Seba169 [ gry online level: 9 - Pretorianin ]
Ehhh...
Ideologia nie ma tutaj nic do rzeczy. Jak byłeś mały to piłeś mleko z piersi swojej matki? Masz układ kostny? Właśnie. To są właśnie fakty.
Słusznie. Twierdzenie o tym, że Żyd nie jest człowiekiem też jest kwestią układu kostnego a nie ideologii.
Czyli jednak przyznajesz że zwierzęta i ludzie są traktowani na równi?
I owszem. W Auschwitz.
Uwaga, uwaga. Wiadomość z ostatniej chwili: WSZYSTKO jest dziełem przypadku.
Powtarzaj to z dziesięć razy na dzień a coraz więcej pożytecznych idiotów ci przytaknie.
Ten "komunikat" też, jak rozumiem, "nie zawiera" treści ideologicznych?
I dlaczego bezpodstawnie deprecjonujesz mitologię która nie dość że traktuje o tym samym to jest też starsza niż Chrześcijaństwo? Kiedy wywyższasz się uznając swoją religię za lepszą od innych przemawia przez ciebie pycha a tacy ludzie smażą się w piekle. Pamiętaj!
Nie deprecjonuję a olewam. Jeżeli masz kaprys wmawiać mi, że jesteś starożytnym Grekiem przeniesionym w czasie, to możesz to robić a ja mogę to pomijać milczeniem jako coś, co nie zasługuje na komentarz.
"To, że Bóg istnieje jest faktem oczywistym." - Bez komentarza. 3 akapity wcześniej i w moim tekście na który odpowiedziałeś było widać twój stosunek do faktów. Nawet w jednej wypowiedzi twoje myśli nie są spójne.
Czy wy naprawdę nie potraficie wyjść poza perspektywę deklaracji ideowych? Ja miałem tego od groma za czasów PRLu. Tutaj staram się jedynie dokonywać analizy twojego wyznania z punktu widzenia jego założeń wstępnych.
5 linijek pustych słów. Nie wiem jak można nazwać człowieka który idzie w zaparte nie potrafiąc przyznać się do błędu mimo iż 3 osoby pokazały mu go palcem. Zamiast tego wolisz dać upust twórczość i spłodzić trochę tekstu o niczym który w dodatku w najmniejszy sposób nie traktuje o zagadnieniu na które tak pokrętnie próbujesz odpowiedzieć.
Jak mi zdarzy się palnąć jakiś błąd to przyznaję się do niego, nawet jeśli z moich ust wyszła totalna głupota. Będzie mi wstyd ale będę musiał z tym żyć. Nie będę nikogo próbował przekonywać do swojej racji wiedząc że jej nie mam.
I jeszcze jedno tutaj. Można też znaleźć odosobnione przypadki w których kazirodztwo się przydarzy. Jak jednak można łatwo zauważyć. Prędzej czy później ten błąd "sam z siebie" się naprawi. Tak samo można znaleźć organizmy potocznie zwane mutantami. Żywot większości z nich zakończy się na jednym osobniku i braku przekazania zmutowanych genów. Czasem jednak przytrafi się mutacja dobra, pożądana i zostanie utrwalona. Wszystko jest dziełem przypadku.
7 linijek pustego tekstu.
Widzę też że analogia Biblii i strony Microsoftu aż nazbyt trafiona i nie można z nią nawet polemizować wypisując kilkustronicowe traktaty o wyższości słowa Bożego nad marnym Nie deprwytworem ludzkim. Niezmiernie mnie to cieszy :)
Twoje prywatne rojenia mogą być przedmiotem badania psychiatrycznego ale z całą pewnością nie nadają się do tego, by się do nich odwoływać.
Aen
Chyba pomyliłeś się. Twoim bogiem jest twój ptaszek.
I jeszcze jedno tutaj. Można też znaleźć odosobnione przypadki w których kazirodztwo się przydarzy. Jak jednak można łatwo zauważyć. Prędzej czy później ten błąd "sam z siebie" się naprawi. Tak samo można znaleźć organizmy potocznie zwane mutantami. Żywot większości z nich zakończy się na jednym osobniku i braku przekazania zmutowanych genów. Czasem jednak przytrafi się mutacja dobra, pożądana i zostanie utrwalona. Wszystko jest dziełem przypadku.
oszalałes ?.Ja rozumiem ze chec dokopania aliasowi Attyli jest wieksza od rozumu ale nie przesadzajamy , z tymi wnioskami , jakos malo jest dowodow na "samonaprawianie"sie mutacji.i kazirodztwa. tym bardziej .W niektorych rejonach swiawa ten dobor maloznkow do tej pory sie utrzymuje na topie i mimo ze laza tam przymuly tym bardziej sie parza wsobnie.
Dziełem przypadku jest to że idąc ulicą spadnie mi na głowę cegłówka, dziełem przypadku jest to że budynek w którym mieszkam się zawali, dziełem przypadku jest to że samolot którym lecę się zepsuje, dziełem przypadku jest wygranie przeze mnie kilku milionów w totolotka, dziełem przypadku jest to że kilka lat temu obroniłem karnego w finale szkolnego turnieju piłkarskiego i dziełem przypadku jest też to że w tym samym meczu musiałem opuścić boisko 2 minuty przed końcem z podejrzeniem złamania nosa, dziełem przypadku jest też to że mimo intensywnego (i w niebezpiecznym dla mnie stylu) grania w nogę na bramce przez 8 lat rękę złamałem sobie grając w koszykówkę co czyniłem raz na 1/2 miesiące. To jest właśnie przypadek.
nie nie jest to dzielo przypadku .Jak zbierzesz wiecej doswiadczen życiowych to to szermowanie przypadakiem jako krolem życia troche ci sie odwidzi .
.
Chyba pomyliłeś się. Twoim bogiem jest twój ptaszek.
Przynajmniej go widać i coś robi dla świata. Twój pojawia się na sucharkach w południowych stanach USA. Super wynik jak na wszechpotężną antropomorficzną personifikację w świecie ogarniętym tragediami. Ale wiem, wiem, Boga trzeba szukać. Pfff...
Zresztą, nie chce mi się z tobą rozmawiać Attyla.
W sumie to najbardziej w Attyli mnie bawi fakt, że:
1. Jan Paweł II jest ponoć jego autorytetem.
2. Uznaje nieomylność papieża w sprawach wiary.
A każdym swoim postem stwierdza zupełnie co innego niż nauczanie JPII czy obecnego papieża :)
Taki wybiórczy katoliczyna :)
A fajny film wczoraj był w telewizji. Nazywał się Agora - podobało się.
Belert - Nie oszalałem. Nigdzie nie napisałem że mutacje (same w sobie) się samonaprawiają. Napisałem że mutacja negatywna ma to do siebie że utrudnia danemu organizmowi przeżycie. Wiele zmutowanych zwierząt umiera już po porodzie. Nieraz spotyka się przypadki osobników dwugłowych czy w inny sposób zdeformowanych które same nie mają jakichkolwiek szans na dłuższe przeżycie nie mówiąc już o przekazaniu genów. Tak samo sytuacja ma się z ludźmi. Tylko dzięki temu że obecnie medycyna stoi na tak wysokim poziomie (przynajmniej w porównaniu do tego co było kilkaset lat temu) osoby które chorują dość poważnie mogą przekazać swoje zmutowane geny potomstwu (w przypadku różnych chorób wręcz odradza się jego posiadanie). Kiedyś gdy ktoś chorował na hemofilię oznaczało dla niego pewną śmierć (i to prędzej niż później).
Z kazirodztwem sytuacja ma się tak samo. Takie rejony (chociaż to za mocno powiedziane) mogą się wyjątkowo utrzymywać ale tylko w bardzo hermetycznych środowiskach. Można to w pewien sposób przyrównać do przybycia hiszpańskich kolonistów do Ameryki. Zacięte walki toczyły się nie raz, nie dwa ale przyczyną zagłady Azteków były choroby na które nie byli w najmniejszym stopniu odporni. Podobnie sytuacja ma się z malarią w Afryce i duża odpornością na tą chorobę wśród osób zamieszkujących najbardziej zagrożone tereny.
Przykład Habsburgów już podawałem. Efekty widoczne po kilku pokoleniach? Duży spadek urodzeń dzieci, przede wszystkim chłopców (linia austriacka wygasła właśnie z powodu braku męskiego potomka), obciążenie wieloma chorobami genetycznymi, wspomniana już warga habsburska która ostatnim władcom uniemożliwiała zamknięcie szczęki, skutecznie utrudniała mówienie oraz nawet przeżuwanie pokarmów, padaczka, chorobliwa otyłość, wiele chorób wewnętrznych. Większość ich dotknęła jednak tylko dynastii austriackiej, gdyż hiszpańska dopuszczała do rodziny osoby spoza niej (jednak w ciągu 200 lat przytrafiało się 9 na 12 małżeństw kazirodczych).
Tutaj już nie o kazirodztwo a o dziedziczeniu. Wspomniana wcześniej hemofilia (gdyby osoby chore na nią uskuteczniały chów wsobny dopiero byłaby tragedia). Zaczęło się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat carskiej Rosji: Maria Romanowa - powikłania związane z upływem krwi po usunięciu migdałków, wnuk księcia Leopolda, Maurice - zmarł przez hemofilię w wieku 6 miesięcy, książę Leopold - wykrwawił się po operacji wyrostka robaczkowego, książę Maurice - zmarł z powodu upływu krwi po zdawałoby się niegroźnym zranieniu podczas bitwy, najbardziej znany z tego grona był chyba carewicz Aleksiej, dla którego specjalnie ściągnięto Rasputina aby go wyleczył (lub przynajmniej doraźnie mu pomagał).
I nic mi się nie odwidzi. To nie jest sprawa wyboru czy "widzenia". Są tacy którzy kiedy przytrafi się im coś dobrego będą dziękować Bogu, jeśli przytrafi się komuś coś złego to mówią że Bóg go wynagrodzi w tym czy w następnym życiu. Zwykła interesowność i chciejstwo tego że tak czy siak wyjdzie się najlepiej jak można. Jadąc autobusem możesz nawiązać znajomość ze swoją przyszłą małżonką, równie dobrze możesz stracić nogi w wypadku tegoż. Nasuwa się tu też znany cytat: "każdy szczęściu dopomoże, każdy dzisiaj wygrać może". Ty i inni możesz w pewien sposób próbować zwiększyć ilość szczęścia lub zmniejszyć ilość pecha. Jeśli będziesz grał w totka masz większą szansę wygrać niż licząc że znajdziesz kupon na ulicy. Jednocześnie sprawdzając czy zakręciłeś gaz w nocy masz mniejszą szansę że udusisz się podczas snu. Jeśli obsługa techniczna samolotu wykonuje dobrze swoją robotę to masz mniejszą szansę że coś od twojego samolotu odpadnie w locie, jeśli w trakcie lotu w samolot uderzy ptak nikt nie jest w stanie nic zrobić. Można powiedzieć że na 95% nic się nie stanie ale jednak jakaś szansa na awarię jest. Równie dobrze mogłeś lecieć tym samolotem albo się spóźnić i lecieć innym (albo wogóle nie lecieć).
@Belert - Które dogmaty katolickie są przedmiotem śmiechu? Bo prawie wszystkie są stwierdzeniami, których nie da się zweryfikować (np.: istnienie boga lub duszy nieśmiertelnej). Można w to wierzyć lub nie wierzyć, ale śmiać się specjalnie z czego nie ma.
@darek_dragon
Religia nie przestanie istnieć, bo ludziom jest łatwiej wierzyć niż nie wierzyć. Wiara wymaga tylko przyjęcia paru rytuałów i ukrycia się pod sloganem "nie obrażaj mojej religii".
Mylisz wiarę z religią, obawiam się.
Podczas gdy nie wiara, jako pogląd "politycznie niepoprawny", wymaga trochę zastanowienia, introspekcji i chęci przede wszystkim
Niewiara wymaga powiedzenia "nie wierzę". Dużo prostsze niż rozważnie tego, w co chce się wierzyć.
Po pierwsze pisząc, że bez boga nie ma prawdy obrażasz dorobek intelektualny sporej rzeszy filozofów, którzy definiowaniu prawdy poświęcili długie traktaty.
Skoro nie zdefiniowali prawdy ponad wszelką wątpliwość, to może ten dorobek intelektualny ma mniejszą wartość niż się powszechnie uważa?
@banracy
Nie jestem pozytywistą. Lwy nie mogą chodzić po miastach bo stanowią zagrożenie dla ludzi.
A co ma jedno z drugim wspólnego? Założenie, że lwy nie mogą chodzić po ulicach miast, bo stanowią zagrożenie jets oparte na apriorycznej wierze o wyższości człowieka nad dzikimi zwierzętami.
