotycznie...miejsca...malownicze gdzie zawsze cumujemy

zawsze jakies tam stalownie i insze -ownie

przypominam ze jest niedziela druga popołudniu miasto tętni życiem

i...

i ... jeszcze troszeczkę życia z...

i...

od taxsiarza dowiedzieliśmy sie że jest jakaś góra widokowa... a tam stanowiska fortu z IIWŚ

i...

i...

widoki z górki na okolice

i..

oraz...

nareszcie coś żywego

a tu chyba kręcili z NG

a jakby ciężko był z aklimatyzacją w tym jakże uroczym miejscu zawsze można wpaść do...

no i jeszcze jedna informacja, przed wojną wybudowano tutaj stocznie marynarki wojennej, którą zlikwidowano dość skutecznie w latach 70-tych a tyle tylko pozostało...

Dodatkowo jest tu węgla w pyte... wystarczy pogrzebać w ogródku i już możesz zakładać odkrywkową :D

I to by było na tyle pse państwa... wasz niestrudzony badacz zjawisk i obyczajów obcych i obco brzmiących, żegnam komsomolskim HOWK

Krwawy alias Uncle Traveling Matt ;) ---> Największe wrażenie zrobiła na mnie... pustka ;))
Poza parką osób przy dziale i jakimś zabłąkanym autkiem na skrzyżowaniu, nie widać żywej duszy! Łał! :) Rewelacyjne miejsce na kręcenie jakiś kolejnych "żywych trupów", czy innego "jestem legendą" :)

Co do węgla, to delegacja z mojej kopalni gościła w Australii i podpatrywała ichniejsze metody wydobycia węgla (taka wizyta robocza).
Istotnie - wystarczyłby pluton ludzi z łopatami i już mamy niezłą odkrywkę :)

P.S. Australijczycy żegnając się, prosili by nasze robaszki przyjechały do nich do pracy.
Kumpel się zapytał, jaka specjalizacja by się im najbardziej przydała.
- Bez znaczenia, bierzemy wszystkich! - usłyszał odpowiedź :)

Diuk ---->

a.d.1 . Czy mamy to rozumieć w ten sposób, że niemożliwym jest wnioskowanie o intencjach ofensywnych z ustawień armii na 2 tg. przed planowanym rozpoczęciem ofensywy?

a.d.2. Troszkę wyważasz otwarte drzwi. Napisałem że czołgi ruskie, nawet starsze były lepsze od niemieckich. Ale były też powody dla których przewaga ta była całkowicie niwelowana.

Glantz jasno pisze, że w archiwach niemieckich nie ma raportów najwyższych dowódców (pewnie pojedyncze się znajdą, ale chodzi o skalę) dot. braku elementarnego wyszkolenia, braku kadry oficerskiej etc.

Dalej, dywizje niemieckie, jakkolwiek wyposażone by były, w ocenie ich dowódców były zdolne do walki? Jesteś w stanie przytoczyć taką LAWINĘ raportów o KATASTROFALNYM stanie oddziałów najwyższych dowódców niemieckich? Czy może to tylko rosjanie mają wyjątkową inklinację do lamentowania i skarżenia się ?

Whyalla, Whyalla...
Krwawy ---> czy to nie jest przypadkiem to miejsce w Australii, gdzie wybudowano scenografię do On the Beach?
Mam na myśli ten klasyczny, gwiazdorski Ostatni Brzeg z 1959 roku – i od tego czasu filmowy plan stoi sobie puściutki, czekając na rzadkie wizyty zwiedzających ;)

Czy może to tylko rosjanie mają wyjątkową inklinację do lamentowania i skarżenia się ?

A może jest to sposób usprawiedliwiania się, wskazywania 'obiektywnych' przyczyn, aby mieć usprawiedliweinie kiedy chwaci z NKWD przyjdą? Przecież tow. Stalin pokazał nie raz jak się odpowiada za niewykonanie poleceń.

