Pewnie jacyś Polacy zabijali Żydów. Ale pewnie jacyś Żydzi też zabijali Żydów. Źródła historyczne donoszą przecież o tym, że kapo rekrutowali się również wśród Żydów i nawet są wzmianki o ich szczególnym okrucieństwie.
Ale w obu wypadkach, Polaków i Żydów, nie były to zjawiska masowe. Biorąc pod uwagę charakter okupacji oraz fakt, że ponieśliśmy tak wielkie szkody w czasie II WŚ, stanowisko żydowskiej opinii publicznej jest szkodliwe, niesmaczne oraz oczywiście polityczne.
Myślę, że Izrael w całej tej sytuacji przeszarżował. Postanowili wykorzystać parszywą reputację międzynarodową PiS-u, jednocześnie jednak atakując Polskę w sposób nad wyraz... pisowski, co dało efekt odwrotny do zamierzonego.
Zgadzam się z wpisem Rydygiera (21). Niech historycy wygrzebują prawdę z pogorzelisk. Niech precyzują, jak potoczyły się wydarzenia. Niech polscy, izraelscy, niemieccy, ukraińscy, rosyjscy historycy bezlitośnie obrzucają się faktami. Byleby politycy się do tego nie mieszali i nie wykorzystywali tych prac i dyskusji do swoich niecnych celów.
Nowelizacja ustawy o IPN słusznie wywołuje oburzenie, bo jest kolejnym partactwem pisowskim, które zamiast pomóc, to jeszcze bardziej zaognia spory i emocje. To jest głupia ustawa, źle napisana, która wywołuje uzasadnione obawy, że dyskusje historyczne mogą być cenzurowane i pacyfikowane, w imię rzekomego dbania o dobre imię Polski i narodu polskiego.
Tak, Polacy zabijali Żydów. Polacy zabijali Polaków. Żydzi zabijali Żydów - to są truizmy, ale opisują one ogólnie wojnę i tłumaczą ludziom nadrzędną mądrość Wszechświata - nigdy nic nie jest takie proste jak się wydaje.
Ani Yad Vashem, ani Światowy Kongres Żydów, nie mają wątpliwości, że określenie "polskie obozy śmierci" jest błędne. Im nie chodzi o to określenie, o czym wyraźnie zakomunikowali, chodzi im o zapis, który grozi restrykcjami za oskarżanie Polski albo Polaków o współudział w Holocauście. A jest to zapis tak ogólny, że aż absurdalny, bo wiadomo, że istnieli Polacy, którzy zabijali albo denuncjowali Żydów, istnieli tacy, którzy z okupantem rodem z Niemiec współpracowali. Przy tak ogólnym zapisie ustawy nadgorliwy prokurator może wytoczyć prokuratorskie działa przeciwko historykowi, publicyście czy zwykłemu Janowi, który ośmieli się o jakichś faktach historycznych wspomnieć, faktach będących częścią czarnych kart historii naszego narodu. Nie wolno kneblować ust ludziom, którzy mówią prawdę albo chcą dociec prawdy, jakkolwiek trudna by ona nie była. Ta ustawa, przy odrobinie złej pisowskiej woli, może być narzędziem do zwalczania ludzi szukających prawdy.
Ustawę można przepisać. Można odesłać na moment pisowskich tępaków i w ich miejsce zatrudnić profesjonalnych prawników, którzy sformułują ustawę spójnie, precyzyjnie i zgodnie z intencją ustawodawcy, który - załóżmy - nie chce penalizować za dyskusje historyczne, chce jedynie ukrócić praktykę szkalowania narodu polskiego i państwa polskiego za pomocą fałszu i kłamstwa.
Bo fałsz i kłamstwo są największymi w tym kontekście wrogami Polski. Zarówno fałsz ludzi Polsce nieżyczliwych, którzy z premedytacją używają kłamliwych wobec Polski określeń, jak i fałsz polskojęzycznych antysemitów, którzy chcieliby aby zapomniano o zbrodniach ich moralnych antenatów.
O żadnej zbrodni zapomnieć nie wolno! Bo inaczej nauka pójdzie w las. Bo inaczej nie wyciągniemy wniosków z naszej trudnej historii. Bo inaczej to szumowiny będą prowadzić dyskurs historyczny w Polsce i kształtować kłamliwą narrację.
Należy więc mówić o pojedynczych chłopach, którzy widłami zapędzali Żydów do stodoły, jak i o pojedynczych Izraelczykach, którzy, zanim zostali Izraelczykami, byli polskimi komunistami dopuszczającymi się rzeczy odrażających. Przy czym wszystkie te zbiory można objąć słowem "Polacy", o ile na potrzeby tej uproszczonej dyskusji chłopów polskojęzycznych uznamy za Polaków, o ile Żydów, obywateli polskich, uznamy za Polaków, o ile późniejszych Izraelczyków, ale póki co, polskich komunistów, także uznamy za Polaków. Jest to więc dyskurs przede wszystkim o nas, o naszej, polskiej historii, o naszej tragedii.
Żadnej takiej dyskusji nie wolno nam wyciszać, ani ograniczać debilną ustawą.
Oczywiście że było też zapewne sporo Polaków którzy cieszyli się z cierpienia żydów, a nawet pewnie pomagali hitlerowcom, zastanawiające jest to że niektórzy albo są ignorantami, albo mają zerową wiedzę na temat historii. Naprawdę w waszych rodzinach nie ma już ludzi, albo nie było z poprzednich pokoleń którzy mogli by wam tę historię przybliży ? Mi np. powiedziała babcia kiedyś że czasy były takie i bywało różnie. Byli ludzie wspaniali, ale też zwykłe szumowiny. W czasach wojny jak zresztą zawsze byli różni ludzie (dodatkowo Polska pod zaborami, wielka różnorodność kulturowa). Nawet w obrębie jednej wioski było sporo niesnasek. Często żydów nie lubiano za to że byli to zazwyczaj zamożni ludzie. Później nie trzeba było też dalej szukać po wojnie np. wyklęci z burym pacyfikowali nawet Polaków mordując ludność prawosławną np. w okolicach Hajnówki (dzisiaj żyją tam potomkowie tych ludzi, a np. nasz zabawny andruszkiewicz robi im masze wyklętych z narodowcami, tylko po co ? chyba aby rozdrapywać rany). Obecna władza "odkręca historię" zaczęło się od tego że Wałęsa to bolek, a za solidarnością stali bracia Kaczyńscy, a teraz okazuje się że w Polsce wszyscy Polacy to prawie świeci. Nawet dzisiaj jest sporo ludzi których ciężko nazwać ludźmi przez ich dokonania, wtedy też było sporo takich. Dodatkowo mieli przyzwolenie / a jak widać nie od dzisiaj jak jest przyzwolenie to nagle spod kamieni wypełzają różne gnidy. Oczywiście było też wielu Polaków którzy byli bohaterami i oddawali nawet swoje życie i swoich rodzin aby ratować żydów, odruch ludzki i piękny. Nikt tego nie zaprzecza i zapewne była to większość bo ludzie jednak w większości mają dobro w sercu. Historia to coś co już było ludzie powinni żyć tym co będzie, wybaczyć zło i dążyć do tego aby nigdy się nie odrodziło.
Wystarczy też zwiedzić dowolny obóz koncentracyjny na ziemiach Polskich, jak np. w Lublinie, czy Oświęcimiu aby mieć depresje na cały dzień, albo nawet kilka, łzy w oczach / Polaków mordowano na potęgę, tak samo jak żydów, trzeba być wyjątkowo bezczelnym aby wybielać Niemców, albo próbować z Polaków zrobić spółwinnych. My od Niemców wcale mniej krzywd nie doznaliśmy niż żydzi. Człowiek po takiej wizycie zastanawia się jak mogli funkcjonować tacy ludzie którzy zabijali kobiety w ciąży, noworodki, dzieci...
To jest bardzo niepokojące, że w drugiej dekadzie XXI wieku są jeszcze ludzie wierzący w mit jakoby każdy Polak albo obywatel polski w czasie IIWŚ był bohaterem heroicznie walczącym z faszyzmem.
Prawda jednak jest taka, że w czasie wojny dochodziło znacznie częściej do zachowań niegodnych i haniebnych niż do zachowań szlachetnych. Z tej prostej przyczyny, że żadna wojna nie uszlachetnia. Często z ludzi prostych czyni okrutne bestie.
Tak, byli Polacy i byli chłopi, którzy zabijali Żydów. Byli tacy co ich wydawali Niemcom na pewną śmierć. Byli tacy, którzy uczestniczyli w pogromach. I trzeba też głośno powiedzieć, że stosunkowo niewielu Żydów udało się ocalić na ziemiach polskich okupowanych przez Niemcy. Strasznie niewielu.
Ludzie nieznający faktów historycznych i niechcących ich znać oburzyli się, gdy usłyszeli, że Polacy w trakcie wojny zabili więcej Żydów niż ich ocalili. Ale prawda jest taka, że liczba 100 000 zabitych albo zadenuncjowanych jest wartością przez historyków podawaną ostrożnie. I wprost się mówi, że zaniżoną albo minimalną. Jest to liczba skonfrontowana z liczbą ocalonych na ziemiach okupowanych przez Niemcy. W GG oraz na ziemiach przyłączonych do Rzeszy ocalało zaledwie od 40 do 80 tysięcy Żydów polskich...
Normalnie goebbelsowka retoryka w pełnej krasie. Gdzie uczyli ciebie takiej słowotwórczej propagandy? Jak to fajnie sobie popisać w ciepełku o czasach i tamtych zachowaniach, o których nie masz zielonego pojęcia. Nie mam też ja, jak i każdy na tym forum, chyba że mamy tutaj osobę, która przeżyła tamte czasy. Bowiem nie wiesz jak zachowałbyś się mając dzień w dzień nad sobą świadomość śmierci. Jestem pewien, że sam wydałbyś takiego Żyda, aby uratować swoją rodzinę, gdyby okazało się, że ukrywa się w twojej wiosce – a te w całości szły z dymem, gdy w takowej Niemcy natrafiali na ukrywanych osobników wyznania mojżeszowego. W przeciwieństwie do części Zachodu u nas za ukrywanie Żyda groziła śmierć. Pomimo tego Polacy im pomagali, ale po drugiej strony były osoby, które wydawały ich w ręce Gestapo czy SS.
Tak też było (zaskoczę cię – dużą liczbę stanowili sami Żydzi), ale obarczanie naszego narodu za współudział w Holokauście to jest coś, co powinno być bezwzględnie zwalczane i skoro rząd powiedział A, to teraz musi powiedzieć B, w innym wypadku pokaże słabość i zaraz za Żydami ustawi się kolejka Ukraińców, Niemców itd. Zresztą już naziści na Ukrainie wzywają do podjęcia kolejnych działań wobec Polski nt. banderyzmu i Wołynia.