@Jedziemy do Gęstochowy
dlatego ja uwierzę w Boga jeśli ukaże mi się choćby w formie niematerialnej lub nawet we śnie tyle że da jakiś dowód na swoją prawdziwość.
Wtedy nie będziesz musiał wierzyć, a po prostu będziesz to wiedział.
dlatego o istnienu duchów jestem przekonany, bo widziałem poruszające się przedmioty na własne oczy, robiłęm zdjęcia na których było o jedną twarz za dużo, i wiele innych rzeczy które poczułem i obserwowałem wraz z innymi świadkami.
Skąd wiesz, że nie było to właśnie działanie Boga? Wiesz, jak w dowcipie o księdzu, powodzi i pontonie?
Pomimo że wielu śmiało się ze to fake, to nie był to fake.
Podobnie jak istnienie Jezusa (całun turyński), objawienia w Fatimie i św. Jerzy przechadzający się po murach Jerozolimy.
Sam wizerunek Kobiety przemawiającej do dzieci jest sfałszowany przez kościół
Ale masz jakieś dowody poza swoim głębokim przekonaniem?
@DarthNerever
Sam nie zauważyłem żeby ateiści w dzisiejszych czasach w Polsce mieli jakoś szczególnie trudniej.
Jest odwrotnie - to wierzący (podkreślam - wierzący, nie ludzie udający wiarę z czystego konformizmu) często mają trudniej, co zresztą widać w tym wątku.
Często podaje się jako przykład wsie gdzie większość jest wierzących i tam ateiści mają gorzej, ale chodzę do klasy w której większość osób mieszka w takich wsiach i znajduje się w niej kilku ateistów którzy nie skarżą się na takie problemy.
Ale mowa o prawdziwych wsiach czy wsiach wyobrażanych sobie przez ludzi, którzy przez całe życie mieszkali w miastach?
Następny wysyp głupot ze strony Azazello.
Prawo Godwina - „As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1" - teraz to już będzie ze 2 albo 3 raz :)
Widzę do czego pijesz i niestety ale nawet taka prosta sprawa cię przerasta. To że ktoś pije mleko matki i ma układ kostny oznacza że jest ssakiem co oznacza że jest kręgowcem co oznacza że jest zwierzęciem.
Analogia? Proszę bardzo.
Każdy człowiek jest zwierzęciem ale nie każde zwierzę jest człowiekiem.
Każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.
Właśnie, dobrze napisałeś. Twierdzenie że Żyd nie jest człowiekiem jest sprawą IDEOLOGII a nie FAKTÓW. Tak samo twoje twierdzenie że nie jesteś zwierzęciem jest też sprawą ideologii a nie faktów. Różnica jest tylko taka że Hitler Żydów chciał (i to zrobił) poniżyć, ty natomiast się wywyższasz.
Też nietrafione i w dodatku bardzo niesmaczne. W Auschwitz z tego co mi wiadomo nie było zwierząt (określonych według twoich kryteriów na zbiorze zwierzęta-człowiek), może poza pojedynczymi przypadkami. Więc trudno zgadywać jak one byłyby tam traktowane. Z drugiej strony, czy to nie "ludzie ludziom zgotowali ten los"? Osobniki które mają duszę, są czymś więcej niż zwierzętami, wręcz boskimi pionkami?
Zawiera treści ideologiczne nie mniejsze niż Biblia. Powiedziałbym nawet że nie ma co się z nią równać pod tym względem. Tym bardziej że w kwestiach ideologicznych to Biblią się nieraz podpierano i to ona służy do osiągania wspólnych i bardzo wymiernych korzyści (np. Kościołowi Katolickiemu). Podczas gry osoby uznające że wszystko jest dziełem przypadku są dalekie od podążania w tej materii za jakąś ideologią.
Skoro ty olewasz INNA RELIGIĘ to i ja mogę twoją. Nie wiem po co się burzysz. Tym bardziej że nikt nigdy nie stwierdził że Chrześcijaństwo jest lepsze albo bardziej prawdziwe. I czemu miałbym niby być starożytnym Grekiem? Jest jakiś zakaz w Polsce wyznawania religii starożytnych Greków albo Wikingów? Są w moim mniemaniu równie dobre a nawet lepsze zarówno jeśli chodzi o "świat przedstawiony" oraz "fabułę" i nieporównywalnie bardziej ciekawe.
Po co chcesz abym wychodził poza perspektywę deklaracji ideowych skoro TY piszesz: "To, że Bóg istnieje jest faktem oczywistym."? Wydaje mi się że dobrze czujesz się na takiej płaszczyźnie gdzie możesz innym powiedzieć że podążają za jakąś głupią ideologią samemu będąc pierwszej wody hipokrytą pociskając takie farmazony.
7 linijek "pełnego" tekstu. Jakbym się postarał to i więcej w tym temacie bym napisał. Ty natomiast ciągle nie potrafisz przyznać się do oczywistego błędu, tak klarownie tutaj (i bynajmniej nie tylko przeze mnie) wyłożonego.
Prosta analogia między "stwórcą" a dziełem i jego doskonałością zobrazowaną i udowodnioną tylko tym że stwórca kazał tak napisać w innym ze swoich dzieł, która jak widać bardzo zabolała.
Na koniec słowo pochwały. Wreszcie krótko, zwięźle, może nie do końca na temat, ale widać znaczącą poprawę.
EOT. Rozmowa z trollami nie prowadzi do niczego. Bye
EOT. Rozmowa z trollami nie prowadzi do niczego. Bye
Mam nadzieje, ze pojdziesz sie utopic. Jednego kretyna mniej. ;)
Tlaocetl --
Nawet nie chce mi się czytać wątku, bo samo pytanie jest tak naiwne, jak pierwsze klasy podstawówki. Jeśli dla ciebie religia to mit, a mit to religia, to masz masę religii w życiu, które gotów byłbyś uznać za świeckie. Wierzenia są wszędobylskie i nie chodzi o wiarę w horoskopy itp. lecz o to, że również w świeckim życiu istnieją swoiste wiary w świat, człowieka, odkupienie, celowość, przyczyny itp.
Obraził się :(
Czyżby zaczął zażywać Prozac albo coś? Kiedyś już by tu bluzgał, a teraz od razu sobie w miarę spokojnie poszedł.
No nic. Poczekamy chwilkę, to zaraz się objawi w jakimś innym równie śmiesznym wątku.
Tak, czy owak, obejrzyjscie np. Trekkies, a później się zastanawiajcie nad wiarą w świecie
Ja swoje wierzenia religijne zakończyłem w wieku 19 lat. Dorosłem i wiem na czym było budowane i jak chrześcijaństwo jest "oszukanczą" wiarą
ch18 --
Innymi słowy przechodzisz etap, którzy niektórzy mają na poziomie gimnazjum. Nie zrozum mnie źle - sam przechodziłem w liceum - ale wiem, że niektóre osoby są na tym poziomie już podstawówce. Inna sprawa co zrozumieją później.
Ojej, a co zrozumieja? :)
Witaj tak btw.
Ja zrozumialem, ze skoro wszyscy pedzimy na zlepionej przez grawitacje przypadkowej kuli materii, zbudowani z przetworzonych gwiazd nie zdajemy sobie sprawy, ze nasza planeta, slonce, galaktyka i wszechswiat pedzi wlasnie z blizej nieokreslona predkoscia, blizej nie wiadomo dokad, to jest jakas sciema z tym tworzeniem swiata przez szesc dni i nocy. Skoro zycie ewoluuje od kilku miliardow lat, a to, ze ludzie sa w tej chwili na szczycie lancucha pokarmowego zawdzieczamy jedynie serii przypadkow pomoglo mi zajac stanowisko, ze sciema byli Adam i Ewa. Zastanowilem sie tez czemu ktos tak nasciemnial i wyszlo mi, ze to byli bardzo madrzy ludzie - wiedzieli, ze trudno bedzie przecietnemu obdartusowi przed chwila wyszlemu z jaskini i ogryzajacemu kosc na kamieniu, na rozum przyjac podstawowe zasady moralne, jakimi z przyczyn zdrowego rozsadku powinnismy sie byli poslugiwac, by w ogole funkcjonowac. Jako, ze juz wczesniej ludzie okazywali wielka pilnosc w czczeniu wszystkiego czego nie rozumieli, na tej bazie latwo ich bylo wodzic na sznurku - a to by latwiej bylo zjesc koze sasiada, a to by ten gdy mu ja zjedza w ramach rewanzu nie zabil zjadajacego i polaczono obie te pozyteczne funkcje - nauczania i brania za darmo w jedno nieskomplikowane przedsiewziecie - religie. Trzeba tylko cos bylo obiecac wiec szybko wpadli na pomysl niesmiertelnej duszy i juz mamy marchewke. Kij nietrudno kupic jak sie ma za co - ludzie dawali to sie namnozylo majatku, a zawsze znajda sie tacy, co nie beda zadawali pytan dlaczego gdy sie im wystarczajaco placi. Tak wiec piekna idea czlowieka, ktory stworzyl pierwszego komercjalnego boga zostala zamieniona w przedsiebiorstwo, ktore jak najszybciej staralo sie zostac miedzynarodowa korporacja, po to by powiekszyc rynek. Oczywiscie nie mowie tu o chrzescijanstwie, bo to z pewnoscia czerpalo wzorce z wczesniejszych religii. Oczywiscie zrozumienie owo przedstawilem w znacznym uproszczeniu, ale wierze, ze poradzisz sobie z myslowymi skrotami.
Maziu kochany! Prawie bym się z Tobą zgodził. ale!
Mam w niepoważaniu wszelkie religie i systemy wierzeń jednak wnoszę z prostej obserwacji, iż religia (czy tam jakiś inny sytemik) istnieje we wszystkich znanych społeczeństwach. Więcej, wszystkie przeszłe znane nam społeczeństwa dysponowały jakąś wiarą. Przyjmuję zatem empirycznie (tfu! co za komunoliberalne idiotyczne słowo) iż takowa wiara jest koniecznym elementem istnienia społeczeństw, taki klajster na szpary i niedoróbki. Zatem wzruszam ramionami pozostając w nieustającej radości z faktu, że w mojej głowie brakuje tego kawałka podpowiadającego że istnieje jakiś KTOŚ lub COŚ co odpowiada za ten bałagan.
Zadrzyj bo wlasnie sie objawi moja wiara:
wierze w to, ze sie mylisz!
spoiler start
i kiedys obejdzie sie bez klajstra
spoiler stop
Maziomir ---> Niestety zawsze znajdzie się ktoś, kto ma tak obluzowane klepki, że klajster jest nieodzowny :)
Religia raczej nie zniknie przeewoluje tak jak to się działo przez tysiąclecia, i stanie się raczej indywidum jednostki. np. zniknie kościuł jako taki, ale wiara w Boga, jako ogulna przetrwa, ale nie będzie miała charakteru ustroju wiaropolitycznego czy jak by określić obecny stan kosciola kat. tylko indywidualnego poczucia wartości z tym zwiazanych.
Alem zakręcił :&-)
Maziomir --
Co zrozumieją? Fakt, że wierzenia wypływają z najelementarniejszych potrzeb ludzkich i choćbyś pitolił przez tydzień jaką to głupotą jest religia sam wciąż i na nowo powtarzasz te same elementy w setkach działań, modyfikacji i wyrazów których o to nie podejrzewasz.
A jako wniosek - że atakowanie, zwalczanie, wyśmiewanie wiary jest po prostu ni mniej, ni więcej tylko żałosnym zachowaniem osób, które albo mało rozumieją (o sobie i o innych), albo mało doświadczyły w życiu (i też nie rozumieją, ale już nie z głupoty, tylko z ignorancji).
Ostatnią rzeczą przed wyznaniem, jaką powiem jest - tak mało pojmujesz o czymkolwiek (i ja też), a tym bardziej o Wszechświecie, że choćby rzeczywiście wszystko było przypadkiem, to przypadek by się antropomorfizował i Cię wyśmiał w Twoim przekonaniu, że masz o wiedzę o sensie życia i Wszechświata.
I specjalnie dla Was, drogie dzieci, podkreślę raz jeszcze - całkowicie nie obchodzą mnie osoby, które tu będą podejrzewać, że lepiej wiedzą - że jestem niewierzący w żadną z istniejących religii, sekt, filozofii itp.
Czyli tym samym twierdzisz, ze jest nieodzowna by czlowiek mogl normalnie istniec? Jest z pewnoscia utrapieniem, ale czlowiek wychowany bez religii i swiadomosci co to jest bog lub Jezus jest mi znany. Dziewczynka ma dopiero 6 lat, rodzice poswiecaja mnostwo czasu jej wychowaniu. Z przyjemnoscia zaobserwuje jak to sie rozwinie. A z twoja teza sie nie zgadzam i uwazam ja rowniez za pitolenie. Do tego niebezpieczne, bo choc nie atakowalem, wysmiewalem lub zwalaczalem ani slowem w tym temacie wiary od razu to zalozyles i wydales ocene ze znaczkiem "zalosne".
dokladnie , wiara w Boga jest potrzebna wiekszosci ludzi tak jak powietrze do życia.A w miare uplywu lat ten odsetek zbliza sie blisko do 100%.
