Oto nadeszła pięćdziesiąta trzecia odsłona wątku dla wszystkich zainteresowanych historią wojskowości, współczesnymi armiami, militariami, modelarstwem, literaturą wojenną i wojskową, grami związanymi z wojskiem i wojną oraz filmami o tej tematyce. Wszystkie tematy okołomilitarne i całkiem pozamilitarne również mile widziane.
Link do poprzedniej części: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=10989906&N=1
A więc wojna! Pierwsze uderzenie wykonali tricolores.
- jakim prawem obce kraje mieszaja sie militarnie w sprawy suwerennego, niepodleglego kraju ?
Ubi --> jeszcze niedawno wypominałeś mi, że jesteś starszy ode mnie, a odpowiedzi na takie proste pytanie nie znasz :)
Jakim prawem? Prawem silniejszego. Reguły ustala ten, który ma cięższą pięść i większą lufę. Zasady nie zmieniły się od wieków.
Ściśle prawem, to chyba w oparciu o rezolucję RB ONZ. A tak nieprawniczo zależnie czy mamy na myśli zagadnienia praktyczne czy humanistyczne. Pewnie można zapytać, dlaczego akurat Libia? Przyczyn jest chyba tak wiele, że o wiele więcej niż w przypadku innych państw chuligańskich. Raczej nie ma co biczować USA&CO., przeterminowany dyktator zwyczajnie sobie zasłużył i prawie nikt na świecie po nim płakać nie będzie.
jakim prawem obce kraje mieszaja sie militarnie w sprawy suwerennego, niepodleglego kraju ?
Prawem ONZ...
Witam w nowym wątku. Na zdjęciu ostrzał przeprowadzany z pokładu USS Barry. No cóż, w Libii robi się coraz "ciekawiej" pod względem militarnym oczywiście.
przeterminowany dyktator zwyczajnie sobie zasłużył i prawie nikt na świecie po nim płakać nie będzie.
Co prawda to prawda. Podpisuję się pod tymi słowami. Utrzymanie się przy władzy za cenę mordowania ludzi oraz zapowiedź zemsty na opozycjonistach musiało w końcu doprowadzić do nieuniknionego- interwencji.
Mieszkańcy krajów północnej Afryki chcą "zachodu" :) W ogromnej większości są to sunnici (łagodny islam), gotowi na podróż "turecką ścieżką". Europejczycy, wbrew pozorom, nie są już tacy źli jak za czasów kolonialnych. Przywożą swoje euro przez cały rok, inwestują w przemysł, tylko od kilkudziesięciu lat większość z tej kasy zabiera lokalny kacyk. Ci ludzie nie są głupi, mają coraz większy kontakt z mediami niezależnymi i zwyczajnie zaczyna im się podobać "zgniła kultura zachodu", dająca możliwość demokratycznego wyboru władz ;)
Niech mi Lim wybaczy:) Tutaj dalszy ciąg:
Olivier ---> gdybyśmy mieli czekać jeszcze dzień, dwa to bym już nie wybaczył ;)
200 postów przekroczonych, świecka tradycja zachowana, dobry timing – jestem wdzięczny.
W temacie operacji wymierzonej w Muammara Kaddafiiego, jeśli coś mocno dziwi to szybkość reakcji ,,koalicji'', uwaga - na natychmiastowe deklaracje libijskiego rządu, że wobec rezolucji RB wstrzymuje ofensywę wobec rebeliantów.
(Tu pytanie w perspektywie następnych wydarzeń: rebeliantów czy separatystów?)
Chwila przegłosowania rezolucji RB ONZ była tylko usankcjonowaniem operacji, która musiała być zaplanowana wcześniej.
I jeszcze jedna ciekawa kwestia – w dobie swobodnego dostępu do źródeł informacji, popatrzcie panowie jak mimo dość nachalnej akcji propagandowej, mocno widoczne są sympatie dla różnej maści dyktatorów. Pokutuje (tryumfuje?) syndrom wojny obronnej więc sprawiedliwej?
Pamiętamy założenia wojny prewencyjnej a jednak mimo wszystko w każdym(?) tli się mniejsza-większa iskierka sympatii dla atakowanego reżimu. Ile to razy słyszeliśmy to słowo w ostatnich tygodniach? Zapada w pamięć a jednak…
Ubi ---> zdjęcia z Ośrodka Oporu Jastarnia są wyjątkowej urody. Kilka razy zabierałem się za publikację (w większej ilości) tych z lata zeszłego roku... ale takich efektownych-zimowych nie miałem w swoich zbiorach. Wygląda to prawie jak Linia Mannerheima. Wielkie dzięki :)
Owszem, cała rewolucja arabska wyszła z ludu i nikt jej ani wewnętrznie ani zewnętrznie nie narzucał. Z jednej strony to wszystko wygląda nieco śmiesznie, jak choćby w Arabii Saudyjskiej gdzie rodzina królewska na zawołanie rozdała 40 miliardów dolarów swoim beduinom, z drugiej strony jednak od państwa do państwa na ulice wyszły miliony gotowe zginąć przecież nie dla kaprysu, więc to nie są igraszki ani Iranu ani Zachodu. Oczywiście różne strony będą tam mieszać próbując ułożyć nowe rozdanie dla siebie najkorzystniej.
anymous
Lubię Witkowskiego, fajne rzeczy wyciąga :)
rvc
Też mnie wciąż zaskakuje i wciąż czegoś nowego można się dowiedzieć...
Libia
"Raczej nie ma co biczować USA&CO., przeterminowany dyktator zwyczajnie sobie zasłużył i prawie nikt na świecie po nim płakać nie będzie."
"Co prawda to prawda. Podpisuję się pod tymi słowami. Utrzymanie się przy władzy za cenę mordowania ludzi oraz zapowiedź zemsty na opozycjonistach musiało w końcu doprowadzić do nieuniknionego- interwencji."
Hmmm... Kaddafi przy reżimie Kimów z KRL-D czy przy chińskich komunistach to łagodny baranek... a jakoś nie widzę by dzielni euroamerykańscy żołnierze kwapili się do uderzenia na Chiny czy Koreę Północną.
Jak czerwoni rozjeżdżali studentów na Placu Tiananmen to Zachód palcem w bucie nie kiwnął w ich obronie.
Jak dla mnie, atak na Libię to klasyczna kontynuacja zachodniej polityki zakłamania i obłudy.
"Owszem, cała rewolucja arabska wyszła z ludu i nikt jej ani wewnętrznie ani zewnętrznie nie narzucał." - nie byłbym taki pewien choć pewnie prawdy dowiedzą się nasze wnuki albo i nie.
No w końcu potencjalni klienci przekonają się, że zarówno Rafale i Typhoon wcale nie są gorsze od chłamerykańskich samolotów. ;]
Już niektóre źródła podają o "testach" pocisków Storm Shadow w warunkach bojowych, więc pewnie nie długo zapadną nowe korzystne kontrakty. ;]
Witam
Zachod nie walczy o dobro zwyklego obywatela Libii, on ma w tym konkretny interes - jaki ? mozemy sie tylko domyslac:
- ropa - jej cena rosnie, wiec trzeba przejac kontrole nad zasobami i zwiekszyc wydobycie,
- przemysl zbrojeniowy - z jednej strony wyprodukowal sprzet, ktory nie byl testowany w warunkach wojennych (zgadzam sie z meryphillia) a z drugiej magazyny sa pelne broni, ktorej data waznosci raz, ze sie konczy a dwa skoro nikt jej nie zuzywa to po co ja produkowac, a dzieki inwazji ten problem sam sie rozwiazuje.
Wiele razy na swiecie, bylo lamane prawo przez rzady krajow, jednak ONZ nie kwapilo sie aby cos w tej sprawie zdecydowanie zrobic, aby uchronic szarego czlowieka przed zaglada ,
elf wspomial Chiny czy Korea Polnocna, ja moge dodac Ruande, czy byla Jugoslawie - tak latwo bylo uniknac gigantycznych ofiar jednak nic nie zrobiono - nie bylo checi bo nie bylo ropy ?
oli --> wierzysz w to co piszesz ?
"... Owszem, cała rewolucja arabska wyszła z ludu i nikt jej ani wewnętrznie ani zewnętrznie nie narzucał ..."
- nie dziwi Ciebie ten zbieg okolicznosci ? cala polnocna Afryka, kraj po kraju staje w obliczu konfliktow wewnetrznych - cudow nie ma, nic nie dzieje sie bez przyczyny - sama Al-Kaida przyznala sie do sterowania tymi zamieszkami.
i drugia Twoja wypowiedz:
"... przeterminowany dyktator zwyczajnie sobie zasłużył i prawie nikt na świecie po nim płakać nie będzie ..."
- byles tam ? rozmawiales ze zwyklym Kowalskim ? na jakiej podstawie wysuwasz takie ostre wnioski ? siedzac w cieplych kapciach pod klawiatura ?
co bys powiedzial, gdyby nagle Podkarpackie jako mocno PiS-owskie stwierdzilo, ze nie chce byc czescia takiej Polski i zaczelo przewrot - a Warszawa sprobowalaby zaprowadzic porzadek na zbuntowanych terenach - tez bys napisal, ze PO (w tej hipotetycznej historyjce) sobie zasluzo, itd?
Kraje arabskie to nie kraje europejskie - nie mozna do nich przykladac tej samej miary - demokracja, wolne wybory w naszym znaczeniu tam wygladaja zapewne inaczej.
Pozdrawiam
Ubi --> bez Europejczyków, libijska ropa jest i długi czas będzie nic nie warta. I nie chodzi tu tylko o potencjalnych odbiorców. Libijskie wydobycie ropy naftowej opiera się na spółkach joint-venture z większościowym pakietem dla Libii (z reguły 60/40). Resztę udziałów w spółkach mają Włosi, Brytyjczycy i Francuzi. Libijczycy w procesie wydobycia i transportu udziału nie biorą, stanowią jedynie zarządzającą kadrę, która czas spełnia głównie na modlitwie ;) Wydobyciem zawiadują kadry europejskie, a od czarnej roboty są pracownicy z Bangladeszu. Teraz nie ma tam ani jednych ani drugich, więc ropa sama nie popłynie.
"... Owszem, cała rewolucja arabska wyszła z ludu i nikt jej ani wewnętrznie ani zewnętrznie nie narzucał ..."
- nie dziwi Ciebie ten zbieg okolicznosci ? cala polnocna Afryka, kraj po kraju staje w obliczu konfliktow wewnetrznych - cudow nie ma, nic nie dzieje sie bez przyczyny - sama Al-Kaida przyznala sie do sterowania tymi zamieszkami.
Tak jakbyś nie dostrzegał jak wielką siłą dysponują teraz media. TV, radio, INTERNET. Tak jak napisałem wcześniej, coraz większej ilości mieszkańców północnej Afryki podoba się europejski styl życia, widzą to na codzień i zastanawiają się, dlaczego oni tak nie mogą.
el f --> Kaddafi przy reżimie Kimów z KRL-D czy przy chińskich komunistach to łagodny baranek
Masz rację, pewnie że tak, ale ... facet, który mieszka na drugim końcu wsi i po pijaku leje swoją żonę i dzieci, jest dla mnie smutną ciekawostką. Natomiast kiedy robi to sąsiad zza płotu i jego rodzina ucieka przed nim do mnie, żeby się ukryć, to już jest problem.
Poza tym Libia to piękny kraj, mam nadzieję, że za kilka lat będę mógł tam pojechać na urlop :)
Na Algierię i Maroko również po cichu liczę.
Kaddafi przy reżimie Kimów z KRL-D czy przy chińskich komunistach to łagodny baranek... a jakoś nie widzę by dzielni euroamerykańscy żołnierze kwapili się do uderzenia na Chiny czy Koreę Północną.
Właściwie widzę, że Yaca napisał to co i ja myślę. Położenie geograficzne ma jednak fundamentalne znaczenie. Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal, a raczej trudno schlebiać pewnym wartościom w ramach sytej i wspaniałej UE, po czym nie widzieć dantejskich scen na swojej wycieraczce. Udawanie, że w Libii właściwie nic się nie dzieję to by dopiero było zakłamanie i obłuda.
Ach ta ropa, wszędzie ropa...A ile tej ropy świat jest w stanie przetrawić? Libijskie złoża są/były rozdane europejskim koncernom i nawet wydobyta baryłka nie zmieni swojego właściciela kiedy pułkownika już tam nie będzie.
- nie dziwi Ciebie ten zbieg okolicznosci ? cala polnocna Afryka, kraj po kraju staje w obliczu konfliktow wewnetrznych - cudow nie ma, nic nie dzieje sie bez przyczyny - sama Al-Kaida przyznala sie do sterowania tymi zamieszkami.
- byles tam ? rozmawiales ze zwyklym Kowalskim ? na jakiej podstawie wysuwasz takie ostre wnioski ? siedzac w cieplych kapciach pod klawiatura ?
Nawet sam Allach nie ma takiej mocy, żeby manipulować takie tłumy pod lufy karabinów w państwie policyjnym. Al-Kaida to raczej bliski wschód nie północna Afryka.
A czy siedzenie w ciepłych kapciach pod klawiaturką, upoważnia do tego by machnąć ręką na życie tej części Libijczyków, którym pan Kaddafi obiecał wypruć flaki? Ci ludzie wzięli swoje sprawy we własne ręce, jaka to część Libijczyków? Czemu im nie pomóc? Niech nawet będzie połowa, ale myślę wiele więcej. Nawet u Arabów 40 lat rządów brutalnego dyktatora ma swoje granice tolerancji.
Olivier - a browce gdzie z banerka, kryzys sięga kantyny na forum?
;->
U-boot - jakim prawem?
nawet nie silniejszego gangstera , tylko narkomana uzależnionego od ropy ;->
''odważni'' włosi i ''waleczni'' francuzi chcą sobie zrekompensować klęski z okresu 2 wojny światowej i rozpadu kolonialnych imperiów , ameryka i wielka brytania zawsze w parze pcha się w różne awantury jak bohaterowie filmu głupi i głupszy, tylko w tej całej koalicji byłych imperiów kolonialnych dziwi kanada , była kolonia brytyjska
pięciu na jednego to banda łysego i kadafii sprytnie wzbudza w libijczykach poczucie dumy z przeciwstawienia potędze imperialistów , wykorzystując popularne odwołanie do walki z krzyżowcami
liga arabska już teraz zmienia front i niewiadomo czy kadafii nie będzie pierwszym dyktatorem który zachowa stołek
w naszej telewizorni polskie włazidupce niby rozumiejąc Tuska dziwią się , że jesteśmy takk mało aktywni w obalaniu reżimu
kłopotek z PSL nawet pytał na kawie u rymanowskiego , czemu nie wyślemy ze trzech eskadr (kierwa, czego?!) i z 2-3 efek ;->
a czemu nie lotniskowca? hee-hee
w sumie co się dziwić jeśli w iraku i afganistanie nasi pchali się jako sojusznicy ameryki i członkowie paktu północnoatlantyckiego w pierwszym szeregu i teraz czuć różnicę
dobrze że mamy tam bazę trałowców , może będzie jakaś morska defilada zwycięstwa i zobaczymy polską flagę między trójkolorową i gwieździstą ;->
ciekawe jak to się rozwinie bo w aktówce przywieźli do libii jakiegoś krewniaka króla obalonego przez kadafiego, królowa brytyjska pewnie się ucieszy z restytuowania następnej monarchii ;->
a w telewizji po raz 10 pokazują lekarza opowiadającego że widział dzieci , ''którym ktoś strzelił w głowę'' , tylko kto strzelał? cholera wie!
tak jak z spadającym samolotem, który pokazywali parę razy z komentarzem: ''zestrzelono samolot rebeliantów''
KOGO samolot ? przeca to Kadafii miał samoloty, które latały i bombardowały , przeciw temu jest rezolucja i akcja koalicjantów
więc co ten samolocik robił w powietrzu o kto go zestrzelił?
tajemnica ;->
Za ministra Klicha i w kantynie kicha...a przynajmniej prohibicja. Opowiedział byś się Ward za jasną, albo ciemną stroną mocy, a nie przyjmujesz postawę wyczekującą;) Nie minie jeden miesiąc, a pan Muammar przejdzie do historii.
W ogóle to jak te Hamerykany i sojusznicy nie interweniują w Korei albo Jugosławii to są źli i wyzuci z ideałów, a jak interweniują w Jugosławii i Libii to są jeszcze gorsi? Ja tam nie pałam miłością do amerykańskiego imperializmu, Irak, Afganistan czy tworzenie Kosowa to było przegięcie, ale nie dajmy się zwariować, niech Libijczycy odzyskają swój kraj i mają ku temu chociaż równe szanse. Obce wojska lądowe nie powinny tam wkraczać, chyba że ONZ i tylko w konfiguracji arabsko-afrykańskiej.
Ponadto ciekawy wątek, nasz kanclerz Tusek ogłosił, że Republika Polska wspaniałomyślnie nie napadnie na (nazwa autentyczna) Wielką Arabską Libijską Dżamahirijję Ludowo-Socjalistyczną, znaczy nie wyśle jedynego możliwego środka walki w tym przypadku, czyli tak ukochanych przez Warda "Jaszczombów". Słuszny to koncept, lepiej wysyłać kilka tysięcy sztuk mięsa armatniego na koniec świata, niż kilka nowoczesnych środków walki niedaleko, odnosząc porównywalne zyski, chociaż nie wiadomo czy z Afganistanu zysk był jakikolwiek, może kontyngent Wielbłądziny już po wojnie w Afganistanie czyli w następnym tysiącleciu? Właściwie nie wiadomo czy ku uciesze Warda te samoloty byłyby w stanie dolecieć (że mięso domaszeruję wszędzie choćby i w gumofilcach to wszak wiadomo), a polska armia podołać temu wielkiemu dziełu logistycznie, pesymiści twierdzą, że jednak nie, tylko ciii...
Olivier - choroba wie , tak mącą w telewizorni że nie wiadomo już pod jaką ambasadę się garnąć palić flagi , ale strona mocy u mnie niezmienna jak avatar na tym forum ;->
wygląda na to że zamiast socjalistycznej dyktatury bedą mieć w libii marionetkową monarchię parlamentarną z królem przywiezionym w teczce i parlamentem z ''wolnych wyborów'',
ale póki co przez parę latek z rządem tymczasowym uzależnionym nawet nie od zachodnich rządów, tylko od koncernów
tylko że skóry na kadafim nie ma co dzielić – jak niesiołowski który wola by go wieszać na latarni, bo skóra na razie na kościach mocno się trzyma ;->
Włoskie armatohaubice Palmaria 155 mm. Raz..
I dwa...
Może to nawet te same..
Słuszny to koncept, lepiej wysyłać kilka tysięcy sztuk mięsa armatniego na koniec świata, niż kilka nowoczesnych środków walki niedaleko
Co najważniejsze- pozwoliło by to na względnie bezpieczne przeszkolenie bojowe naszych polskich pilotów F16. Jakiegoś doświadczenia zawsze by nabrali, a ryzyko było by prawie zerowe.
Na zdjęciu: postawione przy granicy libijsko-egipskiej obozy uchodźców.
Obawiam się, że "Libijczycy odzyskają swój kraj" tak samo, jak odzyskali swoje kraje Irakijczycy i Afgańczycy i obawiam się również, że Yaca jeszcze dłuuuugo nie spędzi wakacji w Libii... dobrze, jak gdziekolwiek w Afryce. Największe szanse na stabilizację ma Egipt ale... pożyjemy - zobaczymy.
" Położenie geograficzne ma jednak fundamentalne znaczenie. Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal, "
Ech, celowo podałem jako przykłady Chiny i KRL-D ale ok, chcesz - masz. Jakoś dzielny i szlachetny Zachód nie interweniował, kiedy sowieckie czołgi miażdżyły zryw wolnościowy Węgrów czy Czechów a... trochę to bliżej niż Afryka Północna.
Bo jak napisał Ward- Zachód jest bardzo dzielny i szlachetny, jak może zmasakrować przeciwnika który... nie może się bronić. Jak przeciwnik jest równie silny albo słabszy ale mimo wszystko może się choć odrobinę odgryźć, to nasi dzielni sojusznicy mają pełne portki strachu...
Myślicie, że tak chętnie by uderzyli, gdyby Kaddafi miał parę głowic nuklearnych i coś do przenoszenia?
Szczerze wątpię...
niech bóg broni ruszać efki , muszą bronić naszej granicy!
no i są za cenne - a jak się jakiś popsuje albo złapie odłamek z pelotki , amerykanie nam to uznają i przyjmą na gwarancje?
ćwiartka biedy jakby się coś zadymiło w kabinie nad lotniskiem a jak nad morzem ?
ale już widzę tą armadę powietrzną z szachownicami wysłaną przeciw libii, herkules ze sprzętem , za nim casa z personelem i klucz efek , jeśli kadafi oglądał bitwę o wielką brytanię, musiałby psychologiczne pęknąć przed tą potęgą
a te wszystkie koszta zrekompensuje nam następna wojna toczona za ''wolność wasza i naszą'' i korzystne kontrakty z nowym demokratycznym rządem libijskim ;->
Jakoś dzielny i szlachetny Zachód nie interweniował, kiedy sowieckie czołgi miażdżyły zryw wolnościowy Węgrów czy Czechów a... trochę to bliżej niż Afryka Północna.
Jak sobie takie coś wyobrażasz? Logicznym jest, że interwencja zbrojna zachodu wycelowana w ZSRR prowadziła by do wybuchu konfliktu NATO vs Układ Warszawski.
Trael - e lf chyba sobie nie wyobraża , tylko zauważa że
''Zachód jest bardzo dzielny i szlachetny, jak może zmasakrować przeciwnika który... nie może się bronić''
a logika jest i w narzucaniu swojej woli słabemu i niezadzieraniu z silnym , ale logika hipokryty z frazesami na ustach , który słabo tupie nóżką w sprawie łamania praw człowieka , demokracji ale i ludobójstwa tam gdzie może spotkać opór - a bombarduje ''słabeuszy'' nie w obronie demokracji a własnych interesów
Yaca --> nie bylem w domu zwyklego libijczyka, wiec nie wiem jaki ma dostep do TV, radia (moze tylko rzadowych) ani tym bardziej INTERNETU - obawiam sie, ze wcale nie jest tak dobrze, jak bys sobie tego zyczyl.
Nie wiem czy Libia to piekny kraj - znam wiele ciekawych miejsc, gdzie warto spedzic urlop i zaden kraj arabski sie do tego nie zalicza.
ale mamy wolna wole, niech kazdy spedza swoj wolny czas, gdzie tylko zamarzy.
oli --> allach moze nie ma takiej mocy ale dolar juz ma,
tlumem - szczegolnie niewyksztalconym - latwo manipulowac.
codzienne gina setki osob w afryce, w azji, czy to z glodu, czy w wyniku innych niehumanitarnych przyczyn - nie wolasz o ratunek dla nich, natomiast los libijczykow nagle (wszak od 40 lat maja na glowie tego tyrana) stal Ci sie taki bliski ? czyzbys zainwestowal pieniadze w rafinerie niedaleko Trypolis ? :-)
Pozdrawiam
Ward --> Ale przykład z Węgrami i Czechosłowacją ma się do tego jak pięść do nosa. Jak porównywać konflikt, w którym przeciwnik może oddać do konfliktu, który prawdopodobnie zakończyłby się atomową zagładą? Tu nie ma nic do rzeczy odwaga, szlachetność czy chociażby wyrachowanie, bo żeby zacząć coś takiego trzeba by mieć skłonności samobójcze.
