Publicystyka Gry a historia, część I - Ahistoryzm gier historycznych

"Indywidualni twórcy raczej nie mają szans w konkurencji z wielkimi „fabrykami gier”, takimi jak Blizzard Entertainment, Electronic Arts czy Ubisoft. Taki stan rzeczy powoduje wiele konsekwencji – przede wszystkim ogromną konkurencję na rynku." - Przecież to sensu nie ma... Jeśli jest mniej producentów gier to konkurencja na rynku jest mniejsza a nie większa >.<

.."tak, zdaję sobie sprawę z tego, że gry komputerowe już z samego założenia nie powinny być realistyczne."

..oraz zakończenie artykułu: .."Forma zastąpiła treść – z korzyścią dla graczy!"

..Te dwa zdania sumują część pierwszą (jak najbardziej w formie poprawną ;)) ..Wypada wstrzymać się od krytyk i poczekać na części następne, chociaż zdawałoby się że t.zw. "ahistoryczność" gier musi być oczywista ;) ..Można tylko snuć rozważania na ile ona ( ta "ahistoryczność") historii jako takiej "szkodzi" a na ile ją "wspiera" (budzi zainteresowanie historią) ..Czekam na dalsze części ..

@Maciek „Czarny” Kozłowski
Mam pytanie: a gdzie Autor zaklasyfikowałby serię Hearts of Iron?

Artykuł dość ciekawy, jednakże niestety autor pod gęstą retoryką i swoistym słowotokiem ukrywa braki w wiedzy historycznej. Nie wiem jak reszcie Panów, ale mi nie imponują hasła spisane z Wikipedii i zgrabnie połączone z komputerową terminologią. Poza tym kwiatki takie jak "husaria lekką kawalweią" nie powinny mieć miejsca na tak poważnym portalu.

Autor tekstu jest chyba filozofem
:D

W sumie racja - gier histirycznych jako takich nie ma - są gry opierające się (bardziej lub mniej) na realiach historycznych. Po rostu mają nam umożliwość zabawe w "co by było gdyby".

Co do badań to się kompletnie nie zgodze - zawsze będzie wiadomo co się wynajdzie bo to jest własnie gra - ktoś ją przejdzie pare razy i spisze co jest po czym.

Zasięg dowodzenia był w Centuriunie - szkoda że seria TW tego nie wprowadziła.

Najbardziej "historyczne" gry to chyba takie w których wyznacza się ogólne cele i czeka na rezultaty - tylko troche to jest nudne.
Chyba taką grą była EU - Mroczne Wieki. Wynalazki pojawiały sie troche niezależnie (nie było wiadome kiedy się co pojawi - po prostu inwestowało się w np infrastrukturę i się czekało na jakiś rezultat). Cechy władcy też dziedziło się po rodzicach, ale nie było wiadomo dokładnie co się odzieczy i w jakiej skali. I pare jeszcze innych rzeczy (wojsko mobilizowało sie z prowincji - a jakie był jego skład też nei zależało od nas bezpośrednio tylko od paru różnych czynników).

Najpierw autor cieszy się, że w TW odkrycia pojawiają się z historyczną dokładnością(czyli wiemy kiedy się coś pojawia), a potem narzeka, że w EU wiemy dokładnie co się zrobi, choć technologie oparte są na historii.

Poza tym zarzut dotyczący liczbowego oddawania relacji itp jest nie na miejscu, bo nie da się inaczej gry zrobić jak "cyferkami".

Krytykowanie rtesowego modelu względem realizmu jest zabawne, bo model jest zwyczajnie symboliczny. To trochę jak czepianie się, że szachy pochodzące od szachów chińskich, nie odwzorowują dokładnie realiów bitwy.

Koniec końców, artykuł dotyczy odwzorowywania realiów świata rzeczywistego(w przypadku przeszłego - również z różniących się wyobrażeń o nim) w grach strategicznych, a nie samej historyczności gier ogólnie.