Jak już zresztą tutaj wcześniej ci odpowiedzieli, że skoro na naszych ziemiach było Żydów najwięcej to relatywnie było też niemało takich osób, które współpracowały z Niemcami, ale niekoniecznie byli to Polacy. Skoro tak bardzo chcesz oczerniać Polaków i zrównywać ich ze zbrodniami niemieckimi to podaj choć jeden obóz zagłady, w którym większość albo dużą część stanowili Polacy. Kto wysyłał tysiące ludzi do obozów i na roboty? Polacy? To Polacy wysłali moich dziadków do Rzeszy? Nie wydaje mi się. Miałeś polskie oddziały ochotników Waffen SS? Obywatele polscy byli ofiarami Holokaustu i niemieckiego przemysłu zbrodni. Stawianie nas w rolach katów to automatyczne odcięcie się od ofiar. Niestety Żydom nie w sos jest, że Holokaust nie dotyczył wyłącznie ich narodu, który stawiają jako najbardziej poszkodowany w czasie II WŚ, co dla osób znających historię jest zwyczajną przesadą. Richard C. Lukas autor „Zapomnianego Holokaustu”, czyli książki na temat zbrodni niemieckich na Polakach miał problemy wyłącznie z żydowskimi historykami, którzy podnieśli raban, bo przecież jak to: naziści zabijali wyłącznie Żydów… Słowo „Holokaust” traci wtedy na sile i już nie pozwoli im tym szafować i stawiać się pokrzywdzonego wśród narodów a każdy wie, że jest to niezła maszynka do robienia pieniędzy i nazywanie antysemita każdego, kto nie zgadza się z ich retoryką i przede wszystkim żądaniami.
Zresztą naród, którzy przeżył Holokaust sam stosuje w swoim kraju nazistowskie metody wobec Palestyńczyków i innych obcokrajowców, naród który zaatakował z premedytacją amerykański okręt zabijając dziesiątki ludzi, aby wciągnąć USA do ich wojny z Egiptem, naród, który robi sobie wybory Miss Holocaustu… Politykom z Izraela od tej bezkarności i pychy poprzewracało się we łbach i w stosunku z polskim rządem wykazali się brakiem wyczucia i pochopnością i brakiem wiedzy – normalnie jak nasi politycy, z tym, że tutaj błędy Żydów będą bardziej odczuwalne i jeszcze bardziej pogłębi podziały między naszymi narodami. Umocni też PiS przy władzy… Choć z drugiej strony jest szansa na ukrócenie finansowania wycieczek z Izraela i innych dofinansowań żydowskich stowarzyszeń lub ich muzeów z pieniędzy polskiego podatnika. Jednak z racji, że najważniejsze media należą do tzw. narodu wybranego (zresztą ciekawa analogia z „Deutschland uber alles”), Polska z góry będzie na przegranej pozycji.
Ponadto już wychodzą informacje, że w sprawę zamieszane są ogromne pieniądze - o czym można było domyślić się wcześniej - w końcu na Ukrainie nazizm jest bardziej żywy niż w innych krajach Europy, ale mało kiedy można było spotkać się z informacjami, w których rząd Izraela krytykuje politykę Ukrainy.
Patrzac na krzykaczy z Polski i Izraela to mozna powiedziec ze jeden wart drugiego i trafil swoj na swego...
ALE
...krzykacze z Izraela maja wieksza sile przebicia, wiekszy posluch i szersze plecy za oceanem, takze ta rozroba wzniecona przez naszych tuzow umyslowych bedzie im sie odbijac czkawka i sraczka jeszcze przez dlugi czas
By coś ocenić całościowo, trzeba wpierw poznać całość. Oznacza to komplet konkretnych danych dających pełnię obrazu wraz z kontekstem. Wszystkie istotne dla sprawy liczby, dane personalne, listy, czyste konkrety. Nikt tego nie zrobi lepiej od historyków pomimo tego, że również omylni i subiektywni, jak każdy człowiek. Najlepiej polskich i izraelskich pospołu uzgadniających stan wiedzy. Krzyczenie po internetach o pojedynczych faktach, TT jest tego pełen - moja babcia to, a mój dziadek tamto, tego nie załatwi. Niemniej też jest potrzebne, bo sygnalizuje, że jest problem i zasiewa ziarno wątpliwości. Nagle się okazuje, że to, czego uczono w szkole, w najlepszym razie nie wyczerpuje tematu, co gorsza państwa mają szkodliwą tendencję do uprawiania "inżynierii historycznej" nawet kosztem prawdy. Jest to więc potrzebne ziarno, bo mało co tak utrudnia dochodzenie prawdy historycznej, jak niezachwiane acz bezpodstawne przekonanie o posiadaniu całej racji na jej temat. Piję tu do obu stron.
Dobrze, że są czynione kroki w tym kierunku, niemniej tego fałszywego obrazu, który przez dekady zaniedbań zakamieniał ludziom w głowach nie rozbije się w parę dni tweetowania. To zadanie na lata, do którego trzeba podejść wyposażonym w stosowne narzędzia. Krótko: rzetelnie uzgodnić prawdę i, jaka by nie była, ją następnie uczciwie, skutecznie i wytrwale promować. To winno pomóc tam, gdzie zakłamania nie wynikają ze złej woli. Tam, gdzie wynikają, wkracza stosowne prawo, ale i tu trzeba mieć jako referencję uzgodnioną bazę faktograficzną.
Przed szkalowaniem najlepiej jest się bronić prawdziwym i dobrze podanym przekazem, a nie debilnymi ustawami ograniczającymi wolność słowa.
https://twitter.com/makowski_m/status/958723048760401920
Czyli mamy wypłacić miliardy USD dawnym żydowskim właścicielom nieruchomości, w wyniku strat za wojnę, którą wywołali Niemcy, którzy nie wypłacili nam reparacji, a jak będziemy ścigać kłamstwo o przypisywaniu Polakom niem. zbrodni, to Izrael oskarży nas o negowanie Holokaustu?
"Polskie obozy", "Polskie getta", w których przedstawiciele "narodu wybranego", z palami pędzili swoich kolegów do wagonów, czy sprawowali obowiązki "milicji"
Jak mnie to wkur..za, co Izrael znowu odpieprza. Znowu Holocaust to tylko "nas", chu...ltaj tam że mordowano też Romów, Polaków, duchowieństwo, homoseksualistów, tylko "my cierpieli"! Tylko nas zdradzały całe narody! Obrzydliwe jest wplątywanie Nazistowskich zbrodni w politykę, ale taki to już kraj... a wspomnij co robili innym po wojnie... to cię zjedzą.
Najważniejsze to nie bać się prawdy. Być dumnym z tych nieskazitelnych Polaków, takich jak Irena Sendlerowa, która niezłomną postawę wykazała jeszcze w przedwojennej Polsce, bo już wtedy potrafiła antysemityzm nazwać złem. Jej późniejsze działania, już podczas wojny wynikały z tego, że po prostu była dobrym, przyzwoitym człowiekiem.
Dobro nazywać dobrem, zło nazywać złem. Pisory boją się tego drugiego jak ognia, w tym sensie są i będą dla mnie już na zawsze tchórzami:
https://www.salon24.pl/u/skamander/841804,tylko-prawda-pis-wyzwoli
Ja się zgadzam z tym, co mówił wczoraj prezydent Duda. Prawdą jest, że byli Polacy mordercy, ale by oskarżyć cały naród czy państwo o udział w zagładzie, powinno się wskazać, który z przepisów, która z instytucji naszego państwa zajmowała się zagładą. Polskie Państwo Podziemne karało śmiercią szmalcowników, raczej nie było też przepisów wydanych przez rząd Londyński nakazujących prześladowanie Żydów.
tak w kwestii formalnej
antysemityzm to nie jest polski wynalazek. mozna sie z nim spotkac wszedzie, podobnie jak chociazby z antypolonizmem (nawet w watkach na tym forum)
jezeli przedstawicieli jakiejs nacji jest wiecej to wzrasta ilosc wypadkow w ktorej biora udzial, ale wcale nie musi to oznaczac ze w danym kraju nacja ta byla traktowana lepiej lub gorzej, to po prostu statystyka.
Oho usunięto mój wpis o żydach 17 września i po wojnie.
Co to prawdy nie wolno ?
No to linkowanko:
http://m.interia.pl/nowa-historia/news,nId,1883780
http://aleksanderszumanski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1103
Dla mnie ta cala zadyma z obozami i nazewnictwem ma kilka wydzwiekow, ktore poki co nie zostaly tu poruszone.
Po pierwsze; w USA wlasnie wchodzi do zycia ustawa 447, nad ktora prace trwaly w czasie obecnych rzadow najlepszego sojusznika USA. Rzad polski nic nie zrobil w tym temacie, nie podjal zadnego dzialania aby przeciwdzialac ustawie, ktore ma na celu szantazowania panstwa polskiego przez wojka zza oceanu.
Co wiecej w odpowiedzi, polski rzad stworzyl swoja wlasna ustwa majaca przeciwdzialac szkalowaniu imienia Polski, a de facto dajaca podwaliny pod zaklamywanie historii na swoja wlasna modle.
W efekcie nie tylko nic nie zrobilismy przeciwko "wrogim" dzialaniom ale jeszcze je podsycilismy nieudolnymi rzadami.
Z dzialaniami posliego rzadu czuje sie jakbym byl w jednym pomieszczeniu z malpami ktorym ktos dal brzytwy do zabawy.
Po drugie; ta cala ustawa to kolejna cekielka budowania oblezonej twierdzy i skupiania uwagi ciemnego luda nasprawach innych niz problemy wewnetrzne. Jest wrog, wrog chce zniszczyc Polske, budujemy mury, waly i zasieki. Za tymi murami wrog sie kotluje a gawiedz nic innego nie interesuje. W tym samym czasie w twierdzy wlodarze konie szlachtuja, dobra szabruja a gawiedz jeszcze przyklaskuje bo to przeciez dla dobra walki z wrogiem.
Kilka lat z malpami u steru i znow pokolenia beda musialy naprawiac co popsuto.
To co mamy teraz to chyba nawet gorsze od bolszewizmu bo tam nic nie zapsuto tylko nieumiejetnie budowano od zera.
Ciekawe czy biorą pod uwagę też żydów działających po stronie nazistów? Czy to już zakłamywanie historii?
Z tego co wiadomo to grupki małych zdrajców wśród europejskich nacji zdarzały się wszędzie, dziwnie że tak polaków się nagle doczepili, zapewne wcale nie chodzi o żądanie 230 mld zł od państwa Polskiego.
W tej całej sytuacji najbardziej szokuje jednak postawa rządu, który nic z tym nie robi ;/
.
Jednym okiem paczam czerwone zaćmienie, drugim TT i nie wiem, gdzie większe dziwy. Owoż RN umyślił sobie demonstrować pod ambasadą Izraela (brak roztropności tych ludzi nie pierwszy raz mnie zadziwia). Władze, w słusznej skądinąd obawie przed prowokacjami, zamknęły ruch na całej ulicy. Prawi krytykują decyzję PiS, Lewi bronią prawa do zgromadzenia RN. Mętlik, ludzie potykają się o własne narracje. Jak można ludziom takie rzeczy robić?
No dobrze, a teraz poważnie - jak PiS zamierza na podstawie polskich przepisów karnych ścigać obywateli obcych państw na terytorium tych państw, w sytuacji, gdy nie obowiązuje ich polskie prawo karne ani w porządku prawnym tychże państw nie ma wspominanego przestępstwa przypisywania narodowi?
czy w tym wątku są jakieś fajne #lutzyzmy bo nie chce mi się całego czytać?
