Bardzo dobry tekst. Jak zwykle.
Osoby, które kpią i rzucają bluzgi, zachęcam jednak do lektury i podważania konkretnych danych czy tez, a nie udawania, że problem nie istnieje.
Oho będzie się działo xD.
Propsy za odwagę Koroluk, czekam na część drugą.
Pierwszy raz na GOlu przeczytałem całą ścianę tekstu.
Fajne przytoczenie pewnych zdarzeń i zbiór faktów. Ja się od instytucji kościoła trzymam z daleka ale lubię poczytac o ich poczynaniach i jak sobie lubią w pewnych kwestiach dworować, zwłaszcza jeśli chodzi o władzę i narzucanie swej woli innym.
Czekam na więcej planeswalker.
tak se pomyślałem, że po długiej podróży pieszej moje skarpety by też mogły przepędzić nie jednego szatana :D
Wydaje się, że każdemu z perspektywy czasu można wytykać błędy i zachowania, które nie przystoją do dzisiejszych czasów. Każdej polskiej historycznej legendzie - papieżowi, wałęsie, piłsudskiemu, bonaparte, Z. Staremu, konstytucji 3 maja, Sobieskemu, K. Wielkiemu, Mieszkowi and Co. i milionie innych postaci. Tylko czy jest sens to wywlekać, kajać się, wrzucać pomniki do zatok. Kto chce, ten się douczy, kto nie chce, tego niczym nie przekonasz. Po co marnować siły (nie tylko swoje, ale całego rządu i społeczeństwa) na takie rozliczanie się z przeszłością, które jedyne do czego prowadzi, to generowanie konfliktu pomiędzy podzielonym społeczeństwem.
Najzabawniejsze w tym wątku jest podejście "niektórych" użytkowników. Dlaczego wyciąganie FAKTÓW przeciwko osobie publicznej, mającej wpływ na życie milionów, jak nie miliardów ludzi na ziemi, jest atakiem na nich samych? Skąd to utożsamianie się z Wojtyłą i odbieranie oskarżeń w jego stronę, jako oskarżeń w nich samych. I co to w ogóle ma znaczyć, żeby nie rozmawiać z ludźmi, którzy widzą wiarę inaczej. W większości nikt tutaj chrześcijaństwa nie obraża, po prostu rozmowa toczy się nt. Karola Wojtyły. Dlaczego podczas dysput religijnych, rozmawiać można tylko o dobrych rzeczach, natomiast przy schodzeniu na ciemniejsze strony, momentalnie ma nastąpić koniec rozmowy BO TO ATAK NA CHRZEŚCIJAŃSTWO. Soul otwórz oczy, bo ci zaropieją (chyba, że już to się stało), wyjdź spod płaszcza ignorancji, zdejmij te różowe okulary.
Nie ma ludzi idealnych, dla mnie Wojtyła to zdecydowanie pozytywna postać która starała się szerzyć pokój na świecie i pojednywać zwaśnione nacje. Problemem jest tu banda kościelnych przygłupów która na siłę starała się po jego śmierci zrobić z niego ŚW Półboga.
WIęcej ludzi z podejściem Soula i kraj szybko stanie się laicki.
A co najlepsze, ludzie jak Soul będą zachodzić w głowę i wymyślać najdziksze teorie jak do tego mogło dość, ale nijak nie wpadną na to jaką sami pełnią w tym wszystkim rolę.
Chciałbym na koniec powiedzieć że jest mi naprawdę smutno z powodu tego wątku.
Mi jest smutno z powodu tego, ze instytucja, w ktorej katach sie czesciowo wychowalem (mam w najblizszej rodzinie jej czlonkow, ktorzy przez cale swoje zycie niesli pomoc potrzebujacym i reprezentowali soba wszystko to, co w niej najlepsze) daje obecnie jakiekolwiek podstawy do zakwestionowania tego, ze stoi na strazy wartosci, ktore pownna reprezentowac.
Wrzuciłem mój post dwadzieścia godzin temu. Prosiłem o jakiekolwiek próby merytorycznej polemiki. JAKIEKOLWIEK. Tymczasem niemal dobę później dostałem kilkadziesiąt kolejnych postów... w których jest bardzo żywiołowo i obszernie tłumaczone, czemu żadnych kontr-argumentów nie dostanę.
Serio, totalnie tego nie rozumiem. Zaczynam też przypuszczać, że po prostu żadnych argumentów nikt przeciwko temu tekstowi nie ma - szczególnie że powiela on narrację nie tylko mediów antyklerykalnych. Spora część tego, co się w nim znajduje ma źródło i odbicie zarówno w raportach Watykanu i prasie katolickiej - co najwyżej lekko inaczej rozłożone akcenty i nieco delikatniej jest to tam ujmowane.
To trochę inny temat niż Jan Paweł II, ale zastanawia mnie, jak zawsze, kwestia mentalności.
Oburzająca jest reakcja wielu przedstawicieli kanadyjskiej Polonii, Polaków mieszkających w Kanadzie i Kanadyjczyków polskiego pochodzenia, którzy rozpaczają nad pobrudzonym pomnikiem, a ignorują i nie komentują tragicznych losów tysięcy dzieci, które zostały w tych szkołach skrzywdzone. (...) Pomnik zawsze można umyć, pomalować, a życia tych dzieci nikt już nie zwróci. Warto zastanowić się nad proporcjami zniszczeń i krzywdy.
Nie wyobrażam sobie niczego bardziej diabelskiego niż krzywdzenie dzieci. Co jest nie tak z polskimi katolikami? Naprawdę nie umieją wyznaczyć sobie granicy między Dobrem a Złem? Nie potrafią tych rzeczy od siebie odróżnić? Życie tysięcy dzieci skrzywdzonych przez Kościół Katolicki ma dla nich mniejsze znaczenie niż jakiś pomnik?
O Kościele Katolickim i jego szatańskich zbrodniach już wiele powiedziano, ale warto pochylić się też nad chrześcijaństwem i moralnością tzw. polskiego katolika. Ci z Kanady chyba specjalnie się nie różnią od tych mieszkających w kraju...
Jeden z najwybitniejszych Polaków, autorytet moralny, intelektualista - tyle o mnie. A dziś porozmawiamy o szkodniku Wojtyle.
https://www.youtube.com/watch?v=nyy1jbnE3qw
*****************************************************
Czy godzi się krytykować człowieka, którego skarpetek bał się sam szatan?
Gazeta Krakowska przytacza relację egzorcysty Macieja Gutmajera. Na księdza rzuciła się opętana kobieta. Miała wywrócone gałki oczne i chciała go zabić. W środku niej był szatan.
Na szczęście Maciej miał przy sobie relikwię: kawałek cienkiej bawełnianej skarpetki Wojtyły. Ksiądz relacjonuje:
- Wkładam jej tę relikwię pod głowę i rozlega się wściekły, męski głos: weź tego Janka, weź to białe, zabierz go, śmierdzi! To świętość szatanowi śmierdziała - opowiada ksiądz.
Po godzinnym obrzędzie dziewczyna była straszliwie wyczerpana. Spocona, potargana, siniaki na rękach, od trzymania. Leżała bez sił.
Boję się. Może przeze mnie też przemawia szatan? Jak mogę podnosić rękę na człowieka, który wielkim Polakiem był?
Mimo wszystko – spróbuję.
Mój główny zarzut do papieża to… konserwatyzm. Pewnie brzmi to dla ciebie absurdalnie. Przecież Kościół katolicki musi być konserwatywny!
Jeśli tak pomyślałaś, to duża w tym zasługa huncwota z Wadowic. W trakcie swojego pontyfikatu Wojtyła zmarginalizował postępowe skrzydło Kościoła i wzmocnił skrzydło reakcyjne.
Papież dławił lewicowe nurty w Kościele, takie jak teologia wyzwolenia, która skupiała się na sprawiedliwości społecznej, lub ruch My Jesteśmy Kościołem, który wzywał do odnowy moralnej zgodnie z duchem II Soboru Watykańskiego. Wspierał za to organizacje integrystyczne, jak Opus Dei.
Miał także ciepło słowo dla Rydzyka:
Codziennie dziękuję Bogu, że jest w Polsce takie radio, co się nazywa Radio Maryja! - powiedział kiedyś.
Jak to ujął profesor teologii i były jezuita, Stanisław Obirek:
Za Wojtyły skonstruowano prosty miernik konserwatyzmu: antykoncepcja, aborcja, celibat, z tym nie wolno dyskutować. I jeśli to akceptujesz, to jesteś swój. A jak nie - to dziękujemy, nie będziesz awansować
Antykoncepcja, przerywanie ciąży, celibat. Czyli generalnie etyka kopulacji.
Pogadajmy o antykoncepcji. 1963 papież Jan XIII zwołał komisję ds. kontroli urodzin. 64 z 69 członków komisji opowiedziało się za dopuszczeniem sztucznej antykoncepcji. W 1966 wydali raport większości, w którym zaaprobowali tę metodę zapobiegania ciąży.
Niestety, w międzyczasie postępowy Jan XIII zdążył umrzeć i papieżem został konserwatysta Paweł VI. Nie przychylił się on do zdania komisji i w encyklice pt. Humanae vitae zakazał katolikom antykoncepcji.
No dobra, ale to film o Wojtyle, po co ja mówię o poprzednikach?
Otóż Wojtyła miał w tym swój udział. Na prośbę Pawła VI utworzył komisję, która miała przygotować materiały do encykliki. Według członka komisji, księdza Andrzeja Bardeckiego, co najmniej 60 procent materiałów krakowskich weszło do encykliki. A według teologa Johna O'Malleya wpływ na Pawła VI miała książka Wojtyły pt. Miłość i odpowiedzialność, gdzie wyrażał się on negatywnie o sztucznej antykoncepcji.
Krótko mówiąc, 50 lat temu była szansa, by Kościół nieco się ucywilizował i zezwolił na antykoncepcję, tak jak np. protestanci. Niestety z powodu konserwatystów, w tym naszego Wojtyły, obrano kurs na ciemnogród.
W 1978 Karol został papieżem i przez cały swój pontyfikat wariował na widok kondomów. Uznawał tylko kalendarzyk małżeński, zwany potocznie watykańską ruletką. Dogmatyczny sprzeciw wobec antykoncepcji z pewnością zubożył życie łóżkowe katolików oraz wpędził w poczucie winy tych, którzy łamali ten nieżyciowy zakaz. Kościół oskarża się także o eksplozję epidemii AIDS w Afryce.
W 1990 roku w północnej Tanzanii papież wygłosił przemowę, w której potępił użycie kondomów w każdych okolicznościach. Jako jedyną moralną metodę zapobiegania zakażeniom uznał wierność małżeńską lub abstynencję.
Stanowisko to zostało skrytykowane przez UNAIDS, eonzetowską organizację walczącą z HIV-em. Czasopismo Lancet w jednym edytorialu określiło kościelne podejście do problemu jako prowadzące do nieszczęścia.
Czy zatem Wojtyła był zbrodniarzem? Ciężko powiedzieć. Sprawa jest bardziej skomplikowana, niż to się zwykle przedstawia.