Co do wiary za kilkaset lat mysle ze moze byc to jakas forma islamu , wbrew temu co piszecie o religii, jego prostota i szybkosc rozwiazywania problemow religijnych dziala na jego plus.
A to ze pare osob zostanie ukamieniowanych to w koncu drobiazg.
Maziomir --
Z edita:
Ostatnią rzeczą przed wyznaniem, jaką powiem jest - tak mało pojmujesz o czymkolwiek (i ja też), a tym bardziej o Wszechświecie, że choćby rzeczywiście wszystko było przypadkiem, to przypadek by się antropomorfizował i Cię wyśmiał w Twoim przekonaniu, że masz wiedzę o sensie życia i Wszechświata.
Z tego posta:
Nie, ja tylko mówię, że sam zachowujesz się w setkach sytuacji jak człowiek wyznający jakiś mit i że to dotyczy każdego. Ale by to pojąć należy najpierw pojąć mityczność (pierwszym krokiem jest: wyleczyć się z chorobliwego przekonania, że jest się ponad wierzącymi).
Dodatek obrazowy:
Nasza wiedza o działaniu Wszechświata polega na tym, że odbieramy, albo wysyłamy jakieś sygnały i obserwujemy je na monitorach szukając w tym matematyki. Dla scjentystów polecam - trochę mniej Discovery (i animacji), a trochę więcej wiedzy o tym jak wygląda nasze rzeczywiste poznawanie Wszechświata (od kuchni).
Znowu patrzysz z jakiejs wysokiej gory na biednego Mazia. Ja swietnie rozumiem dlaczego powstala religia, ale nie uwazam by byla warunkiem do istnienia czlowieka. Rozumiem tez jak wiele jest w moim zyciu implikacji z jej tytulu, ale mam nadzieje, ze kiedys tak nie bedzie. Nie twierdze tez, ze nie istnieje zadna niezrozumiala sila stojaca za stworzeniem wszystkiego, ale nie zgadzam sie z jej istniejacymi opisami.
Maziomir --
Błąd. Ja nigdzie nie powiedziałem, że chodzi mi o implikacje z jej tytułu. Po prostu wszystko, do popkultury po środowiska feministek i wegetarian ma swój mit i nim żyje. W tym sensie nie jest możliwe życie bez religii o ile religii nie rozumieć jako instytucji. Np. każdy z nas ma jakiś stosunek do śmierci i nawet twierdzenie ateistów, że śmierć to po prostu koniec, robaki cię jedzą itd. to tylko fraza, każdy ma tu jakiś zestaw wyobrażeń, symboli, oczekiwań, lęków itd. każdy ma jakiś swój system.
I to jest mit. Żałosne jest to, że się tego nie widzi, a oskarża mity innych. Jak tacy jesteście - ateiści (tak - jestem ateistą) w stosunku do innych, to spójrzcie w oczy bliskiej osoby z przekonaniem, że jest automatem (zgodnie z nauką). Uznajcie jej uczucie za wyraz pętli for w języku programowania evolution. Śmiało! Na co czekać? Przecież tak JEST!!!
Wydaje mi się, że wiara może być w religię, czyż nie? Poza tym edit:
I to jest mit. Żałosne jest to, że się tego nie widzi, a oskarża mity innych. Jak tacy jesteście - ateiści (tak - jestem ateistą) w stosunku do innych, to spójrzcie w oczy bliskiej osoby z przekonaniem, że jest automatem (zgodnie z nauką). Uznajcie jej uczucie za wyraz pętli for w języku programowania evolution. Śmiało! Na co czekać? Przecież tak JEST!!!
Ojej, przeciez to, ze nie wierze nie znaczy, ze kochani mi ludzie sa jakimis automatami. Jedynie to, ze nie wierze w to co obiecuja mi swiete ksiegi. Nie odrzucam nawet tego, ze moze sie jakos odradzamy, moze nasze zycie nie jest jedynie jedyne, moze nie tylko dzielimy sie atomami. Bo to, ze kiedys wszyscy staniemy sie osobliwoscia w tej samej czarnej dziurze to dla mnie akurat nie kwestia wiary, a wiedzy.
Mazio --
Powoływałeś się na dokonania nauki jako argument. To je przyjmij takimi jakie są: jesteś automatem, Twoi bliscy są automatami, nie ma żadnego życia po śmierci, nie ma sensu życia (co najwyżej zadowolenie przeżywania; bo i Twoje życie i ludzkości się skończy), nie masz wolnej woli, nic nie możesz zmienić, wszystko się potoczy jak się ma potoczyć, a uczucia Twoich bliskich znaczą tyle, co prawo załamania światła. Miłego wieczoru.
Mazio --
To rzeczywiście zabawne jak się myśli o sobie, trochę mniej jak patrzysz np. w oczy własnej matki...
Tak czy owak - chodzi o to, że możesz sobie żartem to przyjmować, ale mało kto potrafi z tym żyć, a już zupełnie nikt żyć z tym w każdej chwili szczerze i bez jakiegoś mitu w intepretacji świata.
alpha_omega ---> Kompletnie mylisz i mieszasz pojęcia sprowadzając wszystko do absurdu. Ale i tak Cię nie przekonam, więc nie mam zamiaru zużywać klawiszy na to.
Ciekawe czemu macie z tym taki problem? Tak ludzie są automatami, moi bliscy też są automatami, no i co z tego?
Alfa, pojmujesz automaty jak dzieci w przedszkolu Pana Boga, taki duży Pan z brodą, albo młody na krzyżu i jest mu Jezus.
Hellmaker --
Nie sądzę mój dawny przeciwniku, nie sądzę ;)
Widzący --
Kwestia jest bardzo banalna. U Ciebie to wyłącznie nazwanie, a nie zrozumienie. Np. nie pojmujesz, że każde marzenie, oczekiwanie, staranie jest w takim wypadku zasadniczo puste, nieumocowane, skazane na brak odpowiedzi, a zarazem uczuciowo obecne.
Już kiedyś tu przywoływałem obraz z polskiego filmu (do tej pory nie wiem jakiego), kiedy dorosła kobieta, maltretowana przez SB, tuliła do siebie lalkę. Dokładnie tę samą treść mają wszelkie uczucia w takim rozumieniu świata. Coś sądzę, że ktoś powinien uważniej obejrzeć Łowcę Androidów.
kontunuujac Wasze rozwazania :jestesmy malpami.Czyli zwierzetami.NIe ma czegos takiego jak milosc , sa tylko feromony ktore powoduja ze samica przychylniej patrzy na samca.Pewnie bogaci maja feromony dodatkowe.Potem nie ma czegos takiego jak milosc ojcowska bo po prostu lata ewolucji powoduja ze chcesz swoje geny przekazac najefektywniej.Twoje zycie ma o tyle sens o ile sie najesz i nad.... poniewaz i tak umrzesz ( tego nikomu sie nie uda uniknac) i zostanie z ciebbie pozarty przez robale zewlok.
Niewiele mozesz zmienic bo wszystko jest przypadkiem wiec nie ma co sie przejmowac jak gówniarz dluzej nie wraca do domu bo po prostu albo mial farta albo ...coz....chuj z nim w koncu to bez znaczenia , szkoda ze nie przekazal genow dalej , jedna geba do zywienia mniej.
A clalee pier... o milosci to po prostu bajania niezaspokojonego ( brak odpowiednich feromonow) frajera.
Nazrec sie , zad... kupic lepsza bryke i nachlac sie przed smiercia.I nie sluchac biadolen glupawej zony ktora cos tam p.... ze kochala gowniarza .W koncu zaraz sie wezme do roboty i zrobie drugiego bachora.
Generalnie nie ma przyszlosci i wiekszego sensu w zyciu .Dup... i pic ie... a potem smierc.
Amen.
Ojej Belercie - blad juz w pierwszym zdaniu - malpy nie umieja kochac? Wystarcze, ze spojrze w oczy mojej kotki i widze nieraz bezbrzezna, oddana, pelna ufnosci milosc malego stworka do wielkiej malpy.
Nie moge zbytnio pisac - jestem w pracy i mam tylko jednego kompa wolnego, a kolega woli ogladac QPR - Sheffield United w telewizji...
Maziomir --
Jaką miłość? Reakcję chemiczną. Może i kotka coś czuje, ale nie może inaczej, czy się spełni czy nie spełni, to jest zakodowane. Ta miłość nie ma treści. Twoja odpowiedź jest ustalona, jej oczekiwanie na nią skazane.
Lubie te reakcje chemiczna, robi mi dobrze.
I ma wiele tresci - dzieki niej dwie istoty czuja sie dobrze. A czy nie o to w milosci chodzi? By samemu sie czuc i dawac to czuc komus?
Pieprzycie bez sensu, staracie się to strywializować a na takiej samej zasadzie mógłbym porównywać koncepcję religijną chrześcijan do wiary w moc patyka. Automat może być na tyle skomplikowany że nie ma możliwości (nawet teoretycznie) określić jego funkcji przejścia i takiego rodzaju automatem jest człowiek. Tak jak nie można porównać całej złożoności dokonań filozofii chrześcijańskiej do wiary w Patyk Największy Bury, tak nie porównujcie układu złozonego wysokiego poziomu z robotem montującym zderzak w fabryce samochodów.
Najzwyczajniej nic z tego nie wyjdzie.
Powtarzam, "Wierzta w co chceta!", jest tyle jedynie słusznie objawionych religii do wyboru, że wystarczy dla wszystkich.
alpha_omega ---> Oczywiście, że nie sądzisz. Napisałeś to dlatego, że w to wierzysz i uważasz to za słuszne. A czy to ma sens i jest prawdziwe? Nie ma znaczenia.
A czym innym jest miłość pomiędzy ludźmi? Też chemią. Bez współgrających feromonów, bodźców wzrokowych i innych takich to co nazywasz "miłością", też by u ludzi nie istniało.
Belert ---> Wniosek zależy od założeń. A założyłeś, że zwierzęta nie są zdolne do uczuć, które określamy jako "wyższe". A to jest błędne założenie - prowadzące do błędnego wniosku.
Widzący --
Nie ma niczego bez sensu w tym, że obdarzając kogoś miłością wyrażasz oczekiwanie (m.in. akceptacji), a na Twoje oczekiwanie odpowiedź jest automatem (choćby Bóg wie jak skomplikowanym), więc pogrąża się ono w całkowitej pustce sensu. Dokładnie jak tulenie lalki. Potrzeba bez odpowiedzi; wiara bez sensu. Tulisz lalkę. I ona tuli Ciebie (też manekina).
Oboje chcecie widzieć w tym coś, czego nie ma. Jak te manekiny w Łowcy - jesteście myślą zaklętą w ruchu.
Jesli moje uproszczenia i myslenie na przewijaniu wziales moj Widzacy za porownynia stopnia skomplikowania wiary w ogien do chrzescijanstwa to sobie wypraszam. Ale mechanizmy sa takie same - u podstawy kazdej religii stoi wiara, a to juz jest jakis punkt odniesienia, mysle, ze sie ze mna zgodzisz?
Gubie sie A&O w twojej logice - teraz juz insynuujesz, ze twierdze iz wiara nie ma sensu. Ma gleboki i czasem chcialbym umiec wierzyc - nie zmienia to faktu, ze jeszcze glebszy ma dla mnie jej brak - strach przed smiercia nie moze byc powodem do tanich kompromisow. A zaklad Pascala widze inaczej - jesli wiara istnieje to sie przekonam, nie wydaje mi sie bym byl tak zly by sie nie zalapac do jakiegos miejsca gdzie nie bedzie piwa oraz kaca.
Hellmaker --
To samo kieruję do Ciebie, drogi interlokutorze. Jak ktoś chce żyć w sensie oprogramowania, to nie ma nic przeciw byciu automatem. Logicznie wszystko wydaje się nie tylko proste, ale banalne.
Maziomir --
Poza chemią - czujesz się dobrze wierząc w coś, co nie istnieje. Np. że jesteś akceptowany przez kogoś. Akceptacja nie ma żadnego sensu jeśli jest automatyczna (to nie jest wolna ocena innej osoby, która niejako swobodnie, pełna życia bada i eksploruje Twoje; to zwykłe dane, ustalone z góry, zaprogramowane). I wszystkie tego typu sensy, które podświadomie czy świadomie przypisujesz, to - w tym rozumieniu - brednie. A one stanowią olbrzymią część ludzkiego życia, uczuciowego to już w ogóle.