A i co do lania słabych. To na tym to właśnie polega, żeby być silnym i w ew. konflikcie zdominować przeciwnika. Za walkę fair-play nikt nie przyznaje punktów. Bo fajnie za ojczyznę umiera się, ale w filmach. Chyba nie muszę cytować tutaj znanego powiedzenia Pattona. Do tego trzeba zauważyć, że ten cały mityczny "Zachód" to społeczeństwa oparte na demokracji żyjące w sporym dobrobycie a w takich warunkach duże straty po stronie własnej wywołują gwałtowne reakcje. Więc nikt nie będzie wysyłał żołnierzy uzbrojonych tylko w kije i kamienie bo tak jest bardziej fair i honorowo.
armia libijska przed chwilą ogłasza zawieszenie broni , kadafii to spryciula ;->
co na to koalicjanci?
nie zauważą , czy armia kadafiego zaatakuje jakieś libijskie gliwice?
uhu , już chyba wiadomo
w wis24 anonimowy libijczyk mówi po polsku , że kadafii nie DOTRZYMUJE słowa
-dziennikarka na to że chyba nie dotrzyMUJE a nie dotrzyMA , bo dopiero co ogłosili zawieszenie broni , ale ''reporter24'' swoje wie i my już też
------------------------------------------
Trael - dobra, niech zachód nie tyka białorusi a usa nie porywa się na koreę północną bo to reżimy z ''ludzką twarzą'' i pełnymi arsenałami , ale za taki krwiożerczy reżim jak birmański można by się już zabrać?
interesu brak sprawy nie ma, czy klimat nieciekawy?
Ubi. Zwyczajnie mam słabość do wietrzenia, od czasu do czasu, stolicy z kijami w ręku, kiedy inne metody zawodzą i nie odmawiam tego prawa innym. W latach 80' podczas rewolucji w Polsce, moskiewska prasa pisała o CIA stojącej za Solidarnością i walizkach z dolarami. Zresztą agenci zachodu byli i w Polsce tropieni z całą mocą, ale nigdy żadnego prawdziwego nie złapano w przeciwieństwie do wielu urojonych (akurat ci co byli agentami uciekli na zachód). Tak jak LWP i bratnia ACz były podobno najwspanialszym wojskiem i obrońcami pokoju na świecie, ale jednocześnie amerykańskie samoloty spokojnie zrzucały nad Polską stonkę. Jestem dużym chłopcem to i odróżniam prawdę od fikcji, choć w każdej fikcji jest garść prawdy.
nie bylem w domu zwyklego libijczyka
>> w latach 90 kolega wrócił z kontraktu Libii . kontarkt 12 miesięcy zerwał po 10 ,tracąc premie i takie tam. krótko mówiąc powiedział ze wróci ale tylko z legia cudzoziemska wyrzynać arabów od kołyski ))
Trael
Ja to wszystko rozumiem. Napisałem co napisałem jako odpowiedź na konkretne posty, równie pełne frazesów o "niesieniu wolności" czy "ludzie libijskim" jak propaganda Sojuszników.
Natomiast co do "wyobrażania sobie", to sobie nie wyobrażam, dlatego nie mam za grosz zaufania do naszych pożal się Boże, sojuszników... obawiam się, że nie zaryzykowali by nuklearnego armagedonu, dla Rygi, Wilna, czy Warszawy ... ale za to, moglibyśmy liczyć na pełne garście współczucia i pokrętnych tłumaczeń...
ps
USA stwierdziły że nie uznają zawieszenia broni... pewnie dlatego, że Libia nie ma czego zawieszać...
elf -> Wiem, że w wielu ludzi patrzy jeszcze na NATO i "zachód" przez pryzmat roku 39', ale czasy się zmieniły i sojusze też. Mamy dwa wyjścia, albo wypisać się ze wszystkich sojuszy albo w nich pozostać.
obawiam się, że nie zaryzykowali by nuklearnego armagedonu, dla Rygi, Wilna, czy Warszawy
Tego to nawet ja bym nie zaryzykował a mieszkam przecież w Polsce. Nuklearny armagedon za Warszawę? Nie ma mowy. Broń A jest fajna dopóki spoczywa sobie w silosach i służy jako straszak. Jeśli ktoś chce jej użyć w kategoriach armagedonu to równie dobrze zamiast Rygi, Wilna czy Warszawy możemy sobie wstawić Bangladesz. Po takiej zabawie nie będzie już ważne z kim, przez kogo i za jakie wartości.
Trael
Nie tylko przez pryzmat polskiego września ale i np bohaterskich Holendrów w Srebrenicy...
No widzisz, jeśliby założyć hipotetyczne uderzenie Rosji na Polskę połączone z zapowiedzią nuklearnego odwetu w przypadku interwencji Sojuszu to... zostawienie nas samym sobie jest całkiem realne...
Rzeczywiście Kaddafi wykazuje się pewnym sprytem na polu propagandy, bo ogłoszenia zawieszenia broni przez ,,armię'' nie należy chyba brać jako początku utraty kontroli przez klan Kadafich, szczególnie przez jego syna.
Szanse Kaddafich zdają się być dwie. Pierwsza to uzyskanie poparcia krajów arabskich, nawet jeśli nieprzychylnych kadafiemu to niezadowolonych z mieszania się Europejczyków i Amerykanów w sprawy sąsiada. To może być być trudne z powodu destabilizacji regionu a szczególnie wieloletniego mediatora na Bliskim Wschodzie – czyli Egiptu Hosni Mubaraka.
Następna trudność to inicjatywa polityczna na wschodzie kraju, która jeśli się tylko rozwinie, to prawdopodobnie zostanie szybko uznana przez sąsiadów i część z grup etnicznych.
Druga szansa to rozwiązanie, które tak nieudolnie rozegrał Saddam, czyli aktywne udział źle uzbrojonych, ale sfanatyzowanych tłumów w obronie wielkich aglomeracji miejskich.
A raczej nie w obronie, tylko demonstracji woli walki i poparcia dla wodza. Jednak tłumy deklarowały poparcie dla swojego wodza także na ulicach Bagdadu i szybko z nich znikły.
Tu sytuacja jest o tyle ciekawa, że na atak lądowy nie ma mandatu ani chęci, może sojusznicy zechcą to rozegrać rękoma samych Libijczyków z ,,niewielką'' tylko pomocą? Najprostszym rozwiązaniem problemu byłoby, gdyby Kadafi jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zniknął ;) Kto ma taka różdżkę?
a propos wodza, nie szukajmy tak daleko – nasz niemiecki sąsiad na łamach prasy wyraża pewna tęsknotę ku temu i zarzuca pani kanclerz brak zdolności przywódczych, co ciekawe widząc je u chwalonego Sarkozego ;)
http://www.tvn24.pl/-1,1696520,0,1,niemcy-chowaja-glowe--w-piasek-wodz-sarkozy,wiadomosc.html
elf --> Fajnie, ale co ma misja ONZ do międzynarodowych sojuszy militarnych? Co następne przywalimy się do Polaków w czasie masakry w Rewandzie? Bo naprawdę nie widzę dokąd zmierzasz i co wpadki ONZ mają do ewentualnego działania w ramach NATO?
jeśliby założyć hipotetyczne uderzenie Rosji na Polskę połączone z zapowiedzią nuklearnego odwetu w przypadku interwencji Sojuszu to... zostawienie nas samym sobie jest całkiem realne...
Hipotetyczne i realne.... Jeśli założyć hipotetycznie, że kamień filozoficzny istnieje to uzyskanie złota z wody jest całkiem realne. W ogóle wybierasz sobie założenia absolutnej bierności ze strony NATO połączone ze strachem i odstąpienie od jakiejkolwiek interwencji ponieważ tak ci pasuje. Zapominasz jednak, że właśnie z powodu posiadania broni A zarówno przez Rosję jak i część członków NATO oraz punkt, który mówi wyraźnie o traktowaniu każdego ataku na członka NATO jako atak na pozostałych taka hipotetyczna sytuacja jest bardzo ciężka do zrealizowania. Jak już pisałem wcześniej nikt o zdrowych zmysłach nie będzie dążył do atomowej zagłady, tylko po to żeby sobie zdobyć na krótki czas Warszawę. No chyba, że twoim zdaniem Rosją rządzą czubki o skłonnościach samobójczych.
Trael
Jeśli Ty nie widzisz nic dziwnego w tym, że żołnierze którzy mieli być gwarantem bezpieczeństwa ludności cywilnej, bez walki pozwalają tą ludność wymordować, to... nie bardzo chyba jest sens byśmy kontynuowali rozważania.
Co do kamienia filozoficznego... cóż, jeśli dla Ciebie jest równie realny co broń nuklearna, to... konkluzja jak wyżej.
Wcale mi się nie podoba to wydarzenie z resztą jak cała ONZ, jednak pomimo tego nie łącze go z całkiem innym zagadnieniem jakim jest NATO. Tu jest właśnie ta różnica.
Co do kamienia filozoficznego... cóż, jeśli dla Ciebie jest równie realny co broń nuklearna, to...
Nie, jest dla mnie równie realny jak to twoje "hipotetyczne uderzenie Rosji na Polskę połączone z zapowiedzią nuklearnego odwetu" przy rejteradzie NATO, ponieważ była Srebrnica oraz brak interwencji na Węgrzech i Czechosłowacji.
Co ja widzę. Wątek polityczny nam się zrobił.
Może następną część założymy w nowej kategorii?
Polityka i Wojna to para nierozłączna ... aż po grób.
Aczkolwiek polityka z militariami za wiele wspólnego już nie ma, wojna- jak najbardziej.
Czyżby jednak OP nie spała?
F-15E zbyt łatwo awariom nie ulega, szczególnie o ile pamięć mnie nie myli, to w służbie pozostały tylko te ostatnich serii produkcyjnych, które zresztą w latach 2005/08 przeszły gruntowne modernizacje.
Jednak skłaniałbym się ku usterce. W przypadku zestrzelenia przez OP zostali by pewnie przechwyceni przez siły wierne Kadafiemu. Chociaż zaś z drugiej strony zastanawia ten fragment:
The crew members were separated because they ejected at high altitudes and ended up in different areas.
Trael - a skąd wiemy że nie zapał gdzieś kulki , która spowodowała awarię?
zresztą czy pył czy kulka -sztuka jest sztuka , efka do libijskiego piachu
a taki orzełek ładny był , amerykański , szkoda!
http://www.youtube.com/watch?v=UjmKbO9nizk
W TVN24 mówią, że samolot...awaryjnie lądował.
Mi się raz udało w Locku siedząc w F-15 (co prawda C, a nie E, ale to szczegół) katapultować podchodząc do lądowania, po czym samolot łagodnie przyziemił urywając wszystkie golenie, ale przyhamował ładnie z boku pasa i się nawet nie zapalił.
Tak więc wszystko możliwe. :D
W TVN24 mówią, że samolot...awaryjnie lądował.
Ot, polskie media...
Na internecie pojawiły się wypowiedzi dziennikarzy New York Times'a. Cała ta historia ich pojmania przez wojska Kadafiegio skłoniła mnie do innych przemyśleń: brytyjscy komandosi SAS'u zatrzymani w Libii. Ciekawi mnie co się z nimi stało. Pojawiła się informacja (jeszcze przed operacją "Świt Odysei") że zostali schwytani przez wojska reżimu i... głucho. Zresztą jeśli mnie pamięć nie myli francuzów też złapano.
http://img810.imageshack.us/img810/8253/610xno.jpg
http://img847.imageshack.us/img847/6114/243.jpg
Joshi --> Goście z SAS zostali pojmani przez rebeliantów. Tego samego dnia zostali wypuszczeni.
Hmm, musiałem coś poprzekręcać. No cóż, dziękuję za sprostowanie.
Prawdopodobnie zniszczona F-15 to ta sama co na tych fotach: http://www.airliners.net/search/photo.search?regsearch=91-0304
BTW. czego to, niektórzy nie zrobią żeby mieć zarąbistą fotę 0_0 ->
Oczy świata skierowane są na Libię (i po części Japonię), tymczasem w Izraelu znów "zawrzało". W odpowiedzi na sobotni ogień moździerzowy ze Strefy Gazy IDF ostrzelało dzisiaj za pomocą artylerii i czołgów wybrane cele w Gazie i okolicach. Według wstępnych informacji zginęły co najmniej 4 osoby (w tym 2 dzieci) oraz 17-19 zostało rannych. Mówiąc krótko- niekończącej się opowieści ciąg dalszy...
Można to zrozumieć, każdemu chyba nie raz się zdarzyło...na symulatorze:]
to zdarzenie pięknie sie wpisuje w katastrofę Smoleńską.
No tak skoro Polacy na drzwiach od stodoły by polecieli, to może niech lepiej na nich latają zamiast na samolotach bo coś za bardzo sobie nie radzą.
Tu X-54, tu X-54...
Z okazji tygodnia okazji, konwój około 10-ciu zwierzaków futerkowych został zaobserwowany około godziny temu.
Miejscowość - Pątnów (ok. 10 km. na płn. od Konina), richtung - Bydgoszcz/Gdańsk/Libia(???) ;D
Pic01
Wyobrażam sobie jak do konwoju podczepia się jeden poseł (wiadomo który) a później rozwalają go z działek :)
Rozmarzyłem się. :)
...Nie dalej jak 3 dni temu spie..liła by się na ziemię druga tutka. Dobrze wiedzą co robią, że nią nie latają.
Dla zainteresowanych: brytyjski Tornado wykonujący lot nad Libią. Nie obyło się bez fajerwerków.
http://www.youtube.com/watch?v=QKB8qgffbkk&feature=player_embedded
Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła rezolucję ustanawiającą strefę zakazu lotów nad Libią a z tego co widać, zachodnie samoloty bombardują czołgi, pojazdy, budynki... czyżby te czołgi i budynki były latające?
Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła rezolucję ustanawiającą strefę zakazu lotów nad Libią
Błąd. Ponieważ RB ONZ przyjęła rezolucję, której jednym z punktów jest strefa zakazu lotów nad Libią.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/17/un-security-council-resolution
Nie widziałem tam punktu pt "bombardowanie budynków" czy zgody na strzelanie do wszystkiego co się rusza i nie rusza...
Nie widziałem tam punktu pt "bombardowanie budynków" czy zgody na strzelanie do wszystkiego co się rusza i nie rusza...
Zapomniałeś wspomnieć o nalotach dywanowych atakach gazowych i obozach koncentracyjnych... No, ale nie udało się z latającymi budynkami to próbujesz się doszukać jakiś innych dziwnych punktów.
BTW. 4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;
4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council
To mówi samo za siebie. Nawet nie ma potrzeby głębszej interpretacji tego punktu. (...)to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack(...)- atakowanie armii Kadaffiego która strzelała w kierunku cywili oraz zapewne dokonywała masowych mordów jest formą ochrony cywili. Co za tym idzie dochodzi jeszcze do ochrony prewencyjnej.
Co do masowych mordów- koniec walk w Libii oraz czas pokaże ilu ludzi zginęło z ręki sił reżimu. Już teraz pojawiało się sporo informacji o masowych wywózkach cywili.
EDIT: Nie zauważyłem Twego postu Trael.
No, na filmiku stoi sobie pojazd na pustyni, nie widać by ten pojazd "mordował cywilów" a dostaje rakietą.
Poza tym jak traktować siły Kadafiego walczące z powstańcami?
Przecież powstańcy są uzbrojeni i też strzelają więc raczej nie są "masowo mordowanymi" cywilami.
Pałac Kadafiego też raczej nikogo nie zamordował i cywilom swoim istnieniem nie zagrażał.
Właściwie skoro już zdecydowano szeroko interpretować rezolucję, to i do powstańców powinni strzelać - też zagrażają cywilom, tyle że wspierającym rząd.
elf >>> Zamiast robić z siebie pośmiewisko, weź może załóż okulary albo nie wiem co, bo w pierwszych parunastu sekundach ewidentnie widać jak pojazdy strzelają...
Później nie strzelają, bosą puste zwyczajnie, co widać to po bocznym włazie otwartym...
BTW. Ty to tak na serio czy akurat wstałeś lewą nogą?
Hitler też przecież nikogo nie zabijał własnoręcznie, to po co na niego się uprali. Za Niemca byłoby nam teraz lepiej! O!
No, na filmiku stoi sobie pojazd na pustyni, nie widać by ten pojazd "mordował cywilów" a dostaje rakietą.
meryphillia już Cię oświecił, jednak ja coś dodam. Nawet gdyby na filmiku nie było widać wystrzałów itp. Widziałem wiele filmików chociażby z pokładu Apache- dałbym sobie głowę uciąć że cele do których strzelali piloci były zwykłymi białymi plamkami, a nie irackimi terrorystami. Jednak chyba jednak wprawne oko doświadczonego pilota wsparte dodatkowo technologią widzi więcej niż zwykła osoba przed ekranem monitora, nieprawdaż?
Przecież powstańcy są uzbrojeni i też strzelają więc raczej nie są "masowo mordowanymi" cywilami.
Ale ja nie mówiłem o ochronie i masowych mordach powstańców tylko właśnie CYWILÓW w stricte tego słowa znaczeniu.
Poza tym nie rozumiem w czym cały problem. Aż tak Ci wadzi pomoc dla ludzi którzy bez wsparcia koalicji zostali by wymordowani? Wśród Polaków często można spotkać stwierdzenia jaki to nasz naród był pokrzywdzony podczas 2WŚ, brak pomocy itd. A co mówi ten sam Polak później? Po co się pchać do Libii! Szczyt hipokryzji. Sam pomocy chcę, ale sprzeciwiam się wszelkiej pomocy innym, nawet jeśli mój własny kraj nic na tym nie straci. A co tam mnie obchodzi jakaś Afryka... idę dalej narzekać na brytoli i żabojadów że nie rzucili się z kijami na szwabów we wrześniu 39'
....Hmmm. Racja, przecież Polskę w 39 zaatakował od wewnątrz polski dyktator. Zaraz później wkroczyła ze wschodu "bratnia pomoc" aby zapobiec rzezi ludności cywilnej. ...Każdy pisze jak mu wygodnie a raczej co nakazuje propaganda.
W sumie, co mi do tego. Nie chce mieć Europa pod nosem świeckiego dyktatora, który stanowi przeciwwagę dla islamu zbrojnego w swój dżihad, to będzie mieć twór o bliżej niesprecyzowanym kształcie.
Wysadzi się znowu w Madrycie czy innym Londynie kolejny arabski terrorysta to się zmieni optyka.
Viti chodziło mi raczej o sam fakt tego że pod nosem Europy ludzie byli mordowani i potrzebowali pomocy, tak jak i Polska potrzebowała kiedyś pomocy. Obojętność ludzi czasem wręcz przeraża. Tak czy inaczej każdy ma prawo do własnego zdania. Ja uważam że interwencja koalicji była jak najbardziej słuszna i uzasadniona. Pozdrawiam.
meryphillia
Zamiast robić z siebie pośmiewisko, pokaż w którym miejscu widać pojazdy strzelające DO CYWILÓW, nałożyłem okulary ale cywilów nie widziałem. Może zrób screena i zaznacz tych cywilów...
Hitler też przecież nikogo nie zabijał własnoręcznie, to po co na niego się uprali. Za Niemca byłoby nam teraz lepiej! O!
Prawo Godwina -> "W tradycji użytkowników wielu grup Usenetu wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, „przegrała” dyskusję[2]. Obecnie reguła ta rozciąga się na wszelkie inne internetowe sposoby wymiany zdań."
Tak więc temat uważam za skończony :P
Joshi aka Endeavour
A wiesz coś o Libii i warunkach życia tam poza tym, co znajdziesz w telewizji, gazecie czy innym onecie?
Masz jakieś dowody tych masowych mordów?
Masz jakieś dowody terroru Kadafiego?
Obawiam się że są równie realne co broń* masowego rażenia Saddama
*
na którą to broń, przyznaję, sam dałem się nabrać
el f gdyby wychodzić z takiego założenia to człowiek w ogóle by nie mógł wypowiadać się na temat jakichś konfliktów. No bo jak tu się wypowiadać o czymś czego na własne oczy się nie widziało? ONZ również powinno zostać rozwiązane bo co mają do gadania kolesie którzy nie stali w tłumie protestujących i razem nie walczyli z reżimem Kadafiego?
No ale z opinią jak z dupą, każdy ma swoją. I na tym zakończę dyskusję co jest słuszne a co nie w sprawie Libii. Pozdrawiam.
elf >>> A strzelały do tarcz niby na ćwiczeniach? Przecież rebelianci, to głównie nie dezerterzy z regularnych oddziałów, a właśnie cywile, to raz. Dwa, nie wiemy do czego strzelali, ale być może właśnie ostrzeliwali domy w jakimś mieście.
Prawo Gowina jest dla idiotów.
Fakt, teraz dopiero załapałem że chodziło Tobie o "Pałac Kadafiego" jako budowlę, a nie instytucję, ale to tym bardziej tylko ukazuje idiotyzm Twojej wypowiedzi...
Mi się śmiać chce z takich "moralnych obrońców uciśnionych", bo będziecie pierwszymi hejterami wszystkich, gdy Polska zostanie przez kogoś zaatakowana i nie dostanie pomocy z zewnątrz i nie musisz się tłumaczyć że wcale tak nie uważasz.
Też uważam że Kaddafi był nieszkodliwy i lepsza Libia z Kaddafim niż bez niego, ale nie czyni go to jednocześnie "gołąbkiem pokoju i sprawiedliwości" tym bardziej patrząc na wydarzenia ostatnich miesięcy. Przebrała się widocznie miarka i postanowiono go usunąć i jaki będzie to miało finał w szczególności dla Europy, zobaczymy za parę/paręnaście miesięcy.
Co do faktycznego przebiegu dotychczasowych wydarzeń też nie możemy spekulować czy ktoś był czy nie był masowo mordowany. Dowiemy się po fakcie.
No i koniec końców, jak Wam się tak nie podoba dzisiejszy świat, zawsze możecie spakować manatki i wyjechać na bezludną wyspę.
Zawsze też możecie zostać antyglobalistami, komuchami czy innymi kretynami i bojkotować mcdonalda, amerykanów i mtv. ;]
Zabawne jak historia zatacza koło. 70 lat temu, poczynając od 24. marca pewien niemiecki celebryta rozpoczynał ogólnoświatową karierę, zdobywając na Brytyjczykach mieściny dzisiejszej wschodniej Libii, których nazwy tak często słyszymy obecnie w mediach. Szedł oczywiście w kierunku na wschód niczym wojska Kaddafiego. Z typowym humorem Anglicy nazywali kolejne etapy swojego odwrotu, np. "Handicap Benghazi" czy "Derby Tobruku". Dość komicznie wyglądałyby tam obecnie niemieckie Tornada z czarnymi krzyżami.