Obrońcy papieża wskazują, że był on zwolennikiem teorii mniejszego zła. Czyli owszem, uważał, że użycie gumki jest złe zawsze. Ale jeśli już jesteśmy chorzy i musimy kogoś bzyknąć, to mniejszym złem będzie zrobienie tego w gumie niż bez. Takie było stanowisko francuskiego episkopatu i rzekomo Wojtyła się do niego przychylał. Tak przynajmniej twierdzi teolog Domu Papieskiego Goerges Cottier oraz biograf papieża Bernard Lecomte.
I może mają rację. Pytanie tylko, czemu papież nie wyrażał tego stanowiska osobiście? Czemu nie zrobił tego w Tanzanii? Kogo obchodzi to, co papież myśli prywatnie? To jest przywódca i powinien otwarcie werbalizować takie niuanse. A zrobił to dopiero Benedykt XVI w 2010 roku.
A druga sprawa jest jeszcze bardziej zawiła. Nikt nie podważa tego, że prezerwatywy zapobiegają zarażeniu HIV-em na poziomie jednostkowym. To znaczy jeśli mamy stosunek z kondomem i stosunek bez kondoma, no to ten bez kondoma jest bardziej ryzykowny. Ale czy z tego można wywnioskować, że kondomy są skuteczną metodą walki z wirusem na poziomie populacyjnym?
Szukałem odpowiedzi na to pytanie i natrafiłem na sprzeczne dane. Jest np. taki Edward Green z Harvardu, który fachowo zajmuje się tematyką zapobiegania AIDS. I jak mówi, z badań wynika, że kondomy sprawdzają się w krajach, gdzie HIV przekazywany jest głównie przez płatny seks, np. w Tajlandii i Kambodży. Natomiast w Afryce problemem jest promiskuityzm, czyli to, że spory odsetek populacji ma dużo partnerów łóżkowych. W takich okolicznościach polityka kondomów nie działa, a sprawdzić się właśnie może papieska propaganda cnoty.
Podobnie wg artykułu w opublikowanego BMJ z używaniem kondomów wiąże się zjawisko zwane kompensacją ryzyka. Jeśli wiemy, że kondomy nas chronią przed wirusem, to będziemy podejmować bardziej ryzykowne zachowania seksualne. A to, jak piszą autorzy, na poziomie populacji może zrównoważyć korzyści wynikające z ochronnej roli kalosza.
Bardzo chciałbym nazwać Wojtyłę zbrodniarzem, którego fanatyzm pochłonął miliony ofiar. Ale w świetle tych danych odpuszczę to sobie. Nie potrzebuję jednak wątku afrykańskiego, by uznać papieskie podejście do antykoncepcji księżycowe.
ABORCJA
Równie nieprzejednany był papież w kwestii ochrony życia poczętego. W 1992 Watykan opublikował KKK. Dokument nie pozostawia wątpliwości, że aborcja jest złem w każdym przypadku, nawet jeśli ciąża powstała w wyniku gwałtu bądź zagraża zdrowiu lub życiu kobiety. I pół biedy, gdyby to dotyczyło tylko katolików. Jednak Katechizm wzywa władze państwowe do zakazu aborcji.
Kiedy kler ostatnio klaskał uszami z okazji zaostrzenia ustawy aborcyjnej, to nie był to jakiś kwęk radykałów. To była linia wytyczona przez Wojtyłę.
Kiedy w Brazylii zgwałcona przez wujka 10-latka chciała usunąć płód, a Konferencja Narodowa Biskupów Brazylii w odpowiedzi nazwała aborcję obrzydliwą zbrodnię równie potworną, co zgwałcenie dziecka, i sprzeciwiała się temu - to również było spójne z wojtyliańską doktryną.
Albo przypadek Bośni. W 1993 trwała wojna między Serbią a Bośnią i Hercegowiną. Serbscy żołnierzy masowo i zbiorowo gwałcili bośniackie kobiety oraz dziewczynki. Stworzyli w tym celu specjalne obozy, np. słynny dom Karamana, gdzie więzili ofiary i je celowo zapładniali. Było to elementem szerszej kampanii czystek etnicznych.
Wyobraźcie sobie, że jesteście taką piętnastolatką. Trzymają was w uwięzieniu, biją, gwałcą. Łącznie zgwałciło was dwudziestu żołnierzy. W końcu opuszczacie obóz, ale… co to? Skąd ten duży brzuch? Przecież ja przez ostatnie miesiące prawie nic nie jadłam!
Ja chyba… ja chyba jestem w ciąży.
Pewnie waszą pierwszą myślą byłoby pozbycie się tego balastu. Czujecie się brudne, zbrukane. Nie chcecie donosić ciąży, bo tylko przypomina wam ona o tym całym horrorze!
Jednak Jan Paweł II ma dla was inny plan.
W lutym 1993 papież wysłał list do arcybiskupa Sarajewa Vinko Puljicia. W tym liście z całą stanowczością pouczał zgwałcone Bośniaczki, że nie ma żadnego usprawiedliwienia dla aborcji. Jedynym słusznym wyborem jest urodzenie dziecka. To była główna troska papieża związana z kwestią wojny.
Tak oto Karol Wojtyła, autorytet moralny, wspierał serbskie czystki etniczne.
GEJOZA
Poza tym papież był oczywiście homofobem. Kiedy w 2000 w Rzymie odbyłwaa się impreza WorldPride organizowana przez środowiska LGBT, to nazwał ją atakiem na chrześcijańskie wartości miasta.
Zatwierdzony przez niego Katechizm nazywał homoseksualizm poważnym zepsuciem. Akty homoseksualne określał jako z natury nieuporządkowane. W żadnym wypadku nie można ich zaaprobować. Nie wynikają też z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. Znaczy że co, geje nie mają prawdziwych uczuć?
Papież proponował gejom dożywotni celibat. Jednak łaskawie zauważał, że nie powinni oni się spotykać z niesłuszną dyskryminacją. No ale z tego wynika, że jest też coś takiego jak słuszna dyskryminacja. Czymże była dla Wojtyły słuszna dyskryminacja?
Pewnie pomyślicie: brak ślubów i adopcji! I oczywiście macie rację. Ale sprzeciw papieża sięgał znacznie dalej.
Wojtyła mianował na stanowisko prefekta Kongregacji Nauki Wiary Josepha Ratzingera, czyli późniejszego papieża Benedykta XVI. Kongregacja zajmuje się oficjalną wykładnia doktryny katolickiego i działa pod nadzorem papieża. No i ta Kongregacja w 1992 opublikowała dokument pt. „Uwagi dotyczące odpowiedzi na propozycje ustaw o niedyskryminacji osób homoseksualnych”.
W tym dokumencie Watykan opisuje praktykę homoseksualną jako budzącą niepokój moralny i poważnie zagrażającą życiu i dobru wielu ludzi. Straszy nas, że tolerancja dla homoseksualizmu naraża na poważne niebezpieczeństwo koncepcję rodziny. Usprawiedliwia ograniczanie praw gejom i porównuje w tym punkcie homoseksualizm do choroby:
„Jest zatem przyjęte, że państwo może ograniczyć możliwość korzystania z pewnych praw, na przykład osobom cierpiącym na chorobę zakaźną lub umysłową, by chronić dobro wspólne„
Watykan wyraża też obawę, że w wyniku egalitarnego prawodawstwa geje zaczną, o zgrozo, wychodzić z szafy i szukać sobie partnerów.
Wreszcie dokument wymienia dziedziny, gdzie dyskryminacja jest słuszna, i są to: adopcję dziecka lub powierzenie go opiekunom, zatrudnienie nauczycieli lub trenerów sportowych, służbę wojskową. Tak, gej nie powinien uczyć matematyki oraz służyć w wojsku.
Tak więc Kościół Wojtyły nie tylko wpędzał w poczucie winy swoich wyznawców. Wojtyła wzywał także do prawnej dyskryminacji i przedstawiał homoseksualizm jako zagrożenie dla społeczeństwa i rodziny. Powiedzmy to wprost: szczuł na gejów. No trochę słabo jak na autorytet.
KOBIETY
Kogo jeszcze dyskryminował? Kobiety. Papież lubił dziewczynki, z warkoczykami albo i bez warkoczyków. Ale chyba nie traktował ich do końca poważnie.
Weźmy na tapet kapłaństwo kobiet. Mało kogo to gorszy. Taka tradycja. No ale wyobraźmy sobie, że Kościół ma tradycję, aby nie dopuszczać do stanu kapłańskiemu osób czarnoskórych. Tylko biali mogą być księżmi, a reszta może iść do zakonu albo gotować księdzu obiadki na plebani. Czy byłby to rasizm? No bo jeśli tak, to czemu zakaz kapłaństwa kobiet miałby nie być seksizmem?
W kwestii kapłaństwa kobiet Wojtyła był bardziej zdecydowany niż poprzednicy. W 1994 opublikował list apostolski ORDINATIO SACERDOTALIS, w którym oświadczył, ze Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne. Tym samym uciął więc teologiczne spory, które panowały w Kościele.
W Liście do kobiet papież przestrzegał niewiasty przed maskulinizacją: pod żadnym warunkiem nie mogą przyswajać sobie męskich atrybutów! Niestety nie doprecyzował, o jakie atrybuty chodzi, i może dobrze, bo mógłby się ośmieszyć. Różne bowiem rzeczy uchodzą za męskie i kobiece w różnych kulturach. Na pewno jednak wciskanie kogoś w gorset roli społecznej może być krzywdzące. Jeśli jakaś kobieta lubi tzw. męskie rzeczy, to czemu ma ich nie robić?
Jako najważniejsze powołanie kobiety Wojtyła postrzegał macierzyństwo i dziewictwo. Wprawdzie nie zabraniał kobietom pracy zarobkowej, ale to raczej mężczyzna powinien według niego zarabiać na rodzinę, a kobieta zajmować się dziećmi. W watykańskiej Karcie Praw Rodziny omawiał koncept płacy rodzinnej, czyli takiej, która pozwalałaby głowie rodziny na utrzymanie wszystkich domowników. Wynagrodzenie, cytuję, powinno być takie, aby matka nie była zmuszona do pracy poza domem ze szkodą dla życia rodziny, a zwłaszcza wychowywania dzieci. Dlaczego matka? Czy wg Wojtyły mężczyźni nie mogą zajmować się dziećmi, a kobiety pracować?
Może to brzmieć jak czepialstwo, ale cedowanie obowiązku zarabiania na mężczyznę jest krzywdzące dla obu płci. Na mężczyznach wywiera presję, aby radzili sobie sami z tym, czemu podołać można we dwójkę, zaś kobiety… brak pracy zarobkowej prowadzi do ekonomicznego ubezwłasnowolnienia.
Jeśli kobieta ma pustki w CV, to trudno jej się wyrwać z toksycznego środowiska i samej utrzymać. A jeśli połączymy to z katolickim zakazem rozwodów i dążnością do tego, aby ratować małżeństwo za wszelką cenę – to mamy świetny przepis na syndrom sztokholmski.
Notabene, w kwestii rozwodów, Wojtyła nie udzielał oficjalnej audiencji drugim żonom przywódców państw, no bo to nie są prawdziwe żony.