Chłopie co Ty gadasz, potrzebujesz do wiary sensu?
Załóż że Bóg istnieje i dlatego wymyślił prawa fizyki oraz matematykę, te zaś twierdzą że są rzeczy których ani zmierzyć ani policzyć nie można. Dwa a dwa jest cztery, tak było jest i będzie ale już elektron jest w więcej niż jednym miejscu na raz, jest go trochę tu, trochę więcej kawałek dalej i trochę mniej jeszcze dalej. Jaki miłość ma mieć z tym związek? Albo żaden (według Ciebie) albo zupełny (według mnie). Bez wszechświata nie byłoby ludzkich automatów i miłości do jakiej są zdolne, czy jest ona celem czy przypadkową fluktuacją przystosowawczą znaczenia nie ma żadnego. Mój brak boga jest dokładnie tak samo obdarzony możliwością odczuwania miłości jak Twój żywot Bogiem obdarowany. Nie ma dowodu na to że kochasz bardziej lub lepiej niż ja. Ty jesteś natchniony duszą od Boga daną a ja jestem automatem o wysokim stopniu złożoności, uczucia mamy takie same.
alpha_omega [ gry online level: 38 - Legend ]
Poza chemią - czujesz się dobrze wierząc w coś, co nie istnieje. Np. że jesteś akceptowany przez kogoś. Akceptacja nie ma żadnego sensu jeśli jest automatyczna. I wszystkie tego typu sensy, które podświadomie czy świadomie przypisujesz, to - w tym rozumieniu - brednie. A one stanowią olbrzymią część ludzkiego życia, uczuciowego to już w ogóle.
Sens istnieje tylko wraz z wartościami - czyli rozstrzygnięciami normatywnymi. Te zaś powstać mogą wyłącznie wtedy, gdy człowiek nie jest automatem. Tym samym słowo sens nabiera sensu dopiero, gdy założymy, że nie jesteśmy automatami :)
Widzący --
1. Nie jestem wierzący.
2. Jestem w 100% pewien, że 90% Twoich wyobrażeń o miłości należałoby wyeliminować i/lub przekształcić w związku z samym założeniem, że jesteś automatem. Tylko za mało o tym myślałeś ile w tych uczuciach jakie żywisz jest z: wolności, naturalności, swobody, wdzięku, szaleństwa itd. co wszystko traci znaczenie sprowadzone do automatycznych kategorii, czego nie chcesz, lub co boisz się widzieć.
Rozumowanie typu: owszem jestem automatem, ale to wszystko i tak istnieje, to błąd logiczny. Ani ludzki język, ani kultura, ani odruchowe nasze przekonania (nawet wrodzone) nie zakładają odbioru człowieka jako automatu (i samego siebie i drugiego). Przebuduj je pod te pojęcie, wtedy porozmawiamy.
Jak już będziesz automatem, który postrzega świat jako świadomy tego sposobu bycia i płynących z niego konsekwencji. Na razie jesteś jak Data z uczuciowym chipem, który jednak zapomniał, że jest Datą, a chip chipem.
Attyla -> Po pierwsze: Zgadzam się w pełni, że chrześcijanin - jak i wyznawca większości monoteistycznych religii - nie ma moralnego prawa myśleć krytycznie nad "objawionymi" mu poglądami. Jest to właśnie jedna z rzeczy, która mnie od religii odrzuca.
Powiedzmy, że pewnego dnia papież wydałby encyklikę: "Banany są źródłem wszelkiego zła". Jako chrześcijanin byłbym zobowiązany wierzyć, że mówi prawdę - niezależnie jak bardzo by mi się przedstawiona teza wydawała niedorzeczna. Oczywiście banany są celowo śmiesznym przykładem, ale wystarczy banany zastąpić np. Żydami (jak "wiadomo" winnymi śmierci Chrystusa) i już nie jest tak wesoło.
Z drugiej strony ateizm nie jest religią. Ponieważ z samego założenia promuje wolność myślenia, nie wymaga przyjęcia żadnych dogmatów. Nie słyszałem też, by kogoś "ekskomunikowano" z grona ateistów.
Po drugie: fakt a opinia. Cóż. Jestem zaskoczony twoim relatywizmem w tej kwestii. Jeśli zrównamy fakt z opinią, mogę powiedzieć, że istnienie boga jest prywatną opinią dwóch miliardów ludzi. Chyba byś się jednak nie zgodził z takim rozumowaniem?
Po trzecie: komunista a liberał. Wydaje mi się, że definicja tych dwóch postaw jest po twojej stronie zbyt daleka od słownikowej, żeby można było coś w tej kwestii wykazać.
Po czwarte: Nie chciałbym proponować uprzywilejowania nauki nad religią, nauki nad filozofią, filozofii nad nauką, czy jeszcze jakiejś innej kombinacji. Postulowałem jedynie zastosowanie tych samych standardów - racjonalnych standardów. To już nie wina standardów, że nauka lepiej sobie z nimi radzi niż religia.
Po piąte: sens. Przywołuję sens w ujęciu racjonalnym. Czyli sens ma to, co da się racjonalnie wywnioskować przy przyjęciu danych założeń. Zatem, JEŚLI założymy, że teoria ewolucji jest prawdziwa i człowiek nie jest w niej szczególnie wyróżniony, TO kazirodztwo... itd. Nie można tu winić rozumowania, co najwyżej założenia.
Belert -> no niestety dobrodziesjtwa ateizmu trzeba brac jak leci a nie wybiorczo
No nie :) Jak napisałem wyżej: ateizm NIE JEST religią. Nie można tych dwóch rzeczy traktować tak samo.
Pewnie za pare lat zeby umowic sie z dziewczyna bedziesz sie ja pytal moze wpadniemy do adwoakata spisac umowe przed randkowa?
O ile mi wiadomo, to religia stworzyła "umowę przedseksową", czyli instytucję małżeństwa. Więc zarzut chyba mocno niecelny wyszedł ;)
Dzikouak -> Mylisz wiarę z religią, obawiam się.
Trochę mieszam te pojęcia, przyznaję. Ale czy bardzo im od siebie daleko? Wiara przenosi się poprzez religię. Wiara bardzo rzadko potrafi powstać samodzielnie.
Niewiara wymaga powiedzenia "nie wierzę". Dużo prostsze niż rozważnie tego, w co chce się wierzyć.
W idealnym, zlaicyzowanym społeczeństwie - może. W katolickim społeczeństwie - raczej nie.
Skoro nie zdefiniowali prawdy ponad wszelką wątpliwość, to może ten dorobek intelektualny ma mniejszą wartość niż się powszechnie uważa?
Może mieli więcej pokory. Teologowi wystarczy powiedzieć: "mówię prawdę, bo bóg jest ze mną".
darek_dragon:To już nie wina standardów, że nauka lepiej sobie z nimi radzi niż religia.
czy mogłbys to uscislic?
O ile mi wiadomo, to religia stworzyła "umowę przedseksową", czyli instytucję małżeństwa. Więc zarzut chyba mocno niecelny wyszedł ;) - to pojedz do USA i powiedz amerykance - czesc masz fajne nogi i zobaczysz do czego to powoli prowadzi :)
alpha_omega ---> Prześledź swoje wypowiedzi. Najlepiej parę razy. Sprowadziłeś całość do "jak ktoś jest niewierzący, to jest automatem". Co jest kompletnym absurdem. Tok myślowy krok-po-kroku niby poprawny, ale dzięki błędom w pewnych założeniach sprowadza się do starego dowcipu o posiadaniu akwarium.
I nie, nie dam się wciągnąć w jakąkolwiek dyskusję. Dyskusje na tym forum są jak - w rosyjskim powiedzonku - "kak tigra jobat' " - i smieszno i straszno".
darek_dragon:
Attyla -> Po pierwsze: Zgadzam się w pełni, że chrześcijanin - jak i wyznawca większości monoteistycznych religii - nie ma moralnego prawa myśleć krytycznie nad "objawionymi" mu poglądami. Jest to właśnie jedna z rzeczy, która mnie od religii odrzuca.
Powiedzmy, że pewnego dnia papież wydałby encyklikę: "Banany są źródłem wszelkiego zła". Jako chrześcijanin byłbym zobowiązany wierzyć, że mówi prawdę - niezależnie jak bardzo by mi się przedstawiona teza wydawała niedorzeczna. Oczywiście banany są celowo śmiesznym przykładem, ale wystarczy banany zastąpić np. Żydami (jak "wiadomo" winnymi śmierci Chrystusa) i już nie jest tak wesoło.
Głupoty gadasz - nie będę tłumaczył jakie (jak chcesz to sam pomyśl), podzielę się jedynie wiedzą, że w historii istnieli ludzie, którzy nie zgadzali się z papieżem, choćby taki Luter pierwszy z brzegu. I choćby na tym jednostkowym przykładzie można potwierdzić, że Twoje twierdzenia nie są prawdziwe, tak, żeby nie wchodzić głębiej i nie zanudzać towarzystwa.
Hellmaker --
Ależ w żadnym wypadku. Człowiek jest automatem wedle nauki. A że jak odrzucisz religię, to mało co innego pozostaje (chyba, że inny mit; chociaż scjentyzm czy w ogóle pewne widzenia nauki to też mit, ale pomińmy to), a przede wszystkim, że mnóstwo osób tutaj odrzucało religię (a wręcz atakowało) po tej linii, więc przyjąłem zasadę - ok. przyjmijmy tę linię... a więc jesteś automatem...
Tyle. Tak jest według nauki. Prawa obejmujące działanie mózgu są deterministyczne. Więc z czym się kłócisz?
Porozmawiać możemy jeżeli przebudujesz swoje pojmowanie układów złożonych, widzisz tylko prymitywne pojęcia i przypisujesz je złożoności. Automat sprzedający puszki to nie jest układ złożony i tyle.
Ręce opadają, nie ma możliwości opisania funkcjonowania zwykłego większego mrowiska a co dopiero układu dynamicznego o złożoności mózgu ssaka naczelnego. A ten tutaj jedzie z uczuciami, bardzo proszę o definicję uczuć. Uczucia to jest coś co odczuwamy i pitolenie że Ty masz je na 120% a ja na 10% to czysta niedorzeczność.
Pewien stan świadomości opisujemy przez analogię do stanu opisanego przez innych jako uczucie określonego rodzaju. A Ty oczywiście wiesz że to co ja odczuwam to nie jest "prawdziwe" uczucie, prawdziwe uczucie jest zarezerwowane dla Ciebie.
Sam widzisz ze to jest oczywisty idiotyzm, nawet nie jesteś w stanie stwierdzić czy rozmawisz z botem z jednym człowiekiem czy też z grupą ludzi.
Ok, na czym wiec stanelismy?
Nie wierzac jestem automatem pozbawionym prawdziwych uczuc, to co za nie biore to reakcje chemiczne, a moje zycie jest pozbawione sensu?
Reik - A na drugim brzegu stoi Jan Hus, stoi sobie przywiązany do pala i płonący w najlepsze.
Widzący --
1. Ty mnie tu nie próbuj teoretyzowaniem zażyć. To jaki to automat nie ma absolutnie nic do rzeczy.
2. Czy ja mówię, że nie masz uczuć?! Mówię o tym, że nie rozumiesz ich i nie analizujesz z punktu widzenia bycia automatem (bytem zdeterminowanym, jak wolisz). Tzn. nie wkładasz w ich rozumienie faktu bycia automatem. Przyjmujesz je naturalnie, takimi jakie są (jakie się jawią; dla ludzi pierwotnych świat się jawił magiczny). Jako homo sapiens powinieneś jednak wyrosnąć ponad biologiczny czy kulturowy spadek (tak jak wyrosłeś ponad zabobony religijnych wierzeń). Zrób to, wtedy twierdź, że dobrze Ci się jako puszka żyje. Tj. zanalizuj sobie miłość - nie w samym powierzchownym nazwaniu i olewce, że to być może chemia, tylko w sensach wszelkich czynności, nastrojów, pożądań i uczuć z nią związanych - zanalizuj ją z perspektywy bycia zdeterminowanym (np. kim jest wtedy druga osoba, jej akceptacja, marzenie, czym są kolejne możliwe wasze relacje itd.) i przyjmij to jako sposób bycia.
Wtedy możesz mówić o tym, że to nie ma znaczenia, czy postrzegasz się jako automat, czy nie. Bo w innym wypadku, to się nie postrzegasz jako automat, tylko taką etykietkę sobie nadajesz; nie wyciągasz z tego sensu. Automat też może sobie żyć w przekonaniach, że nim nie jest, nawet jeśli przyznaje sobie ogólną etykietkę bycia automatem.