Joshi aka Endeavour
Dlatego staram się czytać relacje nie tylko jednej strony, ot trzy cytaty:
Rosjanin, korespondent witryny www.km.ru w początkach marca pisał tak:
"Pojeździwszy po (Libii), zaczynam podejrzewać, że moje sądy mnie oszukały. Wcześniej nie chciałem ich wypowiadać, jak jeszcze nie byłem tego pewny. W Libii wszystko pięknie. Nie ma problemów z jedzeniem, wodą, elektrycznością. Medykamentami kraj jest zawalony. Szpitale wyposażone wszystkim, czym się da. Choć to nie Szwajcaria, ale wszystko jest. Gdy chciałem znaleźć świadectwa masowych mordów, to nie dałem rady. Wideo z trzema pokiereszowanymi ciałami trudno wziąć za świadectwo masakry tysiąca ludzi. Byłem na wielu wojnach, gdzie ludzie ginęli setkami i tysiącami. Widziałem jak to odbija się na twarzach ludzi. Widziałem nieszczęścia, nabierałem je na łopatę i obmywałem nogi sztywniejące od krwi. ALE TUTAJ TEGO NIE MA. Główne czego ja tutaj nie widzę, to tego nieszczęścia setek i tysięcy wdów i sierot. Wszyscy buntownicy, gdzie by to nie było, nawet pojedyncze swoje trupy taszczą po ulicach, podstawiają dziennikarzom, chowają z celebrą na centralnych placach zbuntowanych miast. Czy ja szukalem nie tam gdzie potrzeba?
Powtarzam jeszcze raz. W Libii jest pięknie. Szczerze mówiąc, ja nie widzę żadnych przyczyn dla rewolucji. To że głowa państwa zajmuje swą pozycję już 42 lata i prowadzi bardzo autorytarną wewnętrzną politykę – to jest jedyna przyczyna (a czy u nas jest inaczej?), ale nędzarzy i głodnych ja tam nie widziałem. Dobrobyt, sądząc po ulicach, domach i samochodach o wiele wyższe niż w Egipcie. Pierwsze co szokuje, ja bym powiedział co uderza w nozdrza to brak „wschodnich” zapachów mieszaniny moczu oraz przypraw. Przyprawami pachnie, natomiast moczem – nie. Jeśli chodzi o rewolucyjny „gnój”, o którym wcześniej pisałem, to miałem na myśli znajdujące się obok miejskiego Smolnego (centrum rewolucji) śmieci. Jednak dozorcy (je sprzątający) się pojawili.
Kto zorganizował tę rewolucje i w jakim celu, nie wiem. Niech analitycy to roztrząsają. Ja co widzę – to śpiewam. W ogólności Libijczycy rozbijają moje stereotypy i nie przestają zaskakiwać. Wieczorem setki ludzi z karabinami maszynowymi i automatami jechali zwalczać „muchomorców” (stronników Muhamara Kadafiego) do Breggi (rafineria k. Bengazi). Dzisiaj cały ten tłum, powrócił do Bengazi, głosząc zwycięstwo i strzelając w powietrze… Wczoraj w nocy, na cześć zwycięstwa w Bregga, świętowano zwycięskimi salwami. Strzelano jeszcze o północy, wtedy gdy zwykli ludzie już spali. Te nowinki bardzo szybko przycichły w Libii. Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. Tradycyjnie należy oczekiwać piątku (4 marca), zobaczymy jak wystąpi opozycja w Tripolisie. Do nas przyjechała zmiana, i niestety przyjdzie mi jutro jechać do siebie, do rodziny. Kadafi, zezwól abym mógł sobie pospacerować po Tripolisie. Będę wstrętny – wszystko opowiem uczciwie… Jak dotąd widziałem tylko jedna stronę – a zatem trudno robić wywody i nie będę ich robić. Ale jedno uczciwie powiem, coś w tej rewolucji jest nie tak…"
dla odmiany Polak :
"Stępień mówiąc o sytuacji w Libii, stwierdził, że od 13 lat, odkąd pracował w tym kraju, "czegoś takiego nie widział". "Jest ogólny bałagan, nie wiadomo, kto jest za Kadafim, a kto przeciw. Zauważyłem, że w rejonie Trypolitanii przeważają zwolennicy Kadafiego. Rewolucjoniści to głównie młodzi ludzie, którzy nie wiedzą do końca, o co walczą. Nie domagają się pracy, jak np. w Tunezji czy Egipcie. Domagają się demokracji, chociaż nie wiedzą, co to znaczy. Dla tych 15, 16 letnich chłopców ta tragiczna sytuacja to zabawa. W której niestety używa się broni i giną ludzie" - podkreślił.
Pytany, czy czuł zagrożenie przebywając w Libii powiedział: "Praktycznie cały czas było groźnie, ponieważ bardzo łatwo sprowokować demonstrujących, wystarczy złe spojrzenie i strzelają"."
nasz MSZ informuje tak:
"MSZ ocenia, że władze centralne kontrolują jedynie Trypolis i kilka miast w jego pobliżu. W całym kraju zwiększa się pospolita przestępczość; bardzo często dochodzi do rabunków i aktów agresji. Wiele wskazuje na to, że zaczyna się realizować najgorszy scenariusz, czyli walka między plemionami o władzę i wpływy."
O ile w Iraku Saddama panował terror i mówili o tym zarówno dziennikarze jak i kontraktowcy czy uciekinierzy, o ile terror jest w KRL-D o tyle jakoś o Libii Kadafiego nie mówiło się ani nie pisało jako o państwie terroru i zbrodni - owszem, że wspiera terrorystów, stoi za zamachami ale nie że masowo morduje Libijczyków.
meryphillia
Ty masz jakieś kompleksy że nie potrafisz rozmawiać bez obrażania przeciwnika? Może weź sobie polej głowę zimną woda, to trochę ochłoniesz...
No sorry elf, ale niby gdzie ja Ciebie obraziłem?
Sugerujesz, że co? Rewolucja przeprowadzona jest przez tajemnicze siły i należy przeprosić Kadafiego?
Napisz do prezydenta USA i premierów Anglii i Francji zatem.
Koło już się toczy i nic nie zmienisz, taka prawda i nie wiem co co ten bulwers. To się dzieje bez naszego wpływu i możemy sobie tylko przekomarzać się na forum.
Świat leży nam u stóp, dosłownie. Nie podoba Ci się rzeczywistość, zawsze możesz ją zmienić zostając kimś, nawet drugim Hitlerem albo kolejnym Papieżem czy Matką Teresą lub innym Michaelem Jacksonem i próbować "leczyć" świat.
Pisaniem postów na jakimś tam forume niczego nie osiągniesz przecież... ;]
meryphillia
No weź proszę... a to mi każesz wkładać okulary, a to coś dla idiotów a to co innego idiotyczne - po cholerę te "ozdobniki"?
I po co te rady? Zastosuj je najpierw do siebie, daj dobry przykład... też "Pisaniem postów na jakimś tam forume niczego nie osiągniesz przecież..." więc po co się męczysz i denerwujesz, jeszcze Ci serducho nawali...
Nie wiem kto stoi za tą "rewolucją" - zobaczymy za jakiś czas. Obyśmy nie mieli kolejnych talibanów u granic Europy...
el f po pierwsze dzięki za wklejenie tych cytatów. Mam tylko jedno ale- jeśli było tak ładnie i pięknie, to dla czego ludzie zaczęli się buntować, głosząc hasła jakoby walczą o lepsze warunki bytu? Jest to raczej retoryczne pytanie i nie oczekuję odpowiedzi, gdyż za bardzo nie ma sensu ciągnąć tego w nieskończoność. Każdy ma swoją rację i niech tak pozostanie.
Pozdrawiam.
Obyśmy nie mieli kolejnych talibanów u granic Europy...
A z tym akurat w 100% się zgodzę. Poza tym panowie spasujcie, nie ma sensu zaczynać tutaj jakieś konflikty, już kilka na świecie wystarczy, po co i w tym wątku?;)
Joshi aka Endeavour
Trafiłem jeszcze na takie coś:
Do największych sukcesów zaliczyć należy GREAT MAN-MADE RIVER, projekt, dzięki któremu za 25 mld dolarów wybudowano sieć wodociągową zaopatrującą w wodę z podziemnych źródeł KAŻDEGO mieszkańca pustynnej Libii. To dzięki Kaddafiemu chleb, energia, opieka zdrowotna i szkolnictwo JEST ZA DARMO w tym kraju, a benzyna kosztuje 40 gr. Władca ten spowodował rozkwit Libii, gdzie minimalna pensja wynosi 600 USD (dane z blogu), a PKB na mieszkańca jest ok. 30% wyższy niż w Polsce i to bez kreatywnej księgowości.
O tym, że Kaddafi cieszy się szacunkiem i zaufaniem swoich obywateli z pewnością świadczy fakt, że Libijczycy są powszechnie uzbrojeni.
Gdzie jest prawda to nie wiem, wiem że mam wątpliwości co do tego, czy Kadafi jest takim krwawym rzezimieszkiem na jakiego kreują go media sprzyjające atakowi na Libię i nie mam wątpliwości że potrafię wskazać państwa których bez wątpienia rządzone są przez krwawe dyktatury. I nikt tych państw nie najeżdża by chronić ich mieszkańców.
" jeśli było tak ładnie i pięknie, to dla czego ludzie zaczęli się buntować, głosząc hasła jakoby walczą o lepsze warunki bytu? " - bo może tym ludziom nie podoba się mało ortodoksyjny Islam Kadafiego? A może drażnią ich kobiety bez burek, z odsłoniętymi twarzami?
A może zakręcił kurek z petrodolarami dla tych, których finansował, może nie podoba im się zbliżenie z Zachodem widoczne od czasu zdjęcia z Libii sankcji?
Zresztą mało to w Islamie przykładów, że jakoś demokracja tam się nie przyjmuje?
Spójrz na Afganistan - został wyzwolony od Talibów, wydawało się że zacznie się robić normalnie i co?
Uważam że pomoc Zachodu w destabilizacji regionu szybko obróci się przeciw niemu samemu. Uważam że to błąd za który możemy zapłacić w niedalekiej przyszłości i my jako członek UE i NATO.
Edit
I jeszcze jeden cytat, dotyczący mandatu ONZ mającego "chronić ludność cywilną" :
Zwycięstwo było możliwe wyłącznie dzięki uderzeniom lotniczym państw zachodnich. Uzbrojeni w lekką broń rebelianci nie byli w stanie przełamać przez kilka dni obrony sił rządowych, wyposażonych w czołgi i artylerię, w Adżdabiji. Dopiero seria bombardowań pozwoliła rebeliantom na wdarcia się do wschodniej części miasta i zmusiła siły rządowe do odwrotu.
http://www.altair.com.pl/start-6030
Jak z powyższego wynika, samoloty nie broniły żadnych cywilów tylko wsparły jedną walczącą stronę przeciw drugiej.
W Libii jest pięknie. Szczerze mówiąc, ja nie widzę żadnych przyczyn dla rewolucji. To że głowa państwa zajmuje swą pozycję już 42 lata i prowadzi bardzo autorytarną wewnętrzną politykę – to jest jedyna przyczyna (a czy u nas jest inaczej?), ale nędzarzy i głodnych ja tam nie widziałem.
Niewątpliwie ciekawa opinia, taka zdrowo rosyjska:) Kiedy przekaz jest dość kiepski i jakby minął już czas Milewiczów goniących za informacją na linii frontu, prawdy o rewolucji w Libii trzeba szukać cofając się do jej początku. Z wyjątkiem trzymanej za pysk stolicy, vox populi Libijczyków w głównych miastach odmówił panu Kaddafiemu mandatu do dalszego sprawowania władzy.
el f widzisz, tylko że wszystkie te informacje to oficjalne źródła. Nie dane nam było widzieć na własne oczy co tam się działo, ani co dzieje się teraz- więc wychodzi na to że zarówno Ty jak i ja możemy mieć rację. Tak jak napisałeś różne powody, tak i mogły być zupełnie inne. Przecież za komuny podobno też dobrze było, więc dla czego ludzie powiedzieli "NIE"? Ciocia Moskwa była zbawcą oraz żywicielem ludów państw Układu Warszawskiego, oraz chroniła nas przed groźnym i złym Zachodem. Było tak dobrze, więc dla czego ludzie się temu sprzeciwiali? Mam nadzieję że rozumiesz co mam na myśli.
A gdybać można w nieskończoność. Co by było gdyby Europa nie interweniowała w Libii, co by było gdyby... Tego się nie dowiemy. Do jednego aspektu znów się z Tobą zgadzam, mianowicie rzekoma demokratyzacja kraju po upadku Kadafiego. Historia już nie raz pokazała że budowa pełnej demokracji w Afryce jak i krajach arabskich to cel niemalże nieosiągalny. Irak czy choćby wymieniony przez Ciebie Afganistan- i tu muszę Cię poprawić, bo on nawet nie został wyzwolony od Talibów. Niemniej jednak uważam że dobrze się stało z interwencją koalicji. Nie powinno się siedzieć spokojnie w domu kiedy na wycieraczce przed drzwiami chcą kogoś zabić.
Prawo Godwina -> "W tradycji użytkowników wielu grup Usenetu wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, „przegrała” dyskusję
http://konflikty.wp.pl/title,Kadafi-wyslal-list-to-jak-kampania-Hitlera,wid,13267411,wiadomosc.html
Oli
Specjalnie dałem i rosyjską ale zwróć też uwagę, że jest i Polaka który ostatnie 13 lat tam pracował.
Zresztą i w anglojęzycznych nie spotkałem się z libijskimi gułagami, masowymi mordami etc
Co do vox populi, to... raczej vox kałasznikow a nie populi. Populi to siedzi w domu i ma pełne portki strachu. Bo NATOwskie samoloty nie obronią populi przed bandami rozwydrzonych szczeniaków z karabinami... przeczytaj co powiedział ten ewakuowany Polak, co napisał w oświadczeniu nasz MSZ...
Joshi
"Przecież za komuny podobno też dobrze było," - nie było i można było o tym się w "wolnym świecie" dowiedzieć choćby od uchodźców czy swoich dziennikarzy. Z Libią jest ten problem, że jakoś owi uchodźcy (byli takowi?) nic nie mówili o "krwawym reżimie", dziennikarze też nie ani nawet masa ludzi pracujących tam na kontraktach - Polaków też wśród nich było sporo a nie pamiętam by polska prasa epatowała wywiadami z wracającymi kontraktowcami, którzy by opowiadali o libijskim horrorze...
Jedyne co sobie przypominam to sprawa bodajże bułgarskich pielęgniarek co to miały truć libijskie dzieci...
"Niemniej jednak uważam że dobrze się stało z interwencją koalicji. Nie powinno się siedzieć spokojnie w domu kiedy na wycieraczce przed drzwiami chcą kogoś zabić." - to jak już chcesz obrazowych porównań, to bardziej pasuje to - na końcu ulicy psychol morduje pałką dzieci a Ty zamiast ratować mordowanych, zaczynasz tłuc niepełnosprawnego rodzica, który zamiast masła daje swoim dzieciom margarynę... bo takie są mniej więcej proporcje między Kadafim a Kimem.
Oli, Trael
Pewnie że przegrywa - a jakie ma szanse przy przewadze NATO?
A co do linka i Prawa Godwina, to pierwszy Hitlerem posłużył się jeden z przywódców "opozycji" , były współpracownik (reżimowy siepacz?) Kadafiego :P
Edit
I uwaga na koniec, żeby już skończyć "przepychanki" - patrząc na poczynania Zachodu (głównie USA) w ostatnich latach, odnoszę wrażenie że znacznie wzrosła tam rola Polonii.
Dlaczego?
Bo zaczęli stosować staropolską zasadę "jakoś to będzie"...
Rozpieprzymy Saddama i jakoś to będzie, rozpieprzymy Taliban i jakoś to będzie a teraz rozpieprzamy Kadafiego i też jakoś to będzie...
Tyle, że to "jakoś" zupełnie im nie wyszło ani w Iraku ani w Afganistanie i zapewne nie wyjdzie im w Libii.
I tu pytanie - gdzie Amerykanie popełniają błąd?
Co robią nie tak, że kompletnie im, mimo dobrych chęci nie wychodzi...
Przecież w Iraku po obaleniu Saddama ludzie się podobno cieszyli, w Afganistanie po obaleniu talibów też ponoć ludzie odetchnęli z ulgą a jednak zaraz potem zaczęła się jeszcze gorsza rzeźnia...
Nerwowe próby podupadającego mocarstwa zachowania nie tyle mocarstwowości, co pozycji o dwie długości przed innymi. Kiedy amerykańska gospodarka może już tylko tracić względem świata, sięga się po klasyczne instrumentarium i pojawia się choćby taki neokolonializm, państwa zależne to już nie wielkie odnóża małego pająka, ale stymulują rozwój to i owszem. Jeszcze jak do głosu dojdzie amerykański republikanizm przeszczepiony na teksaskie południe owocujący buszyzmem, toż to prawie jak nasza ułańska fantazja na skalę globalną. Czy im nie wychodzi? Wychodzi im nieźle, a koszty odpisują od dochodu.
el f - Bo wszystkie te kraje z punktu widzenia miejscowych nic nie znaczą. Nie utożsamiają się z nimi. Oni się jednoczą w obrębie rodów plemion czy jak to tam zwał - talibów, sunnitów, kurdów itd.
I teraz państwa które potraciły kolonie po IIWŚ (bo wcześniej w większości to były kolonie) wytyczyły sztuczne granice, często nawet specjalnie rozdzielając terytorium (lub nawet w ramach kolonii) danego rodu pomiędzy dwa państwa.
Inne państwa tj. ZSRR i USA które stały sie nowymi graczmi umiejscowiły swoich dyktatorów w tych państwach. Oczywiście są odstępstwa od tej reguły, ale to temat na inną rozmowę.
Część dyktatorów wymknęła się spod kontroli jak Saddam. I to wystarczyło. Resztę można sobie dopowiedzieć.
Sorki za taką skrótowość ale nie mam czasu.
Kadafi wciaz zyje - prawowita wladza odzyskuje incjatywe,
Pozdrawiam
Viti
Ok, tylko tak było i wcześniej, w czasach kolonialnych. Wtedy Europejczycy potrafili rozgrywać jedne plemiona czy rody przeciw drugim i jakoś z nikłymi siłami własnymi sobie radzili. Teraz tego nie chcą bo to niby nie etyczne(?) a w zamian chcą te zwaśnione plemiona i rody raczyć demokracją, której nikt tam nie chce.
Zgoda?
To teraz, skoro zdaje sobie z tego sprawę Viti to... czy nie zdają sobie z tego sprawy możni tego świata?
Przeglądając co tam o tej Libii wypisują, znalazłem ciekawą wypowiedź rosyjskiego dyplomaty który właśnie z Libii, z placówki został odwołany. Ciekawe ile w tym prawdy co mówi...
Edit - błeee... GOL nie obsługuje cyrylicy?
Chodzi mi o czwarty i piąty akapit, tam gdzie jest odpowiedź na pytanie o gnębienie Libijczyków przez Kadafiego i o komisji która miała badać czy były masakry demonstrantów.
Ja pozwolę sobie odbiec od tematu i poruszyć inny. Mianowicie zastanawia mnie pewna, wydawało by się zupełnie błaha sprawa. Co decyduje o tym czy żołnierz na patrolu w rejonie działań bojowych operuje w hełmie lub w berecie? Czy żołnierz sam może zdecydować w czym wychodzi na patrol, czy może jakiś inny czynnik powoduje iż jedni żołnierze są w hełmach a inni w beretach?
Co ciekawie- zauważyłem że w BA najczęściej to Royal Marines pojawiają się w beretach.
el f chciałbym zauważyć że Rosjanie są bardzo skorzy do udowadniania Zachodowi że jego działania nie mają sensu lub są bezpodstawne;) Poza tym jakoś tak dziwnym trafem nie darze naszych wschodnich sąsiadów absolutnie żadnym zaufaniem.
Joshi --> Wszystko zależy od regulacji, przepisów i nastawienia oficerów w danej armii oraz "rodzaju" sił zbrojnych. Dla przykładu wielu amerykańskich Marines w początkowych latach interwencji w Afganistanie wychodziło na patrole ubranych w kamizelki i plate carriery pochodzące z prywatnych zakupów. Wiadomo wielu wolało lżejszy sprzęt gdy trzeba było przemieszczać się w trudnym górskim terenie, sprzęt oferujący lżejszą wagę, ale również mniejszą powierzchnię ochronną. Z czasem się zaczęło zmieniać i oficerowie mieli pilnować aby każdy zakładał przydziałową kamizelkę aż w końcu został wydany przepis, że żaden marine nie ma prawa opuścić bazy jeśli nie ma na sobie przepisowej kamizelki lub plate carriera. Taka sama zasada obowiązuje inne elementy ochronne jakimi są hełmy. Jest pewien wyjątek w armiach zachodnich (u nas też coraz bardziej stosowany, nie bez oprów), że im jednostka bardziej "specjalna" czyli wszelakiej maści komandosi, zielone berety, sof itd. Tym większa swoboda w stosowaniu sprzętu. Zasada jest prosta, ludzie ci są specjalnie szkoleni więc wiedzą co im potrzebne i co mogą nosić. Nikt się specjalnie nie przypieprza, do nienoszenia regulaminowego kamuflażu, uzbrojenia czy choćby nakryć głowy.
RM w brytyjskiej armii nie są dokładnym odpowiednikiem amerykańskiej piechoty morskiej. Są to siły mające więcej wspólnego z siłami specjalnymi i kontynuują tradycję drugo wojennych komandosów. Zielony beret jest znakiem rozpoznawczym RM Commandos i powodem dumy. Ciężko stwierdzić na ile jest prawdy a na ile pozowanego noszenia beretów do zdjęcia. Jedno jest pewne na wszelkich pokazach dla publiczności na pewno RM będą śmigać w beretach. Z tego co się kiedyś dowiedziałem to jednak duża część jeśli nie większość w rejonie konfliktu używa hełmów. Zdarzają się wyjątki, ale raczej potwierdzają regułę.
Trael dziękuję za obszerną odpowiedź. Co do samej kwestii noszenia beretów przez RM. Jak już pisałeś z pewnością większość nosi hełmy, co wydaje się najrozsądniejsze, jednak z tych żołnierzy którzy mieli na sobie berety w BA najbardziej popularne jest to z tego co zauważyłem w RM. No i jeszcze paru wojaków z 16 Air Assault Brigade, co- kierując się Twoimi kryteriami, nie powinno zresztą dziwić (elitarność tychże jednostek).
łgarstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą - i josef może być dumny ze swoich pogrobowców , zamieniających we wolnym świecie podobnymi metodami kłamstwa w prawdę w walce o ''wolność , demokrację , prawa człowieka'' - i jakie tam jeszcze frazesy dopisać
przykładów jak manipulować publiką jest pełno a skutki nawet w kryzysowej kantynie widać (kryzysowej bo bez browca na banerku ;->)
kiedy łgarstw podbudowanych frazesami się nasłuchać to łatwo można cisnąć w kogoś ślepcem stojącym koło durnia -z tego powodu że np. nie widać zabijanych cywilów a tylko skutki działań obrońców demokracji , bombardujących kogo się da i gdzie się da w IMIĘ (można paść na podłogę i potarzać się ze śmiechu) - OBRONY WARTOŚCI I INTERESÓW jak hipokryta obama i jego anglosaski sojusznik stwierdzili
a ''najzajebistrze'' jest to , że gdyby tylko naszych polityków było stać na następną wojnę, to z chęcią byśmy tam pojechali albo udzielili agresorowi poparcia, dla obrony wartości i interesów oczywiście oraz za wolność waszą i naszą ;->
Joshi aka Endeavour
Ok, zdaję sobie z tego sprawę ale i z tego, że zasada działa i w drugą stronę. Niemniej facet podał konkretne cyfry i jestem ciekaw czy są one prawdziwe czy wyssane z palca na potrzeby rosyjskiej opinii publicznej (jest coś takiego?).