11 lipca Gen Werniszyn, zastepca dowodcy polnocno zachdoniego frontu wojsk pancernych, pisze do gen Fedorenki: ...
Tego samego dnia gen. Poluboiarow pisze do Fedorenki. Zaczyna się znów lista tego co zostalo, a potem wylicza...
29 czerwiec . Gen Leljuszenko, dowodca 21 korpusu. Raport: jednostki mojego korpusu to przewaznie mlodzi ludzie ...
5 sierpnia pulkownik Iwanin sklada raport do ludowego komisarza Gen Fedorenki, w którym dokonal szczegółowego...
8 lipca gen Kuroszkin pisze o tym co wyprawiaja zalogi czolgow poszcegolnych korpusow. ...
13 lipiec gen Ermolajew (15 korpus) pisze raport o swoich wojskach. Stan wyjsciowy:...
17 lipca Gen Morhunow, szef sil pancernych poludniowo zachodniego frontu pisze raport calosciowy...

ja osobiście widzę tu raport o klęsce, a nie o przygotowaniu lub nie. I cichutkie popiskiwanie, tow. Stalin to nie ja....

Hans ----> dowcip polega na tym, że jeśli dezawuujesz raporty dowódców jako wiarygodne źródło

(dziwnym trafem Glantzowi który napisał cały rozdział o weryfikacji różnego typu źródeł i parytetowaniu ich wiarygodności to akurat do głowy nie przyszło ;) ale nikt nie jest doskonały )

właściwie na czym chcesz budować swoją wiedzę o tamtych wydarzeniach?

woytek -

źródłoznawstwo, nauka o źródłach historycznych, za które pierwotnie uważano teksty z czasów minionych, obecnie wszelkie ślady działalności ludzkiej; obejmuje krytykę zewnętrzną źródła (ustalenie jego cech zewnętrznych, pochodzenia, autentyczności, poprawności, wpływów itp.) oraz krytykę wewnętrzną (interpretacja treści tekstu).

Nie dezawuuję tych raportów jako takich. Chodzi mi o kontekst powstania tychże raportów:
- stalinowskie czasy,
- nkwd wszędzie,
- zaglądająca w oczy klęska,
- obawa o to jak tow. Stalin potraktuje mnie generała i moją rodzinę (sybir?, czapa?).

może Glanz, człowiek zgniłego zachodu, nie czuje tego do końca?

Nie twierdzę że raporty są niewiarygodne, kwestią może być intencja powstania dokumentu.

Pytanie powstaje: ile jest tego typu raportów sprzed 22 czerwca?

diuk ----> Wojna jeszcze się nie zaczęła gdy dane dot. wieku dowódców ;) No chyba że wszyscy marszałkowie i generałowie poginęli w lasach fińskich ;) edit: Co ja piszę, rok 38..

Jako żywo...

Jako żywo tedy rozumiem, że dowodzenie Rezuna czy Sołonina o tym że Armia Czerwona miała intencje ofensywne na podstawie analizy położenia jej oddziałów - możemy spokojnie uznać za niewiarygodne?

Hans ---> mnóstwo. To co podałem to wyrywki z wyrywkowej ilustracji Glantza.

Zdanie: In fact, existing records from ALL operating fronts contain similar refrains regarding personel and equipment shortages and units and officer training deficiencies

odnosiło się jak pamiętam do tych przedwojennych raportów, umięściłem je na końcu nieco mylnie.

No i wobec wspaniałej definicji źródłoznawstwa ponawiam pytanie: jakie źródło dot. dyskutowanych zdarzeń uznałbyś za wiarygodne?

obawa o to jak tow. Stalin potraktuje mnie generała i moją rodzinę (sybir?, czapa?). może Glanz, człowiek zgniłego zachodu, nie czuje tego do końca?

Myślę że gość który napisał 20 naukowych książek na temat armii czerwonej co nieco wie na temat warunków życia jej dowódców ;) Może nie do końca to "czuje" , ale na pewno to rozumie :)

Jest nawet całkiem prawdopodobne że wie więcej niż my, wschodni weterani epoki stalinowskiej ;)

Tak sobie jeszcze przeglądam Suworowa pod kątem jego „źródłowości” i warsztatu rozumowania.