Aha, czyli jesli wyrosne poza zabobony wierzen (tylko w wypadku gdy uda mi sie uniknac kulturowego dziedzictwa jakie niewatpliwie towarzyszy mojemu wychowaniu) to stane sie prawdziwa puszka automatem? W takim razie dlaczego ludzie, ktorzy sa chowani w owym dziedzictwie i naklaniani wrecz do jego kontynuacji wybieraja droge ateizmu? Czy ateizm to forma obledu?
Wiesz co - nie zgadzam sie. Glownie dlatego, ze nie posluguje sie skomplikowana filozofia myslenia. Szukajac skomplikowanych pytan zatracam prostote wyboru.
Umieszczanie wszystkiego w kategoriach filozofii prowadzi do powstawania rzeczy zupelnie nieistotnych z punktu widzenia automatu do otwierania puszek z piwem (made by Gallagher). I niewazne jest jak kocham i co ty przez to rozumiesz - wazne jest co sam czuje. Jesli chce nazwac to uczucie miloscia to moja sprawa. Nie wazne jest tez i nie powinno dla nikogo byc to czy wierze. Zgodnie z tym wyznaniem bylbym wiec nigdy nie wspomnial w zadnej rozmowie o tym, ze tego nie robie, gdyby nie bezustanna ewangelizacja. I owszem, jestem zindoktrynowany - nie przechodze pod rozlozona drabina - ale glownie dlatego, ze czasem potrafi z niej spasc komus na glowe wiadro wraz z malarzem.
zanalizuj sobie miłość - nie w samym powierzchownym nazwaniu i olewce, że to być może chemia, tylko w sensach wszelkich czynności, nastrojów, pożądań i uczuć z nią związanych
a mowiles, ze nie jestes poeta, a jednak, zobacz ja tez mam uczucia:
jak ja lubię Ci przeszkadzać
na kolanach Cię usadzać
targać włosy, kręcić loki
patrzeć sobie gdzieś w obłoki
delikatnie szczypać w pupę
rozbić wazon, wylać zupę
wypiąć kabel, enter zgubić
za coś musisz mnie polubić..
1. Układ złożony nie jest zdeterminowany (nie bardziej niż każdy układ fizyczny).
2. Nie rozumiesz ani w ząb że układy złożone nie mają stałej funkcji przejścia (nie są układami kombinacyjnymi tylko sekwencyjnymi). Stan na ich wyjściach zależy od przeszłych, teraźniejszych i przyszłych stanów na wejściach. Przy dużej (a u człowieka ogromnej) liczbie wejść i co za tym idzie gigantycznej liczbie kombinacji stanów wejściowych (przeszłych, teraźniejszych i przyszłych) układ nie jest policzalny (że o koniecznej dla tego celu prekognicji nie wspomnę).
3. Nie jest zatem tak że możesz wyobrazić sobie układ złożony jako maszynkę do naciskania guzików bo to nie akordeon i z określonej kombinacji klawiszy wyjdzie raz to a raz coś zupełnie innego.
Czyli nie ma najmniejszego znaczenia czy mam duszę czy tylko niepoliczalną złożoność.
Widzący --
Jedno proste zdanie: niepoliczalność, a indeterminizm (niezdeterminowanie) to są zupełnie różne pojęcia. Każdy układ fizyczny objęty prawami fizyki newtonowskiej JEST zdeterminowany. Może być natomiast nieprzewidywalny.
Mi nie chodzi jednak o to, byś przewartościował pojęcia względem tego, czy druga osoba jest przewidywalna, czy nie. Tylko względem tego, że jest zdeterminowana ie. chociaż matematycznie nie obliczysz wyniku, to on jest już (teoretycznie) z góry określony, nie może być inny, niż ma być (gdybyś znał wszystkie możliwe fakty, znałbyś wynik).
W gruncie rzeczy chodzi o to, że pojęcia typu: akceptacja, wdzięk, marzenie, miłość itd. odnoszą się do pojęcia osoby, a to się rozpada (ma zupełnie inne znaczenie) kiedy odrzucisz wolną wolę (swoistego "ducha") i o taką przebudowę mi chodzi. Połowa tekstów kulturowych po chwili zastanowienia nad konsekwencjami tego rozpadnie Ci się w rękach, reszta po głębszym namyśle. A wyznajesz te wizje w swoim własnym życiu, świadomie, czy nieświadomie ie. wierzysz w MIT.
Belert -> Cóż, jeśli teoria naukowa nie opiera się racjonalnemu rozumowaniu, to zostaje odrzucona bądź zmieniona. Jeśli pogląd filozoficzny nie jest racjonalny, to w ogóle ma niewielką rację bytu. Jeśli natomiast znajdziemy sprzeczność w religii, to dla przeciętnego teologa kończy się racjonalne rozumowanie, a zaczyna stwierdzenie, że tak musi być bo "tak jest napisane"/"bóg tak chciał"/"tak musi być" (co w praktyce jest różnym wariantem stwierdzenia "bo tak").
Natomiast to, co się dzieje w USA (a także, nie czarujmy się, dotarło też do Europy Zachodniej) to rak "politycznej poprawności". Nie ma zdaje się za dużo wspólnego ani z religią, ani z ateizmem.
reik -> Taki pierwszy z brzegu Luter został za swoje twierdzenia ekskomunikowany, a cesarz niemiecki wydał edykt uprawniający każdego, kto go spotka, do zabicia go bez legalnych konsekwencji. Jeśli już musisz zarzucać mi, że gadam głupoty, to proszę - wybierz lepszy przykład :D
alpha_omega -> Najlepszy dowód na zasadność redukcjonizmu stoi - dosłownie - przed twoimi oczami. Komputer. U podstaw działania każdego współczesnego komputera leżą układy tak banalnie proste, że aż nie sposób uwierzyć, że pozwalają pisać posty na forum, oglądać filmy czy wyliczać lekarstwo na raka - tranzystory. A jednak z tranzystorów buduje się bramki logiczne, a z bramek bloki funkcjonalne, itd., aż powstaje układ tak nieprawdopodobnie złożony, że niemal magiczny.
Czy tak trudno o analogię między bramkami logicznymi a neuronami? Między komputerem a mózgiem? Ten drugi jest tylko znacznie bardziej złożony i - na domiar złego - nie my go projektowaliśmy, więc nie wiemy dużo o zasadzie jego działania. Ale to nie znaczy automatycznie, że ta zasada nie istnieje, albo w ogóle, że mózg musi być napędzany "boską mocą".
darek_dragon --
A gdzie ja piszę, że mózg ma być napędzany boską mocą? To co piszę, to tyle, że nikt konsekwencji takiego założenia (determinizmu) nie potrafi szczerze i w pełni przenieść w rozumienie swojego życia, stosunków z innymi i pojmowanie innych ludzi. Więc każdy z natury rzeczy żyje w pewnym micie. Nie buduje znaczeń takich, jakie się naukowo jawią, ale takie, które pozwalają mu co dzień żyć, wyjaśniać świat społeczny i własną egzystencję, rozumieć rzeczywistość dookoła i się nią cieszyć.
Mity, to nie tylko religie - jeśli ktoś je uznaje za mit. Mitem może być dla masy ludzi wizja z serialu, mitem jest (nie w sensie, że jest fałszywa, ale że jest modus rozpoznawania siebie w świecie i sensu świata) wiara w UFO, mitem jest scjentyzm itd. Ludzie walczą z religią, a sami żyją mitami.
alfa- na Boga! Człowieku, weź przeczytaj sobie jeszcze raz, również stany PRZYSZŁE mają wpływ na stany na wyjściach. Jaki determinizm?
Część stanów przebywa wewnątrz układu przez nieokreślony czas i one podlegają oddziaływaniu stanów na wejściach i same oddziaływają na inne stany. Nie da się tego przewidzieć ani policzyć chyba że masz moc boską (obliczeniową) i znasz przyszłość.
Natomiast to, co się dzieje w USA (a także, nie czarujmy się, dotarło też do Europy Zachodniej) to rak "politycznej poprawności". Nie ma zdaje się za dużo wspólnego ani z religią, ani z ateizmem.
z ateizmem akurat ma duzo wspolnego.Mozna powiedziec ze z niego wyplywa :)
Podobnie jak homseksualisci chcacy wychowywac dzieci bo to takie sloooodkie ;)
alpha_omega -> Ok. Przyznaję, że trochę się zgubiłem w twoich postach. Rozumiem, że uznajesz, że choć człowiek może być w istocie zdeterminowany, to dla człowieka nie ma to żadnego znaczenia. Co więcej, nie należy się z tym poglądem kłócić, bo człowiek potrzebuje wiary w mity?
Belert -> Byłbyś łaskaw wyjaśnić, jak z ateizmu płynie "polityczna poprawność" i tolerancja dla homoseksualizmu?
Widzący --
Co nie zmienia faktu, że wyjście jest zawsze zdeterminowane, skoro wszelkie wejścia są zdeterminowane, czyż nie?
Nie wiem, czy to o czym mówisz tyczy się sieci neuronowych, ale zapewne tak (niektórym się przecież wydaje, że to bardzo doskonały model rzeczywistego mózgu, z czym nie bardzo zgadzają się neurolodzy, ale mniejsza z tym).
Chcesz mi powiedzieć, że w sieci neuronowej, kiedy znam obecny jej stan, ja nie wiem jaka nastąpi zmiana przy danym wejściu? Że nie mogę np. prześledzić przebiegu prądu w układach scalonych? Oczywiście, że mogę.
W fizyce klasycznej nie istnieje losowość w sensie kwantowym (ta jest podejrzewana o bycie metafizyczną losowością) istnieje losowość w tym sensie, że może istnieć dla nas pewien przedział niewiedzy, który powoduje, że coś się nam wydaje losowe, ale zakłada się, że jest to w pełni określone i gdybyśmy ten przedział zlikwidowali wszystko działałoby jak koła zębate w zegarku (według w pełni przewidywalnych praw). Ja z pogodą.
O ile wiem zarówno mózg, jak i wszystko co można podejrzewać o posiadanie zdolności wpływu na jego działanie, uważa się za zamknięte w sferze fizyki klasycznej. Więc wszystko to jest układem w pełni zdeterminowanym.
Raz jeszcze - to, że się czegoś nie da policzyć, nie oznacza, że nie jest to zdeterminowane.
To, że nie ujmiesz matematycznie stanu mrowiska za dwa dni na podstawie obecnego nie oznacza, że ten przyszły stan może być jakikolwiek inny, niż będzie zaczynając od stanu obecnego.
darek_dragon --
Inaczej: człowiek lubuje się w podważaniu czegoś co uznaje za mity (np. wiary innych osób), kiedy sam zawsze wierzy w jakieś mity. Jak nie o podłożu religijnym, to i tak kreuje i posiada swoją własną mitologię spełniającą analogiczne funkcje.
Bzdura, to że możesz prześledzić wcale nie znaczy że wiesz jaki będzie, ścieżka przepływu prądu zależna jest od stanu w jakim znajduje się układ scalony (sekwencyjny oczywiście czyli logiczny a nie analogowy), a jego stan zależy od tego jakie stany występowały na jego wejściach jakiś czas temu, jakie występują aktualnie i jakie będą występowały w trakcie przechodzenia sygnału. Im więcej możliwości (wejść) im dłuższy czas przechodzenia sygnałów (czas przebywania sygnałów w układzie) i im większa liczba wyjść, tym szansa na wiedzę (determinizm) mniejsza a na statystyczne trafienie większa.
Jak Malinowskiego kopniesz w dupę to nie wiesz czy odda natychmiast czy za trzecim dopiero kopem czy też wcale, liczba zmiennych w, do i od Malinowski powoduje nieprzewidywalność tego zachowania.
Widzący --
Nie jestem z wykształcenia ścisłowcem, ale wydaje mi się, że to Ty gadasz bzdury. Szansa na wiedzę, a determinizm, to są zupełnie, ale to zupełnie rozbieżne pojęcia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)
Sam zresztą piszesz, że wszystko od czegoś zależy, skoro bym znał wszystko, znałbym wynik. Problemem jest to, że nie znam wszystkiego i tyle. Zwykła teoria chaosu.
alpha_omega -> Cóż, cała historia ludzkich dyskusji sprowadza się do przekazania drugiej stronie własnego "widzimisę" :)
Inaczej jednak: dlaczego mamy nie wartościować mitów? Jak wiadomo Żydzi mają "mit", że nie mogą pracować w sobotę. Czy jest on tyle samo warty, co dużo bardziej racjonalny i praktyczny "mit", że obiekty spadają przyciągane siłą grawitacji? Wiara czy brak wiary w ten pierwszy nie ma większego znaczenia. Z kolei niewiara w ten drugi może dość szybko stać się przyczyną tragicznego wypadku.
A co do sieci neuronowych, jeśli mogę się wtrącić:
Sieć neuronowa ma to do siebie, że w praktyce nie dowiesz się, jaki będzie stan na wyjściu dla danego wejścia, bez prześledzenia całej sieci neuronowej. Czyli jej uruchomienia.