Jeszcze nie czytałem (EDIT: już owszem, warto się zapoznać):
http://www.ordoiuris.pl/dzialalnosc-instytutu/analiza-art-55a-ustawy-o-zmianie-ustawy-o-ipn
Tymczasem Izrael, a raczej niektórzy politycy izraelscy, bo i spośród tamtejszych słychać głosy rozsądku, histeryzują dalej:
Kolejna "kontra" bijąca w próżnię wyimaginowanej zniewagi, nadal w sosie ich wewnętrznych przepychanek i wzajemnego braku porozumienia. Sądząc z opisu, nic w niej złego zresztą nie ma teoretycznie. Koniec końców i tak cały "spór" może zakończyć obopólne uzgodnienie wiedzy o faktach, bo dopiero jeśli państwo Izrael oficjalnie uznaje za fakt, że naród polski jako taki lub państwo polskie współodpowiadają za Holokaust, konflikt nie byłby bezprzedmiotowy.
Zasadniczo cieszy, że wreszcie ktoś zaczął traktować prawdę poważnie i priorytetowo. Opór wobec takiej wolty nie jest zaskakujący. Ale warto, trzeba. Ot, kolejny przykład, jak to w oczy kole:
http://gosc.pl/doc/4485883.Ukrainski-urzednik-chce-uznania-polskiej-okupacji-i-polskich
A co to jest ta mityczna "prawda historyczna"?
Arytmetyczny wynik w ilości trupów i spalonych wiosek?
Czy może coś innego?
A może nie ma czegoś takiego?
Vader jest obrońcą słusznej sprawy i krzewicielem wartości, czy też może na odwrót, bandytą ideologicznym i odrażającym potworem?
Kamilowy --> Polacy w Powstaniu Warszawskim pisali "niemcy" z małej litery, aby podkreślić swoją złość wobec okupanta. Czy Ty piszesz "Polacy" z małej litery, bo nie lubisz naszego narodu, czy po prostu do szkoły było pod górkę i nie wyrabiałeś ze wspinaczką?
A co Niemcy na to wszystko? A oto:
Gabriel odniósł się do dyskusji, jaką wywołała nowelizacja ustawy o IPN i podkreślił, że tylko "staranna ocena własnej historii może przynieść pojednanie".
- Zorganizowane masowe morderstwo zostało popełnione przez nasz naród i nikogo innego. Pojedynczy kolaboranci nic tu nie zmieniają - dodał Gabriel.
W międzyczasie SpaceX wysłało w kosmos samochód Elona Muska, rakieta w co najmniej 2/3 wróciła na ziemię. To fajne.
http://natemat.pl/233457,skandal-w-auschwitz-obywatel-izraela-zbezczescil-pomnik-ofiar
Według świadków 19-latek z Izraela miał oddać mocz na schody pomnika ofiar obozu koncentracyjnego w Auschwitz. Jednym ze świadków zdarzenia była miedzy innymi przewodniczka z muzeum.
Od pewnego czasu widać, że forsowany jest taki obrazek: Niemcy są spoko, to nie byli Niemcy, to byli tylko "faszyści", natomiast Polacy, ci to mają sporo za uszami.
https://web.facebook.com/fpjaceksierpinski/posts/961605254015708
Nie miałbym nic przeciwko gdyby przesłanie brzmiało.
Ci okrutni Niemcy zgotowali milionom ludzi okrutną śmierć, narodowi żydowskiemu oberwało się bardzo. Niestety zdarzały się przypadki kiedy Niemcom pomagali Polacy i inni Żydzi. Jednak wielu z nich oddało życie ratując innych ryzykując życiem.
Zamiast tego przesłanie nacechowane jest zawiścią i brzmi" Ci okrutni Polacy zabijali żydów podczas wojny."
Trzeba być głupim aby z tego przesłania wyciągać " no ale przecież Polacy zabijali żydów, prawdę powiedzieli"
Prawda może i jest ale towarzyszy temu przesłanie jakoby nasz naród stał za cierpieniem ludzi. A to nie prawda.
Każdy kto w tym przypadku broni tej wypowiedzi musi być chory, że nie widzi podtekstu jaki temu towarzyszy.
trochę ograniczacie się, ponieważ zakładacie że ktoś mówiąc Polak miał na myśli Polaka chrześcijanina, ale przecież równie dobrze mogło chodzić o Polaka żydowskiego wyznania.
Ogólnie nawet jak oglądać pianistę, to przecież tam sami siebie odprowadzali do wagonów.
Musicie przestać ograniczać się do myślenia jednokierunkowego, Polska przed ww2 to był kraj wielu wyznań.
Wiec jak ktoś powiedział Polacy i niemcy za pewno chodziło o Polaków żydowskiego wyznani, którzy kolaborowali z niemcami myśląc że tak ocalą skórę. Do tego jeszcze dochodzą szmalcownicy.
Bo skoro My sami potrafimy tworzyć takie bajeczki jak :
to dziwne że inni też je widzą?
Niektórzy nie potrzebowali Niemców, żeby sobie ulżyć.
Tak, wiem. Niemiecka gazeta.
To Polacy zabijali zydow
wyszlo szydło z wora, tyle lat nauki w szkołach a to tylko byla polska propaganda
'polska propaganda', mówisz, ciekawe? ja nie 'ulegam' propagandzie, coś wspomniałeś o nauce w szkole?,.. no tak? Historia Żydów w Polsce to nie tylko II wojna światowa,
Podobno Sentinelczycy, nie zabili ani jednego Żyda.
https://youtu.be/Aln1nJ4yHkA
5:40. I kto jest agresywny ?
Żydzi jako naród są nielubieni za tą mentalność że wszyscy przeciwko nim, oni tylko cierpieli, strasznie męcząca nacja. Polecam cały dokument
Pewnie malo ludzi z tego forum pamieta jaka awantura byla kiedy pojawil sie pierwszy "mainstreamowy" produkt izraelsko-amerykanskiego PRu, film nazywal sie Shoah i generalnie zapoczatkowal to czego jestesmy swiadkami dzisiaj, bylo to ewidentne "badanie rynku", bylo mnostwo glosow krytycznych bo i film byl mocno spolaryzowany. Jak ktos chce moze sprobowac.
Probowalem go ogladac ale bylem wtedy nastolatkiem o mocno anarchizujacych pogladach niestety dzielo jest dlugie i nudne, Malowanego Ptaka tez probowalem czytac...
"Nie mamy broni jądrowej, ale w razie konieczności nie zawahamy się jej użyć"
Imo ciekawy wywiad z izraelska dziennikarka, ktory przedstawia ich punkt widzenia.
A ten fragment na koniec przypomina nasze piekielko:
„Jak sprawa kryzysu w relacjach z Polską jest obecnie komentowana w Izraelu?
Sprzeciw wobec polskiej ustawy w pewnym sensie zjednoczył wszystkie strony izraelskiej sceny politycznej. Zarówno rząd, jak i opozycja, zgodnie wyrażają swoje obawy. Przedstawiciele rządu zapowiedzieli jednak gotowość do negocjacji ze stroną polską. Opozycja twierdzi, że jest to bardzo zły pomysł. Ich zdaniem historia Zagłady nie jest kwestią, nad którą się debatuje. Oczywiście rząd musi pokazywać swoja gotowość do kompromisu. Izrael nie chce bowiem ryzykować ściągnięcia na siebie kryzysu dyplomatycznego z kolejnym krajem. Opozycja ma tę wygodną sytuację, że może w tej sprawie mówić, co chce, bez większych konsekwencji.”
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/izraelska-dziennikarka-jesli-polska-bedzie-cenzurowac-prawde-upodobni-sie-do/fzc53bx
Były różne sytuacje w czasie wojny.Byli Polacy którzy robili źle ale byli też dobrzy.Gdy mój Dziadek poszedł walczyć w armii Andersa.Babcia została w Warszawie w swoim mieszkaniu ukrywała 7 Żydów w tym dzieci karmiła je i dzięki niej przeżyli te straszne czasy.
Odkłamywanie historii za 600 tys. zł dziennie
Nie tyle Mossad BIS, co Kidon BIS.
USA, Izrael i Niemcy powinni zrobić listę ustaw i zmian, które polska kolonia ma prawo wprowadzać, a jakich nie. Bo teraz jakoś jest to nieuregulowane i ciężko zadowolić państwa nadrzędne.
Bardzo dobrze. Niech jeszcze prezydent podpisze. Trzeba wreszcie uderzyć w stół przeciwko tym bezczelnym kłamstwom. Pełne poparcie.
Ja bym chciał tylko dodać, że w pewnych środowiskach antysemickich się twierdzi że Polacy nie dostaną wiz do USA dopóki nie oddadzą Żydom zrabowanego mienia i nie zapłacą za holocaust...
Drackula : ja tez uwazm jak Ty ze to polacy wymordowali 6 mln zydow.
Ech, wchodzę do wątku po długiej przerwie i widzę, że zabawa trwa.
Co do sprawy... Intencje dobre, przepis można odpowiednio zmodyfikować pod względem językowym (doprecyzować), żeby sensu nie zmieniać i zatkać gęby skrajnym krzykaczom z zagranicy. Taką drogą bym poszedł na miejscu PiS-u. Choć, szczerze mówiąc, samo brzmienie zapisu nie jest jakieś złe. Rozumiem natomiast, że można się martwić o jego wykładnię, bo w końcu mamy do czynienia z takim, a nie innym systemem prokuratorskim. (Tak, Manolito i spółka: nie ufam pisowcom ani trochę).
A tak w ogóle to pisowcy chyba nie powinni machać szabelką, skoro nie mają możliwości, żeby szabelki użyć. Bo to tylko budzi śmiech. Przecież w Polsce niewielu jest idiotów, którzy mówią o "polskich obozach". Jeśli dobrze rozumiem, przepis będzie więc skierowany głównie przeciwko ludziom z zagranicy. Przecież to absurd... No chyba że ma służyć zatkaniu gęby Polakom, którzy piszą o zbrodniach innych Polaków.
Z kolei zachowanie i słowa niektórych reprezentantów Izraela - skandaliczne. Wyszło szydło z worka. Zapowiada się pasjonująca wojna dyplomatyczna. ;) Obawiam się, że - choć oficjalnie walczymy w słusznej sprawie (bo nieoficjalnie to tylko Lutz wie, jakie intencje ma Prezes) - wojnę przegramy. Szkoda, że już nie ma wśród nas takiego choćby Edelmana, który mógłby ostudzić zapały obu stron.
@Medico della Peste
Serio? :) PIS jak na prawicową partię (tak sie legitymuje) jest bardzo prożydowski
Oczywiście, Polacy mordowali/wydawali żydów- tak jak Francuzi i ich rząd Vichy i inne państwa, jest to jednak kwestia na zdecydowanie mniejszą skalę i motywowana zupełnie innymi przesłankami jak Niemcy czy jak gawiedź woli- Naziści. Z resztą Francuzi od lat bronią się kartą traumy po I Wojnie światowej a my? jak takie kozły ofiarne zbieramy bęcki z lewa i prawa z zasady.
Należy też pamiętać o proporcjach i historii nieco głębszej niż 2WŚ, żydzi na terenach 2RP To efekt polityki "antysemickiej" (słowo bardzo naciągane oczywiście) w krajach starej europy, tak samo sprawa miała się z Cyganami.
Obydwie nacje znalazły schronie w liberalnej i tolerancyjnej Polsce w czasach kiedy za pochodzenie we Francji czy Wielkiej Brytanii jeszcze można było zawisnąć. :) Teraz te kraje uczą nas demokracji i tolerancji.