Mimo że najważniejszym powołaniem kobiety jest macierzyństwo, to nie możemy jej skutecznie pomagać w zostaniu matką. Wojtyła sprzeciwiał się zapłodnieniu in vitro. Nie chodziło tylko o kwestię nadmiarowych zarodków, które powstają w trakcie tego zabiegu i które się potem zamraża, a poseł Gowin słyszy ich krzyk. To bym jeszcze zrozumiał, no bo jak chronić życie poczęte, to na całego. Jednak według Wojtyły niegodziwa jest sama procedura. Stoi ona bowiem i w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków zostania się ojcem i matką tylko dzięki sobie. No po prostu żaden jajogłowy nie może ci pomagać w zapłodnieniu, bo to obraza godności ludzkiej. Co z tego, że ani rodzice, ani poczęte w taki sposób dziecko nie czują, żeby im zbywało na godności. To papież definiuje, jak wygląda twoja godność, i morda w kubeł.
Podobne godnościowe mumbo-jumbo przewija się w temacie pornografii. Jak głosi zatwierdzony przez papieża Katechizm, pornografia poważnie narusza godność tych, którzy się jej oddają: aktorów, sprzedawców i publiczności. Dlatego władze cywilne powinny jej zakazać. Nie przesłyszałeś się – to nie jest sprawa sumienia katolików, państwo powinno zakazać pornografii każdemu. Kiedy Sośnierz się o tym dowiedział, to chciał ogłosić polską schizmę.
Jak państwo zakaże pornografii, to zostaną nam tylko pamięciówy pod kołderką. No ale wolnego, kolego – to przecież grzech. Jak głosi wojtyliański Katechizm, onanizm jest aktem poważnie nieuporządkowanym i należy do grzechów przeciwko czystości. Z tą czystością to akurat prawda, no ale papież chyba zapomniał, że istnieją chusteczki. Masturbacja ma jednak walory prozdrowotne, potecanjalnie ogranicza ryzyko zachowania na raka prostaty i wzmocnia układ odpornościowy, może też chronić kobiety przez zakażeniami szyjki macicy. Czy Bóg chce zrujnować życie swoich owieczek?
Na tym zakończę omówienie etyki papieskiej i od razu odniosę się do zarzutów, które na pewno się pojawią.
ZARZUTY
Koroluk, co cię w ogóle obchodzą zakazy Kościoła? To prywatna instytucja, idź się jeszcze przyczep do regulaminu kółka szachowego!
No więc, po pierwsze, wykazałem, że Kościół uzurpuje sobie prawo do regulowania życia każdemu. Państwo wg Kościoła powinno zakazać aborcji, eutanazji, pornografii oraz dyskryminować gejów. Kościelni urzędnicy wywierają na politykach presję, aby wprowadzali prawodawstwo zgodnie z ich zabobonami.
Po drugie, Kościół to nie jest jakieś tam kółko szachowe. Kościół to zorganizowana pralnia mózgów. Kościół naciska na chrzczenie niemowląt. Już od kołyski wpaja im się dzieciom strach przed piekłem, jeśli nie będą przestrzegać wydumanych zakazów. Sam padłem ofiarą takiej indoktrynacji i na szczęście nie traktowałem tego zbyt poważnie. Ale są tacy, którzy biorą to na serio. I potem dzieciak ma wyrzuty sumienia, bo lubi sobie poczesać sośnierza pod kołdrą. Jak najbardziej możemy to krytykować.
Gdyby Kościół faktycznie był czymś w rodzaju kółka szachowego, nie narzucałby swoich zasad innym i przyjmowałby zapisy dopiero od pełnoletniości – to wtedy pochodziłbym do niego inaczej.
Koroluk, no ale czego ty w ogóle oczekujesz od papieża! Ty byś chyba chciał, aby papież wprowadził program partii Razem! No przecież papież musi się opierać na Biblii i Tradycji Kościoła – ma związane ręce!
Biblia, z uwagi na swój alegoryczny charakter, może być źródłem różnych postaw. Faktycznie trudno oczekiwać od papieża, żeby nagle został lewakiem. Ale to nie znaczy, że nie może nic zmienić.
Wspomniałem, że w latach 60. Watykan zwołał komisję ds. kontroli urodzin. 64 z 69 członków było za dopuszczeniem sztucznej antykoncepcji. W Kościele panował zatem poważny spór i przeważała raczej strona liberalna. Wojtyła jednak reprezentował skrzydło konserwatywne i wpłynął na Pawła VI, by ten zakazał owieczkom antykoncepcji. Podobne spory dotyczyły celibatu czy kapłaństwa kobiet – i również tutaj Wojtyła zajmował pozycje reakcyjne.
Kościół przez całą swą historię zmieniał zdanie w różnych kwestiach – i będzie zmieniał dalej, bo jego nauka jest totalnie anachroniczna. Wojtyła jednak był hamulcowym postępu. Zostawił Kościół bardziej konserwatywnym, niż go zastał.
ZARZĄDZANIE
Tak wyglądała etyczna twarz Wojtyły. Jednak papież to nie tylko moralista. Papież przede wszystkim polityk i menedżer. Jak sobie radził na tym polu?
Z pewnością był despotą. Nie znosił krytyki. Dla kontrastu może tu posłużyć jego poprzednik. Papież Paweł VI był autorem wspomnianej wcześniej encykliki Humanae vitae. Encyklika ta zakazywała antykoncepcji i spotkała się z ognistą krytyką wewnątrz Kościoła. Wielu teologów, np. Charles Curran, nie zostawiło na niej suchej nitki. I co? I nic. Paweł VI nie pozbawił krytyków prawa do nauczania.
Wojtyła był inny. Miał zamiłowanie do knebla. Wspomnianego przed chwilą Currana pozbawił prawa do nauczania. Pozbawił prawa do nauczania również wybitnego teologia Hansa Kunga. Kung śmiał krytykować dogmat o nieomylności papieża. Dla przekonanego o własnym geniuszu Wojtyły było to za wiele.
W roku 1989 stu niemieckich teologów i moralistów opublikowało tzw. oświadczenie kolońskie. Sprzeciwiali się w nim autorytarnej polityce papieża, uciszaniu niewygodnych głosów oraz niedopuszczaniu dyskusji w temacie antykoncepcji i kapłaństwa kobiet. W odpowiedzi na to Wojtyła uniemożliwił im obejmowanie funkcji przełożeńskich w Kościele. Nie mogli więc awansować: nie mogli zostać biskupami, szefami katedr katolickich czy przeorami klasztoru. Tym samym papież potwierdził, że w ich zarzutach było coś na rzeczy.
Polecam przeczytać cały wywiad ze Stanisławem Obirkiem, gdzie przytacza on więcej przykładów użycia knebla. Na podstawie samych plotek Wojtyła brał nieprawomyślnych z całego świata na dywanik i kazał im podpisywać lojalki, nawet jeśli faktycznie nie powiedzieli nic sprzecznego z nauką Kościoła. Jak to określa były jezuita, był to nadwiślański styl menedżerski. Korporacja zarządzana jak najgorszy januszex, której trzon stanowią bierni, mierni, ale wierni. Wystarczy popatrzeć na polską hierarchię, bo przecież większość naszych biskupów mianował sam Wojtyła. W takim środowisku nie rodzi się żadna nowa idea, co zresztą tłumaczy, dlaczego kościół zatrzymał się mentalnie na środku XX wieku i sami katolicy nie traktują poważnie jego przykazań.
Aby wyciąć herezję Watykan w 1992 opublikował Instrukcjach dotyczących pewnych aspektów wykorzystywania społecznych środków przekazu. Dokument ten wprowadzał wewnętrzną cenzurę: kapłani i zakonnicy musieli przekładać pisma dotyczące teologii, dyscyplin religijnych lub moralnych pod osąd ordynariusza miejsca. Za naruszenie tych zasad groziły surowe sankcje.
Mam hipotezę, że źródłem tego wszystkiego mógł być narcyzm papieża. Karol uwielbiał, kiedy go łechtano. W 1980 w Krakowie na dziedzińcu Pałacu Biskupiego odsłonięto pierwszy pomnik papieża w Polsce. Papież sam go przyniósł do Polski. Potem nastała istna pomnikomania i zbudowano kolejne setki pomników. Wojtyła nie miał nic przeciwko temu kultowi jednostki.
Po Internecie krąży rzekomy cytat: „nie budujcie mi pomników, zróbcie coś dobrego dla ludzi” - ale to jest fałszywka. Nikt nie jest w stanie podać źródła.
W każdym razie Wojtyła miał obsesję na punkcie czystości doktryny. Być może tępienie krytyków zajmowało go zbyt mocno, bo kiedy szukał po całym świecie heretyków, którzy wątpili w jego nieomylność, to za jego plecami działy się przerażające rzeczy.
PEDOFILIA
Pontyfikat Wojtyły kojarzyć się będzie przede wszystkim ze skandalami pedofilskimi. Wybuchły one w wielu krajach i walnie przyczyniły się do laicyzacji społeczeństwa. Najciekawszy jest chyba przypadek Irlandii. Jeszcze niedawno był to kraj z mokrych snów Bosaka. Dopiero w 1992 zalegalizowano antykoncepcję dla osób nieżyjących w małżeństwie. Dopiero w 1995 roku zalegalizowano rozwody. Irlandczycy nie kwestionowali autorytetu papieża i pokornie chodzili do kościółka. Obecnie legalne są tam małżeństwa jednopłciowe, aborcja na życzenie, a w latach 2017-2020 premierem był zadeklarowany gej. Rola Kościoła została zmarginalizowana.
Z raportów opublikowanych krótko po śmierci Wojtyły wynika, że irlandzcy księża przez dziesiątki lat molestowali dzieci i byli chronieni przez swoich biskupów. Podobne dramaty rozgrywały się w szkołach prowadzonych przez zakony.
Jaka była skala tego procederu? Ilu księży oddawało się niezbożnym pokusom oraz jak często byli chronieni przez górę?
Trudno powiedzieć, rzecz się działa w wielu krajach i są różne szacunki. Podam jednak parę liczb dla kontekstu. Abu uniknąć oskarżeń o tendencyjność posłużę się głównie źródłami katolickimi.
- Watykan w 2009 podał, że odsetek duchownych naruszających prawo na tle seksualnym wynosi od 1,5% do 5%;
- papież Franciszek w 2014 stwierdził, że zjawisko dzieciofilii dotyczy 2% duchownych;
- zgodnie z raportem amerykańskiego episkopatu w latach 1950-2002 podejrzanych o molestowanie było 4392 księży, czyli 4% księży działających w tym okresie.
- z kolei według rządowej komisji działającej w Australii problem dzieciofilii dotyczył 7% tamtejszych duchownych.
Liczby te należy traktować z ostrożnością, no bo po pierwsze, nie wszystkie ofiary donoszą na sprawcę, a po drugie, głównym problemem jest tuszowanie spraw przez biskupów. Prawdopodobnie te wartości nie ukazują rzeczywistej skali problemu.
Trudniej znaleźć szacunki na temat samego tuszowania. Portal katolicki deon.pl przytacza nam raport opublikowany w dzienniku NRC Handelsblad. W latach 1945-2010 połowa holenderskich biskupów miała zamiatać takie sprawy pod dywan.
Według raportu fundacji Nie Lękajcie Się 24 polskich biskupów kryło dzieciofilów w sutannach. 19 z nich żyje nadal. Mamy 133 biskupów rzymskokatolickich, więc stanowiłoby to 18 procent ogółu.