Weźmy banalną sieć neuronową: macierz 10 na 10 neuronów wejściowych "patrzących" na mapę bitową, kilkaset neuronów w warstwie ukrytej i jeden neuron wyjściowy, który ma stwierdzić, czy w podawanej na wejściu mapie bitowej jest kwadrat. Łatwo wytrenować taką sieć, żeby działała. Ale konia z rzędem temu, kto będzie potrafił dokładnie stwierdzić, jak to się dzieje.
Sposób reprezentacji informacji nawet w bardzo małych sieciach neuronowych wymyka się ludzkiemu pojęciu. O mózgu nawet nie mamy co mówić. Może dlatego tak ciężko jest zrozumieć, jak w neuronach rodzą się uczucia.
A co ma do tego chaos?
Równania Bernoullego są proste jak konstrukcja cepa a policzenie opływu dla niewielkiego Airbusa to koszmar dla superkomputerów i robi się to dla małej liczby punktów i małych modeli.
Tu nie chodzi o determinizm w rodzaju "każdy umrze" bo do tego potrzeba tylko ogromu ludzkiego umysłu, chodzi o niemożność przewidzenia ze 100% dokładnością stanu układu złożonego już po kilku sekwencjach.
Nie i już, zostaje statystyczna przewidywalność w rodzaju "da w mordę czy nie da?" i to już nie jest żaden determinizm chociaż na 100% możesz powiedzieć że klient kiedyś rozstanie się z życiem bo jak dotąd zrobili to wszyscy którzy umarli (parę niepotwierdzonych wyjątków opisują pisma objawione). Nawet gdybyś znał położenia i stany wszystkich atomów mojego ciała to nie przewidzisz gdzie się ono znajdzie w przyszły czwartek, chociaż trafnie (w pewnym procencie) możesz szacować że będę oddychał powietrzem.
Jak widzisz bycie układem złożonym (czyli automatem realizującym złożony samoorganizujący się algorytm) nie oznacza nijak jego pełnej przewidywalności. Być może więc w przyszły czwartek będę obdarzał afektem jakiś inny układ złożony i będzie mi się przy tym wydawało że to jest uczucie.
Edit: Dobranoc, idę poudawać spanie, może będę śnił o elektrycznych owcach?
darek_dragon--- dziwnie myslisz , z jednej strony ateizm odrzuca Boga ale z drugiej znosi rozne granice , wlasciwie nie ma juz granic.
1.Skoro homoseksualizm nie jest wstydliwym zboczeniem a wielu homoseksualistow to wrazliwi ludzi (btw nic dziwnego) to h0omoseksualizm jest zaleta a zwykle p.... kobiety jest trywialne.
2.Skoro kobieta nie jest poddana mezczyznie to wlasciwie czemu kobieta jako jednostka musi pozwalac samocm na ich seksizm .A skoro tak to plac jak spojrzysz eeee ekhm no powiedzmy nie tak i nie tam gdzie trzeba.
3itd itp
napradwe nie widzisz ze jedno z drugiego wyplywa ?
darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
Attyla -> Po pierwsze: Zgadzam się w pełni, że chrześcijanin - jak i wyznawca większości monoteistycznych religii - nie ma moralnego prawa myśleć krytycznie nad "objawionymi" mu poglądami. Jest to właśnie jedna z rzeczy, która mnie od religii odrzuca.
Pomyliłeś mnie z kimś innym. Słynnym tutaj - bo bez przerwy ktoś wspomina Attylę. Mam niejakie wrażenie, że jest to coś w rodzaju zawoalowanego epitetu. Musiał wam się dać we znaki.
Przechodząc do rzeczy:
Nie ma sensu spłycać tego spostrzeżenia do religii monoteistycznych. Kryteria przynależności istnieją w odniesieniu do KAŻDEJ wspólnoty. Niezależnie od stopnia jej instytucjonalizacji czy przyjętego zestawu rozstrzygnięć normatywnych. Przynależąc zatem do wspólnoty muszę akceptować istnienie i spełniać warunki brzegowe przynależności do niej.
Tym samym każda wspólnota/społeczność stosuje swoją wersję ekskomuniki. Jej istnienie i zachowanie jest warunkiem zachowania wspólnoty jako takiej. W odniesieniu do chrześcijaństwa nie da się utrzymywać Kościoła jako wspólnoty bez kościoła zinstytucjonalizowanego i zhierarchizowanego. Stąd już od czasów Erazma z Rotterdamu zwalczanie Kościoła idzie dwoma drogami:
1. zwalczanie wprost nie stroniące od prześladowań ze strony państwa;
2. zwalczanie poprzez żądanie "reformy" dążącej do redukcji wiary do systemu moralnego jedynie i żądanie jego "prywatyzacji" - czyli żądanie budowy wspólnoty bez wspólnoty.
Każdy odpowiedzialny katolik zdaje sobie sprawę z niedorzeczności żądań drugiego nurtu zwalczania Kościoła i dostrzegając konieczność zachowania wspólnoty zachowuje także dyscyplinę intelektualną.
Ma to ogromne znaczenie zwłaszcza w odniesieniu do Kościoła polskiego, który - jako jedyny w Europie - przyjął formę kościoła obywatelskiego, mieszczącego w sobie zarówno wspólnotę według kryteriów religijnych jak i wspólnotę i poczucie celów wspólnoty obywatelskiej.
Powiedzmy, że pewnego dnia papież wydałby encyklikę: "Banany są źródłem wszelkiego zła". Jako chrześcijanin byłbym zobowiązany wierzyć, że mówi prawdę - niezależnie jak bardzo by mi się przedstawiona teza wydawała niedorzeczna. Oczywiście banany są celowo śmiesznym przykładem, ale wystarczy banany zastąpić np. Żydami (jak "wiadomo" winnymi śmierci Chrystusa) i już nie jest tak wesoło.
1. bananami zajmuje się wasze bożyszcze - UE a nie papież
2. Nadal nie pojmujesz tej zasady. Polega ona nie na tym, że mam pozbyć się zdolności rozumowania i tym samym zaprzestać poszukiwania właściwej drogi ale na tym, że w przypadku konfliktu pomiędzy moim widzimisię a nauką Kościoła mam obowiązek powstrzymać się od głoszenia własnego widzimisię. Obowiązek dotyczy zatem nie konieczności totalnego "dostrojenia" z nauką Kościoła ale z "dostrojeniem" formalnym - poza wspólnotą. Gdybyś bał aktywnym katolikiem i należał do jakiegoś koła ewangelizacyjnego, to byś miał okazję dowiedzieć się jak wielkie bywają dyskusje między katolikami i jak często ich przedmiotem jest nauka Kościoła.
Z drugiej strony ateizm nie jest religią. Ponieważ z samego założenia promuje wolność myślenia, nie wymaga przyjęcia żadnych dogmatów. Nie słyszałem też, by kogoś "ekskomunikowano" z grona ateistów.
Ateizm jest kościołem bez kościoła i bez Boga. To wszystko. A to, że nie słyszałeś o "ekskomunikowaniu" kogoś z tej wspólnoty jest oczywiste i wynika z tego, że jest to wspólnota negatywna a nie pozytywna. Wspólnota w odrzuceniu a nie wspólnota w miłości. Tym samym jest to wspólnota we wrogości do Kościoła - wspólnota, której ratio istnienia jest Kościół jako taki. Tym samym dążąc do zniszczenia Kościoła dążycie do unicestwienia samego siebie.
Ateizm żyje z negacji ładu chrześcijańskiego a zwłaszcza jego katolickiej (prawdziwej) odmiany. Tym samym żyjecie z tego ładu, którego unicestwienia pragniecie.
Po drugie: fakt a opinia. Cóż. Jestem zaskoczony twoim relatywizmem w tej kwestii. Jeśli zrównamy fakt z opinią, mogę powiedzieć, że istnienie boga jest prywatną opinią dwóch miliardów ludzi. Chyba byś się jednak nie zgodził z takim rozumowaniem?
To nie jest relatywizm. To jest skonstatowanie banału, że nie da się poznać rzeczywistości poprzez badanie jej fenomenów. To jest tak, jakbyś twierdził, że można poznać sąsiadkę widując ją raz w tygodniu przez dziurę w ścianie podczas kąpieli.
Fakt, by mógł być faktem - musi być - w ramach ideologii pozytywistycznej - wolny od założeń wstępnych. Musi zatem być "nagi" - a to znaczy, że musi być nie będąc dla nas (czyli nie możemy go obserwować w ten czy inny sposób, bo obserwować np. za pomocą mikroskopu to znaczy nieuchronne zniekształcenie wynikające z przyjęcia założeń wstępnych stanowiących podstawę teoretyczną dla budowy mikroskopu oraz założenie, że to, co mój mózg interpretuje jako obraz, w rzeczywistości istnieje). Tym samym "fakt", by mógł być faktem - również w zakresie pozytywizmu - musi być transcendentny - tj. musi przekraczać rzeczywistość fenomenów. Stąd współczesny pozytywizm zrezygnował z ambicji "poznawania rzeczywistości" i skupia się wyłącznie na manipulowaniu fenomenami w celu osiągnięcia określonych skutków.
Stąd nazywanie ustaleń "nauki" jej "prawami" jest bardzo umowne , ponieważ wszyscy (poza scjentystami oczywiście, bo ci nie pojmują niczego) zdają sobie sprawę z tego, że te "prawa" nie są ani niezmienne ani trwałe i w całości zależą od konfiguracji środowiska, w jakim mogą (bo i to nigdy nie jest pewne) występować. Stąd zresztą odrzucenie "prawdy" jako zgodności tego, co jest z tym, co wydaje mi się, że jest. Teraz "prawdą" jest to, co występuje częściej niż to, co "prawdą" nie jest.
Po trzecie: komunista a liberał. Wydaje mi się, że definicja tych dwóch postaw jest po twojej stronie zbyt daleka od słownikowej, żeby można było coś w tej kwestii wykazać.
Moja definicja wynika ze znajomości jednej i drugie ideologii i konstatacji tego prostego faktu, że obie ideologie dążą do tego samego, choć nie zawsze (choć ostatnio coraz częściej) za pomocą tych samych środków.
Po czwarte: Nie chciałbym proponować uprzywilejowania nauki nad religią, nauki nad filozofią, filozofii nad nauką, czy jeszcze jakiejś innej kombinacji. Postulowałem jedynie zastosowanie tych samych standardów - racjonalnych standardów. To już nie wina standardów, że nauka lepiej sobie z nimi radzi niż religia.
Wypowiedź ta jest sprzeczna z samą sobą. najpierw twierdzisz, że nie chcesz uprzywilejowywać "nauki" kosztem religii, by zaraz potem powiedzieć, że założenia religijne są "do dupy", więc trzeba przyjąć założenia "nauki".
Ja się z tym nie zgadzam. założenia nauki zostały stworzone w tym celu, by w opisie rzeczywistości wyeliminować to, co rzeczywiste, obstając przy tym, co widoczne. Tym samym próbujecie dokonać wolty polegającej na tym, że w świecie, któremu narzucacie porządek utajony w zestawie przypadkowych zdarzeń, dostrzegacie zło zdefiniowane jako rodzaj "faktu" albo nieregularność (użycie słowa "albo jest nieregularne", bo w każdym "fakcie" nieregularność tkwi nieodmiennie), odmawiacie złu a zatem i dobru - Bogu natury rzeczowej i koniecznej. Tym samym miast włączyć wizerunek koniecznego i nieusuwalnego Boga oraz zła do swojego postrzegania rzeczywistości - odrzucacie je na tej tylko bazie, że wam się to nie podoba. tym samym jest to zabieg czysto estetyczny i zakłamujący rzeczywistość. A wy potraficie zatajać rzeczy pod pozorem ich odkrywania.
Po piąte: sens. Przywołuję sens w ujęciu racjonalnym. Czyli sens ma to, co da się racjonalnie wywnioskować przy przyjęciu danych założeń. (...) Nie można tu winić rozumowania, co najwyżej założenia.
Co też nieustannie czynię. Ty zaś uparcie obstajesz przy prawomocności nieprawomocnych bo wzajemnie sprzecznych i tautologicznych założeń dlatego tylko, że nie wydaje ci się "ładna" koncepcja porządku w pozorach chaosu.
Pomyliłeś mnie z kimś innym. Słynnym tutaj - bo bez przerwy ktoś wspomina Attylę. Mam niejakie wrażenie, że jest to coś w rodzaju zawoalowanego epitetu. Musiał wam się dać we znaki.