EDIT:
@Mich83, Problem polega na tym że o ile "akcja Wisła" czy niechęć do żydów to wśród obywateli byłej 2RP kwestia tak jak ująłeś wypadku to Rzeź wołyńska pochłonęła więcej ofiar niż Katyń i nie była dziełem wydzielonych z tłumu przypadkowych ludzi.
I jeszcze raz zaznaczam, nie mam żalu o Wołyń- bądź co bądź grabiliśmy sobie od czasów Chmielnickiego, boli mnie tylko budowanie mitu narodowego na bazie nienawiści do Sąsiada
Czy jest możliwe pogodzenie dwóch rzeczy:
- dbałość o pamięć i prawdę historyczną
- dbałość o dobre stosunki z sąsiadami
?
Czy to ma działać tak, że aby nas lubili i źle nie mówili, trzeba uznać, że obozy były polskie, a Niemcy nie mają nic wspólnego z nazistami, a katyń był po prostu "działaniem wojennym" ZSRR (którego też już dziś nie ma....) bo Polacy też zabijali na wojnie?
trzeba pamiętać o tym, iż historia jest zmienna,
to jak z powiedzeniem, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.
Tak to też każdy widzi wszystko po swojemu ustawy tego nie zmienią.
Troche "Zydozercow" w watku sie przewinelo. Ciekawe czy ktorys zdaje sobie sprawe z tego ze ten tam z zoliborza to tez Chazar :)
Ja się nie dziwie tym krajom. Od dziecka byli uczeni, że te obozy były polskie i że to Polacy mordowali. I nagle dostają newsa, że ten kraj zabrania mówić, że tak było.
Nic dziwnego, że podnoszą wielkie larum, że to skandal.
ta cała burza uczy tylko jednego,
nie opłaca się pomagać, lepiej stać z boku i być neutralnym, wtedy nic nie będą mówić.
Tak Polacy z ludzi ryzykujących życie(wielu je nawet straciło) by pomagać żydom stali się ich katami.
Nic cza podziękować naszym przodkom za poświecenie dla ludzi którzy teraz im tak odąłcają za poświęcenie.
Cainoor
dam ci taki przykład Prof. Żbikowski z żydowskiego instytutu Historycznego nie jest w stanie podać liczby - twierdzi, że może to być 50, 100, albo 150 tyś zabitych z rąk Polaków - czyli wiecej niż uratowaliśmy - Historycy opierają się na faktach, a nie na rozsądnych prognozach, nie mogą przypuszczać lub zgadywać! absolutnie! bo dlaczego nie podaje liczby 1000? tylko odrazu 50 000! z czego są te wyliczenia ? - nawet w takim Jedwabnem do tej pory trudno ustalić liczbę zabitych - przed wojną liczba żydów szacowano na 2500, natomiast NKWD po zajęciu tych obszarów wyliczyło 562 żydów - natomiast po masakrze stworzono getto dla 100 ocalałych żydów - stąd widełki zginęło albo około 1500 - albo około 400 - w zależności od której liczby odejmiemy liczbę ocalonych jedno jest pewne, że zginęło na pewno około 350 osób - bo była cała masa świadków gdy wyprowadzono żydów z rynku i ich zamordowano (w pierwszej kolejności było to 46 mężczyzn)
i teraz ciekawostka, ci którzy są za tezą, że współpracowaliśmy z niemcami i jesteśmy wspólnikami holocaustu (gross ) oczywiście podają liczbę w tysiącach, a ci którzy są przeciwko podają tą drugą - natomiast psim obowiązkiem hitoryka jest podać obie te wersje ale niejako pewnik bez podawania która z tych wersji jest prawdziwa, bo żadnej z nich nie można w 100% udowodnić!
takich miejscowości poza Jedwabnem było wiele, Wąsosz, Radziłów, Szczuczyn, Goniądz, wszędzie tam gdzie żydzi byli prawdziwie lub domniemanie oskarżani o kolaboracje z sowieckimi okupantami - (tam też rozprawiano się z polskimi kolaborantami) w najlepszym przypadku tracili majątek i byli przepędzani, lub ginęli w inspirowanych przez niemców mordach (zwykle niemcy najpierw obiecywali bezkarność wobec tych aktów, a później samorzutnie miejscowa ludność Poska, białoruska lub ukraińska przepędzała żydów dokonując aktów grabieży i mordów)
trudno ustalić jaka była rzeczywista liczba zabitych z rąk Polaków, bardzo trudno o świadków, ocaleli, często konfabulują albo z przyczyn osobistych przeżyć (trauma) i uprzedzeń, a przed wszystkim z powodu zmian w pamięci jakie powoduje czas i wiek świadków.
ja jestem absolutnie za mówieniem prawdy, bo Polacy w niektórych częściach kraju (Podlasie) samorzutnie i przy pozwoleniu lub inspiracji niemców mordowali żydów.
ale absolutnie nie można swobodnie żonglować liczbami nie można podawać 50 czy 150 tyś zabitych, bo jeśli historyk nie ma pewności liczby to jej nie prognozuje !
Sa jednak na swiecie ludzie, ktorzy ciesza sie z dzialan PiS. Ustawe popiera Rasija. W takim razie czy Morawiecki mowiacy, ze Katyn to sprawka Niemiec faktycznie nieumyslnie sie pomylil?
https://www.rt.com/politics/417714-russian-parliamentary-majority-party-supports/
https://wiadomosci.wp.pl/szokujacy-zapis-w-niemieckim-podreczniku-do-historii-6123950862988929a
Vader, w którym kraju uczy sie, ze obozy koncentracyjne były polskie?
Cainoor -> u niemców, rwa.
Kolejne pytanie do ciebie: ty na prawdę jak nie dostaniesz linka to nie uwierzysz? Na prawdę tak ciężko u ciebie z wyobraźnią?
Widziałem jeszcze gdzieś wiadomość że uczeń za granicą poprawiał nauczycielkę w szkole, która twierdziła że obozy były p**skie. Linka nie mogę znaleźć, a ty bez niego oczywiście nie uwierzysz, nie?
ten pan pewnie tez pewnie nie wie o czym mowi.
Czy zauważył ktoś z Was w zagranicznej prasie/internetach krytykę tej ustawy jako zagrażającej wolności/negującej prawdę zaopatrzoną w merytoryczne uzasadnienie tych zarzutów?
Weźmy z naszego podwórka taką oto wypowiedź p. Grossa:
Nowe prawo domaga się, pod groźbą kary, usunięcia z narracji historycznej wiedzy na temat współudziału polskiej ludności w prześladowaniu Żydów podczas okupacji - zaznaczył historyk. Nie ma wątpliwości, że nowa ustawa to po prostu "zakaz mówienia prawdy o Zagładzie Żydów".
Jest kompletnie błędna a jednak, jak widać, wypowiadana w pełni przekonania. Rozumiem, że ktoś może mieć obawy, że przepis będzie nadużywany, czyli używany niezgodnie z intencją jego zapisów, że może nie dość precyzyjny itp. Ale tu jest coś innego. To jest oskarżenie w kierunku samego zapisu takiego, jakim jest. Otóż im więcej razy go czytam tym mniej rozumiem, jak można wyciągnąć wniosek tak dokładnie odwrotny względem tego, co ów zapis faktycznie głosi.
Mieliśmy też możliwość poznać powody odrzucenia poprawek postulujących ograniczenie go do frazy "polskie obozy". Są rozsądne, wówczas przepis zostałby de facto wykastrowany i byłby dziecinnie łatwy do obejścia.
Padają oskarżenia, ale brak w tym dostrzegalnego dla mnie cienia rozsądku. Jakby chodziło tylko i wyłącznie o powtarzanie oskarżeń.
Cytat pochodzi stąd:
I, jak widać, ten sam problem pojawia się ze strony samej wp serwującej taki oto błędny fragment:
Sejm przyjął nowelizację, która wprowadza karę grzywny lub do trzech lat więzienia za sugerowanie polskiego udziału w masowej zagładzie Żydów.
i tym samym wp dołącza do tego licznego chóru, który czyta, a nie rozumie lub rozumieć nie chce lub udaje.
Mnie zastanawia jedno dlaczego prawie wszystkie ludy wschodniej Europy albo mają dyktaturę albo do niej dążą? Tworząc lub wybierając władzę o mentalności dyktatorskiej? Ja mam pewne własne wnioski ale niepełne chętnie posłucham na ten temat bo jest on bardzo wazny dla przyszłości.
Podpisuje się pod słowami Barbary Engelking. Więcej - ja to widzę i o tym mówię od dobrych dwóch lat. PiS wydobył z ludzi to co w nich najgorsze i wyniósł na piedestał.
W każdej możliwej sprawie. Ostatnia awantura z Izraelem nie jest tu wyjątkiem - antysemickie szambo tak wybiło na blogach i forach (a także O ZGROZO - w "narodowej" TVPiS!), że zaczynam mieć obawy, czy o polskim antysemityzmie nie będzie się mówić tylko w kontekście historycznym, ale raczej współcześnie. Sam chyba też będę musiał zweryfikować swoje poglądy - od lat uparcie twierdziłem, że rasiści i antysemici żyjący w Polsce i w swoich poglądach wprost odwołujący się do ustaw norymberskich to szkodliwy, ale jednak margines. Margines, który na własne życzenie wykluczył się z kręgu ludzi cywilizowanych. Patrząc jednak ile szamba wybiło, pytam sam siebie - czyżbym się pomylił?
Robactwo wylazło.
Moja córka musi się uczyć, jak to Polacy mordowali żydów w Jedwabnem. Czy to nie skandal? - mówił przedstawiciel ONR na demonstracji przed Pałacem Prezydenckim. Zbrodnię w Jedwabnem nazywali "kłamstwem" i skandowali: "Dosyć żydowskich kłamstw!".
No to się przekonamy, prezydent ustawę podpisze. A następnie prześle ją do zbadania w TK.
Ale robienie publiczne takich uroczystości dla niewiem 1procenta populacji jest podejrzane i trochę pachnie albo uległością albo chęcią przypodobania
Ale katolickie nabożeństwa jako de facto oficjalny punkt obchodów wielu uroczystości państwowych są już ok?
No to ile procent?
Zeby Waszczu tak szybko zdradzil koryto?
https://twitter.com/rozmowa_rmf/status/960771385793613825
?? Były szef MSZ Witold #Waszczykowski w #RozmowaRMF: Od kilku lat strona izraelska nie akceptowała rozwiązań (w ustawie o IPN). MSZ ostrzegał przed tym
Swoją drogą ostatnio ciągle przypomina mi się sytuacja którą - w zamierzchłych czasach - opowiadał jeden doktor na ćwiczeniach z S[tosunków] M[iędzynarodowych]. Cytat dość luźny, bo moje studia to już w cholerę dawno były:
"Zaczęło się generalnie od tego, że wyszedł [Milošević] i powiedział: 'Nie pozwolę was bić!' Nie żeby wtedy ktoś jakoś szczególnie tych Serbów bił"
Sam znam od starszych historie o wrednych Polakach. Na wieś liczącą 500 mieszkańców Niemcy potrafili znaleźć 15 takich, którzy kijami zaganiali Żydów do niemieckich ciężarówek. To mało, ale tak naprawdę ja nie dysponuję dziś żadnymi dokumentami pisanymi, a naoczni świadkowie od dawna nie żyją. Muszę więc milczeć, a bo a nuż wkurzę jakiegoś turbopatriotę stanę przed obliczem sądu. Kto zagwarantuje, że młody historyk z UJ czy UW nie stanie przed sądem za podzielenie się swoją wiedzą w telewizji? I co wtedy? Sąd będzie badał, czy to, co on zebrał, uprawnia go do wygłaszania takich opinii?