Z pewnością za czasów Wojtyły proceder krycia sprawców kwitł w najlepsze. Obciąża go to jako menedżera korporacji Kościół. Pytanie jednak brzmi: czy był on tylko kiepskim zarządcą, czy też brał aktywny udział w tuszowaniu skandali?
To jednak grubszy temat, któremu poświęcę osobny odcinek.
Tymczasem przejdę do podsumowania tej części. Karol Wojtyła nie odnowił oblicza tej ziemi. Stał na straży anachronicznej etyki, która kręciła się głównie koło kroku, i chciał tę etykę narzucić prawnie wszystkim. A jeśli ktoś w łonie Kościoła miał inne zdanie, to zaraz dostawał po nosie.
Wojtyła jednak uwiódł polski naród, który cierpiał na kompleks braku bohatera. Dopiero się budzimy z tego snu. Dopiero zaczynamy zauważać, jak cywilizacyjnie odjechaliśmy od reszty Europy.
Spis źródeł pod tym linkiem: https://pastebin.com/UsCk5fkW
Gdzie obrońcy bestii z Wadowic?
https://www.youtube.com/watch?v=5hiEGHRnj0w&t
Wojtyła, przeproś za katyń!
A tak serio to warto uświadamiać ludzi, że już zupełnie poza żartami, papież polak miał swoje za uszami i nie są to marginalne rzeczy.
Jeszcze nie ma nic o kremówkach!?!
Poważnie próbujecie z pomocą LOGIKI dyskutować z WIARĄ?
Szczególnie z katolikiem dla którego ważniejsze jest to, że ktoś jest świętym niż to, że był człowiekiem?
Dla którego normalne jest "dwumyślenie" w stylu:
1. Ksiądz jest winien zarzucanych mu czynów - to atak na Wiarę, Kościół, Boga i wszystkich świętych,
a zarazem
2. W końcu to tylko człowiek, więc może błądzić.
I do niego nie dociera, że w obu przypadkach próbuje tłumaczyć przestępcę w świetle prawa świeckiego. Bo ważniejsze jest prawo kościelne (no bo przecież nie boskie).
Bo ważniejsze jest co zrobił dla Kościoła Katolickiego niż dla ludzi.
Bo świętość jest ważniejsza niż odpowiedzialność za własne czyny.
I ta świętość czyni go nietykalnym i niekrytykowalnym - odpowiednik "No to co, że zrobił (....), jest świętym mojego kościoła, więc zamknijcie mordy". Przy czym oczywiście inne odłamy chrześcijaństwa, inne religie oraz ateiści nie mają prawa go krytykować, bo przecież nie są częścią wspólnoty. Już nie mówiąc o jakiejkolwiek odpowiedzialności karnej.
Intrygujące, wielce intrygujące.
"Nie wiem czy Papież był "dobry czy zły", było wielu Papieży zasługujących tylko na śmierć w męczarniach. Można o tym dyskutować godzinami.
I to jest jedna strona medalu."
OK, dlaczego w takim razie akurat o tym konkretnym nie wolno dyskutować? Ba, próba dyskusji kończy się jakimś ciskaniem bez jakiegokolwiek odniesienia do zarzutów?
Soulcatcher:
"A druga strona jest taka że jak się chce z kimś rozmawiać to powinno się zadbać o jego komfort emocjonalny."
Także Soulcatcher:
"wyś ---> aleś ty głupi ..."
"wyś ---> no cóż ... aleś ty głupi .."
"no nie wiem dlaczego koledzy nie chcą z tobą dyskutować ... a czekaj wiem, bo tu nie chodzi o ustalenie faktów czy wymianę myśli tylko o nawalanie w katolików, Kościół, księży i Papieża." -
"W Boga wierzę, a tobie gówno do tego w jaki sposób, bo to jest właśnie granica pomiędzy dyskusją a agresją."
"GoHomeDuck ---> ależ mi przygadałeś, toż dopiero celny argument człowiek."
"PanWaras —> ty nie jesteś rozsądny także z pewnością to nie było do ciebie."
"Albo „słyszałem opinię ze Persecutor jest złodziejem” udowodnij proszę że nie jesteś.
hopkins —> No nie wiem „Bukary” to wyraźnie wschodnie słowo, było coś tu o ruskich trolach, a Bukary nie udowodnił że nie jest ruskim trollem więc boję się że chce mi wirusa wrzucić, przecież jego zdaniem cały Watykan jest pełen ruskich trolli."
I tak dalej i tak dalej i tak dalej.
W zasadzie to chętnie podsykutowałbym o JP2, ale z perspektywy dużo ciekawsze jest podejście Soula.
Jak to jest, że taki gorliwy katolik jest jednocześnie takim płatkiem śniegu i tak pełen pogardy dla innych?
Nie przestaje mnie to fascynować.
Za chwile sie okaze, ze irlandzkie dramaty to tylko wstep do tego, co wyplynie z innych czesci swiata.
Mowi sie o dziesiatkach tysiecy ofiar - XX wiek :0
W nawiązaniu do posta
^^To tak, gwoli wyjaśnienia (w BARDZO DUŻYM uproszczeniu) dlaczego w Kanadzie niszczy się pomniki papieża i podpala kościoły. Sam reportaż - wstrząsający. Mnie nie mieści się w głowie, że można się posunąć do takiego zwyrodnialstwa, wobec dzieci. Najmłodszych i najsłabszych. Straszne.
Od lat postępujesz w ten sposób na forum, dlatego dla wielu użytkowników jesteś archetypem apodyktycznego ojca, który nie znosi dyskusji, a jakąkolwiek próbę wolnomyślicielstwa próbuje zbyć pogardliwym grymasem twarzy.
Esencja esencji :)
neXus —> nie będę z tobą rozmawiał, bo samo stanie koło ciebie robi ze mnie głupka.
I znowu katolik, jak się patrzy.
To zaledwie liźnięcie tematu, ale ciekawy film. Same szkody, które Wojtyła wyrządził w Ameryce Płd, której zupełnie nie rozumiał i wspierał faszystowskie reżimy, zasługują na cały odcinek.
Generalnie JP2 intelektualistą nie był i sam też lubił się takimi ludźmi o chłopskim rozumie otaczać i awansować - skutki tego widzimy dzisiaj w Polsce.
Przynajmniej przytoczone zostały jakieś nieznane fakty z ciekawych źródeł, a nie kolejny tekst z Twittera typu: JP2? A to ten no, pedofil i ten no, AIDS w Afryce, jak dojdziemy do władzy to sam obalę jego pomniki!
Rzadko zwracam na to uwagę, ale w tym wątku z plusami i minusami to się jakieś cuda dzieją...
Zauwazyliscie ze ostatnio w sprawach religii Soulachater tak jak Attyla radykalizuje sie w kierunku fundamentalizmu?
JP2 był tylko człowiekiem, nikt nie jest idealny i ma wady. Nawet człowiekowi o takim autorytecie pewnie zdarzyły się haniebne myśli, bo w końcu jak my był grzesznikiem. Jest ogłoszony świętym przez ludzi, ale kogo tak naprawdę interesuję zdanie prze kupczyków i tych śmiesznych organizacji religijnych na świecie które opierały się na wykorzystywaniu innych w celach zarobkowych czy manipulacji otumanionym ludem(bo tak łatwiej). Mam gdzieś chrześcijaństwo, islam czy hinduizm buddyzm i wiele innych odmian. Dla mnie te religie są do jednego wora i to że w chrześcijaństwo wierzy większy % ludzi nie oznacza że ta religia jest prawdziwa. Wszystko sprowadza się do ślepej wiary w cokolwiek. Człowiek chcę wierzyć że po śmierci zazna spokój czy spotka bliskie mu osoby, bo tak łatwiej przecież żyć. Wiara jest naturalnym mechanizmem wśród gatunków które rozwinęły umiejętności plemienne i typowo intelektualne. Czy zwierzęta posiadają wiarę? Nie bo jej nie potrzebują. Jeśli ktoś się zastanawia czy wierzę w cokolwiek to odpowiem że wierzę w stwórcę wszechświata ale nie do końca rozumiem po co to wszystko, nie widzę w tym najmniejszego sensu, czy to w kwestii próby człowieka, czy też samego sensu istnienia. Mogę sobie to tłumaczyć że gdyby Bóg miałby mi to wytłumaczyć, to dla niego byłoby to jak tłumaczenie niemowlakowi wiązań molekularnych. Skoro Bóg(zakładając że istnieje) z nami się nie kontaktuje w żaden sposób, to raczej coś jest na rzeczy? 1.Albo nie istnieje 2.Albo ma nas gdzieś 3.Albo po prostu nie jest wstanie tego zrobić z pewnych przyczyn.
New - A zatem lepiej budować historię na samych kłamstwach i mitach bo taka jest racja stanu by ciemny lud czuł się dobrze w narodowej wspólnocie?
Wy tu lepiej uważajcie co piszecie w tym wątku, bo skończycie jak Senyszyn i Biedroń.
KK przeminie, swiat pojdzie do przodu.
No poszedł już bardzo daleko :D a najlepiej pokazuje to zachód z ich progresywnie nastawionymi korpo, które tyle sapią o wolności równości sprawiedliwości. Jednak wcale im to nie przeszkadza robić biznes z Chińczykami i ich KPC do tego jeszcze ich bronić :D Ah chciałbym dożyć Chińskiej dominacji i jak pękną dupy lewakom na zachodzie :D
Bukary -> A ja tam się cieszę, ze są tacy, jak Hajle Selasje i Soulcatcher - zabetonowani konserwatyści, którzy jakąkolwiek krytykę kościoła przyjmują jako bezpośrednie ataki na siebie. Cieszę się z buty, chamstwa i zadufania w sobie hierarchów kościoła, kręcących sobie większe i mniejsze interesiki oraz bawiących się w politykę. Każda taka osoba sprawia, że coraz to więcej osób jest zrażonych do kk, z obrzydzeniem patrząc na "szamanów w czarnych sukienkach". Dzięki nim jest coraz bliżej do tego jak Irlandczycy zaczęli traktować kk.
Szkoda mi tylko tych dzieci i ludzi skrzywdzonych przez kk...
Zabawne jest to ze jeden z forumowych homofobow juz sie skarzy moderacji ze tu sie religie atakuje. Hipokryzja siegajaca himalajow:)
Nie chcę się wcinać między wódkę a zakąskę, ale jeśli skończyły się Wam Wielkie Improwizacje, to wyluzijcie nieco w obrażaniu się. Innymi słowy, przestańcie rzucać w siebie kamieniami sprawiedliwych. To taka ogólna prośba od moderacji, która musi to wszystko czytać.
Dziękuję za uwagę.
Ja mam takie pytanie. Widzę w tym wątku ponad trzysta postów nabitych, zapoznałem się z nimi, choć trochę czasu to zajęło. W pierwszym poście ciekawy, nieco prowokacyjny tekst o Janie Pawle II, z którym się poza pewnymi niuansami raczej zgadzam.