Dal sie we znaki. Ludzi cytujacych mu Biblie nazywal zlodziejami i pedofilami, a kobiety, ktore pracuja zawodowo porownywal do dziwek, choc jego zona rowniez pracuje. Moze ma o niej niskie mniemanie. W ostatnich podrygach obrazil sie na admina za to, ze zwrocil mu uwage na jego obelzywy jezyk. Tak oto wodz Hunow bohatersko potupal nozkami, podkasal sukienke i wybiegl z placzem usuwajac konto. Zarzekal sie, ze nigdy tu nie wroci i na pewno dotrzyma obietnicy, bo po takim przedstawieniu jakie odwalil musialby byc bucem bez krzty honoru, zeby znow tu pisac.
Widzący --
Oczywiście, że jest to determinizm. Nie mam zielonego pojęcia dlaczego mieszasz pojęcia, ale to właśnie robisz. Fakt, że nie wiesz jaki liczby padną w totolotku nie oznacza, że nie są one zdeterminowane - są, rozpoczęte w idealnie tych samych warunkach kolejne losowanie dałoby ten sam wynik. Problemem jest tylko to, że my tych warunków nie jesteśmy wszystkich w stanie określić. I to jest właśnie pewien rodzaj chaosu. Chaos może być deterministyczny. To, czy my możemy określić wynik, nie ma tu nic do rzeczy (chaos deterministyczny oznacza właśnie to, że nie możemy, mimo iż proces jest zdeterminowany).
Gdybym znał wszystkie atomy Twojego ciała i wszystko co w międzyczasie może mieć na nie zewnętrzny wpływ, widziałbym gdzie się znajdziesz w czwartek.
@darek_dragon
Trochę mieszam te pojęcia, przyznaję. Ale czy bardzo im od siebie daleko?
Bardzo daleko. Wiara to osobisty wyraz poglądów, religia to funkcjonujący publicznie ruch zrzeszający ludzi o podobnych poglądach. Można bez żadnych problemów wierzyć w coś, co nie jest reprezentowane na zewnątrz.
Nawiasem mówiąc - wydaje mi się, że cała dyskusja jest tak naprawdę napędzania myleniem wiary z religią. Wiara w żaden sposób nie przeszkadza w poznaniu rozumowym. Religia może, podobnie jak każda zinstytucjonalizowana siła.
Wiara przenosi się poprzez religię. Wiara bardzo rzadko potrafi powstać samodzielnie.
Wiara nie musi się nigdzie przenosić. Jest kwestią całkowiie osobistą. I jest dokładnie odwrotnie, niż mówisz - to właśnie wiara powstaje samodzielnie, bardzo czesto jednostkowo, a następnie, kiedy odpowiednia liczba jednostek wierzących zbierze się w jednym miejscu, wówczas ich wiara zaczyna obrastać w formalizmu, tworzące zinstytucjonalizowaną religię. Dokładnie tak samo jest z każdym przekonaniem - politycznym, społecznym etc.
Niewiara wymaga powiedzenia "nie wierzę". Dużo prostsze niż rozważnie tego, w co chce się wierzyć.
W idealnym, zlaicyzowanym społeczeństwie - może. W katolickim społeczeństwie - raczej nie.
A co ma wspólnego laickość z ideałem?
Może mieli więcej pokory.
A może nie? A może ktoś tu myli poznanie z wiarą?
Teologowi wystarczy powiedzieć: "mówię prawdę, bo bóg jest ze mną".
Teologowi? Nie. Doktrynerowi - z całą pewnością.
Postulowałem jedynie zastosowanie tych samych standardów - racjonalnych standardów.
Ale co to są "racjonalne standardy"? O ile w religii da się zastosować jakieś absoluty, to w nauce jest to niemożliwe, gdyż podlega ona zmianom i dlatego, jak pisał Gustav Le Bon, średnio się nadaje dla podstawy ładu powszechnego.
Belert -> Przykro mi, ale nie widzę. Dlaczego zakładasz, że jeżeli ateizm odrzuca wiarę w boga, to odrzuca też wszystkie inne wartości, zwane "chrześcijańskimi"? Zawłaszczanie wartości, które powinny być wspólnym dobrem społeczeństwa, to paskudny pogląd.
Azazello -> Przepraszam, freudowska pomyłka :)
Nie zgodzę się, że ateizm jest jakąkolwiek wspólnotą. Nie znaczy to automatycznie, że jest destruktywny. Łatwo jest narysować wokół swojej grupy krąg na piasku i powiedzieć: "tu stoimy my, my jesteśmy dobrzy, wszyscy inni są źli i chcą nas zniszczyć". Ale takie myślenie ma sens tylko dla człowieka, który stoi w środku kręgu i ma umysł zbyt mały, by spojrzeć poza jego granicę.
Zgodzę się natomiast, że w takim ujęciu - jakie przedstawiłeś - fakt faktycznie ma niewielką wartość poznawczą. Z tym że, takie myślenie wydaje mi się błędne. Oczywiście możemy bez końca kwestionować wszystkie empiryczne obserwacje, mówić: "no dobra, widzę tą dyfrakcję elektronów na metalowej siatce, ale czy elektron jest elektronem, a siatka siatką?". To naturalne, że tak postępując w końcu znajdziemy się w poznawczej próżni.
Można w tym momencie powiedzieć: "ok, skoro nic już nie jest prawdziwe, to musi istnieć bóg". Ale to myślenie życzeniowe. Mnożenie bytów ponad potrzebę. Jest inne wyjście: W kwestionowaniu wszystkiego trzeba sobie postawić granicę. Powiedzieć "jeżeli coś jest na 99,9% pewne, to zostawię to w spokoju". Jasne, może się okazać, że nasze ogrodzenie postawiliśmy za blisko i nowe obserwacje zburzą nasz porządek rzeczywistości. Trudno, trzeba się z tym pogodzić, mieć otwarty umysł. Tkwienie w zaparte przy, że też użyję twojego określenia, "niewywrotnej" koncepcji boga to rodzaj poznawczej ucieczki.
W końcu parę sprostowań: a) Nie chcę uprzywilejowywać nauki, tylko myślenie racjonalne. To nie to samo. b) To, co widoczne, JEST rzeczywiste. To, co niewidoczne, czyli metafizyka, powstaje w naszych umysłach i z ogólnie pojmowanym "stanem faktycznym" może mieć bardzo mało wspólnego. c) Bardzo lubię koncepcję porządku w chaosie. Ba, uważam że deterministyczny wszechświat jest szalenie estetyczną koncepcją.
Dzikouak -> (...) religia to funkcjonujący publicznie ruch zrzeszający ludzi o podobnych poglądach.
Gdyby religia ograniczała się tylko do zrzeszania ludzi o podobnych poglądach, to nie miałbym nic przeciwko. Niestety religia jest ekspansywna. Dąży do kontrolowania każdego aspektu życia. Osadza się w tradycjach i rytuałach. Jest indoktrynowana dzieciom na długo zanim wykształcą zdolność jej krytycznej oceny. Można chyba wobec tego stwierdzić, że wiara religijna nie jest tylko i wyłącznie emanacją "wewnętrznego przekonania".
A co ma wspólnego laickość z ideałem?
Myślę, że szeroko rozumiana "wolność sumienia" jest osiągnięciem cywilizacyjnym. Ale w kontekście tej wypowiedzi faktycznie przecinek jest zbędny. Nie będę się upierał, że laickość jest ideałem.
A może nie? A może ktoś tu myli poznanie z wiarą?
Ktoś, komu brakuje pokory, raczej prędzej pomyli wiarę z poznaniem i myślenie życzeniowe z wiarą.
Teologowi? Nie. Doktrynerowi - z całą pewnością.
Teolog dąży do poznania prawdy w oparciu o fundamentalne założenie, że bóg jest prawdą. Ciężko to nazwać otwartą postawą.
Ale co to są "racjonalne standardy"? O ile w religii da się zastosować jakieś absoluty, to w nauce jest to niemożliwe, gdyż podlega ona zmianom(...)
Teorie naukowe się zmieniają. Ale racjonalne metody dochodzenia i udowadniania ich są niezmienne.
darek_dragon- dziwne odrzucasz wartosci chrzescijanskie jako ateista i cos tam piszesz o golnych wartosciach ?Alez moj drogi cecha ateizmu jest co ekhm... moze zle zabrzmi wypowiedzial Jarek Owsiak :robta co chceta?Pozostaje ci wojsko i policja plus kodeks prawny i to tyle.
To troche dziwne ze dorzucacie Boga i jego prawa a potem cos mamroczecie o innych wartosciach chrzesciajnskich ktore byscie chcieli zachowac .Dziwne ze w krajach w ktorych chrzesciajnstwo jest slabe rozwija sie islam :) Pewnie jako opozycja wobec luznosci obyczajow lansowanych przez ateizm.
Jak to napisali w "Wprost" pierwsze pokolenie turczynek w niemczech nie nosilo chust ale juz ich corki i wnuczki je nosza :)
Kodeks prawny w zupełności wystarcza jako zbiór wartości którymi należy kierować się w życiu.
Belert --> Dziwne ze w krajach w ktorych chrzesciajnstwo jest slabe rozwija sie islam :)
True, true. W China, Korei, Japonii itd wszyscy biegają w burkach i galabijach.
Belert -> Powtórzę to jeszcze raz. Chrześcijaństwo nie jest właścicielem wartości. Chrześcijaństwo nie posiada wyłączności na moralność. Jeśli ignorancja i ksenofobia nie pozwala tobie tego dostrzec, to nie mamy o czym dyskutować.
@Khelben - A w Czechach to już w ogóle podobno mają prawo szariatu wprowdzić :o)
@Seba169 Kodeks prawny w zupełności wystarcza jako zbiór wartości którymi należy kierować się w życiu.
Jesli ktoś jest tchórzem o mentalności niewolnika, to pewnie tak.
Kodeks prawny nie jest w ogóle zbiorem wartości. Nie mówi jak należy postępować, a jedynie precyzuje kary za konkretne czyny. Poza tym, prawa często się zmieniają i są różne w różnych krajach.
Właśnie o to chodzi. Piętnuje i karze czyny powszechnie uważane za złe. Wolność jednego człowieka kończy się w miejscu gdzie zaczyna się wolność drugiego. Jeśli w żaden sposób nie przekraczamy tej granicy możemy powiedzieć że mamy wystarczający kodeks wartości moralnych do którego się stosujemy. Powiedziałbym nawet więcej. To kodeksy czy jak kto woli, zbiory praw były pierwsze. Kodeks Hammurabiego jest prawie 2 tysiące lat starszy od Biblii a traktuje właściwie o tym samym.
Pojawia się natomiast argument że to od Boga i religii pochodzą wszelkie moralne wartości. Jedynym ich źródłem jest natomiast Biblia, która według tego co napisałeś też nie jest zbiorem wartości. Jest po prostu zbiorem wielu bardziej lub mniej powiązanych ze sobą historyjek które każdy może sobie interpretować na swój sposób.
A np. takie 10 przykazań to co innego jak swoisty kodeks za którego nieprzestrzeganie także grozi kara?
Start Testament, Księga Wyjścia, rozdział 21:
1 Te są prawa, które im przedstawisz. 2 Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. 3 Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. 4 Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. 5 A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: "Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny", 6 wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze. 7 Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. 8 A jeśliby nie spodobała się panu, który dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej.9 Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. 10 Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. 11 Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu.
Prawo karne
12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. 13 [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca]. 14 Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. 15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. 17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią. 18 Kto by w kłótni uderzył bliźniego kamieniem albo pięścią, ale go nie zabił, tylko zmusił do pozostania w łóżku, 19 to gdy ten wstanie i będzie o lasce chodził na dworze, ten, który go uderzył, będzie wolny i tylko mu wynagrodzi przerwę w pracy, i dołoży starań, żeby go wyleczyć.
20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. 22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.
26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. 27 Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi.
28 Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego mięsa, właściciel zaś wołu będzie wolny od kary. 29 Gdy jednak wół bódł i dawniej, i zwracano uwagę na to właścicielowi, a on go nie pilnował, tak iż [wół] zabiłby mężczyznę lub kobietę, to nie tylko wół winien być ukamienowany, ale też i właściciel jego winien ponieść śmierć. 30 Gdyby zaś nałożono mu zapłatę, to winien za swoje życie dać taki okup, jaki mu nałożą. 31 Jeśliby zaś [wół] pobódł chłopca lub dziewczynę, to też winno się postąpić według takiego samego przepisu. 32 Gdyby zaś wół zabódł niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany.
Prawo rzeczowe
33 Jeśliby ktoś zostawił cysternę odkrytą albo jeśliby ktoś wykopał cysternę, a nie przykrył jej, i wpadł tam wół lub osioł, 34 właściciel cysterny winien dać właścicielowi bydlęcia odszkodowanie w pieniądzach, a zwierzę będzie należało do niego. 35 Gdyby wół jednego właściciela uderzył wołu innego właściciela i zabiłby go, wówczas sprzedadzą żywego wołu i podzielą się zapłatą za niego, podzielą się też zabitym wołem. 36 Lecz gdyby było wiadomo, że wół ten bódł od dawna, a jego właściciel go nie pilnował, wówczas odda on wołu za wołu, zabity zaś [wół] będzie należał do niego. 37 Jeśliby ktoś ukradł wołu lub owcę i zabiłby je lub sprzedał, wówczas zwróci pięć wołów za jednego wołu i cztery jagnięta za jedną owcę.