Ta ustawa to smutna rzecz dla Polaków, bo dziś triumfują tacy ludzie, jak Jerzy Robert Nowak czy Piotr Rybak. O Międlarze, który powinien na długie lata pójść do więzienia za całokształt, już nie wspomnę.
Sekretarz stanu USA Rex Tillerson w oświadczeniu na temat podpisania przez prezydenta RP ustawy o IPN napisał, że Stany Zjednoczone są rozczarowane tym, że polski prezydent podpisał ustawę, która nakładałaby kary za przypisywanie zbrodni nazistowskich państwu polskiemu.
- Rozumiemy, że ustawa ta będzie skierowana do polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzenie w życie tego prawa szkodliwie wpływa na wolność słowa i badania naukowe – napisał Tillerson.
Szczerski ocenił, że oświadczenie Tillersona pokazuje na "skalę wyzwania, jakie przed nami stoi, jeśli chodzi o dialog i wyjaśnianie tej ustawy".
Bardzo szczególny jest przedmiot rozczarowania Stanów, trzeba przyznać.
Gdyby tylko PIS odbył normalne konsultacje w sprawie ustawy, mogłoby w ogole nie byc skandalu jaki wygenerowali.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/klub-jagiellonski-resort-sprawiedliwosci-konsultowal-ustawe-o-ipn-tylko-z-jedna-osoba/49m1d92
wyglada na to ze nie ma tragedii.
niepotrzebny byl ten ts, bez niego pewnie tez nic by sie nie stalo.
ot tetralne darcie szat ale business is business.
O meandrach między faktem, a tym, co się nam zdaje, że o nim wiemy:
https://www.facebook.com/kumoch/posts/10156301474149917
Wracam do sprawy profesora Jan Zbigniew Grabowski, którego prosiłem o uzasadnienie podawanej przez siebie niskiej liczby Żydów, którzy przeżyli na ziemiach polskich. Obok szacunku Datnera dotyczącego uciekinierów z gett, liczba ta jest drugim fundamentem „teorii 200 tysięcy zabitych”. Profesor Grabowski posługuje się liczbą 40-50 tys. Ocalonych i broni tego bardzo twardo. W rozmowie ze mną nie chciał jednak udostępnić pełnej metodologii. Odtworzyłem ją dzięki inicjatywie i pracy Robert Bogdański, który naprowadził mnie na trop literatury i przekazał część materiałów. Pięć minut wnikliwej lektury wystarczy by zrozumieć genezę bardzo poważnego przeinaczenia źródła:
1. Jan Grabowski, Hunt for the Jews. Betrayal and Murder in German-Occupied Poland, Indiana University Press 2013, s. 2:
“According to more recent estimates, however, the number of survivors has been reduced to no more than 50,000 people, while the number of Jewish victims who perished on the "Aryan" side has been revised significantly upward”.
Przypis po tym fragmencie (s. 248) odsyła do dwóch pozycji: Saul Friedländer, "The Years of Extermination. Nazi Germany and the Jews 1939-1945", New York, Harper 2007, s. 632 ; Albert Stankowski, Piotr Weiser, "Demograficzne skutki Holokaustu" w: Feliks Tych, Monika Adamczyk-Garbowska, "Następstwa zagłady Żydow Polska 1944-2010", Lublin 2012 [bez podania strony]. Obie omawiam w pkt. 2 i 3.
2. Albert Stankowski, Piotr Weiser, "Demograficzne skutki Holokaustu" w: Feliks Tych, Monika Adamczyk-Garbowska, "Następstwa zagłady Żydow: Polska 1944-2010", Lublin 2012. W artykule nie znajduję żadnego stwierdzenia, które uzasadniałoby umieszczenie go w przypisie i które potwierdzałoby konkluzję prof. Grabowskiego. Autorzy odżegnują się od proponowania liczb (s. 36, 38).
3. Saul Friedländer, "The Years of Extermination. Nazi Germany and the Jews 1939-1945", New York, Harper 2007, s. 632:
“Of the 3.3 million Jews who had lived in Poland in 1939, some 300,000 survived the war; among these some 40,000 at most survived in hiding on Polish territory”.
Przypis po tym fragmencie odsyła do pozycji: Antony Polonsky, "Beyond Condemnation, Apologetics and Apologies: On the Complexity of Polish Behavior Toward the Jews During the Second World War” in David Cesarani, ed. “Holocaust: Critical Concepts in Historical Studies”, 6 vols (New York, 2004) p. 31. Fragment artykułu omawiam w p. 4.
4. Antony Polonsky, "Beyond Condemnation, Apologetics and Apologies: On the Complexity of Polish Behavior Toward the Jews During the Second World War” in David Cesarani, ed. “Holocaust: Critical Concepts in Historical Studies”, 6 vols (New York, 2004) p. 31:
"According to the records of the Central Committee of Jews in Poland (Centralny Komitet Żydów w Polsce [CKŻP]), the principal Jewish body in postwar Poland, only 74,000 survivors had registered by June 1945. Of these, 5,500 had returned from concentration camps in Germany; 10,000 had been freed from such camps in Poland; 13,000 had served in the pro-Communist Polish Army, established in the Soviet Union after the withdrawal of the Anders Armyl and about 30,000 had made their way back from the Soviet Union. This suggests that 20,000 Jews had survived on the "Aryan" side. The figure is certainly too low, since it does not include those who did not register with the CKŻP, whether because they wished to stay away from Jewish organizations or because they were assimilated or baptized. But even if the figure is doubled, we still do not have more than 40,000 Jews who survived in hiding".
5. Jak Państwo widzą ma miejsce klasyczny łańcuch cytatów. Prof. Grabowski powołuje się na źródło wtórne (Friedländer), które pasuje do jego tezy. Jednocześnie nie sięga dalej, do źródeł pierwotnych. Sięgnięcie do Polonsky’ego falsyfikuje jego tezę – dane Polonsky’ego są za CZERWIEC 1945 ROKU.
Ostatnie zdanie prof. Polonsky’ego sugeruje, że nawet on nie wierzył w dokładność danych CKŻP. Zwracam też uwagę, że popełnił błąd arytmetyczny 74-5.5-10-13-30 = 15.5, a nie 20. „Podwojenie” ma charakter arbitralny. Równie dobrze można potroić, pomnożyć przez 5, 7, 10, ile się chce. To szacunki, a nie dane.
WNIOSKI
1. Źródłem pierwotnym dla liczby 40.000 jest jedno zdanie z artykułu Antony’ego Polonsky’ego – reszta to wyłącznie cytaty z niego;
2. Artykuł Polonsky’ego bardzo jasno wyznacza cezurę czasową rejestracji (czerwiec 1945), co następnie w jego cytowaniach przez Friedländera i Grabowskiego nie jest uwzględniane;
3. Widać poważny problem badawczy, jakiego dostarcza cenzus CKŻP – jest niewiarygodny. Jedni się zarejestrowali, inni nie. Jaki odsetek się zarejestrował? Nie wiemy.
NOTATKA OSOBISTA
Wczoraj spotkałem się ze znajomym, który przeżył Holocaust. Ma 94 lata. Zapytałem go czy po wojnie zarejestrował się w CKŻP. Odpowiedź: „Gdzie? Nie należałem do żadnych organizacji żydowskich i nigdzie się nie rejestrowałem. Miałem większe problemy na głowie”.
Ilu postąpiło tak jak pan Bronisław? Większość? Mniejszość? Duża większość? Duża mniejszość? Połowa? 10%? 95%? Nie ma na to pytanie żadnych odpowiedzi i ktoś kto robi z ludzkich tragedii cmentarnej arytmetyki po prostu postępuje niegodnie.
Nie wiem ilu Żydów przeżyło na terytorium dzisiejszej Polski. Mam nadzieję, że wielu.
Moja obecna praca ma niewiele wspólnego z tym wpisem. Robię, co robię, a jako czytelnik i uczestnik debaty publicznej, mam prawo do prawdy, a nie do bycia manipulowanym. Nikogo nie prosiłem o zgodę na ten wpis.
UWAGI METODOLOGICZNE
Pracę Friedländera znam z wersji na Kindle'a z 2009 roku, jednak powołuję się na cytat, który prof. Grabowski in extenso zamieścił w przypisie. Brzmi identycznie i po nim następuje przypis numer 108.
Fragmenty książek przepisywałem ręcznie, więc mogłem popełnić nieznaczne błędy.
Jestem całkowicie otwarty na krytykę swojego powyższego wywodu: Jan Zbigniew Grabowski Krzysztof Persak Dariusz Libionka Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk Barbara Engelking-Boni Agnieszka Haska Robert Bogdański Robert Kostro Mateusz Szpytma Karolina Wichowska Michał Potocki Grzegorz Osiecki Witold Jurasz Pawel Reszka Piotr Skwieciński Piotr Zaremba Wojciech Stanislawski David Wildstein Łukasz Jasina Radek Korzycki Łukasz Adamski Krzysztof Szczerski Dariusz Stola Agnieszka Romaszewska Igor Janke Igor Zalewski Robert Mazurek Radosław Gil Mariusz Ziomecki Aleksandra Rybińska Przemysław Żurawski Vel Grajewski Arkady Rzegocki
To jest nie do pomyślenia że oni tak zareagowali.
Wczoraj byłem w szoku że można tak zaatakować kraj który tyle wycierpiał, a ambasador izraela mówi to przy byłych polskich więżniach.
Interes pt Holokaust musi się kręcić
Należy także pamiętać, że spora część polskich Żydów to byli Polacy, ludzie o polskiej tożsamości narodowej, przywiązani do polskiej kultury, tradycji i języka. Sęk w tym, że antysemita polski nie dostrzeże w Polaku żydowskiego pochodzenia swojego rodaka. Wciąż będzie go miał za obcego.
Nie trzeba nikogo przekonywać, że skala antysemityzmu w przedwojennej Polsce była duża. Niemcy ze swoją zbrodniczą ideologią niejako wyszli naprzeciw antysemitom. Nie musieli rozniecać nienawiści, bo ona już była, wystarczyło, że dali przyzwolenie na okrucieństwo i bestialstwo.
Ludzie tego pokroju wciąż są wśród nas, czego przykładem polskie fora internetowe. Nawet do tego wątku coś takiego przywędrowało. Dlatego mówienie PRAWDY o tym, jak skomplikowana była sytuacja na ziemiach okupowanych przez Niemcy, to obowiązek historyków. Tego przekazu nie wolno umniejszać, relatywizować ani wyciszać.
Ten moment, w którym uzmysłowiasz sobie, że więcej osób broni stanowiska Izraela niż swojego kraju....