I teraz jestem nieco w kropce, bo na ponad trzysta postów z obu stron barykady nie znalazłem ani jednego, który by wchodził z postawionymi tezami w polemikę, krytykował by je, zawierał jakieś kontrargumenty, prostował ewentualne przeinaczenia i nieprawdy. Jest nieco postów osób ewidentnie się z tekstem niezgadzających, ale poza symbolicznym zaakcentowaniem swojego sprzeciwu nijak nie widzę polemiki z bardzo poważnymi zarzutami, które powyżej padły.
Stąd też moje pytanie-co tu się stało? To chyba forum dyskusyjne, a dyskusję ja tutaj nie widzę z jednej strony "barykady".
I żeby nie było-chętnie bym się zapoznał z rzeczową argumentacją tutejszych forumowiczów, którzy by zadali sobie trud polemiki. Być może nawet mógłbym ja (czy też inni użytkownicy) na tej podstawie jakoś zrewidować własne poglądy (bo chyba sama idea dyskusji to starcie stanowisk i otwarcie na ich zmianę?), ale nijak tutaj nie widzę niczego, do czego się można odnieść...
To jest naprawdę ciekawy wątek, chociażby z tego powodu, że nadal istnieje :)
Chciałbym na koniec powiedzieć że jest mi naprawdę smutno z powodu tego wątku.
Nie z powodu różnorodności światopoglądowej, bo każdy ma prawo do swoich poglądów i ich głoszenia.
Kilka lat wstecz, a większość tutaj wypowiadających się dostałaby banana.
Uwielbiam te dyskuje w klimatach
"OK, moge z toba o tym podyskutowac ale pod warunkiem, ze najpierw przyznasz ze to ja mam racje i nie bedziesz uzywal argumentow, ktore mi nie przypadna do gustu z roznych powodow. A w sumie to najlepiej w ogole sie nie odzywaj, tylko potakuj".
No nie wiem „Bukary” to wyraźnie wschodnie słowo, było coś tu o ruskich trolach, a Bukary nie udowodnił że nie jest ruskim trollem więc boję się że chce mi wirusa wrzucić, przecież jego zdaniem cały Watykan jest pełen ruskich trolli.
Nawet Kain się zgadza.
A ponieważ, jak słyszeliśmy, dużo czytasz, to mam tutaj również wyimek z klasyka, który może się okazać interesujący (również w kontekście dyskusji o Kościele i papieżu):
--------------------------------------------
BISKUP
O, jak ta niereligia... ta okropna jędza
Już nawet w lud się wkrada... oto już lokaje
Przestają wierzyć...
BUKARY
A ksiądz księdzem być przestaje,
Bo już w Ducha nie wierzy... powiedz mu: Duch rośnie,
A on to wszystko weźmie za mowy przenośnie
I powie, że to w chłopie krew rozgrzana bryka.
[...]
Ha, otóż są braciszki — będę was wyręczał
W pracy waszej — a jak się, ojce, nazywacie?..
TEOLOG
Ja frater Teologus...
BUKARY
Dobrze... a ty, bracie?
LOGIK
A ja frater Logicus...
BUKARY
Brawo! jak dwie księgi...
A czy lubicie miodek?...
JEDEN Z BRACI
Bah... jeżeli tęgi...
DRUGI
Bah... jeśli stary...
BUKARY
Brawo... siadajcie... fratery...
Oto jest sześć butelek wina — i patery —
Umiecie po łacinie?...
JEDEN Z BRACI
Kuchenną...
BUKARY
Musicie
Wiedzieć, że pater znaczy —
JEDEN Z BRACI
Ojciec.
BUKARY
Wyśmienicie!
Od pater ojca idą patery kielichy.
Więcej nie potrzebują wiedzieć dobre mnichy...
JEDEN Z BRACI
A zwłaszcza boni fratry.
BUKARY
Brawo... cóż tam w świecie?
JEDEN Z BRACI
Książę podobno chory...
BUKARY
Aha? to już wiecie?...
JEDEN Z BRACI
Cały klasztor najmocniej nad tym ubolewa.
BUKARY
Dobrze... płaczcie jak beczki... A który z was śpiewa?
JEDEN Z BRACI
Jak to?...
BUKARY
Który z was śpiewa, powiadam... dyszkantem?
JEDEN Z BRACI
Oba basy...
BUKARY
Siadajcie... będę koryfantem... .
Bo ja dyszkant... powiedzcie mi, mnichy, dlaczego
Wy nie wskrzeszacie ludzi?...
JEDEN Z BRACI
Do, Boga samego
Należy wskrzeszać...
DRUGI
Brawo! tak, do Pana Boga.
BUKARY
A dlaczego bierzecie-wy tabakę z roga,
Nie z tabakiery?...
JEDEN Z BRACI
Taki zwyczaj — u nas rożki...
A tabaka — od czasów się krakowskiej Włoszki
U nas robi najlepsza... sekret mamy sami...
BUKARY
Świat cały postępuje zawsze sekretami,
I prawda jest sekretem, i wasza tabaka.
Daj niuch... Niechaj was diabli, mnichy... a to taka
Jakby ogień piekielny...
JEDEN Z BRACI
Dobra.
BUKARY
Wyśmienita...
A wierzycie wy w duchy?
JEDEN Z BRACI
Czy pan żartem pyta,
Czy poważnie?...
BUKARY
Poważnie.
JEDEN Z BRACI
Są...
BUKARY
A bah!
JEDEN Z BRACI
Są duchy...
BUKARY
Dowód... ty, Teologus...
TEOLOG
Młynarz widział.
BUKARY
A ty,
Logicus... jaki dowód?...
LOGIK
Jak to, czy z wulgaty?
BUKARY
Z czego bądź!...
LOGIK
Nie dowiodę tego, ale wierzę...
BUKARY
(Wstaje i idzie do okna)
Wiaro, ognista wiaro! gdziekolwiek uderzę,
Dawne serce narodu... odzywa się szczerze,
Jak gołębica... zmienić tylko myśli sferę...
A to wszystko... cudowne Boga archanioły.
Cóż ja jestem... ja, owoc z czarnymi popioły.
Cóż ja jestem... ja, harfa wszystkich ludzkich tonów,
Ja, pan gwiazd — i brat ruin — i pan Akwilonów,
Przed tą wnętrzną dobrocią ludzi i prostotą,
Która mnie do łez kruszy? — Jednak tą istotą
Moją — ja za nich cierpię...
(Wraca.)
A czy sen wam służy?
JEDEN Z BRACI
Spytać się o to łóżka...
BUKARY
I lica jak róży
Rozjaśnionego... dobrze... śpijcie, bracia moi. Apostołowie spali.
JEDEN Z BRACI
Kto się Boga boi,
Ten się nie boi ludzi... kto śpi, ten nie grzeszy.
BUKARY
Gdym się zbliżał na czele Herodowej rzeszy,
To spali...
JEDEN Z BRACI
Co to panu jest?... brwi się zmarszczyły.
BUKARY
Słuchajcie mnie... gdyby tu kto teraz z mogiły
Wszedł — czybyście się bali?
BRACIA
A niech Pan Bóg strzeże...
BUKARY
Przez tę salę duch przejdzie... On wam nie zabierze...
Tych kielichów...
JEDEN Z BRACI
Bez myśli chwytaliśmy — za co...
Pierwszego... było schwycić...
BUKARY
Mnichy głowę tracą...
Słuchajcie... byście mogli widzieć jego ciało,
Opiszę wam... Otyły... wielki... w delię białą
Ubrany... z koralowym płaszczem na ramieniu,
Przy szabli... co ja mówię... przy wielkim płomieniu
U boku... z szyją grubą cokolwiek i tłustą,
Która... dziś... może będzie obwiązana chustą,
Chociaż... zwykle... za życia gołe nosił gardło;
Z twarzą smętną... i groźną... chociaż obumarłą,
Pełny skier... biegających po białek przezroczach,
Patrzący na was jak trup... patrzcie! reszta w oczach.
(Duch przechodzi przez salę.)
Widzieliście...
Ja to tu tylko tak zostawię
antyradio.pl/News/Polska-prokuratura-zajmie-sie-slowami-Papieza-z-powodu-47361?fbclid=IwAR1zVnHtWklY33LZrep2iTeKXqq6RVOQ09wh5P5WQSUZ5RRNEfIpiT-FasE
"Polska prokuratura zajmie się słowami Papieża z powodu... obrazy uczuć religijnych"
Skoro już jesteśmy przy literaturze... Czytając wypowiedzi Soula i kierowane przezeń do wszystkich dyskutantów wezwania do okazywania empatii i powstrzymywania się przed atakami na religię i wiarę, wielce się zasmuciłem, ponieważ w spisie lektur szkolnych znajduje się "Kordian" Juliusza Słowackiego. Niestety, jako nauczyciel zmuszony jestem przez stosowne przepisy oświatowe do tego, żeby wraz z uczniami dokonać analizy i interpretacji dramatu naszego wieszcza.
Chciałbym więc prosić wszystkich o wskazówki, jak podołać temu wyzwaniu, a równocześnie nie obrażać uczuć religijnych zgromadzonych w klasie podopiecznych. Bo skoro krytyczna analiza działań papieża oraz uwikłania Kościoła w brudną politykę może być uznana za "pastwienie się nad wiarą innych ludzi" oraz stać się wyrazem "całkowitego braku empatii i tolerancji", to jak mam z uczniami czytać poniższy fragment dramatu? Liczę na pomoc, ponieważ nie chciałbym, żeby efektem moich działań pedagogicznych było sprowadzanie biednych duszyczek na moralne manowce.
-------------------------------------------------------------
Sala adamaszkami wybita w Watykanie. PAPIEŻ siedzi na krześle w złocistych pantoflach, koło niego na złotym trójnogu tiara, a na tiarze papuga z czerwoną szyją. SZWAJCAR, odmykając drzwi dla KORDIANA, krzyczy głośno
SZWAJCAR
Graf Kordian, Polak!
PAPIEŻ
Witam potomka Sobieskich.
wyciąga nogę — KORDIAN przyklęka i całuje
Polska musi doznawać zawsze łask niebieskich?
Dziękczynień modły niosę za ów kraj szczęśliwy,
Bo cesarz jako anioł z gałązką oliwy
Dla katolickiej wiary chęci chowa szczere;
Powinniśmy hosanna śpiewać…
PAPUGA
cienko i chrapliwie
Miserere!!!
KORDIAN
W darze niosę ci, Ojcze, relikwiją świętą,
Garść ziemi, kędy dziesięć tysięcy wyrżnięto
Dziatek, starców i niewiast… Ani te ofiary
Opatrzono przed śmiercią chlebem eucharisti;
Złóż ją tam, kędy chowasz drogie carów dary,
W zamian daj mi łzę, jedną łzę…
PAPUGA
Lacryma Christi…
PAPIEŻ
z uśmiechem do papugi, machając chustką
Precz, Luterku, precz mówię… Cóż, synu Polonie,
Byłeśże w Piotra gmachu? w Cyrku, w Panteonie?
Ostrzegam, bądź w niedzielę w chórze Bazyliki,
Bo właśnie nowy śpiewak przyjechał z Afryki,
Dej mi go przysłał fezki… Jutro z majestatu
Dam wielkie przeżegnanie Rzymowi i światu,
Ujrzysz, jak całe ludy korne krzyżem leżą;
Niech się Polaki modlą, czczą cara i wierzą…
KORDIAN
Lecz garści krwawej ziemi nikt nie błogosławi.