Seba ~~~>
Kodeks Hammurabiego jest prawie 2 tysiące lat starszy od Biblii a traktuje właściwie o tym samym.
To, że Stary Testament zawiera interpretację Kodeksu Hammurabiego nie podlega wątpliwości. Natomiast stwierdzenie, że Biblia traktuje tylko o tym, raczej dowodzi nieprzemyślenia słów lub niewiedzy. Nie rozpisując się o tym, na czym inni lepiej się znają, polecam lekturę książek Anny Świderkówny. To pozycje obowiązkowe dla każdego, kto chce się, zgadzając się z nią czy nie, wypowiadać o wpływie judaizmu i Biblii na naszą kulturę. Zupełnie niezależnie od wiary w Ewangelię.
darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
Belert -> Przykro mi, ale nie widzę. Dlaczego zakładasz, że jeżeli ateizm odrzuca wiarę w boga, to odrzuca też wszystkie inne wartości, zwane "chrześcijańskimi"? Zawłaszczanie wartości, które powinny być wspólnym dobrem społeczeństwa, to paskudny pogląd.
Bez Boga nie ma po prostu prawomocności innej niż przemoc lub własne widzimisię. Oba te środki "legitymacji" zaś są wysoce nieskuteczne. Tym samym bez Boga nie istnieją wartości, o których można by z całym przekonaniem powiedzieć, że obowiązują.
Dotyczy to zwłaszcza niedorzecznych haseł jak ta liberalna bzdura o granicach wolności, która nie tylko niczego nie reguluje ale wręcz zachęca do samodzielnego - więc wbrew innym - określania granic własnej wolności. A że w rzeczywistości fenomenów brak miejsca na pomieszczenie wszystkich ambicji wszystkich ludzi, to jedynym kryterium ustalania granic wolności jest siła.
Nie zgodzę się, że ateizm jest jakąkolwiek wspólnotą.
Ależ jest. Gdyby było inaczej - każdy spotkany ateista opowiadałby inne banały. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. Macie swój zestaw schematów, które różnią się od siebie tylko stopniem napastliwości, arogancji i chamstwa. Tą najbardziej arogancką formą zwalczania innego jest właśnie liberałlizm, który w swoim otoczeniu zniesie każdego pod tym wszakże warunkiem, by był on liberałem lub zewnętrznie liberalnemu terrorowi ulegał.
Nie znaczy to automatycznie, że jest destruktywny.
Jeżeli ateizm jest wyłącznie antytezą porządku chrześcijańskiego (a jest) i opiera się wyłącznie o zaprzeczenie chrześcijańskiej wiedzy pozytywnej, to jest to siła dążąca wyłącznie do chaosu i unicestwienia tego, co zastane. Ateizm jest zatem siłą wyłącznie destrukcyjną.
Łatwo jest narysować wokół swojej grupy krąg na piasku i powiedzieć: "tu stoimy my, my jesteśmy dobrzy, wszyscy inni są źli i chcą nas zniszczyć". Ale takie myślenie ma sens tylko dla człowieka, który stoi w środku kręgu i ma umysł zbyt mały, by spojrzeć poza jego granicę.
Każdy jest ograniczony granicami ludzkiej natury. Człowiek jest istotą społeczną. Tym samym "otwartość" jest banalnym hasłem, które niesie w sobie WYŁĄCZNIE ładunek negatywnych ocen tych innych (w tym przypadku nieliberalnych). Jest to zatem banał pusty. Jest to także banał szkodliwy, jako, że nastawiony na unicestwienie KAŻDEJ formy prawomocności innej niż "prawomocność" liberalna.
Reszta, kiedy wrócę. Albo może napiszę:
"Reszta, kiedy wrucę.", to będę miał szansę zostania liberalnym wobec zasad pisowni prezydentem :D
Azazello ---> Nie masz pojęcia czym jest ateizm, a jedyne co Ci przychodzi do głowy to opis czegoś co ludzie nazywają "ateizmem wojującym". Doczytaj, a potem argumentuj.
"Ależ jest. Gdyby było inaczej - każdy spotkany ateista opowiadałby inne banały." - ilu ich spotkałeś? jednego? Czy polegasz tylko na internetowych "ateistach"?
Wiesz w ogóle co to jest "antyteza"? I nie pochlebiaj sobie pisząc głupoty, że ateizm jest "antytezą" tylko i wyłącznie porządku chrześcijańskiego. Tak, wiemy, że inne religie i wiary masz gdzieś, ale ... doucz się.
"Ateizm jest zatem siłą wyłącznie destrukcyjną. " - durniejszego sformułowania nie mogłeś wymyślić.
Ogólnie - kompletny brak wiedzy na temat ateizmu. A raczej wiedza ograniczona do bardzo wąskiego zakresu wiedzy. Bardzo.
darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
Zgodzę się natomiast, że w takim ujęciu - jakie przedstawiłeś - fakt faktycznie ma niewielką wartość poznawczą. Z tym że, takie myślenie wydaje mi się błędne. Oczywiście możemy bez końca kwestionować wszystkie empiryczne obserwacje, mówić: "no dobra, widzę tą dyfrakcję elektronów na metalowej siatce, ale czy elektron jest elektronem, a siatka siatką?". To naturalne, że tak postępując w końcu znajdziemy się w poznawczej próżni.
W takim ujęciu po prostu nie ma "faktów" w rozumieniu ideologii pozytywistycznej i tyle. Nie ma zatem i materiału "badawczego" a wszystko sprowadza się do rachunku prawdopodobieństwa występowania określonych skutków w określonych warunkach.
Tym samym nie spełnia wymagań stawianych fundamentom światopoglądu.
Można w tym momencie powiedzieć: "ok, skoro nic już nie jest prawdziwe, to musi istnieć bóg".
Obecność Boga jest koniecznością. Wykazał to już św. Anzelm i od tego czasu nic się nie zmieniło. Pojawienie się empiryzmu i jego nowej wersji - pozytywizmu potwierdziło tylko po raz kolejny skłonności człowieka do niczym nie ograniczonej i nie uzasadnionej pychy (o le istnieje cokolwiek, co pychę mogłoby usprawiedliwiać).
Ale to myślenie życzeniowe. Mnożenie bytów ponad potrzebę.
A ty - jak rozumiem - masz jedynie słuszny klucz dla ustalania potrzeb uzasadnionych i nie uzasadnionych? Nie ty pierwszy i nie ostatni. Np. komunistom coś takiego się roiło. Prawomocność tych rojeń mniej więcej co 10 lat oceniał lud, którego reprezentacją była "przewodnia siła narodu".
Nie o potrzeby tu jednak idzie a o konieczności. Uznanie porządku - jakiegokolwiek porządku - pociąga za sobą uznanie konieczności wykluczających wolną wolę w rozumieniu angelizmu kartezjańskiego (tj. z perspektywy "czystego", więc nie ograniczonego rzeczywistością, "rozumu"). Tym samym wracamy do trwającego setki lat sporu o predestynację.
Jest inne wyjście: W kwestionowaniu wszystkiego trzeba sobie postawić granicę.
Zgadza się. Dlatego żądam zaprzestania bluźnienia Bogu jako jedynej platformie poznania w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Opisał to neotomista francuski Jacques Maritain w pracy Nauka i Mądrość.
Trudno, trzeba się z tym pogodzić, mieć otwarty umysł. Tkwienie w zaparte przy, że też użyję twojego określenia, "niewywrotnej" koncepcji boga to rodzaj poznawczej ucieczki.
Ja proponuję porzucenie idiotycznego przekonania o tym, że się zjadło wszystkie rozumy i nie ma już nikogo, od kogo można się uczyć. Pycha pośród wielu wad jest wadą najbardziej rozpowszechnioną, najmniej uzasadnioną i powodującą największe spustoszenia.
W końcu parę sprostowań: a) Nie chcę uprzywilejowywać nauki, tylko myślenie racjonalne. To nie to samo.
Jedyną znaną mi formą myślenia racjonalnego jest myślenie tomistyczne. Ratio - jako przyczyna nie może być celem samym w sobie i dla siebie, bo "proces poznawczy" natychmiast przeradza się w pogoń za końcem własnego ogona.
b) To, co widoczne, JEST rzeczywiste. To, co niewidoczne, czyli metafizyka, powstaje w naszych umysłach i z ogólnie pojmowanym "stanem faktycznym" może mieć bardzo mało wspólnego.
To, co widoczne jest tylko tylko objawem istnienia jako takiego. Jest zatem nierzeczywiste i jako takie niepoznawalne, jeżeli do niego tylko ograniczać poszukiwania. To tak jakbyś twierdził, że wiesz czym jest słońce, całe życie widząc tylko światło latarki albo twierdząc, że wiesz czym jest poezja, opisując skład chemiczny atramentu.
c) Bardzo lubię koncepcję porządku w chaosie. Ba, uważam że deterministyczny wszechświat jest szalenie estetyczną koncepcją.
No to masz pierwszy krok za sobą. Co cię powstrzymuje przed zrobieniem kroku drugiego? Wiara, że to, co "ładne" nie jest rzeczywiste? Skąd to dziwaczne przekonanie?
Dzikouak -> (...) religia to funkcjonujący publicznie ruch zrzeszający ludzi o podobnych poglądach.
Gdyby religia ograniczała się tylko do zrzeszania ludzi o podobnych poglądach, to nie miałbym nic przeciwko. Niestety religia jest ekspansywna. Dąży do kontrolowania każdego aspektu życia. Osadza się w tradycjach i rytuałach. Jest indoktrynowana dzieciom na długo zanim wykształcą zdolność jej krytycznej oceny. Można chyba wobec tego stwierdzić, że wiara religijna nie jest tylko i wyłącznie emanacją "wewnętrznego przekonania".
Wiara to zaufanie Bogu. Religia to widoczny wyraz wspólnoty wynikającej z tego zaufania. Praca misyjna nie jest "problemem". Jest treścią tej wspólnoty. To co napisałeś jest perspektywa wroga religijności a religii katolickiej w szczególności. Wrogość ta zaś bierze się stąd, że zaufanie Bogu nie jest zaufaniem "nauce", "wolnemu rynkowi" czy innemu fetyszowi - protezie - wymyślonej dla zastąpienia tego, którego zastąpić się nie da.
Myślę, że szeroko rozumiana "wolność sumienia" jest osiągnięciem cywilizacyjnym. Ale w kontekście tej wypowiedzi faktycznie przecinek jest zbędny. Nie będę się upierał, że laickość jest ideałem.
"Wolność sumienia" to wyraz zobojętnienia dla tego, co stanowi jądro tej cywilizacji. Nie jest to zatem "osiągnięcie" ale jeden z objawów śmierci cywilizacji. To powszechne zobojętnienie rodzi brak nadziei a brak nadziei rzuca w łapska ....... (tu sobie wpisz jakąś religię tradycyjną lub "nowoczesną" - z Bogiem/bogami lub bez Niego/nich)
@darek_dragon
Gdyby religia ograniczała się tylko do zrzeszania ludzi o podobnych poglądach, to nie miałbym nic przeciwko.
Dlaczego usunąłeś stwierdzenie "funkcjonująca publicznie". Bo wszystko, o czym piszesz dalej to właśnie przejawy tego funkcjonowania publicznego.
Niestety religia jest ekspansywna. Dąży do kontrolowania każdego aspektu życia. Osadza się w tradycjach i rytuałach. Jest indoktrynowana dzieciom na długo zanim wykształcą zdolność jej krytycznej oceny.
Dokładnie tak, jak każda ideologia natury metafizycznej, społecznej lub politycznej. Religia jest dla wiary dokładnie tym samym, czy jest doktryna polityczna dla poglądu na temat organizacji państwa.
Myślę, że szeroko rozumiana "wolność sumienia" jest osiągnięciem cywilizacyjnym.
Ale co "wolność sumienia" ma wspólnego z laickością? Moim zdaniem się z nią bezwzględnie wyklucza. Wolność sumienia oznacza, że każdy (katolik, muzułmanin, ateista i poganin) mogą swobodnie wyznawać swoje poglądy bez ataków ze strony ludzi tym poglądom przeciwnych.
Teorie naukowe się zmieniają. Ale racjonalne metody dochodzenia i udowadniania ich są niezmienne.
Podejrzewam, że Rene Descartes, Immanuel Kant i Karl Popper mocno by się zdziwili, słysząc te słowa.