Na temat relacji polsko-żydowskich narosło od cholery mitów i łgarstw, to wiadomo. Po wszystkich stronach sześcioramiennej gwiazdy, choć ja uważam, że w istocie tych ramion jest znacznie więcej. Jednym z mitów i łgarstw jest także to, które krzywdzi Polaków, poprzez, dla odmiany, umniejszanie. To polski rząd powołał specjalnego emisariusza do zbadania skali zbrodni na Żydach w okupowanej Polsce. To ten emisariusz, jako pierwszy, poinformował świat o ogromie tych zbrodni i jako reprezentant rządu polskiego błagał by świat Żydom pomógł. To polski rząd zdecydował się wprowadzić karę śmierci za zdradę państwa polskiego, zdradę polegającą na wydawaniu Żydów, obywateli polskich, Niemcom. Żadna szumowina szkodząca Żydom na polskiej ziemi nie miała prawa nazywać siebie Polakiem, bo legalny polski rząd niejako ją tego przywileju pozbawił. Ja uważam, że powinno się to rozciągać na czasy obecne. Na przykład moim zdaniem z człowieka zamawiającego pięć piw jest taki Polak, jak z koziej dupy trąba.
Ale chyba najważniejsze umniejszenie dotyczy uwarunkowań związanych z uratowaniem Żyda w mieście. Jak wspominała pani Sendlerowa, aby uratować jedno żydowskie dziecko, potrzeba było całej armii ludzi dobrej woli. Te prawie 7 tysięcy drzewek to przypadki udokumentowane, nagłaśniane, ale to jest promil w temacie liczb.
Okay, Polacy zabili więcej Żydów niż ocalili, ale jednocześnie w warunkach niemieckiej okupacji znacznie łatwiej było doprowadzić Żyda do śmierci niż go, poprzez skomplikowaną logistykę, przeprowadzić żywego przez morze terroru, podłości i zagrożeń do roku 1945. Na 10 ludzi, 9 przyzwoitych mogło nie wystarczyć, bo jedna antysemicka osoba mogła zmarnotrawić ich wysiłek.
Nie zmienia to jednak faktu, że gdyby ludzi dobrej woli było wówczas w Polsce więcej, to udałoby się ocalić więcej ludzkich istnień. Znacznie więcej. Tymczasem było trochę tak jak z obecnymi forami internetowymi, z których plugastwo antysemickie wylewa się hektolitrami. Wtedy też plugastwa antysemickiego było mnóstwo, niestety. To jest ten sam sort, tylko w innych okolicznościach.
Czy doczekam czasów gdy plugastwo antysemickie na zawsze wpełznie do swojej ciemnej, oślizłej nory i nie będzie więcej brukać polskiej ziemi swoim istnieniem?
Dlaczego ja osobiście skupiam się na polskiej historii, na polskich losach, na polskich sukcesach i porażkach, na polskich chwałach i hańbach? Bo to co polskie jest mi najbliższe i na Polsce zależy mi najbardziej. Na Polsce wolnej od ludzkich szumowin, które nie umieją odróżniać dobra od zła na poziomie elementarnym. Wiem, mam co do tego pewność, że Polska będzie lepszym krajem jeśli uda się szumowiny na powrót wypchnąć na absolutny margines naszego społeczeństwa i narodu.
nad reprezentacja żydów w aparacie represji była w ZSRR i w PRL po wojnie ( odsyłam do Davisa - nazywa ich tam "byłymi żydami" - oni nie wyszli spod kamienia, tylko dotarli tutaj wraz sowietami)- skoro istniały Polskie obozy zagłady, to żydzi dokonywali ludobójstwa na Polakach na dwa lata przed zagładą żydów w polskich obozach w liczbie 200 000 (znów odsyłam do Dawisa)
idąc tym tropem, skoro, większość "mieszkańców" tych obozów byli żydzi, to obozy były...żydowskie, dlaczego nie?
Dracula, wisi mi twoje zdanie :)
Manolito, ty zawsze epatujesz dziwacznie małą wiedzą na tematy wszelakie. W ścisłym kierownictwie radzieckim był tylko jeden Żyd. Reszta to Rosjanie, Gruzini, Ormianin (Mikojan). Jak ci mogło przyjść do głowy sugerowanie, że Związek Radziecki pod koniec lat 30. kierowany był przez Żydów? Albo jesteś człowiekiem naprawdę bardzo głupim, który plecie co mu ślina na język przyniesie, albo w tym całym absurdzie jest też jakaś zła wola i próba zafałszowywania historii.
Jasne, że we władzach ZSRR była nadreprezentacja osób pochodzenia żydowskiego i ormiańskiego, ale tak naprawdę kluczowe decyzje podejmowali Stalin oraz ścisłe kierownictwo partii i państwa, złożone z dosłownie kilku osób.
I to te osoby podpisywały wyrok śmierci na przedstawicieli mniejszości narodowych zamieszkujących ZSRR. Poza Polakami objętymi represjami, byli też Niemcy, potem Bałtowie, Azjaci, Persowie, Grecy i inni. Represje dotykały też Żydów (przede wszystkim religijnych) Gruzinów, Ormian, Azerów, Kurdów.
Nie wiem jakie ty masz wykształcenie, Manolito, ale te brednie, które tutaj tworzysz na tym forum zwracają uwagę, że nie jesteś przywiązany do rzetelności, uczciwości i precyzji wypowiedzi, delikatnie rzecz ujmując. Nikt ci tych cnót nie wpoił, niestety. Ale warto abyś wiedział, że ten rzekomo żydowski reżim radziecki, po napaści na Polskę, masowo represjonował polskich Żydów. Co czwarty obywatel polski wywieziony przez NKWD na wschód był pochodzenia żydowskiego. Wiedziałeś o tym czy teraz pierwsze słyszysz? :D
Imo głos rozsądku.
https://www.facebook.com/Roman-Giertych-strona-oficjalna-215392231834473/
"Kto przypisuje Narodowi Polskiemu odpowiedzialność za budowanie, prowadzenie, organizowanie lub wspieranie obozów zagłady w czasie II Wojny Światowej podlega karze pozbawienia wolności do lat 2"
Taką proponuję zmianę w ustawie i zwracam się do Senatorów RP o wprowadzenie takiej poprawki. Sądzę, że wówczas nikt na świecie, a w szczególności w Izraelu nie będzie miał powodów, aby uznać że narusza to prawo do pamięci, czy dyskusji na temat historii II Wojny Światowej.
Dlaczego uważam, że w tej sprawie powinniśmy zmienić ustawę?
Po pierwsze dlatego, że obecna dyskusja szkodzi Polsce. Wbrew intencjom autorów ustawy termin "polskie obozy zagłady" obiegł w ciągu ostatnich dni świat w milionach wpisów. Polityka nie może przebiegać w próżni. Rzeczywistość jest taka, że flirt rządów PiS z organizacjami takimi jak ONR, z panami Rybakami etc. powoduje, że jakakolwiek próba działania w obszarze tak delikatnym jest z góry skazana na niepowodzenie. Nie można uniknąć zarzutów antysemityzmu jak członkowie rządu stoją obok człowieka, który później pali kukłę Żyda. Jeżeli w tym samym czasie proponuje się karać więzieniem za głoszenie poglądów, które nie są precyzyjnie opisane, to powoduje się wątpliwość, czy przypadkiem ustawa nie ma zakazywać np. mówienia o polskich szmalcownikach (który to termin nagłośnił ostatnio Ryszard Czarnecki wyrządzając Polsce kolejną niedźwiedzią przysługę). Właśnie drugim argumentem jest nieprecyzyjność zapisów obecnej ustawy. Penalizowanie czynu, który jest opisany jako mówienie "wbrew faktom" zakłada, ze wszystkie fakty o II Wojnie Światowej są bezsporne. A to nieprawda. Nadto przepis taki zachęca do penalizacji innych poglądów np. penalizacji mówienia "wbrew faktom" o katastrofie smoleńskiej. Tego typu zapisywanie jest zawsze niebezpieczne, gdyż oznacza, że ktoś te fakty musi ustalać. Nie chciałbym aby taki IPN lub podkomisja Macierewicza uzyskali prawo do ustalania faktów, a kto polemizowałby z nimi to do więzienia.
Gdy dwa lata temu byłem goszczony przez prezydenta Izraela i Naczelnego Rabina tego kraju powiedzieli mi obaj jedną rzecz, która bardzo mi utkwiła w głowie. Żydzi to naród pamięci. Oni pamiętają co jedli po wyjściu z Egiptu za faraonów! Dlatego pamięć jest kluczem do ich tożsamości. W muzeum Yad Vashem widać kto zrobił Holocaust. W muzeum jest jasno wskazane: katami byli Niemcy. Wymienieni z narodowości i po nazwisku. Z dokładnymi datami decyzji etc. Natomiast ofiarami są Żydzi, którzy swoje pamiętniki, wspomnienia, listy pisali po polsku. Dlatego też Żydzi są naszym największym sprzymierzeńcem w walce o prawdę o II Wojnie Światowej. Ich zrażanie w tej sprawie jest piramidalną głupotą. To prawda, że jak w każdej społeczności znajdą się nam jednostki niechętne, które będą powtarzać kłamstwa. Zaproponujmy im wtedy wspólną wizytę w Yad Vashem. Tam znajdziemy prawdę o Holocauście opowiedzianą tak jak to zapamiętał ten "naród pamięci". I ta prawda jest naszą bronią.
Roman Giertych
Już jest zupełnie jasne, że nowelizacja ustawy o IPN przyniesie odwrotny skutek do zamierzonego. Mnie jednak ciekawi jak długo będziemy czekać, gdy ustawa zacznie działać, to znaczy, gdy prokurator partyjny oskarży jakiegoś historyka o przestępstwo opisane w ustawie... Tylko dlatego, że historyk ten poruszy drażliwy temat zbrodni niektórych Polaków na Żydach...
Za chwilę opublikowana zostanie duża monografia historyczna opisująca to zagadnienie. Pisowcy znani są z tego, że przed żadna własną kompromitacją się nie cofną ;) Czy właśnie wtedy wobec autorów monografii wysunięte zostaną oskarżenia prokuratorskie? Pisowcy mają jak w banku, że świat nie będzie cicho siedział.
Senat przyjął ustawę bez poprawek. Pozostała kwestia podpisu prezydenta.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/senat-zakonczyl-debate-na-temat-ustawy-o-ipn/f1j3mj9
Senatorowie PO chcieli, by przepis ten brzmiał: "Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za tworzenie przez III Rzeszę Niemiecką obozów koncentracyjnych i obozów zagłady oraz za dokonywane tam ludobójstwo i inne zbrodnie, lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3".
Senatorowie PiS argumentowali, że nie można przyjąć propozycji PO, ponieważ szkalowanie polskiego narodu polega na używaniu także innych określeń, jak np. "polscy gestapowcy" czy "polscy esesmani", których to określeń poprawka PO nie obejmie.
Zawsze staram się być wycentrowany jeżeli chodzi o takie forumowe przepychanki, ale jeżeli ktoś nie wieży w ewidentną antypatię Ukrainy (piszę bezosobowo bo odnosi się to nie tyle do narodu co do retoryki politycznej) to proponuję pojechać do Lwowa, zobaczyć jak potraktowane są "polskie" Lwy.
Ja byłem we Lwowie jakiś czas, poznałem tam wielu ludzi; większość przychylna Polakom, akcentująca ich pomoc w zmianach na Ukrainie, ale zauważających że państwowa retoryka "wewnątrz" jest antypolska a mit narodowościowy Ukrainy oparty jest o niechęć do Nas.
Nie mam pretensji że Lwów nie przynależy do Polski bo idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy oddać Pomoże i Wrocław, geopolityka jest brutalna i nie zna sentymentów.