Rozdział 2. To jakieś poszlaki na podstawie... wyrwanych z kontekstu zdań z... dzieł zebranych Stalina i jego wystąpień . :D . Najwyraźniej Stalin tylko w pojedynczych zdaniach wyrażał to co naprawdę myślał, i wtedy to właśnie cencura zwalniała żelazny uchwyt :D Ale poza tym... szaaaaaaaa...

No własnie, jak to możliwe, że mamy nie wierzyć rzeczom wydawanym w ZSRR, a Suworom w całości opiera swoje rewelacyjki na tym wyłącznie materiale?? Musi zakładać, że decydenci czasami mówili więcej niźli chcieli, i umknęło im to, a także ich doradcom, a także cenzorom..

I oto on, Suworow, mistrz historycznej psychoanalizy nagle, spomiędzy wierszy wyciąga te wypierane treści.

R3.

Mała próbka myśli suworowskiej: Lodołamacz, str.33

Co jest ważniejsze w BT? Koła czy gąsienice?

No jak sądzicie Kochane dzieci, co jest w czołgu ważniejsze?

Zagadka bynajmniej niebanalna, wręcz metafizyczna, przypominają się cztery przyczyny Arystotelesa, ying yang Tao... co tu jest ważniejsze.... hmmm... kurcze, aż głowa boli.

Ale Suworow wie! Czytamy dalej:

Ówczesne podręczniki udzielały jednoznacznej odpowiedzi : koła.

Oczywiście ktokolwiek chciałby wiedzieć jakie podręczniki – musi polegać na słowie Rezuna. Cała strona pełna jest faktów bez jedngo choćby przypisu.

Czytamy dalej: Gąsienice miały jedynie umożliwić dotarcie do obcego terytorium, na przykład przedarcie się przez Polskę' do niemieckich autostrad.

Oczywiście, w Rzeczypospolitej, jak pamiętam z Podróży Inflantczyka z XVIII wieku, nie było żadnych dróg :D

Gąsienice uchodziły (dla kogo? Kiedy? Gdzie? Przypis?) uchodziły za sprzet jednorazowego użytku porzucany wtedy, gdy staje się zbędny., jak spadochron po skoku na tyły wroga.

Jak ktoś nie wiedział po co czołgowi gąsienice – to teraz wie.

Zresztą radzieckie dywizje i korpusy wyposażone w czołgi BT nie miały odpowiednich pojazdów dla zbierania i transportowania porzuconych gąsienic.

A więc Kochani – z racji tego że jak mniemam żadna współczesna armia nie ma pojazdów do zbierania porzuconych gąsienic, każda współczesna armia planuje podbój świata :)

W myśl opracowanych planów strategicznych, BT miały kontynuować kampanię na doskonałych zachodnich autostradach.

Oczywiście każdy, kto chiałby się choćby ciut dowiedzieć jakie plany? Kiedy? Gdzie? Kto opracował? Musi sam do tego dojść.

I dalej też coś fajnego mamy:

W 1938 roku w Związku Radzieckim rozpoczęto intensywne prace, zmierzające do opracowania nowego typu czołgu kołowo-gąsienicowego, ozniaczolltego niecodziennym kryptonimem A-2o. Co oznaczał symbol ,'.Ą''?
Żaden radziecki podręcznik nie daje odpowiedzi na to pytanie.

No własnie... to ci zagadka. ..Ale nie dla Suworowa! Bo :

Prawdopodobną odpowiedź znalazłern w Fabryce nr 138 - w tej samej którą w 1933 roku zwiedzał Heinz Guderian. Najstarsi zatrudnieni tam robotnicy utrzymywali że pierwotnie ,,A oznaczało ,,autostradowy". Wytłumaczenie to wydaje mi się przekonujące.

A Wam???

Jak nie wierzycie to jedźcie to fabryki 138! Tej samej która odwiedził Guderian! i szukajcie najstarszych pracujących tam robotników!