Co do nakryć głowy, to widziałem parę dni temu zdjęcia polskich żołnierzy testujących w Afganistanie wzór pustynny rogatywki polowej - fajnie by było jak byśmy wrócili do narodowej czapki zamiast tych paskudnych bejsbolówek.
I jeszcze jedna fotka --->
A jeszcze wracając do umundurowania, to w czasach kiedy dzielnie trzymałem straż nad Odrą mówiąc zdecydowane NIE! rewizjonistom i odwetowcom spod znaku Hubki oraz dając odpór amerykańskiemu imperializmowi, to nie było mowy o żadnej dowolności - w zależności od pogody był konkretny zestaw obowiązujący wszystkich. Jak sobie człowiek rękawy podwinął to się trepy czepiały... choć już na poligonie, można było się nieco indywidualizować :)
fajnie by było jak byśmy wrócili do narodowej czapki zamiast tych paskudnych bejsbolówek.
Fakt faktem że na pewno lepiej by się to prezentowała niż taka zwykła czapka. Co do elementów umundurowania, to muszę przyznać że najwymyślniejszy noszący na głowie mają chyba Izraelczycy. Chodzi mi mianowicie o siatki maskujące zwane Mitznefet które nakładane są na hełmy. Z pewnością IDF wie co robi zakładając coś takiego, ale trzeba przyznać że wygląda to nieco komicznie. Na załączonym zdjęciu widać że czasem potrafi też uprzykrzyć życie.
Jeszcze taka mała informacja. Siatki są dwustronne, tak że można je dostosować do działań pustynnych jak i leśnych.
i tam uprzykrzać , ''zaczesuje'' worek na bok i może celować , strzelać a po wszytkim nazbierać w to trochę oliwek
el f - Może dlatego, że doszły do gry różne grupy interesu, których wcześniej nie było albo były tylko nie na taką skalę.
Producenci broni chcą zarobić. Dowódcy wojskowi chcą sobie porozkazywać itd.
Poza tym to szerzenie demokracji jest bardzo na rękę USA, w każdym razie to nie jest nieprzemyślane działanie. Permanentna walka każdego z każdym, nikt tego nie chce ale ktoś to usiłuje wprowadzić - wytropić go i zabić. Ludzi jest na siebie łatwo napuścić i to jeszcze w społeczeństwach tak biednych. Wystarczy, że jednym coś dasz a drugim nie. I juz się zacznie - a dlaczego im a nie nam, wzajemne podejrzenia i oskarżenia. Łatwo jest manipulować społeczeństwem w dobrobycie a co dopiero tamtymi.
Witam
wszystko okazuje sie nagle jasne, Niemcy nie walczyli uczciwie - byli na dopingu !
- im dalej od wojny, wiemy o niej coraz wiecej,
http://facet.wp.pl/kat,69514,wid,13276781,wiadomosc.html
Pozdrawiam
p.s.
co to jest kombinacja norweska ?
- dwie narty i inhalator ;-))
za comedy central.
U-boot --> Ta szczególnie, że źródłem jest Daily Mail. Tak samo wiarygodni jak Fakt.
http://www.youtube.com/watch?v=ltV-PjvWZYA&feature=player_embedded
Belgijski F-16 neutralizujący bezprawnie/sprawiedliwie (jak kto woli- niepotrzebne skreślić) Libijski Su-17 (niektórzy twierdzą iż jest to Su-7). Na stronie belgijskiej można znaleźć informacje jakoby jest to MiG-23, ale na nagraniu definitywnie widać że to na pewno nie jest MiG.
Jeśli wierzyć Wikipedii i liście samolotów tam zawartej to rzeczywiście jest to Su-17. Su-7 nie ma i nie było na wyposażeni libijskiego lotnictwa.
...Bo jak wiadomo wikipedia jest ekspercka w sprawach uzbrojenia ;)
Su17M2 czyli Su-22
Edit: GOL z cyrylicą sobie nie poradził:-D
"Экспортная модификация Су-17М2 получила официальное обозначение Су-22 (С-32М2К)"
- Musimy mocno uderzyć Palestyńczyków, nim zagrożenie sięgnie Tel Awiwu - powiedział izraelski minister bezpieczeństwa publicznego Icchak Aharonowicz w rozmowie z mieszkańcami miasta Sderot, leżącego w sąsiedztwie palestyńskiej Strefy Gazy.
- Przygotujcie się na kolejną rundę brutalnego konfliktu - oświadczył Aharonowicz. Zdaniem ministra, Izrael jest na kolizyjnym kursie z Palestyńczykami i nie może pozwolić, by zagrożenie sięgnęło "bram Tel Awiwu". Aharonowicz tłumaczył, że państwo żydowskie nie będzie w spokoju znosić rakietowego i moździerzowego ostrzału z rządzonej przez Hamas Strefy Gazy.
Ciekawe co z tego wyniknie. Izrael już nie raz pokazywał że nie rzuca słów na wiatr, choć tu mamy wypowiedź ministra bezpieczeństwa publicznego, a nie Netanjahu czy Barak'a.
Grał już ktoś w Cliff of Dovers? Na zdjęciach grafika nie powala ale chyba dobrze, że w ogóle jest jakiś nowy symulator(?) samolotu z IIWŚ.
Viti -> Miałem zamiar kupić, ale na szczęście się powstrzymałem. Informacje o problemach z grą pojawiały się na GOL-u. Tutaj trochę opinii http://www.metacritic.com/game/pc/il-2-sturmovik-cliffs-of-dover/user-reviews
Myślę, że tak z pół roku jak nie dłużej będzie trzeba poczekać by po kolejnych patchach stało się grywalne. Zastanawiam się jak można było wydać takie coś, ale z drugiej strony to w końcu Ubikacja więc można się było spodziewać...
Nie chwaląc się, ta jest jeszcze ciekawsza:)
http://wojownicy.wordpress.com/2010/12/26/polish-wargames/
A to ktoś widział?
http://www.filmweb.pl/film/Max+Manus-2008-449394
Ja się wynudziłem.
O broi jądrowej i szkoleniu polskich pilotów w misjach samobójczych był ostatnio dokument w tv
Olać nowego Iła ciepła strugą...
Do Forgotten Battles/'46 spokojnie znajdą sie mapy kanału plus jest pełno modów samolotów z tamtego okresu. Lepsza zabawa niż w te nowe niedopracowane gówienko.
http://www.france-simulation.com/sections.php?op=viewarticle&artid=112
Olivierpack
Kurcze, fajny opis tego filmu -> "Po zakończeniu kampanii zimowej przeciwko Rosjanom w Finlandii Max Manus wraca do Norwegii okupowanej przez Niemców. " :)
A pamiętacie dyskusje Grippen vs F-16?
No to mamy próbę użycia Grippenów w misji libijskiej:
Stacjonujące w bazie Sigonella na Sycylii szwedzkie Gripeny nie mogły wczoraj wziąć udziału w planowanej, pierwszej misji bojowej nad Libią. Amerykańskie paliwo JP5 nie nadaje się dla tych samolotów.
Szwedzkie Gripeny przybyły na Sycylię w dwóch grupach w ostatni weekend. Na środę planowano pierwszą misję bojową. Ta jednak nie nastąpiła. Samoloty stały bezczynnie na lotnisku, będącego częścią amerykańskiej bazy lotnictwa US Navy.
Powodem był brak odpowiedniego paliwa lotniczego. Amerykańskie samoloty wykorzystują dedykowane paliwo JP5, szwedzkie – powszechnie dostępną cywilną odmianę Jet A1. Oba płyny różnią się dodatkami, których uboższej JP5 brakuje.
Ppłk Mats Brindsjo, dowódca szwedzkiego centrum operacji powietrznych, stworzonego na czas misji libijskiej, powiedział, że obecnie podjęte zostały próby zakupu paliwa poza terenem bazy. Ocenił, że Gripeny powinny odbyć pierwsze loty w piątek. Powinniśmy sprawdzić [paliwo] zaraz po przyjeździe, ale nie mieliśmy na to czasu, w obliczu nawału innych spraw.
Przed misjami bojowymi zaplanowano jeszcze loty ćwiczebne, które zweryfikują interoperacyjność Gripenów z siałmi NATO. Szwedzi już dawno przystosowali swoje systemy łączności do wymogów Sojuszu, ale konieczne jest jeszcze uzyskanie akceptacji dla umiejętności politów do działania, zgodnie ze standardami Paktu.
http://www.altair.com.pl/start-6090
Nie wiem jak z powyższym filmem ale na ten http://www.youtube.com/watch?v=87kezJTpyMI chyba się wybiorę do kina.
http://www.filmweb.pl/film/Niepokonani-2010-496469
Proszę spojrzeć na datę premiery u nas i na świecie. Jak zwykle 100 lat za murzynami i to w tematyce która dotyczy nas bezpośrednio.
Poza tym reżyseria, nie jakiś pierwszy lepszy tylko sam Peter Weir.
Naprawdę dziwię się dystrybutorowi, że nie rozreklamował tego szerzej. Zapomniałem; SMOLEŃSK jest najważniejszy. ;-/
"statek klasy" - uwielbiam tę indolencję pismaków. Kiedy się w końcu nauczą, że statek jest pasażerski a wojenny może być tylko i wyłącznie - OKRĘT. Nie statek i nie łódź. I ku... nie ma na to zamienników, wbrew temu co go pani na polskim uczyła, że nie należy powtarzać w tekście 2 razy tego samego określenia.
No i to słynne tłumoczenie "class" jako klasa. Klasą są lotniskowce a jego Nimitz jest typem.
Ciekaw jestem, czy zna powiedzonko.
- Nie potrafisz nie pchaj się na afisz.
Jak robi podstawowe błędy to niech koleś fruwa i tłumacz sobie teksty o kosmetykach.
Viti
"Zapomniałem; SMOLEŃSK jest najważniejszy" - a to jest w kinach jakiś film o Smoleńsku???? Dasz linka???
Właściwie to należy się cieszyć, że w ogóle będzie emitowany po tym, jak zjechał go wiodący tytuł prasowy...
http://wyborcza.pl/1,76842,9015850,Polski_bohater__czy_polski_baron_Muenchhausen.html
Ciekawe, że jak do kin wchodził "Opór" to ten sam tytuł jakoś się nie oburzał na kłamstwa i brednie scenariusza i nie szydził z nacji bohaterów...
el f >> trochę niesprawiedliwa opinia, W GW ukazał sie artykuł opisujący prawdziwe dzieje braci Bielskich
Rety rzadko zaglądam pod markę GW, oni piszą zawsze w tym duchu? Skąd ta zionącą nienawiść do Polski i Polaków? Już nawet potrafię zrozumieć, że Rydzykowe tytuły bywają antyrosyjskie czy antyniemieckie, ale żeby polski tytuł o antypolskim wydźwięku dobrze sprzedawał się w Polsce to mi się w głowie nie mieści...
Amerykańska prawda filmowa skierowana poza swój matecznik to akurat zawsze stoi na głowie, tym bardziej dlaczego filmowi fabularnemu czyni się zarzut że nie jest filmem dokumentalnym? A już w ogóle ocenia się jednym ciągiem książkę w oparciu o którą film powstał? Równie dobrze może być prawdziwa jak i nie, czy ma to jednak ma jakiś większy sens dla filmu czy prawdy, szczególnie kiedy bohaterowie w odróżnieniu choćby od Bielskich nikogo nie gwałcą, plądrują ani mordują? Rosyjskie archiwa z całą pewnością są "dokładne i dostępne", każdy z milionów więźniów ma na pewno swoją teczkę i opisane pod którą brzozą leży, tym bardziej zbiegowie, to jasne jak słońce. Już choćby to że istnieli faktycznie tacy ludzie i pojawiali się znikąd tysiące kilometrów dalej wystarczy za mniej lub bardziej wiarygodną kanwę filmu, czy każdy miał szansę albo możliwość by opowiedzieć swoją historię najlepiej reporterowi GW? Skoro Polak robi za przykład w amerykańskim filmie z czasów wojennych i to w filmie gdzie nie ma nic o mordowaniu Żydów, to po prostu jest to aż niemożliwe co zresztą widać po irytacji GW.
Oli, elf --> a jak odpowiecie na ten zarzut ? czy ktokowiek z nas moze stwierdzic czy taka eskapada jes mozliwa ?
... Zbiegowie mieli przejść co najmniej 6,5 tys. km w rok, kierując się mchem, położeniem gwiazd i słońca. Wychodzi 20 km dziennie. Z tego trzy miesiące wypada na syberyjską zimę. Ktokolwiek próbował iść w kopnym śniegu po pas, może sobie wyobrazić, czy to jest możliwe. Jakucja to rosyjski biegun zimna, temperatura spada do minus 40 stopni, trzeba przejść przez bardzo trudno dostępne góry syberyjskie. Nie ma żadnych możliwości wysuszenia się. Nie ma możliwości uniknięcia odmrożeń, a te oznaczają śmierć. 20 km dziennie to potężny wydatek energetyczny, nie można iść w ten sposób przez trzy miesiące odżywiając się korą, bo zimą przecież robaków ani węży nie było.
Nie ma możliwości przetrwania w takich temperaturach bez jakiegoś stałego schronienia, dzięki któremu przeżywali nasi przodkowie - jaskiniowcy. Gdyby było inaczej, Robert Scott umarłby we własnym łóżku, a nie na antarktycznym pustkowiu w drodze do bieguna, a przecież był o wiele lepiej przygotowany niż rzekomi zbiegowie. ...
Pozdrawiam
p.s.
autor troszke zaokraglil - powienno byc 17 km i pare metrow wiecej dziennie
Znacie jakąs dobra strone o (może być zagraniczna) o broni palnej ? Bo wikipedi nie wieże .
http://world.guns.ru/main-e.htm
Dość ciekawa encyklopedia. Oczywiście jeśli nie masz nic przeciwko temu, że prowadzona przez Rosjanina. Bo im też niektórzy nie wierzą :)
Ubi. Pewnie zastanawianie się nad tym ma taki sam sens jak rozstrzyganie prawdopodobieństwa przegranej Saurona na polach Pelennoru, gdzie mówimy w obu przypadkach tylko o filmach. Po szybkim przeglądzie w goglach widzę, że uciekinierów z Syberii trochę było jak przynajmniej sami twierdzą, przynajmniej w kierunku zachodnim, czy na bliski wschód i mamy tu niezłe tradycje, choćby Rufin Piotrowski. Ciekawe w ilu przypadkach zmysł przeżycia nie idzie w parze z umiejętnościami literackimi.
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1576,1252319,0,dzial.html
Viti niczego innego nie można się spodziewać po serwisach informacyjnych. Nic na to nie poradzisz. Napiszą wiadomość byle by była i są zadowoleni.
Lokalny dowódca Hamasu oraz dwóch jego ochroniarzy zostało zabitych podczas izraelskiego nalotu na południowy rejon Strefy Gazy - poinformowały palestyńskie źródła medyczne.
Izrael nie potwierdził jeszcze tej informacji. Co sądzicie o reakcji IDF na wczorajsze zawieszenie broni przez Hamas? A raczej braku tejże rekcji. Moim zdaniem Izrael postąpił bardzo dobrze ignorując to zawieszenie. Najpierw Hamas od dłuższego już czasu zaczyna intensywniej ostrzeliwać Izrael, a jak zobaczył że wbił kij w mrowisko to chce zaprzestania walk.
''Najpierw Hamas od dłuższego już czasu zaczyna intensywniej ostrzeliwać Izrael''
tysiące niewinnych ofiar i setki zburzonych , żydowskich domów wołają o pomstę na palestyńczykach!
a rusek strzela w stopę polsko-rosyjskiej odwilży
http://www.tvn24.pl/12691,1698848,0,1,rosjanie-podmienili-tablice-wycieli-ludobojstwo-w-katyniu,wiadomosc.html
Ward -> Odpuść trochę, już dwa tematy na forum a jeszcze tu linka pchasz?
tysiące niewinnych ofiar i setki zburzonych , żydowskich domów wołają o pomstę na palestyńczykach!
Czyli mam rozumieć że trzeba iść w myśl zasady "oko za oko"? Jeśli rakieta wystrzelona przez Hamas trafi w drogę, to IDF też ma wycelować rakietę idealnie w drogę? W takim przypadku izraelska doktryna odstraszania przestała by w ogóle istnieć.
Jeśli jakiś facet uderzy moją kobietę, to złapię butelkę/pałkę/cegłę i zacznę go tłuc tak długo aż jego twarz zmieni się w piękną miazgę- nie uderzę go otwartą dłonią w policzek dla tego że on zrobił to samo mojej kobiecie.
Co do ofiar wśród Palestyńczyków- jeśli ci którzy dokonują ataków na teren Izraela ukrywają się wśród cywili, to co innego ma robić IDF? W takich sytuacjach wybiera się mniejsze zło. Wiadomo że Izrael woli aby zginęło kilku Palestyńczyków niż kilku Izraelczyków, i nie widzę w tym nic niezwykłego.
Co do tych niewinnych Palestyńczyków, przedstawiam zdjęcie z dnia dzisiejszego na którym tłumy Palestyńczyków żegnają poległego w wyniku ataku IDF oficera Hamasu Rayeda Shehady. No ale w Gazie nikt przecież Hamasu nie popiera...
Ward --> nie rusek - to po pierwsze,
a po drugie my sami ciagle sobie strzelamy w stope
mam dosc Smolenska - pomimo, ze nie ogladam tv i tak jestem osaczonym tym tematem,
a nikt nie mowi co sie dzieje z gospodarka naszego panstwa, - ceny biegna w kosmos,
nikt nie powie, ze chwile temu PO ograbila nasze emerytury a ich prezydent to podpisal, czemu umorzenie afery hazardowej przeszlo tak gladko w mediach ?
Pozdrawiam
Trael - a co ci ten link przeszkadza?
-------------------
U-boot - jakiś ''rusek'' , po pierwsze
rząd (słusznie!) wiele robi by stosunki naprawić a tu taki zgrzyt , to po drugie
po trzecie - ceny faktycznie wysokie ;->
PO CZWARTE - usunięto część napisu traktującego o KATYNIU , a to już nas chyba prochę interesuje bo to nasza historia , skrywana , zaklamywana i jak czytam np. niektórych dowciapnisiów w wątku obok - olewana , tego żal!
---------------
Joshi aka Endeavour - to ja się zapytam , czemu hamas wystrzeliwuje rakiety, które czasem trafiają w drogę ?
palestyńczycy mają jakieś powody czy z nudy robią w garażach i piwnicach katiusze?
Ano to, że to jest temat militaria a nie kolejny z serii "Smoleńsk czyli ...". Podobnie jak U-boot mam dość bombardowania mnie zewsząd tą sprawą nawet w wątkach z nią niezwiązanych. Ten wątek trzyma jakiś poziom i wolałbym żeby tak pozostało, bo każdy temat na forum związany ze Smoleńskiem kończy się okopaniem na swoich pozycjach i ochoczym przerzucaniem się gnojem przez "dyskutujących".
No a teraz co do Palestyńczyków, może zamiast budowania katiusz w garażach może pomyśleli by o planie pokojowym. Hamas założył sobie zbyt "ambitne" cele. Izraelczycy się nie wyprowadzą a co więcej na każdy atak będą odpowiadali atakiem. Więc albo się obie strony dogadają albo dalej będziemy oglądać sceny z ulicznych pogrzebów, bo co jak co, ale w tej zabawie to Izrael jest bardziej skuteczny.
Jak to z konfliktami które mają korzenie w przeszłości bywa, tak i tym razem trzeba by w tę przeszłość się zagłębić Ward. A tego nie chcę. Dla czego? Bo to błędne koło. Już nie raz zdarzyło mi się dyskutować, i obserwować dyskusję na temat powstania państwa Izrael. Mówiąc szczerze uważam że każdy po części ma rację. A sytuacja Izraelsko-Palestyńska to samo nakręcająca się spirala przemocy. Warto jednak zauważyć że do największej eskalacji tej przemocy doszło kiedy kontrolę w Gazie przejął Hamas. I tu pojawia się moje subiektywne zdanie- z każdą radykalną formą Islamu trzeba walczyć, i każdą radykalną formę Islamu uważam za złą. A kto jest "ten zły"- kraj który robi wszystko by bronić swojej suwerenności, czy ugrupowanie tłumaczące swoje czyny świętą wojną? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.
Wystarczyło by aby Palestyńczycy wzięli sprawy w swoje ręce i przegnali Hamas, a wszystko by się zmieniło...
Uprzedzając zarzuty jakoby oceniam Islam pod wpływem spiskowców i nagonki w internecie: czytałem Koran. Polecam przeczytać 9'tą Surę oraz Wersy Miecza żeby zrozumieć czym tak naprawdę jest Islam.
Trael - coś chyba mylisz, kantyna na forum gola to miejsce w którym przy browcu można pogadać o wszystkim z internetowymi znajomymi , szczególnie o militariach i historii
ale nie zmuszam do zainteresowania tematem ani tu ani w wątku obok
informacyjnie to potraktujmy , jak link do ciekawej encyklopedii ;->
------------------------
Joshi aka Endeavour - ciekawie stawiasz sprawę , przykłady o atakowaniu kobiety może nie najszczęśliwsze ale chwytam o co chodzi , możemy nawet przy tym przykładzie zostać na chwilę ;->
a co np. jeśli tą kobietą (córką, dziewczyną) jest gimnazjalistka glanująca po pijaku młodsza koleżankę pod pubem? krytykować ją , potępiać można, czy bronić a nawet przyłączyć się do ''glanowania'' , bo nasz bije ?
ale jeśli mówisz
''I tu pojawia się moje subiektywne zdanie- z każdą radykalną formą Islamu trzeba walczyć, i każdą radykalną formę Islamu uważam za złą.''
to obiektywnie popatrzmy czy w tym konflikcie chodzi o walkę z ''radykalną formą islamu'' - czy to jest powodem konfliktu palestyńsko izraelskiego?
i czy my (medialnie-czynnie?) mamy się do glanowania przyłączyć -w afganistanie , libii, palestynie, itp?
angażujemy się w CUDZEJ walce o wpływy , bogactwa naturalne , ziemię pod pretekstem walki z dyktatorami lub fundamentalizmem , czynnie albo tylko medialnie
a czy przyłączysz się do walki z globalizacją , imperializmem , ekonomicznym kolonializmem czy agresywnym syjonizmem - nie, bo biedni mają złą ''prasę'' a ta jest ważna w ocenie faktu zrzucenia na cywilów bombki za pół miliona z fabryki a za 50 centów zrobionej w piwnicy
bogatemu i silnemu wolno więcej ;->
ładnej kobiecie podobno też, hee-hee
to obiektywnie popatrzmy czy w tym konflikcie chodzi o walkę z ''radykalną formą islamu'' - czy to jest powodem konfliktu palestyńsko izraelskiego?