Pozwólcie, że wypowiem się jako autor :).

Prosiłbym ze wstrzymaniem się z krytyką do ukazania się wszystkich trzech części - stanowią one jedną całość, a rozbite zostały na prośbę GOLa. Rolą części pierwszej było zaszokować, zainteresować i wzbudzić kontrowersje (co się, jak widzę, udało). W drugiej jest mnóstwo konkretów historycznych i na ich podstawie pokazuje, że gry "historyczne" nie są nimi w istocie. Sam studiuję historię, więc pewne podstawy mam, będę również naprawdę zachwycony, jeżeli będę mógł z Wami podyskutować tutaj o historii.

Najbardziej nie mogę się doczekać waszej reakcji na część trzecią. Co w niej będzie - zobaczycie sami. Myślę, że będzie ciekawa dla każdego :).

W każdym razie cieszę się, że wzbudziłem jakiś ferment i dyskusję. Jestem również wdzięczny za krytykę - im bardziej konstruktywną, tym lepiej :).

Ps. jestem autorem pracy naukowej o husarii - początkowo była lekką, serbską i węgierską kawalerią, a według norm zachodnioeuropejskich NIGDY nie była ciężką (vide rajtarzy, kirasjerzy, rycerze niemieccy XV wieku). Mimo to możliwość jej werbunku w AoE przez Mongołów, i to w formie lekkiej kawalerii zwiadowczej, jest nie do przyjęcia :).

Bez przesady husaria początkowo była lekką kawalerią, nawet na wikipedii o tym jest napisane...

Przyjacielu Runnersan, husaria od zarania dziejów spełniała założenia i wykonywała zadania kawalerii półciężkiej. Nawet, jeśli nie wskazywało na to jej wyposażenie. Zadaniem Husarii była szarża z użyciem broni białej (lanc i koncerzy, w ostateczności szabel), nie zaś palnej (ad. jazda lekka - np. nie mniej znani lisowczycy). Była więc to jednostka przełamania wyposarzona w pancerze kirysowe i kolcze, inaczej do analogicznych jednostek lekkich czy średnich.
proszę więc Szanownego Kolegę, by mi tu nie wyjeżdżał z Wikipedią i jej mądrościami.
Ad Honores

Też uważam że wszystkie ułatwienia ahistoryczne wyszły graczom jak i grą na dobre, gry są przez to bardzo grywalne a po co komu gra która była by nudna i nieprzystępna.

Odpowiem na kilka wątpliwości, które pojawiły się w komentarzach.

@Yaboll

Mainstreamowe gry strategiczne - gry strategiczne wydawane przez wielkie koncerny, posiadające wielką machinę marketingową, reklamę w gazetach, internecie etc. Mainstream to po prostu to, co jest na "topie", to, co jest promowane. Dla kontrastu - gry "nie-mainstreamowe" to produkcje amatorskie, tworzone przez małe studia lub nawet pojedynczych ludzi - ostatnio nazywa się je dość często "indie games", chociaż termin ten jest mocno nieścisły.

Czemu odniosłem się tylko do mainstreamu, a nie do indie? Powód jest prosty - mainstream częściej trafia do masowego odbiorcy, w związku z czym bardziej kreuje i odpowiada jego gustowi. Indie to na ogół produkcje totalnie "odjechane" - jak np. Supreme Ruler 2020, Darwinia etc. - czyli gry nie wpisujące się w schemat. Istnieje wiele gier indie, które całkiem nieźle oddają historię czy realizm - będziecie mogli nieco o tym przeczytać w części trzeciej (chociaż sprawą kontrowersyjną jest, czy prezentowane tam przeze mnie gry będą jeszcze indie, czy już mainstream).