To oczywiste, że również Polacy zabijali Żydów. To tacy, którzy głosowaliby na pis.
Syndrom sztokholmski – stan psychiczny, który pojawia się u ofiar porwania lub u zakładników, wyrażający się odczuwaniem sympatii i solidarności z osobami je przetrzymującymi. Może osiągnąć taki stopień, że osoby więzione pomagają swoim prześladowcom w osiągnięciu ich celów lub w ucieczce przed policją.
Syndrom ten jest skutkiem psychologicznych reakcji na silny stres oraz rezultatem podejmowanych przez porwanych prób zwrócenia się do prześladowców i wywołania u nich współczucia.
Ofiara moze stać sie katem, to ze niewielki procent ludzi potrafi sie zbratać z oprawcą nie jest czymś nowym. Natomiast mówienie w takich wypadkach ze to oni są agresorami i traktowanie z powodu ich niewielkiego procenta całych społeczności nie ma żadnej logiki i jest tylko próba wywołania zniesmaczenia.
PiS jest tak samo prawicowy, jak prawicowe było WKP(b) i NSDAP.
Akcja Wisla, mimo ze inna niz rzez wolynska, przez niektorych uwazana jako czystki etniczne.
Oboz w Jaworznie wiezil tez kobiety, czy ksiezy.
Traktat ryski moze byc traktowany przez niektorych jako probe rozbiorow Ukrainy.
Rozumiem, ze mozna miec inna opinie, ale jednak tamta strona tez opiera sie na faktach.
Otóż to. Akcja Wisła dotyczyła przede wszystkim ludności cywilnej, a więc zastosowano tu czystki etniczne i zastosowano zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Traktat Ryski, poza tym, że był aktem rozbiorowym raczkującej już Ukrainy, poczytywany jest przez Ukraińców za akt zdrady. W końcu Piłsudski obiecał Petlurze pomoc w utworzeniu państwa ukraińskiego, w zamian za wsparcie militarne w wojnie z Rosją bolszewicką. Petlura się z umowy wywiązał. Obóz w Jaworznie był komunistycznym obozem koncentracyjnym. W jakiś sposób zbrodnie tam popełniane obciążają państwo polskie. Takie a nie inne wtedy państwo polskie uznawane było przez świat.
Jak widać, każdy naród ma swoją optykę, percepcję i perspektywę. I ma do tego prawo, tym bardziej, że mówimy o faktach a nie o mitach.
Wartości są tylko szacunkowe. Innych nigdy nie będzie. 100 000 to liczba podstawowa. Dotyczy nie zabitych przez Polaków, ale zabitych i denuncjowanych Niemcom. Wskazanie kryjówki Żydów było równoznaczne z ich eksterminacją, ale technicznie można uznać, że ci Polacy, którzy tę kryjówkę wskazali nie zabili Żydów, nie zabili Polaków im pomagających, ani ich rodzin. Fizycznie egzekucje przeprowadzili Niemcy. Jak więc określić precyzyjne liczby? Trzeba byłoby jasno zdefiniować o jaki współudział w zbrodni chodzi. Jeśli zsumujemy wszystkie rodzaje współodpowiedzialności, to niestety liczby będą wzrastały.
Nie da się też określić precyzyjnie liczby przyzwoitych Polaków, którzy Żydom starali się pomagać. Jak wspominała pani Sendlerowa, aby można było uratować w mieście jedno żydowskie dziecko, potrzeba było całej armii ludzi dobrej woli, takiego swoistego łańcuszka sprawiedliwych.
Ja jestem dumny, że polscy historycy i socjologowie zgłębiają ten temat, gromadzą dokumentację, zbierają dowody. To już nie tylko prekursorzy z lat 90. jak Dariusz Libionka, Jan Grabowski czy Barbara Engelking. Teraz jest już całkiem spora grupa historyków specjalizująca się w tym odcinku polskiej historii. I te prace trafiają też na Zachód podnosząc prestiż naszej nauki i zwracając uwagę na fakt, że polskie elity mają odwagę z godnością zmierzyć się z trudniejszymi rozdziałami naszej historii. Doszlusowujemy do innych dojrzałych narodów, takich jak Anglicy (bezlitośni wobec samych siebie), Francuzi (bezkompromisowi w wytykaniu sobie własnych okrucieństw i podłości) czy Amerykanie (od lat biczujący się na polu już nie tylko historycznym, ale też popkulturowym w temacie ludobójstwa Indian). Czekam z niecierpliwością aż do tego grona dołączą też narody Wschodu, takie jak Rosjanie, Turcy, Kałmucy, Wolacy czy Mongołowie.
Jak patrzę na niektóre wpisy, to rzeczywiście PiS wywołuje w niektórych najniższe instynkty.
właściwie nie wiem co mam czuć gdy czytam wypowiedzi polityków czy publicystów izraelskich, którzy piszą takie oczywistości jak to, że nie współpracowaliśmy z niemcami tylko z nimi walczyliśmy do końca...wojny, albo to że państwo Polskie nie współpracowało przy organizacji holocaustu, z jednej strony dobrze, że pojawiają się takie głosy, ale z drugiej strony żenujące jest, że trzeba coś tak oczywistego pisać, wszyscy piszą o pisie, ale to jaki jest stan wiedzy żydów jest po prostu tragiczny.
Fragmenty wpisu dziennikarza RMF FM Bogdana Zalewskiego:
Mówię więc wprost, nie bawię się w bojaźliwy język ezopowych zagadek, nie klękam przed polityczną poprawnością: Polacy, jesteśmy na wojnie! Jesteśmy na wojnie z Żydami! Nie pierwszy raz w naszej historii. Ryzykując przesadną wzniosłością, dodam: jesteśmy na wojnie z Żydami być może już po raz ostatni. Stawką tej śmiertelnie groźnej batalii być może nie będzie totalna fizyczna Zagłada naszego narodu. Wierzę w to, że czasy rozbiorów Rzeczypospolitej i epoka holocaustów (ormiańskiego, żydowskiego, kambodżańskiego) jest już za nami. Jednak zagrożenie nadal pozostaje śmiertelne. Możemy jako państwo znaleźć się w absolutnej izolacji, która wyczerpie całkowicie nasze siły cywilizacyjne, aż do anihilacji. Moim zdaniem należy to Polakom uświadamiać, pracować nad rozwojem narodowego ducha: dumy i walki. Walki na wszystkich polach. Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić: wiedza to władza.
Dzisiaj, dzięki ruchowi #metoo, jeden Żyd za drugim stracił pracę lub ucierpiał w jakiś sposób za seksualne gwałty. W tym postępowaniu nie tyle chodzi o seks, ile o poczucie władzy. Niemniej jednak żydowska moc i przemoc wciąż są przepotężne. Śmiertelnie raniona potęga-bestia może działać bardzo gwałtownie i skutecznie na koniec atakować swych wrogów. A jeśli chodzi o Miss America 1945, Bess Myerson, która tak „dzielnie” stawiała czoła „nienawiści”? Jej życie osobiste było serią toksycznych związków i rozwodów. W latach osiemdziesiątych została ujawniona jako oszustka i już nigdy nie odzyskała swojej dobrej reputacji. Mam nadzieję, że to alegoria ostatecznej klęski moralnej i politycznej polakożerczej żydowskiej armii.
Całość wpisu: http://pressmania.pl/polacy-jestesmy-na-wojnie-jestesmy-na-wojnie-z-zydami/
wyszlo szydło z wora, tyle lat nauki w szkołach a to tylko byla polska propaganda
Noo to teraz murykanie na prośbę swoich żydów zmuszą nas do zapłacenia za zbrodnie nazistowskie :)
To jest bardzo niepokojące, że w drugiej dekadzie XXI wieku są jeszcze ludzie wierzący w mit jakoby każdy Polak albo obywatel polski w czasie IIWŚ był bohaterem heroicznie walczącym z faszyzmem.
Prawda jednak jest taka, że w czasie wojny dochodziło znacznie częściej do zachowań niegodnych i haniebnych niż do zachowań szlachetnych. Z tej prostej przyczyny, że żadna wojna nie uszlachetnia. Często z ludzi prostych czyni okrutne bestie.
Tak, byli Polacy i byli chłopi, którzy zabijali Żydów. Byli tacy co ich wydawali Niemcom na pewną śmierć. Byli tacy, którzy uczestniczyli w pogromach. I trzeba też głośno powiedzieć, że stosunkowo niewielu Żydów udało się ocalić na ziemiach polskich okupowanych przez Niemcy. Strasznie niewielu.
Ludzie nieznający faktów historycznych i niechcących ich znać oburzyli się, gdy usłyszeli, że Polacy w trakcie wojny zabili więcej Żydów niż ich ocalili. Ale prawda jest taka, że liczba 100 000 zabitych albo zadenuncjowanych jest wartością przez historyków podawaną ostrożnie. I wprost się mówi, że zaniżoną albo minimalną. Jest to liczba skonfrontowana z liczbą ocalonych na ziemiach okupowanych przez Niemcy. W GG oraz na ziemiach przyłączonych do Rzeszy ocalało zaledwie od 40 do 80 tysięcy Żydów polskich...
Pytanie tylko czy dyskurs w takich tematach prowadzić będą historycy czy politycy? A może użytkownicy forów internetowych, tudzież posiadacze kont społecznościowych?
P.S. ja mam za sobą smutne, przygnębiające lektury monografii profesora Grabowskiego. W trakcie swoich kilkudziesięciu lat badań dotarł do dokumentów i danych dotyczących gmin obszaru Małopolski. Skala współpracy władz lokalnych z Niemcami w dziele wyłapywania Żydów była ogromna. Wójtów i sołtysów nie trzeba było szczególnie zachęcać, bo sami garnęli się do tego rodzaju współpracy.
Zydosywo jest cwane. Pewnie kombinują z odszkodowaniami tylko na razie trzeba komuś winę przypiąć. Niemcom się nie da za mocni. Więc szukają i pewnie Polskę będą chcieli dopaść. To cwane bestie bardzo zachlanne.
Jakby Niemcy były słabe nie było by problemu całe narody by sie udtawialy po odszkodowania z zydostwem oczywiście na czele za ich zbrodnie wojenne. A tak rozwalili pol Europy i mają w d...
Moim skromnym zdaniem wyciąganie i debatowanie nad tym co zdarzyło się ponad 50 lat temu powinno być ustawowo zakazane ;) Bo na rozsądek Społeczeństwa nie liczę.
Raz, że dzięki temu wszelkiej maści politycy nie mogliby poprzez żerowanie na najniższych ludzkich instynktach łatwo zbijać kapitału politycznego a dwa wiele osób w internecie nie miałoby na czym się dowartościowywać głosząc "swoje prawdy objawione"
Jest wiele do zrobienia dziś i tu teraz bez oglądania się na przeszłość i błędy naszych dziadków/pradziadków a historia niestety zaczyna zataczać koło ...
ps.
Wiem, że to "głos wołającego na puszczy" bo reszta tzw. bohaterów "interneta" będzie nadal idiotycznie udowadniać innym swoją "moralną rację i wyższość" ...
"To Polacy zabijali zydow"
Polacy nawet Polaków zabijali.
To się rodrygier rozbrykał ze swoją obroną naziolstwa w następnym wątku. Mam nadzieję, że się porządnie z tego spowiada.