No ale właśnie to wcześniej pisałem- dzisiejszy konflikt na bliskim wschodzie jest spowodowany przejęciem władzy w Gazie przez Hamas- który jest właśnie radykalną grupą Islamską. Największe problemy w Gazie zaczęły się właśnie z powodu Hamasu, i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Co do Libii czy Afganistanu to jest zupełnie inny temat. A Palestyna to sprawa Izraela, konflikt- co już wcześniej napisałem, który ma korzenie w przeszłości. I znów powtórzę że tego tematu nie chcę poruszać, gdyż jest to studnia bez dna. Można by wymieniać się argumentami za i przeciw słuszności powstania państwa Izrael, a i tak nic by z tego nie wynikło. Na dzień dzisiejszy działania Izraela można łatwo określić jednym zdaniem- "Najlepszą obroną jest atak". I pod tym względem państwo żydowskie świetnie sobie radzi. Z tym chyba każdy się zgodzi.
Jeśli chodzi przyłączanie/angażowanie się: ja nie mam zamiaru robić takich rzeczy. Po prostu wyrażam swoje zdanie na w/w temat. Co do Libii wypowiadałem się już wcześniej.
rvc
Masz może link do tej wyborczej prawdy o Bielskich?
U-boot
Nie czytałem książki, nie widziałem filmu. Mogę jedynie powiedzieć, że autorzy wspomnień często mocno ubarwiają swoje historie. Nigdzie nie napisałem, ze historia jest prawdziwa natomiast nie rozumiem dlaczego jej ekranizacja ma być powodem do plucia jadem na Polskę i Polaków. Mało się o nas kręci filmów więc jak jakiś pozytywny powstaje to nie dziwię się, ze ludzie się cieszą. Dziwię się, że ludzie z GW się tym martwią. Choć właściwie, to tez się nie dziwię...
A czy taka eskapada była możliwa?
Ucieczek z Sybiru trochę w historii było więc dlaczego akurat ta miałaby być fałszywa?
W linku ciekawy artykuł o ucieczkach...
http://www.express.bydgoski.pl/look/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=2&NrIssue=1773&NrSection=80&NrArticle=198828
Trael
Ja na przykład nie wchodzę w GOLowy dział "polityka i religia"...
A w tym wątku mimo że Ciebie i U-boota strasznie "Smoleńsk" irytuje jakoś go nie widzę - chyba większość nawiązań to właśnie takie - mające się nijak do tematów dyskusji.
elf --> wyborcza w w swym artykule pyta o fakty - o prawde - czy to zle ?
temat Smolenska na dobre nie zaistnial z prostej przyczyny - nikomu jak dotychczas nie chcialo sie dyskutowac z Wardem, wszak i tak on wie lepiej ;-)
na dokladke linka z wyborczej odnosnie braci Bielskich
http://wyborcza.pl/1,76842,6124559,Prawdziwa_historia_Bielskich.html
Pozdrawiam
Nie wiem czy to już polityka, ale na chwilę nieopatrznie zajrzałem na pewien kanał informacyjny (dosłownie 3 sekundy!) gdzie niejaka pani Środa stwierdziła, że "jako naród za bardzo jesteśmy unurzani w historii" (jak nie przymierzając w jakiejś gnojówce?), co jako żywo przypomniało mi wprost kosmicznie klarowne stwierdzenie pana Miecugowa, podczas pogrzebu prezydenta RP rok temu, o "demonach polskiego patriotyzmu". Jak myślicie? Czy historia i patriotyzm to zło i demony? A może ten kraj, jak bardzo by nie był doskonały, został nam zwyczajnie podarowany z dobre woli przez wielkich tego świata i już trwać będzie wiecznie dla ich kaprysu?
odpowiedzią na te słowa są dwa cytaty z Marszałka.
naród nie pamiętający o historii nie zasługuje na....
i drugi naród ok tylko ludzie chuj....
Oli --> a ja sie zgadzam z ta Pania o historii powinismy pamietac ale zyc dniem dzisiejszym i przyszloscia.
Nie widziec Niemcow jako tych z gestapo, nie patrzec na Rosjan przez pryzmat NKWD (czy Katynia) - trzeba widziec w nich naszych sasiadow, naszych partnerow gospodarczych.
Niemcy wymordowali miliony Rosjan, Rosjanie nie byli dluzni - ale to nie przeszakdza im w dniu dzisiejszym budowac razem gazociagu - bierzmy z nich przyklad.
i przestanmy myslec o sobie jako o narodzie wybranym - jestesmy jacy jestesmy
Pozdrawiam
p.s.
i po co od razu przywolywac gnojowke ? czujesz taka potrzebe deprecjonowac opinie niezgodna ze swoja ?
Ward --> Nic nie mylę. Zgadzam się w pełni. Tylko widzisz trzeba rozróżnić o czym można gadać "przy browcu" ze znajomymi. Wiem jak się kończą smoleńskie tematy na forum stąd moja obawa, że ten wątek bardzo szybko może się zmienić w bagno jak podejmiemy ten drażliwy temat. Tylko tyle i aż tyle :)
Ja na przykład nie wchodzę w GOLowy dział "polityka i religia"...
No cóż może jetem naiwny, ale wciąż wierzę, że w dziale "polityka i religia" mogą pojawiać się tematy inne niż "Psycho Kaczyński" lub "Tusk całuje się z Rosją". Dlatego wciąż mam zaznaczony ten dział. Co oczywiście nie znaczy, że z automatu zaglądam do wszystkich wątków z tego działu. Zauważyłem po prostu podczas przewijania, że są takie nie inne tematy. Ba od wczoraj nie włączałem żadnych newsów ani polskich informacyjnych stron www. Wchodzę do kantyny a tu post nawiązujących do nich. Stąd moja rekacja.
A w tym wątku mimo że Ciebie i U-boota strasznie "Smoleńsk" irytuje jakoś go nie widzę - chyba większość nawiązań to właśnie takie - mające się nijak do tematów dyskusji.
Jak słusznie zauważył U-boot nikt nie podjął tego tematu i to chyba dobrze, nie sądzisz?
Jak myślicie? Czy historia i patriotyzm to zło i demony?
To zależy co rozumiemy pod tymi pojęciami. Bo niestety często spotykam ludzi, dla których patriotyzm to dobra Polska vs. reszta świata. Złego słowa nie powiedz na kraj bo już żeś jest zdrajca a już szczególnie na forum międzynarodowym takie słowa to grzech śmiertelny. Niestety to ma niewiele wspólnego z historią tego kraju. Bo nie jesteśmy jacyś specjalni, kraj jak każdy inny z pięknymi jak i mrocznymi kartami historii. Niestety często ludzie lubią sobie o tej ładniej stornie wspominać jednocześnie zapominając o tej ciemniejszej. Dla przykładu: polski żołnierz zawsze dzielny, zawsze bitny, honorowy, lepszy od innych. Niestety jak czyta się wspomnienia, w których autor nie słodzi okazuje się, że tak jak w każdej armii tak i w naszej byli różnego rodzaju symulanci, leśne dziadki czy niekompetentni oficerowie. Jednak się to kłóci z pięknym obrazem, który oficjalnie się forsuje.
Za panią Środą nie przepadam, ale po części ma rację. Zamiast oglądać się do tyłu i nurzać w historii wypominając jak to nas sąsiedzi skrzywdzili i jak powinni nasz przeprosić, warto by było spojrzeć w przyszłość i postarać się żeby nasze dzieci miały lepiej niż my bo może i fajnie by było jak na Rosja czy Niemcy przeproszą, ale czy to zapewni lepsze warunki życia tym, którzy przyjdą po nas? Wątpię. Za to oni pomimo milinów wymordowanych potrafią się dogadać a u nas w społeczeństwie panuje przekonanie, że Niemiec zaraz wróci i nam ziemie odbierze a Rosja tylko czeka żeby czołgami wjechać i zająć Polskę.
jeżeli sąsiad o nie przyzna sie do nikczemności mamy prawo obawiać sie ze nie ma szczerych intencji.Mamy prawo obawiać sie o przyszłość
rvc --> Sąsiedzi mają przyznawać się do nikczemności a my to już tak niekoniecznie. Pomijam fakt, że w polityce i biznesie nie ma sentymentów, ale nie oznacza to, że "wrogie" wojska już czyhają na granicy.
Joshi --> Ostatnio była mowa o dziwnych nakryciach głowy. Kolejny brytyjski przypadek nawiązujący do tradycji Commando.
http://img854.imageshack.us/img854/4748/dr110130165.jpg
I historyczne foto (czy ja mam tylko takie wrażenie czy gość na dole po prawej ma niemiecką furażerkę na głowie?) http://data2.collectionscanada.ca/ap/a/a183776.jpg
U-boot
Wyborcza pyta i sama sobie odpowiada tak jak jej wygodnie. Tyle że nie zauważyłem w artykule faktów a jedynie sądy redaktora na temat tego co jest a co nie prawdą.
Porównując zaś ten artykuł do artykułu o Bielskich, nie widzę w tym drugim kpin z Żydów w rodzaju - " Co takiego tkwi w naszym narodzie, że jesteśmy w stanie uwierzyć w ewidentną bajkę, byle tylko przedstawiano nas jako bohaterów?" czy "Mamy zaiste powody do radości. Doczekaliśmy się opowieści o naszym własnym baronie Münchhausenie. ".
Trael
No cóż może jetem naiwny, ale wciąż wierzę, że w dziale "polityka i religia" mogą pojawiać się tematy inne niż "Psycho Kaczyński" lub "Tusk całuje się z Rosją".
Mogą i pojawiają się ale... prędzej czy później i tak okazuje się że "kaczka to..." czy "pisiory tamto...".
"Jak słusznie zauważył U-boot nikt nie podjął tego tematu i to chyba dobrze, nie sądzisz?"
Pierwszy był nie Ward a Viti (post 114)...
"Zamiast oglądać się do tyłu i nurzać w historii wypominając jak to nas sąsiedzi skrzywdzili i jak powinni nasz przeprosić, warto by było spojrzeć w przyszłość" - powiedz to pani Steinbach albo... Grossowi :P
Rosja i Niemcy przeciw Polsce zawsze potrafiła się dogadać dlatego warto czasem ponurzać się w historii. Historia powinna pomagać unikać tych samych błędów, niestety mimo że mamy Premiera historyka i Prezydenta historyka to błędy popełniamy wciąż te same - pozwalamy sąsiadom rozgrywać nas wedle ich reguł.
"Dla przykładu: polski żołnierz zawsze dzielny, zawsze bitny, honorowy, lepszy od innych. Niestety jak czyta się wspomnienia, w których autor nie słodzi okazuje się, że tak jak w każdej armii tak i w naszej byli różnego rodzaju symulanci, leśne dziadki czy niekompetentni oficerowie. Jednak się to kłóci z pięknym obrazem, który oficjalnie się forsuje."
To nie tak - pewnie że jak w każdej armii i w naszej byli różni ludzie, byli bohaterowie i byli tchórze, byli dobrzy dowódcy i kiepscy dowódcy, były czyny chwalebne i były czyny podłe. Tyle, że ostatnio próbuje się te chwalebne przerobić na podłe, próbuje się bagatelizować bohaterstwo a z podłości czynić normę polskości. I przed tym powinniśmy się bronić.
Polska zawsze miała kiepski PR - nawet Czesi pozwolili sobie zrobić filmy o dzielnych czeskich lotnikach broniących Anglii czy dzielnych czeskich żołnierzach broniących Tobruku i to filmy w wersjach angielskich a my?
Z czapek, to fajne są uszanki :)
Gdyby ta historia była tylko polską specjalnością, wówczas nie tworzono by w Niemczech centrum wypędzonych, a w Rosji nie odkręcano by po złodziejsku tablic z jednym nieprecyzyjnym słowem, więc czy aby na pewno to my jesteśmy bardziej uczuleni historycznie niż nasi sąsiedzi?
Nie musimy się jako Polacy umniejszać i sprowadzać poniżej parteru, kiedy o to już zadbają odpowiednio nam nieprzychylne kierunki zewnętrzne czy wewnętrzne. Warto więc równać w górę, a nie w dół, gdzie równocześnie dobrze znamy różne nasze polskawe słabości.
I prawdą jest, że zgoda dwojga buduję, szczególnie nad głową trzeciego. Wobec naszych dwóch potężnych sąsiadów rozgrywających swoje interesy jesteśmy tylko małym narodem, sąsiedzi ci są nam nieprzychylni i żadne chwilowe ocieplenia nigdy tego nie zmienią, po to właśnie jest historia, w historii zawsze tkwi przyszłość. Nie można się zamykać, ale nie można też tracić z oczu pewnych długofalowych prawidłowości.
Tego kraju nikt nam nie dał w podarku i o tym ta historia świadczy tak jak i liczne płyty nagrobne na których zapalamy światełka od czasu do czasu. Co ci dla których te płyty poświęcono by powiedzieli, że dzisiaj mamy aż taki nadmiar polskości i patriotyzmu i czy aby rzeczywiście mamy? Imperia, sojusze, państwa i linie na mapach upadały i zmieniały się nawet z dnia na dzień i tak będzie nadal, o to możemy być spokojni. Któregoś dnia tego kraju może nie być i zamiast robić powstania wszyscy stwierdzą: who fucking cares? Choć są tacy którzy twierdzą że dziś najważniejsze wojny wygrywa się przez gotówkę, własność czy surowce, zmieniając granice w innym wymiarze, tutaj akurat już dawno przegraliśmy.
Oli --> to my demonizujemy Centrum Wypedzonych, to u nas wiecej spoleczenstwa wie kto to jest Steinbach lub Gross - dla zwyklego Niemca sa to osoby malo istotne, malo znane.
odnosnie tablicy - od listopada informowano nasz rzad, ze ta tablica nie jest akceptowana - jednak, my w swej dumie nie bylismy skloni do kompromisu i ignorowalismy te komunikaty, zatem nie ma cos sie dziwic, ze na rosyjskiej ziemi, rosyjski rzad zrobil to co uwazal dobre dla siebie i swoich obywateli.
tak trudno bylo sie dogadac co do tresci ? czy trzeba bylo wytaczac od razu ciezka artylerie "ludobojstwo" ?
co bys Ty powiedzial ? co by zrobil nasz rzad ? - gdyby mniejszosc ukrainska na naszej ziemi postawila tablice ku czci UPA ? a mniejszosc niemiecka tablice ku czci Waffen SS ? - oj chyba bys byl niezadowolony.
A Niemcy i Rosja robia interesy ponad naszymi glowami, bo z nami poprostu sie nie da - zaraz widzimy potencjalny VI rozbior.
A nasz kraj - jak najbardziej zostal nam podarowny, choc dawno bo w 1918 ale jednak - przy zlej woli USA i Aliantow moglo by nas nie byc az do dzis.
Pozdrawiam
Więc ci polegli w latach 1918-21 w wojnie polsko-bolszewickiej czy powstaniach śląskich, szczególnie tej pierwszej, musieliby być mocno zdziwieni słysząc, że ktoś Polskę im podarował.
Oli --> gdyby panstwa zachodnie nie mialy interesu w powstaniu panstwa polskiego - to by ono nie powstalo - na nasze szczescie byl potrzebny bufor przed komunizmem, dlatego zarowno traktat wersalski jak i troche wczesniej prezydent Wilson byli dla nas laskawi - ot prawda.
Pozdrawiam
p.s.
i na nic zdaly by sie powstania, ktore tak miedzy nami - zawsze przegrywamy (wielkopolskie jak dla mnie nie bylo powstaniem)
Interes to może i mieli, ale jeśli chodzi o sprezentowanie Polski Polakom to chyba tak samo jak Zagłoba królowi szwedzkiemu Niderlandy. Austro-Węgry prysnęły jak bańska mydlana, Cesarstwo Niemieckie zmieniło się ogarniętą chaosem Republikę, a w Rosji wybuchła rewolucja, kto mógł powstrzymać Polaków?
Ale żeby nie było, że jesteśmy skończonymi niewdzięcznikami to w sumie jest ktoś komu możemy podziękować, ale to akurat nie Alianci, którzy może są i dobrymi ludźmi, ale geograficznie mają do nas za daleko. Oczywiście w tej drugiej wojnie też krwi przelaliśmy nie mało, jednak nie miało to i tak bezpośredniego przełożenia wobec fizycznej obecności Armii Czerwonej. Nominowanym będzie ten sam Wujek Stalin, który wprawdzie wziął sobie nasze ziemie wschodnie, to jednak dał nam ziemie wschodnie należące od stuleci do Niemców czyli Pomorze i Dolny Śląsk. Wcale nie musiał nam ich dawać, a nasi uwielbiani Alianci mieliby w tej kwestii tyle samo do powiedzenia co w kwestii zaboru kresów czyli do powiedzenia nic, a i nawet podobno byli temu przeciwni znaczy ograbianiu Niemiec na korzyść Polski. Dziś bylibyśmy jeszcze mniejszym krajem i jeszcze mniejszym narodem.
nikt nam nic nie sprezentował co najwyżej poparł nasze dążenia do niepodległości. Był to skutek zręcznej dyplomacji Dmowskiego ,Paderewskiego i innych .Polski nie wymyślili Alianci , polska istniała dużo wcześniej niż USA.Gdyby nie upór i bohaterstwo naszych dziadów nie było by komu prezentów robić.
Tak się składa, że my nie pamiętamy a rozpamiętujemy historię.
...A kraj, przed rozbiorami, to przegraliśmy sami na własne życzenie. Inni tylko skorzystali z okazji.
Mogą i pojawiają się ale... prędzej czy później i tak okazuje się że "kaczka to..." czy "pisiory tamto...".
Może bym i uwierzył, ale dobrze wiadomo, że "męczennikami" w tych tematach nie tylko poprzedni, ale i obecny rząd jest.
powiedz to pani Steinbach albo... Grossowi :P
Albo Buce, która przyjdzie i zabierze niegrzeczne dzieci do krainy wiecznej zimy ;) Fajne legendy do straszenia :D
Rosja i Niemcy przeciw Polsce zawsze potrafiła się dogadać dlatego warto czasem ponurzać się w historii. Historia powinna pomagać unikać tych samych błędów, niestety mimo że mamy Premiera historyka i Prezydenta historyka to błędy popełniamy wciąż te same - pozwalamy sąsiadom rozgrywać nas wedle ich reguł.
A pomyślałeś dlaczego potrafią się dogadać? Pomimo, że np. w czasie ostatniego konfliktu aż 20 milionów obywateli ZSSR padło po części z powodu państwa niemieckiego? Może właśnie zamiast wypominek czas zacząć prowadzić politykę opartą na ewentualnych korzyściach a nie przeprosinach, z których niestety nikt się w kraju nie "wyżywi". Zobaczyć to co mamy tu i teraz a nie to co było kiedyś wedle stereotypów Niemiec to zawsze zły a Ruski to nam nawet kable ze ściany ukradnie.
To nie tak - pewnie że jak w każdej armii i w naszej byli różni ludzie, byli bohaterowie i byli tchórze, byli dobrzy dowódcy i kiepscy dowódcy, były czyny chwalebne i były czyny podłe. Tyle, że ostatnio próbuje się te chwalebne przerobić na podłe, próbuje się bagatelizować bohaterstwo a z podłości czynić normę polskości. I przed tym powinniśmy się bronić.
Tylko należy sobie zadać pytanie gdzie jest granica? Rozumiem o co ci chodzi, ale ja widzę inny trend niż ty. Właśnie mocne parcie na to żeby wszelkie odbrązawianie nazwać podłym kłamstwem i mocnym umniejszaniem zasług polskiego żołnierza. Wystarczy powiedzieć, że obrona Częstochowy nie była taka kolorowa jak w Potopie, a zdobycie Motne Cassino przez Polaków odbyło się przy sporej zasłudze Francuzów walczących na lewej flance by być posądzonym o bagatelizowanie bohaterstwa. To jest problem tej całej naszej historii, że wielu nie potrafi jej odczytywać bez martyrologii, cierpień i dramatów, bez stania na baczność. No cóż była taka a nie inna, ale ja uważam, że trzeba spoglądać na nią z bardziej pozytywnej strony, ale równocześnie bez zbędnego ściemniania jacy to my zajebiści i wiecznie pokrzywdzeni.
Polska zawsze miała kiepski PR - nawet Czesi pozwolili sobie zrobić filmy o dzielnych czeskich lotnikach broniących Anglii czy dzielnych czeskich żołnierzach broniących Tobruku i to filmy w wersjach angielskich a my?
No to niech ktoś w końcu zrobi normalny film bez rozstrzeliwania Polaków na końcu. Taki prosty film z machaniem flagą, pozytywnymi postaciami i jakim takim happy endem. Bez bzdyczenia, że pomimo dzielnej obrony etc. zostaliśmy za przeproszeniem wyruchani przez wszystkich i powinni się czuć winni. Ostatnio taki film powstał, ale właśnie dla tego, że nie był robiony przez Polaków. Była mowa o nim w tym wątku i co się okazało. Jak ktoś zapytał czy to prawda to wróciliśmy do tematu "bo ktoś przerabia na podłe" i nienawidzeniu Polaków przez pewną gazetę. Więc jak by nie było tak źle i tak niedobrze. Do Szeregowca Ryana też się ludzie czepiali i czepiają. No i co z tego? Film fajny, przyjemnie się ogląda, ale nikt się nie nadyma i nie doszukuje się anty amerykańskich podstaw w krytyce. Co niechybnie dziej się w przypadku polskiej historii i pytań z nią związanych.
Z czapek, to fajne są uszanki :)
Pod takimi czapkami to ja się mogę rękami i nogami podpisać :P
Dogadać się potrafią, bo mają pośrodku Polskę więc mają kogo w przysłowiowego ch..a robić. Zresztą ze strony rosyjskiej to Kreml decyduję jak zwykle, raz Hitler dobry, raz Hitler zły, raz Schroeder dobry, raz Merkle zła, Kreml zawsze wszystko tamtejszym ludziom doskonale wytłumaczy. Z kolei Niemcy piją piwo i pucują nowe samochody, a od polityki mają super wykształcone kadry, podejmujące jedynie słuszne decyzje, oczywiście słuszne dla Niemiec.
A co do filmu, to jednak było tak, że to właśnie on nie spodobał się pewnej gazecie, kiedy Polak to pijak i złodziej, a do tego kłamca.
U-boot
to my demonizujemy Centrum Wypedzonych, to u nas wiecej spoleczenstwa wie kto to jest Steinbach lub Gross - dla zwyklego Niemca sa to osoby malo istotne, malo znane. - podejrzewam, że mniej więcej ten sam procent wie. Niemniej "firma" pani Steinbach jest utrzymywana z budżetu federalnego i co roku dostaje więcej kasy na swoją działalność niż dostała w całej swej historii fundacja Polsko Niemieckie Pojednanie mająca wypłacać odszkodowania ofiarom III Rzeszy.
U nas jakoś Państwo nie finansuje rewizjonistycznych przedsięwzięć a nawet przeciwstawia się prywatnym, które mogliby źle odebrać sąsiedzi.