@ wi3dzmin

Dzięki za krytykę, postaram się dalej ćwiczyć warsztat. Mam nadzieję, że przeczytasz pozostałe dwa artykuły i dostrzeżesz tam, że większość Twoich wątpliwości i osądów zostało tam uwzględnionych (tzn. teksty powstały znacznie wcześniej - spodziewałem się tego typu wątpliwości, więc od razu postanowiłem je wyjaśnić). Myślę, że szczególnie 3 część oraz jej podsumowanie wszystko wyklaruje :).

@keeveek

Co do tego, że Age of Empires nie ma nic wspólnego z historią - przeczy temu tak angielska, jak i polska wikipedia (w angielskiej czytamy: "The titles are historical real-time strategy games"). Jako, że wiki to jednak kiepskie źródło, to pozwolę sobie zacytować samych twórców z Ensemble Studios, mianowicie Bruce'a Shelleya, który tak zdefiniował age of Empires I: "The historical theme based on the rise of ancient civilizations".

@tzeentch

A magia w grze, brak urzędników, skrajnie pobieżne odwzorowanie cywilizacji (zwłaszcza Majów), mroczne ludy etc? Mimo to, w części trzeciej zdecydowanie chwalę Settlersów za to właśnie, o czym napisałeś - więc punkt dla Ciebie :).

@olivierpack

Sprawę statów rozwiązuje opis: np. w Heroes II był całkiem fajny system opisu morale, jako np. poor, good, average, blood!!! etc.

@mr_nadol

Hearts of Iron całkiem nieźle odwzorowuje historię, podobnie zresztą jak Europa Universalis (którą chwalę w części 3). HoI mógłbym chyba z czystym sumieniem nazwać grą strategiczną OPARTĄ o historię. :)

@Polish Hand

Nie korzystałem z wikipedii podczas pisania tego artykułu, tylko z własnej pamięci i zasobów growych (gdy pisałem o grach) oraz z książek, gdy pisałem o historii. Jeżeli taka jest Twoja wola, mogę Ci podać tytuły (a może i strony, jakbym się w to nieco wgryzł) - są to jednak w większości podręczniki uniwersyteckie, więc nie wiem, jak z ich dostępnością.

@TajniakPL

Patrz część 3 :).

@HutH

Relacje itp. można oddać słowami, jak w Civilization V, gdzie nastawienie osoby, z którą dyskutujemy, jest po prostu opisane.

Szachy nigdy nie były nazywane grą historyczną ani bazującą na niej, więc Twój argument jest chybiony. Co do realizmu i historii - temat na dłuższą rozmowę, bo kwestia jest bardzo skomplikowana (np. samo słowo "realizm", a "realia", a zwłaszcza "realia historyczne" oraz "realizm historyczny"). Trzeba by posiedzieć sporo w książkach i słownikach, by rozstrzygnąć, czy masz rację :).

@sebogothic

Artykuł byłby na pewno ciekawy, ale wymagałby formy wielotomowej książki :). Błędów jest po prostu zbyt wiele - życia by mi nie starczyło na napisanie czegoś takiego :).

@All

Oczywiście, że 100% wierność historii i realizmowi zabiłaby całą frajdę z gry - to jedna z myśli przewodnich całego artykułu. Najwięcej o tym przeczytacie w części 3.

To, że gra jest nazywana przez twórców historyczną, nie oznacza, że tak jest rzeczywiście. Chińską tandetę też sprzedaje się nierzadko jako świetny i dopracowany wg. producenta produkt.

W pierwszej części tekstu bardzo rażą uproszczenia i akcentowanie rzeczy tylko wygodnych dla "udowodnienia" teorii. Istotą RTSa jest symbolizm i uproszczenie - skoro jeden ludzik buduje budynek w ciągu minuty, to o czym tu jeszcze można pisać i po co na siłę krytykować ahistoryczność i nierealność w ogóle? W takim świetle wyśmiewanie się z limitu populacji, który jest czynnikiem tylko i wyłącznie technicznym i balansującym grę, podważa rzeczowość i sensowność całego artykułu. I jeszcze ten akapit mówiący w skrócie - "jak dowiodłem, RTSy nie są symulatorem gospodarki państwowej". No patrz, kto by pomyślał.