Cóż powiem?…
PAPUGA
De profundis clamavi! clamavi!
PAPIEŻ
zmieszanie śmiechem pokryć usiłuje i spędza papugę
Precz, szatanku! Z tiary na pastorał rusza,
Przeklęte zwierzę ptasie… o mało nie powiem,
Że w niej zaklęta Lutra pokutuje dusza,
Pełna przysłówków ergo, ponieważ, albowiem.
Raz, za firanką skryta, wdała się w dysputy
Z kardynałem, prezesem dataryji biura.
Rozumiał, że mu doktor jakiś tęgo kuty
Odpowiadał na kwestie — ona trzęsła pióra,
A kardynał rwał włosy i nadrabiał krzykiem;
Papuga odrzucała odpowiedzi ślepe;
Na koniec go zabiła hebrajskim językiem
Krzycząc: «Pappe satan! pappe satan! aleppe…»
Głupie stworzeńko! Tak to czasem Bóg pozwala,
Że słaby Golijatów rozumu obbala…
No, mój synu, idź z Bogiem, a niechaj wasz naród
Wygubi w sobie ogniów jakobińskich zaród,
Niech się weźmie psałterza i radeł, i sochy…
KORDIAN
rzucając na powietrze garść ziemi
Rzucam na cztery wiatry męczennika prochy!
Ze skalanymi usty do kraju powrócę…
PAPIEŻ
Na pobitych Polaków pierwszy klątwę rzucę.
Niechaj wiara jak drzewo oliwkowe buja,
A lud pod jego cieniem żyje.
PAPUGA
Alleluja!…
-------------------------------------------------------------
Tutaj powyższa scena (43:20) w świetnej realizacji teatralnej (Żebrowski!):
https://youtu.be/8vYdN1KhDlw?t=2591
A skoro już rozważamy dylematy moralne nauczycieli, którzy zmagają się z ministerialną listą lektur, to - moim skromnym zdaniem - warto również zastanowić się, czy "Monachomachia" napisana przez Ignacego Krasickiego nie jest dziełem obrażającym uczucia religijne i czy nie lepiej by było, gdybyśmy usunęli tę książkę z kanonu. Wszak znajdziemy tam nie tylko krytykę Kościoła i kościelnych dostojników, ale też słynne słowa:
Szanujmy mądrych przykładnych, chwalebnych,
Śmiejmy się z głupich, choć i przewielebnych.
Jestem przekonany, że obie wskazane tutaj pozycje mogą uderzać w duchowe (i katolickie) wartości wyznawane przez wielu Polaków. I że obaj autorzy - Słowacki i Krasicki - wykazali się brakiem empatii i tolerancji, pisząc teksty, które "jadą po czymś, co dla innych jest święte". Można więc nazwać i "Monachomachię", i "Kordiana" utworami "parszywymi". Jest to tym bardziej gorszące, że jeden z autorów był nie tylko księdzem, ale nawet biskupem i prymasem Polski.
Czy przypadkiem wczoraj w tym wątku nie przybyło kilkadziesiąt postów, które magicznie, bez przyczyny wyparowały? Nikt się tam oblegami nie obrzucał, więc nie bardzo rozumiem tak drastyczne używanie nożyczek...
Kurcze, kolejny nauczyciel-zwyrodnialec:
Co ma wspólnego pontyfikat Jana Pawła II ze śmiercią dzieci, których szczątki datowane są na powyżej 100 lat?
Już nie mówię o tym, że JP2 był chyba jedynym Papieżem w historii, który uznawał kulturową i etniczną odrębność Indian.
Ostatni raz byłem w kościele w 2008 roku, gdy zmarł mój dziadek.
Nigdy nie miałem zaufania do Kościoła Katolickiego jako instytucji, zawsze odrzucała mnie ta hipokryzja i natarczywe zabieganie o kasę (nie każdy duchowny rzecz jasna taki był).
Za to wspierałem czasem Caritas i inne organizacje kościelne, których działalność była w pełni transparentna. Poznałem tam wielu wspaniałych i bezinteresownych ludzi. I na tym w zasadzie cała moja współpraca z kościołem się kończy.
Ale widzę że niektórzy zarzucają mi fanatyzm i bronienie łajdactw kościoła, bo ośmieliłem się zwrócić uwagę na pewną nieścisłość... Ale może was to usatysfakcjonuje, gdy powiem że mój stosunek do Jana Pawła II też jest w dużej mierze negatywny.
W Salonie24 opublikowałem taki tekst dotyczący relacji Państwo - Kościół we współczesnej Polsce:
https://www.salon24.pl/u/awoj/1148308,miedzy-sacrum-a-profanum
Jakbym miał komuś pokazać przeciętnego polskiego katolika, pokazalbym Soula
Spędziłem dobre 2 godziny czytając ten wątek, o zgrozo nawet próbowałem nieudolnie analizować co tu się podziało. I jestem pod wrażeniem, tutaj faktycznie zbyt wiele merytoryki się nie przypałętało (co najwyżej przypadkowo). Przynajmniej wiadomo kogo na tym forum unikać.
A tak na zakończenie ze swojej strony mogę dodać ze moim zdaniem świat był by znacznie lepszy bez ludzi wypowiadających się w tym wątku, łącznie ze mną oczywiście.
Wiesz co
Żal patrzeć, że przez takich ludzi jak ty, inni odwracają się od kościoła.
Takie właśnie są skutki watykańskich kar
Strach się bać
Był taki jegomość, który przebierał się za biskupa i gościł w żeńskich klasztorach po pół roku, a tam mu podsuwali same młode cielęcinki pod nóż. Nawet książkę o tym napisał.
Właśnie, czemu pierwszy post jest ukryty? Na tę chwilę nie jest jakoś mega zminusikowany.
Normalnie powiedziałbym że tl;dr, ale w tym przypadku zrobiłem wyjątek i naprawdę się wciągnąłem.
https://www.youtube.com/watch?v=9gZgqUsBCgE&ab_channel=JayMcKenzie
Ta żółta morda zawsze wydawała mi się podejrzana
Papież był fajnym człowiekiem i tylko człowiekiem. Niestety polska ciemnota, zabobon, wespół z wybujałym ego i siedmioma grzechami głównymi polskiego kościoła, od hierarchów po księży, to prawdziwa mieszanka wybuchowa. Trudno uwierzyć, że w niedalekich krajach już pięć wieków temu uporano się z gusłami, a tutaj dalej te bajeczki o boskości i księciach, niczym w czasach faraonów.
Wróciłem po długiej przerwie zobaczyć co tutaj słychać i widzę, że niewiele się zmieniło xd
Tak na marginesie - przypomniał mi się wątek, w którym Soul poczuł się osobiście dotknięty sugestią, że Chrystus był raczej śniadolicym semitą, niż śnieżnobiałym Europejczykiem.
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=14376937
Jakoś nie wróże naszemu społeczeństwu sukcesów, zważywszy na to, że kolejne pokolenie reaguje alergicznie na jakąkolwiek krytykę starych ideałów.
Zazwyczaj jestem sceptyczna wobec takich tematów ,ale przyznam że wciągnęło mnie. To był papież który pomógł z walce z komunizmem ,ale nie oznacza to żę nie popełniał innych zbyt rażących błędów jak na swoje stanowisko.
"zachowanie tradycji ,niechęć do zmian" taki obraz kościoła mają młodzi ludzie w dzisiejszych czasach ,a mało razy można było usłyszeć ,przeczytać o tym żę kościół chciał isć do przodu.
Kościół naciska na chrzczenie niemowląt. Już od kołyski wpaja im się dzieciom strach przed piekłem, jeśli nie będą przestrzegać wydumanych zakazów.
Sama jestem ateistką mimo żę od początku próbowano mnie zmuszać do wiary. "uważaj bo Bóg wie o czm myślisz i mozesz zgrzeszyc nawet myślą o czymś złym" i inne tego typu rzeczy które wpajano od młodośći to jest coś co mnei osobiśćie brzydzi. Oczywiśćie według spisów które kościół ma jestem "wierząca ,niepraktykująca" ale staram się od kościoła tam dalego trzymać jak mogę- o tyle co są osoby tam .."pracujące" które są naprawdę wspaniałymi osobami które chcą pomagać bliżnim oraz nie zamykają się na postęp czasów to sama instytucja mnie odpycha.
O Wojtyle słyszałam bardziej z tym telewizyjnych programów o tym jak ibył wspaniały ,czy filmów na lekcjach religii ,ale od początku nie czułam się jakoś przekonana do jego postaci. Dla mnei to był tylko jakiś dziadek w białej sukience który lubił kremówki i mówił w filmikach na yt "jeszcze jak".
Ogólnie to dziękuje osobom tutaj za poinformowanie o tym żę Planeswalker ma kanał na yt- dotyka dosyć ciekawych tematów które z pewnośćią sprawdzę w wolnej chwili.
KK przeminie, swiat pojdzie do przodu. Czy przeminie ? To jest pewne ,w końcu wszystko przemija. Kiedy? Raczej to jeszcze potrwa bo obecnie Kościół próbuje powoli iść do przodu ,ale czy na dłuższą metę to coś da? Zobaczymy.
Chyba dla każdego jest oczywiste, że Wojtyła był tylko człowiekiem, niczym więcej. Miał więc zalety, wady, popełniał błędy. Stał na czele państwa, w interesie którego działał. To państwo z Królestwem Niebieskim nigdy nie miało nic wspólnego, poza religijnym sztafażem. Państwo to na przestrzeni dziejów dopuściło się potwornych zbrodni, w XX wieku też nie było bez skazy. Wojtyła zasiadł na tronie i dalej realizował politykę tego państwa, która przecież do dziś jest polityką brudną, pełną zakłamania, hipokryzji. Watykan pod tym względem niewiele różni się i różnił od innych państw. Papież Franciszek co prawda próbuje "odnowić oblicze tej ziemi", ale to też ma wymiar polityczny, bo gruntowna reforma państwa kościelnego leży w jego interesie. Inaczej za kilkadziesiąt lat, po wielu wiekach istnienia, to państwo przestanie mieć rację bytu.
Wojtyła odegrał istotną polityczną rolę w procesie rzucania na kolana Imperium Zła. Bez wątpienia wydatnie Polsce pomógł. Ale też, jak każdy papież, podejmował decyzje w wymiarze chrześcijańskim niemoralne. Tych decyzji pewnie było więcej niż się kiedykolwiek dowiemy. Nie oceniajmy jednak Wojtyły tylko przez pryzmat krzywd wyrządzonych przez Watykan innym ludziom, bo Wojtyła był tylko trybikiem w tej wielowiekowej machinie. Stał się nim, gdy przyjął święcenia kapłańskie. Kształtowany był w "systemie" mocno skostniałym, pomimo rewolucji II Soboru. Nie oczekujmy, że zwykły pojedynczy człowiek jest w stanie wyzbyć się swoich uwarunkowań. Jeszcze raz powtórzę: Wojtyła był tylko człowiekiem, niczym więcej. Jako człowiek, a nie jakiś Bóg, półbóg, heros antyczny czy archanioł nie był w stanie w latach 80. i 90. przekierować państwa na zupełnie nowe tory. Do tego potrzeba procesów, nawet nie jednego i te procesy się uruchomiły, ale już po śmierci Jana Pawła II.