Dbamy by u nas było czysto więc mamy prawo wymagać tego i od sąsiadów.
odnosnie tablicy - od listopada informowano nasz rzad, ze ta tablica nie jest akceptowana - jednak, my w swej dumie nie bylismy skloni do kompromisu - a co na tej pierwotnej tablicy było nieprawdą? Co tam mogłoby być do kompromisu? Podobno Rosja nie neguje, że ZSRR jest odpowiedzialne za zbrodnię katyńską i chyba nie neguje też, że w katastrofie Tupolewa zginęli ludzie którzy lecieli na rocznicę tej zbrodni a nie na wakacje na Krym...
"A nasz kraj - jak najbardziej zostal nam podarowny, choc dawno bo w 1918 ale jednak - przy zlej woli USA i Aliantow moglo by nas nie byc az do dzis." - wobec granic wschodnich alianci (głównie Wlk.Brytania) w ogóle nas nie wspierali, wspierali Białą Rosję która wolnej Polski nie akceptowała, natomiast podrzucili nam kukułcze jajo w postaci Linii Curzona... zresztą na pozostałych granicach też na nie wspierali o czym świadczy i konflikt z Czechami i plebiscyty fałszowane przez Niemcy na co komisje alianckie patrzyły przez palce.
"(wielkopolskie jak dla mnie nie bylo powstaniem)" - dlatego że wygrane?
olivierpack
Więc ci polegli w latach 1918-21 w wojnie polsko-bolszewickiej czy powstaniach śląskich dodałbym jeszcze Powstanie Wielkopolskie, wojnę z Ukraińcami i Czechami.
Viti
...A kraj, przed rozbiorami, to przegraliśmy sami na własne życzenie. Inni tylko skorzystali z okazji.
Masz rację i dlatego warto tą historią się interesować by dostrzegać analogie i unikać tych samych błędów.
Trael
Oczywiście że po obecnym rządzie też się na GOLu jedzie, niemniej każda dyskusja ma ten sam schemat - jeśli tematem jest PiS to zaraz zaczyna się "a PO to..." a jeśli tematem jest PO to po kilku postach znajdziesz "a PiS to..." i zaczyna się pyskówka zupełnie nie na temat. Dlatego uznałem, że niczego się nie dowiem a jedynie stracę czas na te przepychanki.
A pomyślałeś dlaczego potrafią się dogadać? - tak, potrafią się dogadać zawsze, kiedy między nimi jest Polska a walczą ze sobą jak tejże Polski nie ma, dogadują się zawsze wtedy kiedy chodzi o podział łupów.
Wystarczy powiedzieć, że obrona Częstochowy nie była taka kolorowa jak w Potopie, a zdobycie Motne Cassino przez Polaków odbyło się przy sporej zasłudze Francuzów walczących na lewej flance by być posądzonym o bagatelizowanie bohaterstwa. - dyskusji o Częstochowie nie pamiętam, natomiast o Monte Cassino czytałem, że ponieważ Francuzi poszli do przodu to Polacy zajęli nie bronione wzgórze z klasztorem. A straty to zapewne mieli bo spadali ze skał po pijaku...
To jest problem tej całej naszej historii, że wielu nie potrafi jej odczytywać bez martyrologii, cierpień i dramatów, bez stania na baczność. - a jakiś kraj potrafi i to robi? Wszyscy podkreślają swoje męstwo i bohaterstwo a starają się zamiatać pod dywan sprawy wstydliwe.
No to niech ktoś w końcu zrobi normalny film bez rozstrzeliwania Polaków na końcu. Taki prosty film z machaniem flagą, pozytywnymi postaciami i jakim takim happy endem. - no właśnie ktoś zrobił i stąd się wzięła ta cała dyskusja :P
Poza tym, żebyśmy my mogli zrobić taki film, musiałaby być wola polityczna rządu - czeskie filmy powstały dzięki wsparciu rządu który widzi interes w promowaniu Czech na Zachodzie i przypominaniu, że Czesi też walczyli po jasnej stronie mocy i też cierpieli okupację.
Do Szeregowca Ryana też się ludzie czepiali i czepiają - hmmm... ktoś neguje że Amerykanie lądowali w Normandii?
I jeszcze słowo o filmach. Rosja ostatnio robi fajne filmy wojenne i historyczne. Oczywiście wciąż są to filmy mocno propagandowe niemniej zrobione z rozmachem, nieźle grane i ciekawe. Ale... też starannie omijają wątki, które mogłyby stanowić platformę porozumienia czy pojednania z Polską. My zresztą też to robimy. U nich klasycznym przykładem jest film a jeszcze w większym stopniu, serial "Admirał" - historia ostatnich lat admirała Kołczaka. Jest w filmie sporo scen dotyczących walk armii generała Kappela, są sceny z Czechami czy Francuzami natomiast ani sekunda filmu nie jest poświęcona naszej Dywizji Syberyjskiej - a to przecież nasi ponieśli ogromne straty jako straż tylna i w dużym stopniu umożliwili Wielki Lodowy Marsz armii Kappela i nie zdradzili tak jak Czesi...
My dla odmiany robimy kontrowersyjny pomnik/nagrobek (nie chcę się kłócić, co to - faktem jest że kontrowersje wzbudził) krasnoarmiejcom którzy zapędzili się pod Warszawę a nie ma w Polsce ani jednego pomnika, poświęconego sojuszniczym oddziałom rosyjskim które wraz z nami walczyły przeciw bolszewikom. Rosja wraca do przedrewolucyjnych korzeni (nie pluje na ZSRR ale i odbrązawia carat) więc taki pomnik, pokazujący że w naszej historii są nie tylko konflikty ale i że potrafimy razem walczyć w słusznej sprawie, moim zdaniem by się przydał dużo bardziej, niż stawianie kolejnego czerwonoarmistom.
tak, potrafią się dogadać zawsze, kiedy między nimi jest Polska a walczą ze sobą jak tejże Polski nie ma, dogadują się zawsze wtedy kiedy chodzi o podział łupów.
Kurcze powinni się cieszyć, że Polska istnieje bo gdyby nie my to jak by się biedacy dogadywali? Niestety, ale jak dla mnie to jest jakieś infantylne twierdzenie niewiele mające wspólnego z rzeczywistością. Ot choćby właśnie unurzane w tej historii: Niemcy i Ruscy zawsze przeciw nam.
A straty to zapewne mieli bo spadali ze skał po pijaku...
O tym pisałem wcześniej. Już jakieś ironiczne wycieczki nie wiadomo po co i gdzie? Bo zacząłem "bagatelizować".
no właśnie ktoś zrobił i stąd się wzięła ta cała dyskusja :P
No, ktoś zrobił, ktoś inny powiedział, że to bajka i nagle zaczęły padać hasła o nienawiści do Polski i Polaków.
Poza tym, żebyśmy my mogli zrobić taki film, musiałaby być wola polityczna rządu
Może to już czas najwyższy aby przestać się na rząd oglądać? Ile to jeszcze lat będą się wielcy artyści domagać żeby im państwo finansowało.
ktoś neguje że Amerykanie lądowali w Normandii?
Nie, ale później jest już niezła baja. Kilku chłopa wyrusza na poszukiwania jednego szeregowca by w końcówce stoczyć bój z kompanią Niemców.
Odnośnie platformy porozumienia to trochę zabawnie to brzmi szczególnie po twoich wcześniejszych słowach jak to Rosja dzieli łupy z Niemcami. Sam wspominasz o kontrowersyjnym pomniku Czerwonarmistów, ale nie widzisz niczego złego w wypisywaniu celu podróży na pomniku, który ma upamiętniać ofiary katastrofy. Celu, który pomimo tego, że Rosja się go nie wypiera jest też tematem mocno kontrowersyjnym w ich społeczeństwie. Historię mamy taką a nie inną i chociaż byśmy chcieli to jednak więcej nas dzieli niż łączy. Więc może czas przestać się oglądać do tyłu i czas spojrzeć do przodu i na takiej podstawie budować platformę porozumienia?
Trael - więcej wiary w ludzi a obawa przed poruszaniem różnych tematów zniknie , nawet przed przeglądaniem serwisów informacyjnych w czasie różnych wydarzeń rocznicowych czy politycznych ;->
E lf - o bielskich i linkach z wyborczej pisaliśmy niedawno z rvc chyba, przy hicie tygodnia w tv,
szału nie było ani tu ani tam https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=11142415
ludzie słabo interesują się historią i nawet jak zahaczyć to ze strony gwiazdorskiego filmu to większość to niewielu interesuje, dobrze jeszcze że nie przeszkadza (co Trael? ;->)
na szczęście nie w naszym hobbystycznym hyde parku :->
Ward --> To samo mogę polecić. Więcej wiary w ludzi a obawa przed wiecznie czyhającymi na granicy Rosjanami i Niemcami zniknie ;)
dobrze jeszcze że nie przeszkadza (co Trael? ;->)
Wiesz to nie ja jestem tym co oskarża a antypolskie zachowania :)
Zaś co do samego "Oporu" to straszna nuda :)
Ot choćby właśnie unurzane w tej historii: Niemcy i Ruscy zawsze przeciw nam.
Ale czy to nie są fakty? Łatwo je zaniedbać gdy kolej zdarzeń to jednak pozorny błogi spokój, aż przychodzą takie momenty w historii kiedy robi się naprawdę gorąco i wtedy nie ma sentymentów. Dokładnie tak samo było z rurą, Niemcy wyczuli potężny geszeft i okazało się, że żadna UE, wspólna polityka energetyczna mająca być głównym jej filarem na przyszłość, zagłaskiwane stosunki polsko-niemieckie, wszystko to jest nieważne względem żywotnego niemieckiego interesu jak tania i pewna energia.
A już bardziej lekko, to ostatni przejaw bezinteresownej pomocy z kierunku rosyjskiego widzieliśmy chyba pod Grunwaldem, z kierunku niemieckiego to chyba jak Otton III uznał królewskość Chrobrego. I to nie jest ślepa nienawiść Niemców i Rosjan mających słabość do rozłupywania polskich czaszek, to jest prozaiczna polityka narodowa w oparciu o geografię taką, a nie inną.
Z tym Ryanem to akurat świetny przykład. Już widzę w Washigton Post czy New York Times artykuł "Ryan jak hrabia Dracula" (Muenchhausena amerykańce mogą nie znać). "Dracula wypijał krew młodych dziewic, a nasz Tom Hanks (czy Matt Damon jak kto woli:) kawałkiem skarpetki wyzwolił Europę gromiąc elitarne niemieckie dywizje pancerne. Gdzie są dowody i jak to było możliwe?". Po prostu kupa śmiechu.
Trael - ok. tylko że np. ja dzisiaj ani niemców ani rosjan się nie obawiam , skąd ten pomysł ;->
my mieliśm swoje rocznice a w libii za sprawą afrykańskiej mediacji mają podpisać zawieszenie broni - chyba że rebelianci czując za plecami europejskich ''sojuszników'' będą chcieli więcej , tyle że od rana mówią że ceny paliw i tak nie spadną a inflacja rośnie
globalizacja miała wpłynąć na spadek cen ze względu na otwarcie rynków i wzrost konkurencyjności a tu dupa
jak nie wojenka w afryce czy azji to trzęsienie ziemi i bieda u nas ;->
Trael
Niestety, ale jak dla mnie to jest jakieś infantylne twierdzenie niewiele mające wspólnego z rzeczywistością. Ot choćby właśnie unurzane w tej historii: Niemcy i Ruscy zawsze przeciw nam.
No to śmiało, proszę o te przykłady kiedy to Rosja wspierała nas przeciw Niemcom a Niemcy przeciw Rosji...
Już jakieś ironiczne wycieczki nie wiadomo po co i gdzie? Bo zacząłem "bagatelizować". - chyba jakiś przewrażliwiony jesteś... wyraźnie napisałem, że o tym czytałem a nie że Ty to napisałeś.
No, ktoś zrobił, ktoś inny powiedział, że to bajka i nagle zaczęły padać hasła o nienawiści do Polski i Polaków. - no właśnie, jak się nie kręci pozytywnych filmów o Polakach to xle a jak się już nakręci, to jeszcze gorzej...
Może to już czas najwyższy aby przestać się na rząd oglądać? - już 20 lat się na rząd nie ogląda i dlatego Czesi mają swoją proczeską propagandę a my nie.
Więc może czas przestać się oglądać do tyłu i czas spojrzeć do przodu i na takiej podstawie budować platformę porozumienia? - tyle że rząd Premiera Tuska próbuje tego od paru lat i jakoś to nie wychodzi... wielkie podchody do przyjaźni polsko-rosyjskiej i polsko-niemieckiej kończą się rurociągiem bałtyckim, niekorzystną umową gazową i kapitulacją Polski w sprawie zaległości tranzytowych. Tak, że to nie my wciąż "oglądamy się do tyłu" tylko sąsiedzi wciąż nam ten tył pokazują...
Sam wspominasz o kontrowersyjnym pomniku Czerwonarmistów, ale nie widzisz niczego złego w wypisywaniu celu podróży na pomniku, który ma upamiętniać ofiary katastrofy. - szkoda, ze tylko ten fragment nt pomnika rzucił Ci się w oczy...
Ward
Na pewno. Niemniej ktoś kiedyś powiedział, że dwóje z lekcji historii pisane są na skórze narodów. Na naszej sporo ich napisano...
el f -> To ja Ci powiem ile tego Twojego zainteresowania historią wystarczy:
Lekcja 1 i ostatnia:
- przedkładanie własnego interesu nad interes państwa (Kościoła też się ta wada tyczy, kler zapomina w jakim państwie żyje czyt. czyja ręka go karmi)
- branie łapówek
- uparte trwanie przy swoim stanowisku i absolutna negacja znalezienia jakiegokolwiek kompromisu
- pijaństwo
- brak poszanowania dla odmienności i siłowe narzucanie własnej woli innym
Lekcja historii na 3 minuty. A później całe życie na rachunek sumienia.
Viti
Nie bardzo Cię zrozumiałem - nic o mnie nie wiesz więc nie wiem dlaczego dajesz mi akurat takie a nie inne zalecenia. Cóż, każdy sądzi po sobie...
O bohaterze, który mając 35 kilo wagi w butach i kapeluszu, publicznie wyzywa i pluje na buty Gołocie, każdy powie że idiota. To że nikt nie lubi Gołoty niczego nie zmienia.
,,Lekcja'' omówiona tylko pobieżnie, pełen zestaw wygląda tak:
1. pycha
2. chciwość
3. nieczystość
4. zazdrość
5. nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu
6. gniew
7. lenistwo
a przecież to nie lista tylko polskich grzechów w ogóle - a tym bardziej Elfa w szczególe, tylko wszystkich ludzi. Chyba że ktoś jest ich pozbawiony a wyczulony na te przywary, szczególnie widziane u bliźniego ;)
Jeszcze uwaga ogólna - nie topic rozszerzony o wstępniak jest ostateczną granicą poruszanej tematyki, tylko ludzie i ich zainteresowania.
Yaca wspomniał: Polityka i Wojna to para nierozłączna ... aż po grób. - nic ująć a sporo można dodać, militaria i hobby to ramy dość szerokie by każdy się w nich zmieścił.
I to nie tylko z powodu uroku miejsca jakim jest kantyna, tylko ludzi którzy ją tworzą – z najróżniejszymi przekonaniami ale i duża wiedzą, kulturą itp. a więc ax pax…
Przeglądając forum jeszcze raz zwróciłem uwagę na efektowne zdjęcia Ubiego z poprzedniego wątku i dokopałem się takich z połowy poprzedniej dekady.
i graffiti jakby inne, widoki cieszą oko ;)
A jak to miejsce wygląda latem, kilka lat później...
el f -> Daję ją wszystkim prawym i sprawiedliwym. Widzę, że coś cię strasznie ostatnio uwiera, i chyba miałem rację boś się obruszył, a prawda w oczy kole.
Viti
Szkoda, że jedno z niewielu fajnych miejsc na GOLu przerabiasz na szambo stosując argumentum ad personam.
że się tak zapytam
Viti - z tym dawaniem lekcji nie zahaczasz trochę o punkcik 1 z tego co LiM pisał u góry?
ale że człowiek czasem daje swoje ''lekcje'' albo rady lepsze lub gorsze -i by być w zgodzie z dobrym i prawdziwym zdaniem o ''różnych ale fajnych ludziach'' , to dopytywać nie będę
wolę poprosić o zbliżenie zdjęcia ze [164] bo to grafiti chciałbym zobaczyć ze szczegółami
ciepło się robi i krew szybciej krąży na takie lata wspominanie ;->
warszawiacy już to widzieli?
nieduży ten ''bunkier'' ;->
podobno przeniosą go do cytadeli , będzie łatwiej niż z tym co przenosili ostatnio ;->
http://www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,poniemiecki-bunkier-schowany-pod-torami,164416.html
-------------------------
w egipcie wojsko które odsunęło mubaraka aresztuje go na 15 dni - na razie, ale jednocześnie strzela do protestantów, głosów oburzenie wielu nie słychać bo teraz my, ludzie z wolnego świata jesteśmy zaangażowani w libii w walce z innym złym dyktatorem – podobno nasz Leszek jedzie do tunezji, może do sąsiada zajrzy ratować pokój ;->
bardzo go lubię ale nie wiem czy da radę
Ward
W Szczecinie ostatnio skutecznie zdążono zniszczyć betonowa podstawę działa plot a przy okazji, w lokalnej prasie był artykuł o różnych znaleziskach - jedno głośne - Pantherturm odkopany ładnych kilka (kilkanaście?) lat temu i który gdzieś ze Szczecina wywieziono i drugie coś, co nazwano "ścianą pancerną 47(t)". Pewnie chodzi o kazamatę z czeskim ppancem. Oczywiście nigdzie tego obejrzeć nie można... :(
Pantherturm jest wyremontowany i można stoi na terenie jednostki w Czarnym.
Kilka Ringstandów trafiło do muzeów.
Więc Panowie, nic na Zachód nie wywożą, a wręcz przeciwnie :)
Gefreiter
Chodziło mi nie o wywożenie za granicę, tylko o wywiezienie ze Szczecina. Jak to cudo odkopano, to były plany zrobienia ekspozycji plenerowej w Szczecinie, na tyłach Muzeum Narodowego. Wtedy takie zrekonstruowane stanowisko bojowe mogłoby zainteresować sporo ludzi.
A tak?
Stoi gdzieś w jakiejś jednostce wojskowej zapomniane, nikt o tym nie wie a pewnie żeby sobie obejrzeć to trzeba przejść gehennę podań i przepustek...
to jest dzisiajszy stan tej wieży od pantery?
wygląda kozacko ;->
szkoda że stoi na odludziu, cała jest oryginalna i tylko oczyszczona i maznięta farbą , czy coś musieli dorobić?
Ogólnie jest bez bebechów, bo te zostały rozerwane podczas eksplozji w 1945.
To jest stan na 2009 i ze wstępem nie było problemu :)
Elf ----> a wiesz, że ten z Twojego zdjęcia to replika i też bez bebechów. A stoi ona w Kołobrzegu
Gefreiter
Oczywiście że wiem. Niemniej replika jest ciekawej prezentowana niż oryginał i... żyje :)
Szczeciński Pantherturm był usadowiony na drewnianoziemnym stanowisku i gdyby była w mieście wola, to pewnie dałoby się takie odtworzyć i mieć u siebie atrakcję turystyczną.
Gefreiter --> jednostka wspomniana przez Ciebie, znajduje sie ... ?? podpowiedzialbys ?
w necie znalazlem dwie jedostki wojskowe - Czarne k.Słupska Czarne k.Sczecinka
o miejscowosciach Czarne nie wspomne - bylo ich multum :-)
Pozdrawiam
el f -> Oczywiście, wszystkiemu winni Żydzi i cykliści. (ja akurat jestem cyklistą). Skoro moje wymienienie cech polaków które doprowadziły do rozbiorów bierzesz do siebie, to jest już tylko twój problem.
Ward - Akurat pycha jest zbyt ogólnym określeniem. Szlachta w XVIII w. była prymitywna za to magnateria i kościół cholernie przekupni. Po "targowicy" spadło zaledwie kilkanaście głów a powinny spaść tysiące.
...Bunkier, jak go zwał tak go zwał. Dla mnie nic nie znaczący kawałek betonu, nie majacy dużej wartości historycznej.
U-boot
Koło Szczecinka.
Viti
Daj sobie siana z tymi dziecinnymi tekstami albo idź z nimi na "polityka i religia" - na pewno zrobisz tam furorę i zostaniesz guru gimnazjalistów.
elf --> dzieki za info, niestety dla mnie za daleko i nie po drodze,
i jeszcze male zmartwienie Brytyjczykow
Pozdrawiam
Winni zawsze są jacyś -iści, rojaliści, rewolucjoniści, naziści, komuniści, więc i cykliści jak najbardziej. Skoro w Niemczech byli naziści i Niemcy, to i w Rzeczpospolitej byli jacyś iści i Polacy, a winni nieszczęść byli ci pierwsi, ale teraz już ich nie ma. Uczmy się retoryki narodowej od najlepszych.
U-boot
Czyli po kłopotach z Grippenami teraz kolej na Tajfuny?
Wychodzi na to, że F-16 to nie był taki zły wybór...
Ale zastanawia mnie, czy naprawdę, jak jest napisane w artykule, Rafale i Typhoon to "w zasadzie ten sam samolot"...
A w okolice Szczecinka to jednak mało komu jest po drodze... mimo że Szczecin też leży niekorzystnie, to mimo wszystko trochę więcej ludzi przewija się przez niego niż przez Szczecinek :)
Ale o Szczecinek też warto zahaczyć przy okazji. Jedna z kluczowych pozycji Wału Pomorskiego. Zdjęcie ze zbioru własnego.
Elf --> Zwykłe dziennikarskie pierdzielenie. Fakt, kiedyś to był wspólny projekt, ale po 1985 doszło do podziału. No i w zasadzie Typhoon i Rafale są troszkę podobne do siebie jeśli chodzi o płatowiec (równie dobrze można powiedzieć, że są podobne do Grippena), ale poza tym małym podobieństwem różni ich wszystko inne. Także koncepcje w jakich powstawały te dwie maszyny Rafale miał od początku być samolotem wielozadaniowym a w Typhoonie wybrano drogę w kierunku myśliwca przewagi powietrznej.
Trael
Tak przypuszczałem. Ale ciekawe czy dużo(?) wyższa cena Eurofightera w stosunku do Rafale ma uzasadnienie w np dużo większym zaawansowaniu technologicznym, bo w osiągach to raczej nie - są porównywalne, a jak nie to w czym?
A ja tak z innej beczki, bardziej "oficersko" jak na kantynę przystało.
Jest taki artykuł
http://szeremietiew.nowyekran.pl/post/10944,polskie-czolgi-w-ochronie-hitlera
Mam pytanie, czy ktoś ma / wie / zna jakieś materiały/gdzie szukać/link co działo się z naszymi tankami po przejęciu ich przez Niemcy w 1939? Co do samej Führer-Begleit-Bataillon to co nieco wiem, ale chodzi mi czy jednostka ta wykorzystawała bojowo nasze tanki, czy gdzieś dalej przekazano/zezłomowano?
Pozdrawiam.