Rozumiem, że ta część była wstępem i rozgrzewką, ale nazwijmy rzecz po imieniu - wyszła z tego kompletna klapa.

Dalej pojawiają się też niestety błędy merytoryczne, które wytknął Seba169 - oddziały w Total War dalekie są od mechanicznego wykonywania rozkazów. Poza sytuacjami, o których pisał, pojawiają się jeszcze i inne - spróbuj chociażby oflankować konnicą jednostkę wroga w bliskiej odległości. Powodzenia. Pojawia się też znowu czepianie na siłę - skoro przeszkadza Ci, że siedząc królem w Krakowie możesz dowodzić bezpośrednio w bitwie o Jerozolimę, to tego po prostu nie rób. Gra umożliwia Ci to, więc w czym problem? Auto-resolve i masz wynik na podstawie rodzaju bitwy, ukształtowania terenu, wielkości wojska, jego składu i doświadczenia, umiejętności dowódcy, czynnika losowego i czego tam jeszcze. Czego chcieć więcej?

W ogóle mam wrażenie, że w Total War nie grałeś w ogóle, albo bardzo pobieżnie. Jeśli zaszarżujesz konnicą na walczące oddziały, to zmasakrujesz wszystkich po równo - i swoich i wrogów. No - może nie po równo - swoich trochę mniej, bo atakująca konnica najwyraźniej wychodzi z założenia, że jak plecami do niej, to swój. A że akurat połowa wpadnie pod kopyta przy okazji? Trudno. Jak dla mnie to akurat i realistyczne i historyczne. I jest niebezpieczeństwo, że jako dowódca zginiemy na polu chwały. Ubicie generała to w Total War połowa wygranej bitwy. Efekty są natychmiastowe i bardzo przykre.

W Total War zachwycasz się następnie tym, że wynalazki dokonują się w historycznym roku, a to rozwiązanie jest właśnie oczywistą bzdurą. Skoro doprowadziliśmy na przykład do tego, że Polska granica opiera się o Atlantyk, to niby jakim cudem fakt okupacji, dominacji obcej kultury, rzezie po zdobyciu miast i miliony innych czynników nie wpłynęły na rozwój technologiczny w miastach włoskich?
Podobnie głupie są ograniczenia frakcyjne - skoro wyrżneliśmy Tatarów i wyrwaliśmy im zęby, to dlaczego nie zaadaptować ich techiki wojennej, w postaci słoni bojowych na przykład? Niech będą horrendalnie drogie, dostępne tylko jako oddziały najemnicze, w ograniczonych ilościach i skore do buntu, ale niech będą - zamiast sztucznych ograniczeń pt. "bo Polacy na słoniach nie jeżdżą i już!". To niech nie jeżdżą - zamiast nich mogą być najemnicy skłonni przyłączyć się do potężnego zwycięzcy, jeńcy wykupujący sobie tym sposobem wolność itd. To jest właśnie realizm i lekki posmak historii, który sztucznie usunięto.

Ogólnie czuję niesmak po przeczytaniu artykułu. Poza błędami merytorycznymi nastąpiło też nieprzyjemne tasowanie faktami. Z każdej ze wspomnianych gier powyciągałeś wygodne sobie elementy ahistoryczne i zaprzeczające realizmowi i na ich podstawie przechodzisz do rozważań ogólnych. Błędne są także założenia wyjściowe - jeśli rozmawiamy o strategiach, to co tu robią RTSy? RTSy (z nielicznymi wyjątkami typu Sins of a Solar Empire) to gry taktyczne, a nie strategiczne. Decydować musimy szybko, bez zastanowienia i na podstawie fragmentarycznych danych, a i tak często wygrywa ten, który po prostu szybciej klika.