W sumi intersujace jak na takie postepowanie zapatruje sie nasze polskie opozycyjne lewactwo, pewnie lepiej dla nich siedziec cicho bo w tej sytuacji raczej trudno popierac "wrogow naszych wrogow"
Niektórzy nie rozumieją, że ogromna głupota pisowców pociąga za sobą takie konsekwencje. Nigdy w historii tak często media światowe nie używały określenia "polskie obozy śmierci". Dopiero PiS w styczniu 2018 roku zrobił swoje i jak zawsze, zaszkodził Polsce. Pisowcy wypełnili kryteria zdrajców gdy zamierzyli się na polską konstytucję. Ale wciąż im mało i starają się szkodzić Polsce na wszelkich możliwych płaszczyznach. Skutki antypolskiej polityki PiS-u będą narastać.
Całkiem trzeźwe opinie na temat tej nieszczęsnej nowelizacji płyną też z Ukrainy.
Czy musimy przypominać o obozie koncentracyjnym w polskim Jaworznie? Czy my, Ukraińcy, musimy po raz kolejny przypominać Polakom o akcji 'Wisła' czy traktacie ryskim? (...) Wybaczyliśmy i poprosiliśmy o wybaczenie. Jest to nasza strategia, którą pobłogosławił moralny autorytet Jan Paweł II. My patrzymy w przyszłość, w której politycy nie budują swojej popularności na kościach i grobach
Autorką tych słów jest szefowa parlamentarnej komisji ds. zagranicznych.
Zaś przedstawiciel OBWE ds. wolności mediów oznajmił
Historia jest materią dla niezależnych badań akademickich i wolnej debaty, a nie decyzji wymiaru sprawiedliwości. Mam poważne zastrzeżenia do tej ustawy, która karze za wypowiedzi dotyczące materii historycznej. Chociaż wszyscy znamy wrażliwość na fakty historyczne, swoboda wypowiedzi ma szczególne znaczenie dla historyków i naukowców. (...) Tylko takie wypowiedzi, które stanowią wezwanie do przemocy lub dyskryminacji mogą podlegać karze
Czy jest w ogóle ktoś, komu się ta nowelizacja podoba, nie licząc oczywiście Rosji (prorosyjskie partie na Ukrainie jej treść poparły)?
Kamilowy - ale masz jakiekolwiek dane potwierdzajace, ze na Ukrainie to jest jakas norma ten banderyzm? Przypominam, ze sad ukrainski uchylil decyzje owczesnego prezydenta o przyznanie mu statusu bohatera. I przypominam, ze niedawno mielismy reportaz o wyznawcach hitlera w Polsce. Nie chcialbym, zeby oceniano nasz narod wg tego.
Kolejny madry glos w dyskusji. Juz Ashawer o tym pisal wyzej. Ma chlop wiedze.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/efraim-zuroff-dla-rzeczpospolitej-wielu-polakow-odegralo-role-w-holokauscie/vzbewsf
Cainoor :
dam ci taki przykład Prof. Żbikowski z żydowskiego instytutu Historycznego nie jest w stanie podać liczby - twierdzi, że może to być 50, 100, albo 150 tyś zabitych z rąk Polaków
50k, 100k , 150 k, za pol roku bedzie 200k a za kolejne 250k a potem bez mala pincet sto dziewincset a niedlugo 6kk .
Ja sie ciesze z dzialan PiSu w tej mierze a co ?
Ważny cytat w temacie nie mój ale oddaje fakty: "Szczególnie, że uprawianie polityki historycznej Izrael rozpoczął już w `48 i doprowadził ją do perfekcji. Na holokauście zbudował swoją państwowość. W sensie i politycznym i gospodarczym. Tylko dlatego, że mocarstwom zachodnim "nie wypadało" nie wziąć pod opiekę tak doświadczonego przez II W.Ś. narodu, arabowie Izraela nie starli z powierzchni ziemi. Holokaustem i to bardzo umiejętnie grano w każdej niemal kwestii, doprowadzając do tego, że nawet ci którzy nie mieli z nim absolutnie nic wspólnego czuli się w jakiś sposób współwinni (bo przecież pewnie mogli jakoś pomóc, ale tego nie zrobili). Podobnie z antysemityzmu, i to w każdym sensie, uczyniono rzecz wyjątkowo naganną, choć coś co dziś nazywamy antysemityzmem do II W.Ś. miało wymiar w większości ekonomiczny, nie religijny czy społeczny. I Izrael i żydowska diaspora na świecie od dziesięcioleci sprawnie, skutecznie i z sukcesem tą politykę historyczną uprawia, choć w międzyczasie z narodu uciskanego i mordowanego, sami stali się co tu dużo gadać uciskającymi, mordującymi i wygrywającymi wojny. Żydowska diaspora to niemal wszędzie na świecie elity. W sensie ekonomicznym, społecznym i politycznym. Mająca wpływ i na rządy i massmedia. I co ważniejsze zawsze działająca wspólnie i solidarnie na rzecz Izraela.
I nagle jeden z drugim durniem z PiS biorą się za otwartą wojnę na ową politykę historyczną z Żydami, którzy w te klocki są mistrzami świata i okolic. Do tego biorą się w sposób tak nieudolny, że zwycięstwo w tej batalii podają Izraelowi na srebrnej tacy. Albo się trzeba naumić, co w przypadku pisiarstwa jest po prostu niemożliwe, albo jak nie potrafisz, to się nie pchaj na afisz. Ale te matoły przekonane o własnej nieomylności się pchają, z tym, że cenę za to i tak finalnie zapłacimy my wszyscy..."
Polacy nie byli święci i ta ustawa ma zakazać takiego myślenia.
Bardzo mnie ten wątek cieszy (ten o obronie wyklętych pajaców z lasu również)! Z łatwością można zobaczyć i oddzielić ludzi od nazioli.
Jeszcze w kontekście poglądów Polaków na Żydów. Centrum Badań nad Uprzedzeniami opublikowało raport o stanie polskiego antysemityzmu. Wyniki powalają i w sumie już przestaje się dziwić, że tyle takich wypowiedzi na naszym forum.
http://cbu.psychologia.pl/uploads/PPS3_raporty/Antysemityzm_PPS3_Bulska_Winiewski_fin.pdf
To jest niezłe > pokazuje trend w tym badaniu od roku 2009
Za: https://twitter.com/Neuropa_/status/958334109755068416
Cainoor
matko, właśnie dlatego dałem ci przykład Prof. Żbikowskiego z tego samego instytutu na który powołuje się też żydowski historyk! - skoro ja tylko studiując historię jest w stanie podważyć te liczby tylko faktem, że nie bierze się ich z palca, nie prognozuje się ich i nie opiera się na przeczuciach lub własnych uprzedzeniach - to gość który jest żydem, który jest historykiem tym bardziej powinien być sceptyczny wobec tych liczb wyssanych z nie wiadomo czego.
a co do reszty, to nawet dzieci w podstawówce wiedzą, że polskie obozy są niedopuszczalne i byliśmy pod niemiecką okupacją - ameryki nie odkrył.
i oczywiście bzdurą jest, że na postawę wobec polaków wpłynął antysemityzm takich ludzi jak Dmowski - obszary na których dokonywano mordów były to biedne obszary wiejskie z często nie piśmienną ludnością wiejską, która nawet nie wiedziała kto to jest Dmowski (ludność wiejska z zasady jest mało świadoma politycznie, a tym bardziej gdy jest nie piśmienna) - a która była zainteresowana jedynie losem własnej gromady i była świadkiem aktów kolaboracji żydów z sowietami podczas ich okupacji - głównym motywem była grabież czyli bieda (Żbikowski)a później chęć zemsty za kolaborację z sowietami czyli za krzywdy prawdziwe lub domniemane lub dawne urazy (to może być miks tych motywacji )- do tego dochodzi psychologia tłumu, która rządzi się własnymi prawami, gdzie grabież połączona z aktami przemocy może zamienić się w krwawą łaźnię.
a co do postaw anty semickich - założyciel ONR zginął w obozie i taki fragmencik z jego życiorysu:
Mosdorf zaczął udzielać pomocy innym bez względu na narodowość czy poglądy polityczne. Do tej pory politycznie zwalczał Żydów i lewicę, dopóki w jego mniemaniu byli oni zagrożeniem dla narodu i państwa polskiego. Z chwilą, gdy Żydzi stanęli w obliczu biologicznej zagłady, wspierał ich według swych możliwości.
można nienawidzieć żydów zwalczać ich i równocześnie im pomagać, albo odwrotnie, nic do nich nie mieć i ich mordować/donosić na nich z przyczyn np. ekonomicznych - to wszystko jest skomplikowane.
tu nie ma prostych odpowiedzi w rodzaju "Polacy mordowali żydów" "byli antysemitami" - niechęć wobec nich takich jak Marsdorf była uzasadniona (monopol na niektóre zawody, monopole zwalczające Polską konkurencję, nielojalność nie spolonizowanych żydów wobec państwa Polskiego - patrz kolaboracja z sowietami - nadreprezentacja żydów wśród komunistów ) nasz antysemityzm był rożnego rodzaju i miał różne pobudki te racjonalne i nie racjonalne - anty semityzm może być logiczny i uprawniony (np. Palestyński) może być kulturowy, religijny - chrześcijański, ekonomiczny, szowinistyczny, ksenofobiczny, ekonomiczny - tak samo jak anty polonizm może być uprawniony - bycie przeciwko żydom, a nawet nienawiść do nich może być uzasadniona (palestyna) - nie można patrzyć na nich tylko przez pryzmat holocaustu, jednym razem byli ofiarami z hekatomba ofiar, a innym sprawcami krzywd (monopole, kolaboracje, przemoc często nie proporcjonalna wobec Palestyńczyków)
Cainoor: Imo jest to mozliwe. I bylismy na dobrej drodze. Wg mnie najlepiej byloby napisac wspolne podreczniki historii ratyfikowane przez skonfliktowane kraje.
Polecam poczytac : Dzieje głupoty w Polsce
W skrocie piszesz bzdury , które nei sa mozliwe do zrealizowania poza wyidealizowanym swiatem Fukuyamy i chyba Twoim wlasnym.
Jak to Cainoor we lbie sie miesza jak czlowiek zarabia za duzo kasy.
Niedlugo bedziesz unosil na swoim ego sie nad ulica z niesmakiem patrzac na bidokow :)
Niedzielny wieczór w sercu stolicy tej strasznej antysemickiej Polski.
twitter.com/Artur_Jarzabek/status/960216600568791042
Ahaswer
Krótko mówiąc: liczni obywatele polscy nieżydowskiego pochodzenia są współodpowiedzialni albo wprost odpowiedzialni za śmierć niemałej liczby obywateli polskich żydowskiego pochodzenia. Większej niż udało się na ziemiach okupowanych przez III Rzeszę ocalić.
Człowieku, tych bredni po prostu nie da się czytać.
Zwykłe kłamstwa niepoparte żadnymi faktami.
Szmalcowników to była tylko garstka.
W zamian dla ciebie i dla innych polecam wzruszające świadectwo żywej historii które miało wczoraj miejsce w programie publicystycznym "Minęła 20".
Lucyna Adamkiewicz - była więźniarka Auschwitz:
"Zabrakłoby miejsca na drzewka gdyby wszyscy Polacy pomagający Żydom zgłosili się do Yad Vashem."
vod.tvp.pl/video/minela-dwudziesta,05022018,35714051