U-boot -> Nie ma się czym przejmować. Widać, że pisał to laik ponieważ nie ma takiego samolotu jak F-18 tylko F/A-18.
Możemy więc spać spokojnie, końca świata nie będzie.
PS. Teraz dopiero zauważyłem, że zdjęcie nr 27 (opublikowane przez Lima, wykazuje bardzo nieprofesjonalne kadrowanie, i w ogóle zdjęcie uważam za bardzo nieudane). ;)
Witam
na wojnie nie ma idealow, jest zycie, ktore zmusza do dzialan ogolnie uznawanych za zwyrodnienie
"....Na Kaukazie, kiedy jeden z nas zginął, żaden porucznik nie musiał nam mówić, co mamy robić. Po prostu wyciągnęliśmy pistolety i zaczęliśmy strzelać do wszystkiego w zasięgu wzroku: kobiet, dzieci, wszystkiego... - opowiada podsłuchany żołnierz. ..."
reszta pod linka
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9455664,Tasmy_Wehrmachtu__jak_zolnierze_Hitlera_opowiadali.html
Pozdrawiam
WOLFGRAU
O ile pamiętam w monografii 7TP jest rozdział poświęcony losom czołgów przejętych przez Niemców i trochę zdjęć, był tez cały wątek na forum Odkrywcy.
U-boot
Jednak mimo wszystko na froncie zachodnim skala mordów i gwałtów była zdecydowanie mniejsza niż na froncie wschodnim. I to po obu stronach. To co się działo na wschodzie, to wynik i propagandy (zachęty) i bezkarności. Zresztą ta bezkarność rozciągnęła się i na czasy powojenne. Liczba skazanych na śmierć bezpośrednich sprawców mordów jest śmiesznie niska.
Swoją drogą, oglądałem niedawno stary, radziecki film wojenny - w 1945 roku w czasie operacji berlińskiej, młody oficer radziecki dostaje ciężarówkę z kierowcą i ma rozkaz przewieźć do miejscowości gdzie mieści się szpital polowy i sztab listę odznaczonych, rannego (niesłyszącego od wybuchu) żołnierza i... ciężarną Niemkę żeby mogła kulturalnie, w szpitalu urodzić. Jest w filmie nawet spory epizod z amerykańskimi sojusznikami :)
Akcji nie będę zdradzał, bo może ktoś obejrzy ale ubawiłem się setnie oglądając.
Z innych "komedii" wojennych widziałem ostatnio "Barwy walki" Passendorfer w/g prozy tow Moczara. Też przednia rozrywka :)
Viti - dużej może nie, ale wartość hstoryczną ten bunkeir ma , gdyby nie maił to by go rozłupali młotami pneumatycznymi a teren wyrównali spychaczem
no i mówiłem , że zdjęcia jakie dał LiM nie pokazuje szczegółów grafiti a zobaczyć trzeba by więcej by ocenić ;->
dzisiaj podobno wyciągnęli jakiś niemiecki czołg
z przodu wyglądał ''prawie'' jak tygrysek ale kadłubek jakiś mały, ciekawe co to jest
moze pzIV?
-------------------
a pierwszy historyk znowu ukulał babola ;->
http://www.tvn24.pl/-1,1700230,0,1,polska-konstytucja-druga-w-europie-tak--wedlug-prezydenta,wiadomosc.html
elf --> ciezko porownywac walki toczone na froncie zachodnim, z tym toczonymi na wschodzie - to jakby dwie rozne wojny.
Ward --> zdjecia czolgu calkiem fajne, kwestia tylko - co uda sie z tego osiagnac
i na koniec troche humoru, byc moze juz znacie
http://www.youtube.com/watch?v=wk6sZirAZ9o
Pozdrawiam
U-boot
Nie mówimy o walkach tylko o mordowaniu cywili. I owszem, to były "jakby dwie rozne wojny" - na zachodzie Niemcy nie pozwalali sobie na tyle co na wschodzie.
Niesamowita historia z tym Pzkpfw IV i złomiarzami.
Ciekawe ile jeszcze w Polsce być może jest ukrytych takich militarnych, historycznych skarbów... może nawet kiedyś ktoś tygrysa znajdzie.
W ZOO jest kilka tygrysów, w tym jeden królewski. ;P
...A jutro taka piękna pogoda, że chyba sobie podjadę na strielnicę i rozstrzelam kilka fantów.
http://www.liveleak.com/view?i=5c2_1303538921
Walki na ulicach Misraty. Nagranie w wykonaniu rebeliantów.
Fajny filmik - goście nawalają do budynku z którego nikt do nich nie strzela... a jak słyszę "Ałłah akbar" to mi nieco nieswojo...
"Ałłah akbar" czy to nie coś w stylu "Gott mit uns" albo "Bóg, honor, ojczyzna"?
Gdyby krzyczeli "Allah yok" to było by dobrze;) Te ich "Allah akbar" faktycznie jest niepokojące. Przejęcie władzy w Libii przez radykałów islamskich jest przecież wielce prawdopodobne.
el f - filmik fajowy. Typowa arabska propaganda (z Palestyny i okoli są podobne).
Mamy kamerę, no to dawać RPG i walimy co kto ma :D
Olivierpack, Joshi aka Endeavour
Kurcze, oglądając filmy wojenne z "naszych" wojen jakoś nie widać tych Niemców krzyczących co chwila "Gott mit uns!" czy Polaków drących się "Bóg, honor, ojczyzna!"
graf_0
No, nazwa "walki" jest trochę na wyrost... :)
A jak już na filmy zeszło, to oglądałem wczoraj ciekawy film rosyjski pt "Pop" - akcja dzieje się od 21 czerwca 1941 do wyzwolenia okolic Pskowa w 1944 i opowiada historię prostego popa odbudowującego parafię i życie religijne pod niemiecką okupacją. Warto zobaczyć.
Witam
W Syrii demsonstracje sa tlumione bezwzglednie, mamy ofiary w ludziach - a tym razem ani USA, ani NATO czy ONZ nie ingeruja (tak jak w przypadku Libii) - czyzby ropy bylo tam za malo ? lub innych surowcow ??
Pozdrawiam
p.s.
i maly artykul do poczytania przed snem :-)
http://historia.trojmiasto.pl/Admiral-ktory-torpedom-i-bombom-sie-nie-klanial-n47377.html
U-boot myślę że ropa ma tu najmniejsze znaczenie. Władze Syrii wykorzystały dobry moment na krwawe tłumienie powstań, bo można było się spodziewać iż NATO ani pojedyncze państwa nie podejmą żadnych drastycznych kroków. Konflikt w Libii wystarczająco zaangażował kraje Europejskie jak i USA. Sam nakład pieniężny USA na operację w Libii to jakieś 40mln USD miesięcznie. Nie zapominajmy również o konflikcie w Afganistanie- reasumując: nawet takie supermocarstwo jak USA nie jest wstanie rozsyłać wojsk gdzie tylko iskrzy.
A pod względem dyplomatycznym to wiadomo- oczy świata skierowane są teraz na Libię, przez co Syria pozostaje w cieniu.
U-boot
Fajny komentarz z 2011-04-24 14:19 pod linkowanym artykułem :)
Co do Libii, to bez wysłania wojsk lądowych chyba się jednak nie obejdzie...
Póki co, Zachód w ramach ochrony cywili strzela w nich rakietami - bilans ostatnich ataków na budynki rządowe i telewizję - 15 cywili zabitych, kilkudziesięciu rannych...
Nie tylko w Syrii, w Jemenie też Zachód jakoś nie interweniuje... że o Korei Północnej czy Darfurze nie wspomnę. A w Egipcie, w ramach wdzięczności za europejskie wsparcie muzułmanie rżną chrześcijańskich Koptów... ale to jakoś nikogo w Europie nie wzrusza...
el f
W związku rodzi się pytanie kiedy my wyślemy do Libii wojsko? W końcu armia Kadefiego to bardziej jednolity przeciwnik niż jacyś tam talibowie. Skoro koronnym argumentem obecności w Afganistanie stało się szkolenie naszych żołnierzy to o ile cenniejsze będzie szkolenie nabyte podczas działań przeciwko regularnej armii niż działania pacyfikacyjne przeciwko partyzantom. Nie zapominajmy tez o naszych zobowiązaniach sojuszniczych wobec NATO oraz tego jak wzrosła nasza rola w nim od czasu poprzednich interwencji ze nie wspomnę o wielomilionowych kontraktach dla naszej gospodarki.
Czytając http://www.skrzypczak.blog.interia.pl/ oraz zawarta w lutowym RaportTwo analizę wojny w Gruzji i płynące stad wnioski (częściowo zawarte są tu http://www.rp.pl/artykul/287114.html) zastanawiam w jaka stronę zmierza reforma naszej armii.
Tymczasem S. Koziej nie tak dawno pisał:
4. Racjonalizacja praktyki udziału w operacjach międzynarodowych. Rząd niedawno przyjął strategię dotyczącą udziału w operacjach międzynarodowych. Nie wytrzymała ona już pierwszego zderzenia z kłopotami budżetowymi MON. Trzeba ją poprawić. Priorytety zaangażowania międzynarodowego nie mogą być mechanicznie uzależnione od rodzaju organizacji prowadzącej operację, ale od możliwości realizacji interesów narodowych w danym regionie. Nie ma większego sensu rezygnowanie z misji na Bliskim Wschodzie, gdzie możemy mieć istotne własne interesy i których koszty są w większości refundowane przez ONZ. Należałoby natomiast zminimalizować swoją obecność militarną w Afganistanie, gdzie nie mamy i nie będziemy mieli żadnych własnych interesów narodowych, a koszty tej operacji ponosimy w pełni.
Tym bardziej, że słuszną konsolidację polskiego zgrupowania niepotrzebnie połączyliśmy z przejęciem odpowiedzialności terytorialnej za prowincję Ghazni, co naraża nas na dodatkowe koszty na działalność pozawojskową, a także niejako wymusza zwiększanie liczebności kontyngentu i angażowanie dodatkowych środków dla zapewnienia bezpieczeństwa samych żołnierzy.
W ramach racjonalizacji strategii operacyjnej należałoby także rozważyć zasadność włączenia Parlamentu do procesu decyzyjnego w tych przypadkach, gdy idzie o udział w operacjach o charakterze wojennym (nawet, jeśli one tak nie są nazywane – jak np. w przypadku Afganistanu). Wynika to z faktu, że w sprawach wojny kompetencje nie leżą już wyłącznie w gestii władzy wykonawczej. Konstytucja powierza je Sejmowi, mówiąc, że on właśnie może decydować o stanie wojny. Z tego względu wydaje się logiczne, aby w takich sytuacjach decyzja Prezydenta i Rządu była poprzedzona i uwarunkowana uprzednim stanowiskiem Sejmu w tej sprawie. Rozwiązanie takie powinno w praktyce dotyczyć zwłaszcza takich przypadków, gdy Rząd i Prezydent chcieliby wysłać wojsko i podporządkować go dowództwom międzynarodowym (sojuszniczym lub koalicyjnym) bez nakładania żadnych ograniczeń co do skali, charakteru, czasu i miejsca jego użycia na teatrze działań (tak właśnie wysyła się wojsko na wojnę).
Innym rozwiązaniem jest wprowadzenie zasady ustalania przez Sejm kilkuletniego budżetu operacyjnego na takie zadania i ustanowienie metod rzeczywistego kontrolowania jego realizacji. Zracjonalizowałoby to praktykę operacyjną. Przede wszystkim wymusiłoby bardziej wyprzedzające planowanie potrzeb i możliwości operacyjnych (contingency planning), w tym ustalenie strategicznych priorytetów operacyjnych.
5. Stabilizacja wskaźnika nakładów obronnych oraz optymalizacja wewnętrznej struktury budżetu MON. Bardzo ważnym elementem strategii jakościowego rozwoju wojska jest zapewnienie stałego wskaźnika nakładów na siły zbrojne oraz przyjęcie odpowiedniej struktury wewnętrznej budżetu MON. Podkreślmy słowo stałego – bo to jest najważniejsze. Jego wielkość jest oczywiście kwestią decyzji władz państwowych i odzwierciedla ocenę tych władz co do tego, jakie koszty państwo gotowe jest ponosić na rzecz swojego bezpieczeństwa. Ale konieczne jest, aby to był wskaźnik trwały, rzadko zmieniany. Tylko wtedy bowiem można strategicznie planować utrzymanie i rozwój potencjału obronnego w długiej perspektywie, co jest warunkiem racjonalnego wykorzystania, czyli nie marnotrawienia, nakładów obronnych.
W wewnętrznej strukturze budżetu MON szczególnie ważne jest zapewnienie optymalnej proporcji nakładów na rozwój jakościowy, w tym zwłaszcza na modernizację techniczną i szkolenie wojska, w stosunku do nakładów na bieżące utrzymywanie sił zbrojnych. W obecnym budżecie zdecydowanie konieczna jest korekta na rzecz zwiększenia udziału nakładów modernizacyjnych. Nieodpowiedzialnie bowiem zostały one obniżone do najniższego dopuszczalnego prawem poziomu 20% budżetu MON, kiedy to nawet niewielkie zakłócenie w jego realizacji prowadzi do faktycznego łamania postanowień ustawowych. Tymczasem w naszych warunkach (armii wciąż jeszcze na dorobku transformacyjnym) konieczne jest utrzymywanie go na poziomie co najmniej 1/4 - 1/3 całego budżetu. To jest warunek zagwarantowania jakościowych przekształceń technicznych w naszych siłach zbrojnych i stopniowego dołączania do wyprzedzających nas pod tym względem sojuszników.
za Stanisław KOZIEJ OBRONNOŚĆ RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ W LATACH 1989 – 2009
dla porównania proponuje przeczytać raport SPO
http://www.mon.gov.pl/pliki/File/Raport_SPO_14042011.pdf strony 8-9 w których gdzie pisze się już o "interesie narodowym w Afganistanie" a bezpieczeństwo własne jako wynik ścisłej współpracy z sojuszem w ramach zasady solidarności i kolektywności obronny członków sojuszu.
tu warto przytoczyć słowa gen. Skrzypczaka
I znowu powraca temat wiarygodności NATO. Czy w sytuacji zagrożenia jesteśmy skazani na Sojusz? Czy ten rzeczywiście zechce „umierać za Gdańsk”? Jedność sojusznicza wcale nie jest wartością raz na zawsze przesądzoną. Dość wskazać jej brak w wojnie przeciwko Kadafiemu.
Z tych powodów warto znać ocenę naszego potencjału obronnego. Z NATO i bez. Za kilka-kilkanaście lat konfiguracje sojusznicze mogą się zmienić. Dzisiejszy partnerzy mogą stać się wrogami i odwrotnie. A my w tym wszystkim musimy dostrzegać swoją rację stanu. Niepodważalną suwerenność.
Caramucho
Dziś na Onecie jest wstawka o Polakach już walczących w Libii... po stronie Kadafiego ;)
A serio, to mam nadzieję że nie wyślemy. Skoro faktycznie nie potrafimy w zamian nic uzyskać, to nie ma sensu.
Co do przyszłości naszej armii i obecnych "reform" to trochę przypomina to wszystko czasy rozbiorów - generałów od groma a wojska coraz mniej i coraz gorszej jakości. Może wrócimy do koncepcji pospolitego ruszenia...
Brzmi żartobliwie ale... czy stać nas na to by stworzyć na tyle silną regularną armię by ewentualnie odstraszyć Rosję czy Niemcy? Działania lotnictwa pokazują że praktycznie potrafi ono całkowicie zdewastować przestarzałą, regularną armię natomiast niezbyt radzi sobie z wojną nieregularną. Z jednym dywizjonem F-16 i starymi rakietami plot to ani Luftwaffe ani siłom powietrznym Federacji nie podskoczymy... a na zbudowanie nawet samego, nowoczesnego systemu opl nas nie stać.
Jedyny pozytyw to to, że na razie widać militarnego zagrożenia dla Polski. Tyle, że to że go nie widać, to nie znaczy że nie istnieje...
el f
Nie stać nas również na prowadzenie kosztownych misji niemniej fakt ten jest również ciągle ignorowany. Wiadomo ze na armie takich rozmiarów jak mieliśmy w PRLu nas nie stać, zresztą nie ma tez większej potrzeby jej posiadania ale czy ten "wzmocniony korpus" to tez nie za mało jak na nasze warunki. Przydałaby się natomiast bardziej zrównoważona polityka. NSR wydaje się jawić jako zbiór pobożnych życzeń i chyba nawet na papierze nie wygląda najlepiej.
Co do wojny lotniczej - nieregularnej masz racje ale nie posiadamy takiej przewagi terenu która moglibyśmy wykorzystać jak Serbowie czy Afganczycy pozostaje nam korpus kapelanów i przerabiane już zresztą plutony poruczników.
Caramucho
O ile kiedyś byłem zwolennikiem naszych misji - licząc nie tylko na sprawdzenie w warunkach bojowych wojska i sprzętu ale i na jakieś wymierne korzyści jeśli nie dla kraju jako takiego, to chociaż dla armii*, o tyle przyznaję - zawiodłem się srodze i uważam że to za zmarnowane szanse.
*choćby jakiś procent tego, co zarabia na Amerykanach Turcja...
Teren zurbanizowany też daje spore możliwości, szczególnie w dobie wojen "humanitarnych". Zakładając wojnę totalną to... lepiej od razu się poddać.
1. Zezłomować tak zwaną Marynarkę Wojenną RP. Raz że właściwie nie istnieje, dwa nie jest nam potrzebna.
2. Siły powietrzne jako pierwszoplanowy rodzaj wojsk (lotnictwo i obrona przeciwlotnicza). Fundament wojny obronnej jak i tani efektywny środek do działań sojuszniczych na zewnątrz.
3. Rozbudowane wojska specjalne jako jedyna zawodowa formacja wojsk lądowych. Do obrony kluczowych elementów obronnych, jak i tani efektywny środek do działań sojuszniczych na zewnątrz.
4. Wojska lądowe jako baza szkoleniowo sprzętowa wojsk rezerwowych, które to zafunkcjonują w oparciu o naprawdę poważny, przemyślany, efektywny program w odróżnieniu od niepoważnych NSR. Każdy dorosły facet powinien przynajmniej radzić sobie z podstawową bronią, nieliczni ze specjalistycznym sprzętem i nie musi za tak wąskie umiejętności pobierać emerytury już po 15 latach.
Na zdjęciu: tajlandzkie wojsko zajmujące pozycje na granicy tajlandzko-kambodżańskiej. Zdjęcie z dnia dzisiejszego.
Drobne potyczki graniczne zaczynają przeradzać się w coraz większy konflikt. W wyniku wczorajszych ostrzałów artyleryjskich 50 000 osób ewakuowało się z najbardziej zagrożonych rejonów.
Olivierpack
W lotnictwo bym za dużo nie pakował - i tak nie mamy szans dorównać sąsiadom, skoncentrowałbym się na opl. A reszta - pełna zgoda czyli coś na wzór Szwajcarii.
Co do naszych w Afganie i iskrzeniu na linii Rząd - Prezydent - ciekawy wpis Dorna -> http://ludwikdorn.salon24.pl/301879,pkw-afganistan-spor-o-x-zmiane
olivierpack ->
ad1 - to już jest złom, najnowocześniejszym okrętem jest ORP Błyskawica :D
ad2 - ale nie na bazie złomu czyli F-16, dlaczego nie zakupiono nowocześniejszych Hornetów? Dlaczego nie inwestujemy w bezzałogowe systemy jak np. Predator
ad3 - cała armia powinna być zawodowa
ad4 - Jest jeszcze P.O. w szkołach?
Ja wypowiem się jeszcze w dwóch zagadnieniach napomnianych przez olivierpack'a.
Siły powietrzne jako pierwszoplanowy rodzaj wojsk (lotnictwo i obrona przeciwlotnicza).
Kwestii ustanowienia lotnictwa jako głównej siły podczas konfliktów podjął się Izrael. 2 Wojna Libańska szybko wykazała że taka doktryna jest fiaskiem, a główną siłą podczas konfliktów nie może być nic innego jak wojsko lądowe. Kiedy ministrem izraelskiego MON'u został Ehud Barak szybko przywrócono stary system używania poszczególnych rodzajów wojsk. Rozbudowa i ulepszenie lotnictwa jako wsparcie dla wojsk lądowych- jak najbardziej tak! Ustanowienie lotnictwa główną siłą- stanowczo nie.
Rozbudowane wojska specjalne jako jedyna zawodowa formacja wojsk lądowych.
Używać skalpela do wycinania lasu? To chyba nie za dobry pomysł. Nie warto nie doceniać ale i nie warto przeceniań jednostek specjalnych. Bez porządnej armii sami komandosi dużo nie zwojują. A postawienie sił specjalnych w roli głównej siły kojarzy mi się tylko z jednym- Korea Północna. Lepiej mieć 50 komandosów niż 5000 pseudo-komandosów. Nie oszukujmy się- szkolenie komandosów na masową skalę nie przyniosło by żadnych efektów. No chyba że mówimy o pełnoprawnym, wyszkolonym i twardym komandosie. Jest tylko ale razy dwa:
1. Skąd wziąć ogromną liczbę tak twardych ludzi? Na komandosów nadają się tylko nieliczni.
2. To jak na polskie realia jeszcze trudniejsze zadanie: skąd wziąć na to pieniądze? Na dzień dzisiejszy wyszkolenie jednego GROM'owca to koszt rzędu 2mln zł.
Z tym Pz IV bardzo fajna ciekawa historia :) Kumpel był przy wyciąganiu. Studiując maetriały na temat walk z tamtego regionu stwierdzić, że ta IV pochodziła z 10 Dywizji Pancernej ,,Frundsberg'' :D
http://pl.wikipedia.org/wiki/10_Dywizja_Pancerna_SS_Frundsberg
A tak wrzucę tu przetłumaczone przeze mnie wypociny jakiegoś niemieckiego korespondenta
Artykuł z gazety Der Rundblick z 5 marca 1943
Flakkampftrupp idzie na pozycję.
Ruchome prowadzenie walki zawsze pozwala efektownie swojemu orężowi wystąpić, który jest postrachem dla pancernych bolszewickich hord. Jest nim Grupa bojowa ciężkiej artylerii plot.. Sławę tej pierwotnie niestworzonej do walk naziemnych broni, przyniosły ciężkie walki obronne podczas działań zimowych, gdyż codziennie z nowym, wyjątkowym zapałem wykonywała swoją pracę. Gdy Flakkampftrupp pojawia się na uciążliwym wycinku frontu, jeżeli przeważające wrogie hordy pancerne próbują się przebić przez niemieckie linie. Swoimi ciężkimi działami przeciwlotniczymi zapala stalowe kolosy, wówczas grenadierzy wiedzą, że śmiertelny cios został przechwycony i mogą zająć nowe pozycje, aby zaryglować bolszewicką powódź. Wszędzie przyjacielsko witana jest Flakkampftrupp, gdzie ważą się losy wysuniętych pozycji lub zagrożonych wsi i wiadomo, że bez nich te pozycje zostaną stracone. W swoich bezpośrednich samodzielnych decyzjach i wspólnej pracy z innymi rodzajami broni, przede wszystkim uzależnione z piechotą, widzi przed sobą dowódca Flakkampftrupp w każdym przypadku bezmierny przekrój żołnierskich zachowań.