To jest parszywe żeby dla przyjemności jechać przez tydzień po czymś co dla innych jest święte.
A wy katolicy dajecie się prowokować w taki dziecinny sposób, zamiast pozwolić im turlać się we własnym sosie.
Tak mi sie skojarzylo w temacie bycia chrzescijaninem po polsku :)
No i dokonało się:
- Jednym z najbardziej istotnych argumentów, by powiat tatrzański otrzymał za patrona św. Jana Pawła II, było to, że właśnie ten powiat - chyba jako już jedyny w Polsce - nie przyjął "ustawy przemocowej" - mówił abp Marek Jędraszewski, metropolita krakowski, w trakcie niedzielnych uroczystości ustanowienia Jana Pawła II patronem powiatu tatrzańskiego.
[...]
– Jednym z najbardziej istotnych argumentów, by powiat tatrzański otrzymał patrona św. Jana Pawła II, było to, że właśnie ten powiat – chyba jako już tylko jedyny w Polsce – potrafił oprzeć się naciskom płynącym z Europy i nie przyjął "ustawy przemocowej". Dbając z jednej strony o właściwe życie w ramach rodzin i w ramach całej społeczności, a z drugiej strony nie chcąc dopuścić, by mogła wkroczyć tylnymi drzwiami "ideologia gender" – dodawał abp Marek Jędraszewski.
Z drugiej strony duchowny zdecydowanie ostrzegał przed odejściem od nauki Jezusa Chrystusa na rzecz "propagowanej ostatnio wolności".
No cóż, Podhale ma poważny problem z przemocą domową, ale - jak widać - wedle niektórych dostojników Kościoła uchwalanie przepisów, które mogłyby pomóc zwłaszcza bitym i maltretowanym kobietom, nie spodobałoby się Janowi Pawłowi II.
No i od przyszłego roku nawałnica tekstów JPII lub o JPII na każdym etapie edukacyjnym - od Lolka do papieża.
A na indeksie ksiąg zakazanych lubiany przez nastolatków Kosik oraz jeden z najważniejszych polskich poetów współczesnych, Marcin Świetlicki.
https://www.facebook.com/NIEdlachaosuwszkole/posts/1905538646276312
A to ciekawe, nie wiem, nie widziałem ich.
Ogląda ktoś reportaż o Orchard Lake?
Czy może zatykamy oczy i uszy?
Chyba nawet w Biblii było coś o zatykaniu oczu i uszu...
Nie żebym był jakimś Jezuitą walki o dobre imię kościoła, ale jako nominalny katolik mam klękać i przepraszać za czyny dewiantów z Kanady?
Jak świat długi i szeroki jego historia to zbrodnie, zbrodnie, zbrodnie. Praktycznie każdy kraj strojący się dzisiaj na postępowość ma na sumieniu grzechy śmiertelne tak świeże, że w pale się nie mieści, jak można wznieść się na takie wyżyny obłudy i hipokryzji. Kanada, Australia, USA, Anglia, Niemcy, Francja, Belgia zawsze pierwsze do najgorszych zbrodni i zawsze pierwsze w wybielaniu się.
Niemal jak z kabaretu Smolenia: "A Ci Amerykanie, Oni nie są w cale tacy źli. Oni napadną a potem przeproszą!„.
Widzieliście dzisiejszy "Fakt" z artykułem o najbliższym współpracowniku JPII, czyli Dziwiszu?
Już szukam jakiejś wakacyjnej kwatery w Kleku.
Czytam ten tekst oniemiały i chyba nie chcę tego rozumieć, ale to pachnie jakąś patologią na kilometr.
Jeżeli przyjmie naszą propozycję (...), przejdzie formację, to wtedy my zaopiniujemy pozytywnie, odkręcimy sprawę.
Tak to się nazywa? Formacja?
Uciekł, to chory człowiek. Trzeba zamknąć go jak najszybciej. Tylko chory człowiek nie pokazuje majtek w naszym stanie.
O jakim stanie jest tu mowa? I co tu jest normą? Niechęć u kapłana do uprawiania seksu homoseksualnego jest przejawem choroby i nienormalności? Seks homoseksualny jest wśród górnośląskich księży standardem i niemal obowiązkiem względem przełożonych?
Tekst uczciwie zaznacza, że nie wszystko w tej historii jest jasne i jednoznaczne. Tzw. druga strona też może mieć coś za uszami. Ale ogólnie uderza obraz jakiejś patologii, patologicznych relacji wewnątrz kościoła, patologicznych relacji między kościołem a państwem, tutaj reprezentowanym przez policję i prokuraturę.
„ Tymczasem przejdę do podsumowania tej części. Karol Wojtyła nie odnowił oblicza tej ziemi”
Oczywiście, ze nie odnowił. A dlaczego niby miał to zrobić? Bo w telewizji, radiu, kościele tak powiedzieli? Spójrz na swoje życie, swoje zachowania w stosunku do innych, relacje z innymi często, przypadkowymi ludźmi, własne osądy, zachowania w różnych sytuacjach, itp. Wojtyła już dawno nie żyje. Co miał zrobić to zrobił. Czego nie zrobił, tego nie zrobił. Stawiać go na piedestale i mówić wszystkim wokół, jaki był wspaniały lub na odwrót, gardzić, pomiatać, szukać haków na to, co zostało zatuszowanie, też tu nie ma sensu. Wojtyła powtarzał, żeby wymagać od siebie, kiedy inni od nas nie wymagają. Spójrz na swoje życie. Powiesz mi, że Tobie nie budują pomników czy nie tworzą wokół Ciebie jakiegoś kultu, wiec po co to robić. Jasne, tak zawsze jest lepiej. Zawsze jest lepiej uczepić się innych i wskazywać palcem. Boga szukaj w swoim sercu a nie w Wojtyle czy kolejnym niby świętym, pomnikach, kościołach i innych przemijających rzeczach. Pozdrawiam i radości życzę.
A tak wgl to wielka szkoda że Wojtyła został papieżem. Gdyby wtedy wybrano kogoś innej narodowości to pewnie ludzie by nie łazili za prlu do kościoła w geście oporu wobec władzy i z powodu mody i dziś mielibyśmy o wiele bardziej zlaicyzowane społeczeństwo, a krajem nie rządziłyby barany z pisu
Chciałbym na koniec powiedzieć że jest mi naprawdę smutno z powodu tego wątku.
Nie z powodu różnorodności światopoglądowej, bo każdy ma prawo do swoich poglądów i ich głoszenia.
Jest mi przykro z tego powodu że ta lepsza część tego forum, z takim zaangażowaniem oddaje się pastwienie się nad wiarą innych ludzi.
Całkowity brak empatii i tolerancji.
Nikt z was nawet nie zająknął się że może komuś być przykro.
Mam kilku znajomych i przyjaciół którzy są katolikami (lub innymi chrześcijanami) w zasadzie tylko tacy mi zostali. W zasadzie wszyscy z nich są zdania że rozmowa z „ateistami” nie prowadzi do niczego i „jedyne co z niej zostaje to to że wychodzisz z niej opluty”. No i widocznie tak jest.
Większość chrześcijan na świecie żyje we własnym gronie, we własnych społecznościach. Ja zawsze uważałem że jak jest cywilizowane społeczeństwo to miejsce dla katolików również się w nim znajdzie. Ale najwyraźniej się myliłem.
Może po prostu tak musi być. Może jednak muszę głosować na PiS bo to jedyna gwarancja abym mógł być nienapastowanym katolikiem.
Skoro postępowa i liberalna część tego forum odbiera mi prawo dobrego wyznawania mojej wiary, to może jednak pozostaje mi tylko prawica.
Jestem rozczarowany.
A Kościół Katolicki ? Kościół będzie trwał setki lat po czasie gdy już śladu po nas nie będzie. Może się zmieni na lepsze może na gorsze, nie wiem, wiem natomiast że zmiany w Kościele rozciągają się na ogół na dziesiątki lub setki lat.
Czy ten wątek uraża moje uczucia religijne? Moje osobiście nie, ale będzie wiele osób dla których będzie agresywny i niczemu poza budowaniem kolejnych podziałów nie służy.
EDIT:
Yoghurt —> tak widzę że nie rozumiesz, podobnie jak większość osób w tym wątku.
Problem polega na tym że trzeba umieć empatycznie znaleźć granicę pomiędzy filozoficznymi dywagacjami na temat np. istnienia Boga a wchodzeniem z butami komuś do środka jego wiary.
Ten wątek został założony w jednym celu i nie jest nim polemika.
Tytuł kończy dyskusję.
I to moim zdaniem jest nie do wybaczenia, to bo jest jak (patrząc z drugiej strony) ci kibole broniący kościołów przed feministkami.
To jest nie do zaakceptowania i wybaczenia.
Ale cieszę się że się dobrze bawisz.
Kilka pogańskich dzieciaków dostało klapsa i od razu afera. Jednocześnie lewacy dają przyzwolenie na prawdziwe bestialstwo.
To znaczy, ten wątek kojarzy mi się z programem „Łowca pedofilów”, gdzie główny bohater sam okazał się pedofilem. I akurat nie chodzi mi o dosłowność pedofilii.
Kiedy ktoś twierdzi, że chodzi mu o dobro, piękno, czystość i szczęście chrześcijan i katolików, a zachowuje się niczym bolszewicka inkwizycja, to nie wierzcie fałszywym prorokom. Chodzi tylko o atak, a z którego kierunku i jaką bombką, nie ma większego znaczenia. Ludzie mają swoje zakamuflowane intencje, których nikt tak naprawdę nie wyjawi, ale oni będą twierdzić, że dobro, piękno i szczęście są dla nich najwyższą wartością, jak dla czekistów z Nagantem najwyższym dobrem było szczęście ludu pracującego, dlatego trzeba było wykończyć tego ludu jak najwiecej, dla szczęścia, piękna i dobra.
Tylko 5 na minusie i wzgledna cisza w komentarzach? Cholera, rzeczywiście postępuje ta laicyzacja
Ludzie związani z kościołem są tak samo grzeszni jak każdy z nas. Jesli jakiś ksiądz skrzywdził dziecko i nie został ukarany trzeba to napiętnować ile sie da.
Natomiast nie wymagajcie od ludzi związanych z kościołem świętości ich rola to głoszenie słowa Bożego. Nauczyciele też powinni świecić przykładem a jest jak jest.
,, Inteligentny człowiek zawsze zakłada, że może się mylić i stara się sprawdzać swoją wiedzę, fanatyk zamyka się na wszelkie argumenty i fakty.,,
Dlatego właśnie zamykanie się w swoich przekonaniach/ szufladkowanie i poprawność polityczna to największe zagrożenia dzisiejszych czasów. Następna sprawa to robienie wroga z każdego kto ma inne poglady.
Każda prawdziwa religia ma dogmaty. Dogmatem lewoskrętnej religii ateistów reformantów jest, że Caritas kradnie, a taki WWF zbiera na biedną fokę na południowym Atlantyku i przeleje jej na konto wszystkie pieniążki, oraz że uczulony na krzywdę ludzką, skromny człowiek i może, Juras Kręcioła przynosi do roboty herbatę i kanapki z domu. Żadne sznurki, linki, tasiemki nie są potrzebne, kiedy mowa o dogmatach wiary.