Chcesz pisać o historyczności strategii, to weź na warsztat Total Wary, Cywilizacje, gry Paradoxu, Panzer Generale, od biedy może i Settlersów, czy jakieś simy w rodzaju Anno (nie mam pewności, nie grałem). A nie Age of Empires, czy Empire Earth (gdzie łodzie podwodne zatapia się czarami). Wtedy okaże się, że sytuacja wygląda zupełnie inaczej, niż to opisałeś.

Z całego tekstu z czystym sumieniem zgodzić się mogę tylko z jednym - rozwój technologiczny w takich grach jest często zbyt uproszczony i przewidywalny. Nie zawsze jest to wadą, bo np. w Hearts of Iron 1 jest oczywiste, że naukowcy dokładnie wiedzą, że pracują nad nowym silnikiem, czy armatą. Jednak zarówno i tu jak i w realiach preindustrialnych czas, koszty i bonusy nie powinny być stałe. Powinny być dodane jakieś modyfikatory - losowe, uzależnione od powodzenia kampanii (morale, zdobycze na wrogu, ogólna kondycja państwa itd.), wyniki nie powinny być też zarazem prostą funkcją wydatków (to akurat często w grach się pojawia). Problem, żeby to dobrze zbalansować.

Gracz powinien wiedzieć na przykład, że dana inwestycja przyniesie mu poprawę skuteczności kawalerii mniej więcej 5-procentową, mniej więcej za 3 lata (a do powiedzmy XVII-XVIII wieku w ogóle nie powinien wiedzieć co i kiedy poza ogółami typu - znaczna/niewielka poprawa i "mamy jeszcze dużo pracy przed sobą/kończymy szlifować detale" itp.). I jeśli nie pojawią się jakieś inne czynnniki (a powinny, losowo), to efekty takie osiągnie się przy obecnym finansowaniu. Do tego przesunięcie suwaka finansowania nie powinno mieć natychmiastowych skutków - efekty powinny pojawiać się z opóźnieniem i stopniowo.

Ogólnie nieźle zrobiono to w Europie Universalis - wydatki kierujemy na konkretną dziedzinę, kolejne stopnie rozwoju to po prostu skuteczność zwiększona o niewielki procent, a od czasu do czasu pojawia się przełom - w postaci nowego budynku (czyli de facto ogólnej zdobyczy politycznej, gospodarczej itd. - urzędu sędziego, uniwerku), czy oddziału wojskowego. Do tego dochodzi jeszcze powolne przesuwanie się ciężaru z konnicy na piechotę (zgodne z historią), a ilość potrzebnych research pointsów jest dla mnie do dzisiaj zagadką - wiem jedynie jakie czynniki na to wpływają, ale nigdy nie wiem wcześniej, czy następny krok to 2k, czy 20k punktów. Naprawdę nieźle. Nie podoba mi się jedynie znowu sztuczne ograniczenie - technologia wyprzedzająca ustaloną, zafiksowaną "historyczną" datę staje się horrendalnie droga i właściwie nierealna do zdobycia.

Ale to temat na osobną dyskusję - czy średniowieczne wojownicze, obrzydliwie bogate supermocarstwo od Atlantyku do Persji wynalazłoby broń palną wcześniej, czy później niż setka nieustannie wojujących państwek i księstewek?

Ogólnie - ta część bardzo kiepska. Nieprzemyślana, udowadniana na siłę, z licznymi błędami merytorycznymi, z błędnymi założeniami wstępnymi. Z tonu spodziewam się dialektyki Heglowskiej w dalszych częściach (zobaczymy, czy słusznie), więc czekam jeszcze na antytezę w drugiej (jeszcze nie czytałem) i syntezę w trzeciej.

Sam temat jednak bardzo dla mnie ciekawy, więc mimo krytycznych słów chwała Ci za to, że go w ogóle poruszyłeś.

Gry są po to żeby czerpać z nich frajdę . Przecież po co mi w samej grze fakt że np muszkieter będzie miał inny model broni , skoro jak strzeli i będzie leciał z niego dym to to jest właśnie to jest takie pociągające .