Wczesnym, mroźnym porankiem opuszczamy baterię przeciwlotniczą podzieleni na dwie grupy bojowe, wśród bezkresnym śnieżnych pól okolicznego miasta na wschodzie. Dzień wcześniej Ci ludzie mieli ciepłe miejsca w swoich ziemiankach i roztaczali parasol ochronny nad miastem przed wrogim lotnictwem. Teraz je opuszczają, ze względu na rozkaz dotyczący przechwycenia na głównej linii frontu naprzykrzającego się odcinka. Kanonierzy szczelnie obsiedli ciągniki artyleryjskie i trzymają pomiędzy kolanami broń gotową do strzału. Całą potrzebną roztropność i trud wkładają sprawdzeni kierowcy, aby artyleria i ciągniki zostały bezpiecznie przeprowadzone przez zawieję śnieżną na tej zapomnianej przez Boga okolicy. Młody oficer, który dzięki nadzwyczajnemu sukcesowi został awansowany z plutonowego na porucznika, i na dniach przed nową jego misją, widniało powiadomienie, że Fuehrer za zniszczenie w ciągu dwóch dni 19 sowieckich czołgów dowodząc naszą kolumną odznaczył go Niemieckim Krzyżem w Złocie.
,,Zobaczymy to jeszcze nie raz!’’ powiedział i pokazał na stojący na drodze wypalony wrak rosyjskiego czołgu - ,,T-34! Czołgów z tej klasy było z piętnaście. Pozostałe cztery ważyły 44 tony. Sądzę, że załogi czołgów liczyły ogółem 70 ludzi.’’. Dalej milczeliśmy podczas jazdy przez zasypane śniegiem okolice, gdzie kryształki śniegu pokryły rośliny: ,, Byłem wtedy zuchwały i miałem ciągle szczęście. Jeden z moich ludzi podbiegając do mnie został trafiony. Opuściłem pojazd wypełniony amunicją, który chwilę potem został trafiony celnym strzałem. Cała załoga została ciężko ranna, sam nic nie widziałem, nie wiedziałem, co się dzieje. Wróciliśmy później, aby wymontować z tej maszyny silnik.’’
W monotonnej jeździe podczas szukania drogi z wioski do wioski marnowaliśmy energie. Zagrażająca wysokość śniegu, stalowo-niebieska ściana chmur i przeciskające się przez nie światła poranka i daleko widoczne wzgórza i pagórki. Przytłumione odgłosy burzy na froncie przetoczyły się nasze uszy. Jak możemy stawiać na pierwszym miejscu?
Bez postoju przejechaliśmy przez wioskę, pełnej ciemnych wojowniczych postaci. Pełno obok naszej drogi dochodzących z ogrodów i jarów grzmiących wystrzałów niemieckiej artylerii. Równo za nami we wyjściu z miejscowości wspina się powoli się na głęboko położone zbocze pojazd plutonu. Na szczycie wzgórza obieramy równy kierunek do głównej linii frontu, przez okolicę zdominowaną przez wąwozy. Inna grupa bojowa się oddzieliła. Całkowite samemu pozostawieni, szukając z dowódcą grupy najlepszego pola ostrzału. Pojazdy i działa plutonu ukryliśmy za wzgórzem, podczas gdy my w naszych ubiorach maskujących przedzierając się przez bezkresny śnieg wykopywaliśmy dołki. W małej odległości od nas, jako naszą pozycję zapasową wyznaczyliśmy las. Prosto z linii frontu przecinając dolinę na pół przyszli do nas nasi ranni towarzysze broni. Byli oni tylko ranni? Front jest czuły na każdy ruch.
Nasz otrzymany rozkaz, aby urządzić ochronę dla piechoty, był dla nich pewnie zaskoczeniem. Potem z czystym sumieniem czekamy na pozycji bojowej. Gorliwie pracujemy saperkami. Nigdzie nie widać czołgów, nasza broń potrzebuje przeciwnika. Wszyscy myślimy: tak nagle przybyliśmy przeciw czołgom, tak bolesna jest nasza siła ognia względem dużej ilości nacierającej piechoty. Lekkie działa, w które w takiej walce powinniśmy pokładać zaufanie, nie dysponuje w nie nasza grupa. Dla dowódcy grupy bojowej wynikło pytanie, czy piechota dałaby ochronę, aby nasze cenne ciężkie działa osłonić. Silny ogień piechoty i karabinów maszynowych, nagle przecina ciemność, nie pozostawia cienia wątpliwości, że bolszewicy rozpoczęli swój atak przeciw słabej pozycji rezerwowej. Nasz dowódca grupy stwierdził, że no tnie tu, i przenosimy się do pozycję wokół wyjazdu z wioski.
Na nierównej drodze do wioski zerwaliśmy gąsienice. W gorączkowej pracy, która ciągnie się w nieskończoność, osadzają ludzie ze spoconymi twarzami, gąsienice na swoje miejsce. Była już noc, kiedy skończyliśmy. Przybyliśmy do wioski, artylerzyści wyjątkowo wystawili podwójne czujki przed ziemiankami, często przed ich przybyciem były to tylko ziemne jamy. Sufit i chlebak pod ramieniem, wpełzamy się do posępnego pomieszczenia, które zaledwie pozwala kucać, lub stać obok siebie, Wnet jednak niektórzy zasypiają wokół piecyka lub dzielą się chlebem. Wszystko w ziemiance jest owędzone dymem. Już po kilku godzinach zapominamy o zimnie panującym w okolicy. Szum bitwy jednak zawsze przenika przez sen. Tak, taka jest rzeczywistość: jutro czeka nas dzień, jak co dzień, każdy wie, że będzie ciężki.
Przy szarości dnia opuszczamy bunkier. Podczas gdy, przez dwie godziny posuwał się przez drogę batalion narciarzy, musimy pozostawać na mglistym i lodowatym poranku, którzy pokrył szronem wszystko, niemal niekończący się, gdyż zaczęła naszą wioskę ostrzeliwać rosyjska artyleria. Niemieckie i węgierskie działa odpowiadają. Pośpiesznie obsadzamy nasze ciężkie działa, aby wesprzeć ogniem naszych kolegów. Po wymianie ognia, pozorny spokój trwał do godził południowych. Nagle na horyzoncie zobaczyliśmy siedem, czternaście czołgów, które swoje oczy skierowały na nas. Celowniczy zaczęli obierać je na cel poprzez swoje celowniki. Dowódcy zaczynają koordynować ogień, patrząc przez swoje lornetki. Amunicja przeciw pancerna leży przygotowana. Wysiłek i ofiara, tych, którzy wokół nas leżą nie zostanie zapomniana. Nasza godzina wybiła!
Kriegsberichter Joann Gstettiner
Konkretnie chodziło mi o fatalny stan bieżący i doprowadzenie WP do stanu efektywnej obrony Polski w ciągu mniej niż 10 lat, jako przeciwwagę dla udawania, że WP jest w stanie bronić kraju.
Nie stać nas na normalną armię kategorii niemieckiej czy francuskiej, przy znacznie gorszym położeniu. Wystarczy przejrzeć programy operacyjne zakupów MON, nigdy jeszcze tak wiele nie wydano na tak niewiele. Zakładając że armia ma jednak bronić kraju, niż pozorować swoją efektywność, należy albo myśleć daleko bardziej niekonwencjonalnie, albo udawać że mamy armię do wszystkiego lub taką zbudujemy w 10 lat.
Polska armia w odróżnieniu od izraelskiej ma się tylko bronić, dlatego właśnie po pierwsze siły powietrzne. Wojska specjalne w znaczeniu nie tylko komandosi, ale też lekkie specjalizowane czyli brygada kawalerii powietrznej i brygada desantowo-szturmowa. I nie 80 tysięcy, ale 8.
Reszta to statyści. Do biegania z karabinem czy Spike'iem nie potrzeba zawodowca utrzymywanego przez lata za wielkie pieniądze, wystarczy 5 dniowe szkolenie raz na trzy lata, ale szkolenie nie siedzenie na dupie, obieranie ziemniaków i musztra. Co innego obsługa ciężkiego specjalistycznego sprzętu, ale czy kierowca albo strzelec KTO to tak skomplikowane zajęcie, że potrzeba więcej czasu niż powiedzmy miesiąc nauki i tydzień powtórzeń raz w roku dla osoby? Czy kierowca miałby problemy jako kierowca? Czy informatyk miałby problemy jako łącznościowiec? Kolosalne oszczędności w czasie pokoju, a nawet jeżeli tylko umiarkowane wszak rezerwę trzeba szkolić, to w momencie wojny mamy setki tysięcy przeszkolonego mięsa zamiast parunastu tysięcy zawodowego mięsa. No tak ale musztra, przysięgi, msze, sztandary i saluty ze spiętymi pośladkami, samo to zajmuje mnóstwo czasu. Jak WP by się bez tego obeszło?
Viti >>> Ile można jeszcze próbować wytłumaczyć, że zakupione przez nas F-16 były jednocześnie nowoczesnymi samolotami budowanymi od podstaw dla Polski, anie kupa złomu, a także że były jedynie racjonalna opcja patrząc na zasób portfela jakim dysponowaliśmy...
Hornet, to marzenie ściętej głowy, samolot potwornie drogi nie tylko jednostkowo, bo przecież kupowalibyśmy minimum wersję C/D, a na dodatek bardziej zaawansowane technologicznie, co wiąże się z dodatkowymi trudnościami w obsłudze i kosztami (chociażby fakt dwóch silników).
F-16 był doskonałym i jedynie słusznym zakupem, a nawet wręcz szkoda, że nie stac nas było na zakup znacznie większej partii, w okolicach 72 czy nawet 100+ sztuk.
Predatory i Reapery są nam całkowicie zbędne z racji kosztów, jak i ogólnej przydatności. W przypadku wojny z nawet Białorusią, sprzęt ten nie miałby żadnego znaczenia podczas walk, szczególnie gdy i tak stać nas by było na góra 3/4 egzemplarze. W misjach interwencyjnych natomiast wystarczą kupione w Izraelu ASD Aerostar.
Co do roli lotnictwa w dzisiejszych konfliktach, jasno pokazał to Irak, Afganistan, a teraz mamy dowód w Libii. Oczywiście samo lotnictwo wojny nie wygra, ale znacznie ułatwi to zadanie armii. A im bardziej nowoczesne lotnictwo, tym większa jego skuteczność w działaniach.
oliverpack --> Wizja może kusząca i ładnie wygląda w teorii. Jednak śmiem wątpić czy sprawdziła by się w starciu z rzeczywistością a raczej wrogiem. Otrzymalibyśmy "armię" ludzi, którzy "coś tam gdzieś tam" i w zasadzie wiedzą o co chodzi, ale nic poza tym. Cóż z tego, że ktoś wie jak strzelać jeśli nie potrafi tego robić celnie, nie ma pamięci mięśniowej, nie mówiąc już o tym czy jest zdolny strzelić do człowieka? Co ze znajomością zagadnień militarnych? Grupa cielaków wołowych wpatrzona w starszych stopniem, których też przecież wyciągnięto z cywila. Jakie będzie morale tych ludzi, jaka zdolność bojowa. 0 czy może 0,5 bo znajdzie się kilku ogarniętych? Jaka wartość bojowa jednostki, która ostatni raz spotkała się trzy lata wcześniej? Skończy się tak jak w Gori. 10 tyś poborowych, przewiezionych na miejsce walki tylko po to żeby wrócili na własną rękę.
Na prawdę szkoda ryzykować życia tych ludzi, niech lepiej zostaną w domu.
Co innego obsługa ciężkiego specjalistycznego sprzętu, ale czy kierowca albo strzelec KTO to tak skomplikowane zajęcie, że potrzeba więcej czasu niż powiedzmy miesiąc nauki i tydzień powtórzeń raz w roku dla osoby?
Tu można sobie zadać pytanie czy prowadzenie samochodu to skomplikowane zajęcie? Nie, rzecz prosta jak się już człowiek nauczy. Jednak jest różnica pomiędzy ludźmi, którzy jeżdżą raz na tydzień a zawodowymi kierowcami.
Gefreiter --> Może to PZ IV Guntera :D
Więc właśnie porównujmy stan obecny na poziomie zero, a nie wspaniałe wizje kreślone dla naszej armii za lat pięćdziesiąt. Myślę, że sprawdziłaby się nie gorzej od wizji kilkunastu tysięcy zawodowych piechociarzy jakich posiadamy obecnie. Ci żołnierze nie obronią się sami, a co dopiero nas. Albo zakładamy ewentualność W, albo nie. Jeżeli nie, to po co nam jakiś armijny fantom za ogromne pieniądze, bo jeżeli dla podtrzymania tradycji i polowania na pasterzy kóz w Azji to chyba zwyczajnie nam się nie opłaca. Dlatego w razie W lepiej poddać się od razu niż tym razem szarżować czołgami na rakiety.
Wojska Kadafiego przekroczyły granicę tunezyjską w pogoni za rebeliantami. Miejscowa ludność przywitała ich deszczem kamieni, a po chwili na miejsce przybyli żołnierze tunezyjscy. Doszło do wymiany ognia. Szacuje się że zginęło 3 żołnierzy lojalnych Kadafiemu a 12 zostało rannych.
Na zdjęciu: tunezyjski żołnierz podnosi amunicję z przewróconego samochodu libijskich żołnierzy.
Ach co to był za ślub, aż się łezka w oku kręci...widząc takie klasyki nad Londynem.
http://www.youtube.com/watch?v=NPAd-l7gvuw
http://www.youtube.com/watch?v=zZewEbUdW1s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OG9xqIaobjw&feature=related
Dla zainteresowanych:
http://www.youtube.com/watch?v=6RAPSiV5hO8&feature=related
Link dany ku chwale Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej! Walki podczas drugiego szturmu na Grozny i nagrania radiostacji pokazujące pomoc towarzyszom, profesjonalizm i odwagę w armii rosyjskiej. Tak oto traktowało się tam własnych żołnierzy. Niech robią swoje, a jak znajdą się w sytuacji kryzysowej... no cóż, w Rosji mamy żołnierzy dostatek.
Widać że tłumaczenie nieprofesjonalne ale mimo to da się wyłapać kontekst konwersacji.
Witam
juz pewnie czytaliscie, juz pewnie wiecie
Osama bin Laden nie zyje - czy to cos zmieni ?
watpie - zostanie wybrany nowy dowodca i dalej bedzie dzialo sie to samo z ta roznica tylko, ze Amerykanie nie beda dlugo wiedzieli kto wydaje rozkazy.
Pozdrawiam
Czy to coś zmieni? Paradoksalnie może dojść do sytuacji w której Al-Kaida będzie działała bardziej agresywnie i destrukcyjnie, bo nowy przywódca może okazać się groźniejszy. Z drugiej jednak strony nie wiadomo jak te zarządzanie przez Bin Ladena w rzeczywistości wyglądało. Być może już od dawna był on tylko symbolem, a faktyczną władzę miał ktoś inny.
Mnie ciekawi tylko to, gdzie go znaleziono. Willa 100km od Islamabadu, otoczona drutem kolczastym. O ile zrozumiał bym że bez wiedzy władz pakistańskich Bin Laden ukrywa się w górach, tak w to że nikt nie wiedział że siedzi w zasadzie dotykając palcem czubki ich nosów ciężko mi uwierzyć.
http://www.tvn24.pl/-1,1701540,0,1,bin-laden-odpieral-atak--zginal-od-strzalu-w-glowe,wiadomosc.html
pisałem już - szukali osamy od 10 lat, gdzie jest wiedzieli prawie od roku i TERAZ właśnie simba wydaje rozkaz likwidacji binladna?
kilka punktów w sondażach i odwrócenie uwagi od hawajów i osama ratujący prezydenturę obamy , jaja jak berety!
do tego komedia z niby wrzuceniem ciała osamy do morza i radość włazidupców na całym świecie
nawet nasz druh drużynowy i ładny radzio pieją z zachwytu, może będzie dzień świąteczny wolny od pracy?
ale że komorowski dobry katolik wczoraj jeszcze klęczał przed trumną Jana Pawła II i wspominał jego nauki dzisiaj bredzi o wymierzeniu sprawiedliwości - mały hipokryta idzie w ślady wielkiego brata zza morza?!
http://www.tvn24.pl/-1,1701557,0,1,komorowski-to-wazny-dzien-takze-dla-polski,wiadomosc.html
Dwa filmy, oba godne polecenia:
"El Alamein" - czyli jak to wyglądało od strony włoskiej. Warto zobaczyć choć... jak pojawia się brytyjski sprzęt pancerny to... lepiej patrzeć w inne części ekranu albo zamknąć oczy :)
Niemniej film dobrze się ogląda i trochę inaczej patrzy się po nim na wojnę w Afryce Północnej.
Niepokonani - żałuję, że dyskusja o filmie odbyła się na podstawie recenzji prasowych a nie filmu, bo... wiele zarzutów recenzenta okazało się wyssanym z palca kłamstwem a podejrzewam, ze pan recenzent nawet nie raczył filmu obejrzeć.
Pamiętam ze w dyskusji padł zarzut, że w określonym czasie uciekinierzy nie przeszliby tej odległości - tyle, że film nie precyzuje dokładnego czasu jaki zajęła eskapada. Drugie, to było o przedzieraniu się przez szczyty Himalajów i ponoć jakieś przejścia na szczyt za pomocą drutu (jak ktoś chce, niech odszuka dyskusję) - otóż... NIC takiego nie miało na filmie miejsca! Żadnego zdobywania himalajskich szczytów a już za pomocą "drutu" w szczególności! Przez Himalaje uciekinierzy przeszli normalnym, regularnym szlakiem.
Film sam w sobie ciekawy, dobrze zrobiony i trzymający w napięciu.
el f --> O ile się nie mylę to "recenzent" pisał o książce, na której oparty jest film. A tam było podane ile szli, opis przeprawy przez Himalaje i spotkanie z tym nieszczęsnym Yeti.
A jeśli chodzi o sam film to jak dla mnie dość średni a raczej można powiedzieć poprawny.
http://blogbiszopa.blog.onet.pl/Tragedia-USS-Indianapolis,2,ID425823300,DA2011-04-21,n
Coś z mojego podwórka. Generalnie z małymi błędami pokazana istota zagadnienia. True, true.
Trael
No to trochę bez sensu opisywać wady książki które... z filmu wywalił i tak scenarzysta. Swoją drogą, czytałeś książkę?
"A jeśli chodzi o sam film to jak dla mnie dość średni a raczej można powiedzieć poprawny." - to już sprawa indywidualnych gustów odbiorców. Dla mnie zdecydowanie powyżej amerykańskich średniaków.
el f --> Jeśli mnie pamięć nie myli to właśnie nie była recenzja filmu. Tylko opis historii z książki, która stała się podstawą do filmu.
Co do samej książki to nie czytałem. Ot po prostu słyszałem i czytałem o tej historii ucieczki trochę wcześniej niż stała się popularna z okazji filmu :)
to już sprawa indywidualnych gustów odbiorców
No wiadomo. Po prostu moją opinię dorzuciłem :)
Trael
No, o ile pamiętam, autor pojechał twierdząc że Polacy cieszą się że Wier zrobił o nich film a on zrobił film o polskim baronie Munchhausenie, który sam wyciągał się za włosy z bagna a nasz przerzuca drut przez himalajską przełęcz i po nim się wspina. Tylko że w filmie tego nie ma. I o ile być może (nie wiem, nie czytałem) książka jest "munchhauseńska", o tyle w filmie wątków fantastycznych nie ma. Uważam więc, że ośmieszanie filmu głupotami (?) z książki jest trochę nie fair.
Swoją drogą, ciekaw jestem czy w książce rzeczywiście są te rzeczy czy tez autor recenzji coś, gdzieś usłyszał...
Jak skończę czytać "Wojnę Polsko-Rosyjską 1919-20" to chyba przeczytam ten "Długi marsz" Rawicza.
Viti --> milo sobie przypomniec historie, o ktorej kiedys sie slyszalo :-)
od razu niejako z rozpedu przeczytalem dwie kolejne - o ile ta o braciach jest znana o tyle o Polaku z U-boota przeczytalem poraz pierwszy
i od razu przeszukalem swoj net jak i ksiazki :-)
taki czlowiek byl
http://www.ubootwaffe.net/crews/crews.cgi?uquery=1;boatnum=512
choc nie zawsze ma polsko brzmiace imie i nazwisko
http://www.uboat.net/boats/u512.htm
Pozdrawiam
We wtorek lub środę natrafiłem przypadkowo ok. godz 23.00 na jakiś program dokumentalny o polakach walczących w Bitwie o Wlk. Brytanię. Niestety nie mogłem go oglądać a zapomniałem na jakim to było kanale.
Może ktoś oglądał i pamięta. Program był robiony w stylu widowisk historycznych oryginalne zdjęcia przeplatały się z grą aktorską. Całość robiła bardzo dobre wrażenie. Przypuszczam, że krąży to sobie teraz po sieci.
Witam
cisza na froncie a tutaj po cichu nadszedl koniec wojny !
http://www.youtube.com/watch?v=s0CQB_tGn08
w tym roku zapewne nic takiego ie bedzie mialo miejsca
http://www.youtube.com/watch?v=Spf0YNrTw7U
Pozdrawiam
Właśnie teraz na National Geographic emitują ciekawy film na dobranoc, czyli dokument: Kto zatopił pancernik Bismarck?
Rewelacyjne animacje, wspomnienia kombatantów i tradycyjne… pomyłki, przekręcenia, czyli błędy w tłumaczeniu itd.
Niespełna 60 minut historii potężnego okrętu, ciekawie pokazany dni jego największej chwały i klęski. W sumie warto zobaczyć po raz pierwszy a nawet przypomnieć sobie, jeśli ktoś już to widział
Początek brzmi zachęcająco – Bismarck był ciężko opancerzony i uzbrojony…
Lim -----> polecam wyprawę Camerona. Podwodne zdjęcia wraku na głębokości 5 km robią wrażenie.
http://www.youtube.com/watch?v=6rVGALfYgPg
Lim
Wczoraj w 3 ktoś słusznie zauważył ze rocznica zakończenia wojny przebiegała dość skromnie w stosunku do rocznicy wybuchu.
Może dlatego, że łatwo określić kiedy wojna się dla nas zaczęła natomiast ciężko, kiedy się dla nas skończyła...
Mam pytanie, ponieważ nie jestem jakimś szczególnym znawcą. Czy ktoś rozpoznaje co to za czołg? ---->
Dawno temu zacząłem go sklejać, ale instrukcja gdzieś się zapodziała i nie wiem jaki to model a chciał bym go w miarę dobrze pomalować.
P.S - Może poleci mi ktoś dobre i tanie modele. Teraz robię ten - http://www.forum.modelarstwo.org.pl/viewtopic.php?t=35527. ale jakość jest taka sobie.
PzKpfw I chyba.
Polecam majowy Raport, który jeszcze można dostać.
W środku spory raport na temat zabicia Bin Ladena, a także ciekawe artykuły o Głuszcu, szkoleniu załóg Rosomaków oraz analiza przyszłego, ewentualnego zastosowania Andersa w strukturach batalionu zmechanizowanego.