Prawo do krytyki wszystkiego co nam się podoba powinno być zapisane w konstytucji. Jednak krytyki a nie obrazy.
Czemu pierwszy post jest tylko ukryty? Tu sie ban nalezy za krytyke swietego Polaka!
hmmm, moze w drugiej czesci bedzie cos na temat tego co JPII zrobil dobrze?
Generalnie radzę wam się nie wypowiadać o sprawach o których nie macie pojęcia. Chcecie oceniać JPII to nie piszcie w wątku takich bzdur że KK akceptował aborcję do XVII wieku czy tam XIV. Bo tylko wystawiacie sobie laurkę debili
Widze znowu srodowisko LGBT atakuje nasze autorytety.
A może ten wątek to po prostu troling ? Wszak tak panowie z wątka dobrej zmiany nazywają każdego kto różni się zdaniem od nich ?
Zarzucanie głowie Kościoła katolickiego, że był przeciwko aborcji i nie lubił homoseksualistów. Straszne, kto by pomyślał :o Jak on w ogóle mógł.
Ja wiem, że ostatnio modne jest krytykowanie papieża i śmianie się z 2137 i jak się śmiejesz z papieża i na niego plujesz to jesteś cool fajny i akceptowany przez nowoczesne i postępowe grupy ale już troche to nudne, może ten cały koroluk zamiast zajmować się kopiowaniem Wikipedii i artykułów z wyborczej niech podejmie rękawice i podyskutuje sobie z Wojną Idei albo z Mentzenem (xD), rozumiem że do tego zabraknie już jaj bo w dyskusji się nie odpali wikipedii i nie wygugluje "papież pedofil" albo "jak dyskutować z prawakami".
Będzie post o Rodrigo Borgii albo o Klemensie VI? Panie, to dopiero były aparaty.
Nie gadajcie z lewakami, nie dajcie im satysfakcji rozmowy.
Kolejny temat z serii, żeby narobić smrodu, jestem ciekaw, czy autor by zrobił coś podobnego o Piłsudskim. Ale pewnie nie, bo socjaliści to dobre chłopy.
Demoliberalizm i progresywizm to stan umysłu. Po pobieżnym przeskanowaniu tak hołubionego tutaj tekstu wstępnego stwierdzam, że zasadnicza część zarzutów do JPII sprowadza się do tego, że zajmował stanowisko zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Niebywałe! Niesłychane! Zdumiewające!
Nie dziwcie się, że nikt nie chce z wami polemizować z drugiej strony. Dyskutowanie z akolitami postępu nie przynosi ani poczucia spełnienia dobrego uczynku względem bliźniego, ani przynosi satysfakcji intelektualnej (z podobnych powodów już lata temu przestałem się tutaj udzielać).
Ale powiem Wam coś szokującego. Prawdopodobnie jest to niedostrzegalne z wyżyn Postępu, ale w tym kraju katolicy, i to nawet nie mało, ba - są nawet tacy w Europie i na Świecie, który są pełni szacunku dla JP II, ale uważają go za stosunkowo liberalnego papieża. Możecie sobie ten pogląd wyrobić sięgając po prostu wstecz do nauczania Kościoła (pierwszy z brzegu przykład to Przysięga antymodernistyczna św. Pius X), ale mając na względzie, że nie jesteście katolikami i żyjecie w świecie postchrześcijańskim możecie równie dobrze zastanowić się, co takiego spowodowało, że JP II przez dekady był w Polsce niekwestionowanym autorytetem. Rozumiem, że wygodnie jest się zasłaniać "kościółkową", ludową pobożnością, ale JP II przez lata był przez historyków oceniany jako kluczowa postać z punktu widzenia walki z komunizmem (wymieniany jednym tchem obok Reagana i Thatcher - wymieniam to nie jako pochwałę, tylko stwierdzenie faktu). Jednocześnie jego aktywność na polu kultury owocowało przyjaźnią/znajomością z zastępami ówczesnych intelektualistów czy liderów opinii (ważna uwaga: wtedy nie było twittera ani youtube).
Ciekawe jest to, co się dzieje w kontekście powszechnej, w tym znaczeniu można by powiedzieć - ludowej - recepcji JP II w ostatnich latach.
Jako ciekawostkę wrzucę fragment z jednego z ostatnich wywiadów z Adamem Michnikiem: "Dajcie mi spokój, Jan Paweł II to moja miłość. Wyznawał, tak jak prymas Wyszyński, bardzo ortodoksyjne poglądy, ale duszę miał szeroką. To, co wykładał, bywało wąskie, ale jego mowa ciała była taka, jakby otwierał serce dla całego świata. Wielokrotnie mówił, że to wspaniale, że polski Kościół otwiera się na innych ludzi."
Przemija bowiem postać tego świata... (1 Kor 7, 31).
Dla pożenienia św. Pawła z Adamem Michnikiem warto było to napisać. Pozdrawiam kumatych :)
Niebywałe jest to, ze doktryna kościoła zmieniała się przez wieki dziesiątki razy, także pod wpływem opinii społecznej.
Nie będę podejmował dyskusji na ten temat, bo nie wierzę w sens takiej rozmowy. Ty jesteś jak życzliwy obserwator, który z daleko położonego miejsca radzi kierowcy "skręcaj bardziej w lewo, w lewo". Ja siedzę w tym samochodzie jako pasażer i próbuję przekonać kierowcę, żeby trzymał się drogi. Wybacz, ale to się nie może udać.
Nie oczekuję też, że ktokolwiek pod wpływem moich tekstów zacznie czytać książki kardynała Roberta Sarah (ale jakby ktoś jednak chciał, to bardzo polecam). Bardziej myślę sobie, że lektura forum po latach pokazuje, że pewne osoby z umiarkowanych krytyków stały się pełnokrwistymi postępowcami. Trochę to zasmuca. Uważam, że żyjemy w czasach przesilenia. Przykłady można mnożyć, przy czym co istotne uważam, że wiele z nich odwołuje się nie do ortodoksji katolickiej, tylko zwykłego common sense - jak ostatnio odebranie Dawkinsowi tytułu humanisty roku czy krytyka cancel culture z ust kogoś takiego jak Noam Chomsky. Dantonów będzie nam tylko przybywać.
PS Nie było moim celem podejmowanie jakichś wielowątkowych dyskusji, chciałem tylko zaznaczyć alternatywny punkt widzenia.
Niestety, reakcja na moje wpisy tylko potwierdza tezę, że mamy do czynienia ze współczesnym barbarzyństwem.
Podsumowując: papieżowi jako zarzut czyni się to, że głosi poglądy zgodne z nauczaniem Kościoła, na którego stoi czele. Wysunięcie jako argumentu w dyskusji (odnośnie celów działania) katechizmu tegoż kościoła, czyli tekstu o charakterze podstawowym spotyka się z komentarzami w rodzaju fantastyka, astrologia. Taka dyskusja unieważnia w ogóle sens jakiejkolwiek dyskusji i w praktyce stanowi właśnie przejaw kultury wykluczania - nie konkretnie mnie, nie tego czy innego papieża, tylko tylko ludzi wierzących, kościoła oraz samej wiary z obiegu dyskusji. Samo zacytowanie Katechizmu, odwołującego się w znacznej mierze do Pisma Świętego, odebrane zostaje w świecie postchrześcijańskim jako coś głęboko niestosownego, jak za przeproszeniem puszczenie bąka na bankiecie.
Zabawne, że w tym kontekście, po wielu latach wspomina się o Attyli jako wulgarnym prostaku. Sami arbitrzy elegancji się znaleźli. Nie wiem, czego chcecie broni przed rzekomymi chamami, bo żeby czegoś bronić, trzeba w coś wierzyć - jeżeli nie w Boga, to przynajmniej w ciągłość kulturową, tradycję czy obyczaje.
Wykluczają liberałowie, odnośnie dobrego wychowania - pouczają "chamowie". Paradoksy bytu tu - jak śpiewał Lech Janerka.
Wolałbyś Narnię?
W kontekście naszej wymiany zdań przytoczenie przez Ciebie Lewisa byłoby równie groteskowe.
Panowie, ja Wam tutaj rzucam przykładami od Michnika do Dawkinsa, dokonuje oceny Waszych stwierdzeń przez pryzmat Waszych własnych deklarowanych przekonań (liberalizm, wolność słowa) i słyszę tylko, że jestem fundamentalistą a KK jest złyyy.
Tak jak napisałem, jesteście współczesnymi kołtunami, a my na Waszym tle wypadamy jak przedstawiciele kontrkultury, jak dzieci-kwiaty.
Myślę, że nawiedzeni katecheci, którzy nie znoszą sprzeciwu, nieco ostrożniej posługują się ironią.
Nie możecie po prostu znieść, że ktoś głośno powiedział prawdę - jesteście bigoterią postępu, co w świetle dominującej metanarracji czyni z Was konserwatystów, a co jak co, ale tego określenia nie możecie zdzierżyć.
Spokojnie, ja po prostu zdaję sobie sprawę, że praktykujący katolicy w tym kraju z większości stają się mniejszością, a widząc stosunek rzekomo liberalnej większości przygotowuję grunt pod ruch społeczny "catholic lives matter".
Nie spinajcie się tak, jak wyjdziecie ze swojej bańki, to zobaczycie, że w kategoriach społecznych i kulturowych stajecie się większością, a większość - w ramach demokracji konstytucyjnej, a nie ludowładztwa - zobowiązana jest roztaczać parasol ochronny nad mniejszością, której wolno więcej. Taka jest nieubłagana logika postępu, a jeżeli z nią polemizujecie, to nolens volens stajecie się właśnie wspomnianymi kołtunami.
Dla mnie to sytuacja poniekąd win-win: albo uda się kolejna kontrreformacja i będę żył szczęśliwy w teokracji, albo przynajmniej będę podlegał akcji afirmatywnej. Dla Was to sytuacja odwrotna - albo będziecie ciemiężeni w mojej wyśnionej teokracji, albo staniecie się kołtunami (ewentualnie będziecie mi organizować akcje afirmatywne - nie wiedzieć czemu obstawiam jednak to pierwsze).
Dużo dystansu do życia życzę, a ponoć konserwatyści to sztywniacy.
Dziś poobrażać katolicyzm na forum jutro na ulicy pokrzyczeć na ludzi heteroseksualnych ty pxxxxx Obraz zwolenników lewicy.
No proszę coś o źle muslimach i żydach teraz napisać. tak dla równowagi :)
Kolejny temat z serii, żeby narobić smrodu, jestem ciekaw, czy autor by zrobił coś podobnego o Piłsudskim. Ale pewnie nie, bo socjaliści to dobre chłopy.
Czekam z niecierpliwością na materiał dotyczący Lecha Wałęsy :)
Szkoda czasu, klawiatury i prądu.
Odpuść sobie, wątek i tak umrze śmiercią naturalną. Niech się myziają misie-pysie, jak ktoś to już wspomniał tutaj.
KK przeminie, swiat pojdzie do przodu.
A Ty nadal ALTa nie będziesz potrafił wciśnąć :)
