Kontynuujemy, analizę wydarzeń na Ukrainie i nie tylko.
#1: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13129357&N=1
#2: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13146555&N=1
#3: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13160303&N=1
#4: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13196979&N=1
#5: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13230939&N=1
Swoją drogą to większość ludzi na terenach gdzie trwają walki , uważa się za Rosjan... czy nie mają prawa więc chcieć należeć do Rosji?
Dla mnie separatyści to tacy sami bojownicy o wolność co kiedyś np. Powstańcy Śląscy.
A psy wiesza się na nich w Polsce, tylko dlatego bo modna jest bezgraniczna miłość do Ukrainy i bezgraniczna nienawiść do Rosji.
Psy na nich wiesza się dlatego, że separatyści wspomagani są przez armię rosyjska. Co nie jest ok.
Dla mnie separatyści to tacy sami bojownicy o wolność co kiedyś np. Powstańcy Śląscy. <- chyba Ci się trochę mózgownica zagrzała ?!
"chyba Ci się trochę mózgownica zagrzała ?!" [4]
To nie "rozgrzana mózgownica" [2] tylko generalna nieznajomość historii ;) Wtedy używa się propagandowych porównań, pozornie przystających do siebie. Tego typu argumentację stosują też demagogiczni politycy, palcem nie wskazując..
Wyżej wspominani powstańcy śląscy, byli wspierani przez II RP. Amerykanie wspierali talibów podczas radzieckiej interwencji na Afganistan. Więc w tych warunkach jest to normalne i logiczne działanie.
Po stronie sił rządowych biorą udział najemnicy z blackwater, więc CIA też na pewno wysyła mniej oficjalną niż hełmy i kamizelki kuloodporne.
Dla mnie separatyści to tacy sami bojownicy o wolność co kiedyś np. Powstańcy Śląscy.
Tak, ale nie do końca. Ostatni poker trwał około roku 1989-91, wtedy każdy mógł licytować i obstawiać do woli. Póki co wszyscy względnie ukontentowani wypili drinki i rozeszli się do domu, aż do następnej rozgrywki. Tymczasem jakiś lump niedopity w środku nocy wali do drzwi zupełnie nie po dżentelmeńsku i twierdzi - ja chce zagrać! Z lumpem dżentelmeni pić i grać nie będą, gorzej gdy znajdzie jakieś lumpiarskie towarzystwo, wtedy sytuacja stanie się wysoce niekulturalna.
"Wyżej wspominani powstańcy śląscy, byli wspierani przez II RP" ;) Właśnie ..i znowu tylko pozornie porównywalny argument. Powstańcy śląscy to byli rodowici mieszkańcy tych ziem, od wieków, w mniejszym lub większym stopniu należących do Rzeczypospolitej. Rosjanie na wschodzie Ukrainy to ludność napływowa, tak samo zresztą jak na Krymie - efekt rosyjskiej ekspansji imperialnej, czy jak kto woli, podbojów.
Tego typu porównania są co najmniej niestosowne i co najwyżej pasują do rosyjskiej kampanii fałszowania rzeczywistości. Bez wątpienia, niejaki Ławrow byłby z nich wielce zadowolony ;)
Flyby -->
Widzialem rozne twoje posty, madrzejsze i glupsze. Natomiast idiotyzmy jakie teraz tutaj powypisywales wychodza poza jakakolwiek skale...
Dla twojej wiadomosci
Powstańcy śląscy to byli rodowici mieszkańcy tych ziem
Nie rodowicy tylko potomkowie emigracji zarobkowej z Polski w wiekszosci sprzed najwyzej wieku...
Historycznie sposrod wszystkich panstw graniczacych ze Slaskiem Polska miala ten region w swoich granicach najkrocej. A rodowici mieszkancy tych ziem, przyjmijmy iz to ludnosc naplywowa slowianska bo pewnie o tych ci chodzi ^^, w wiekszosci sie zasymilowali z pozniejsza kolonizacja niemiecka i w wieku XX to wlasnie ludnosc niemiecka byla tam rodowita, z pewnoscia nie ostatnia kolonizacja z ziem polskich...
A na wschodzie Ukrainy Rosjanie sa taka sama ludnoscia naplywowa jak w kazdej czesci Rosji. Nie mialo to szczegolnie wiele wspolnego z ta cala twoja polityka imperialna. Zwyczajnie zaludniano urodzajne, bezludne ziemie sprowadzajac kolonistow z innych regionow. Co wspolnego z ekspansja zewnetrzna ma wewnetrzna kolonizacja bezludnych terenow?
I o jakich podbojach ty tutaj pyskujesz? Te ziemie byly we wladaniu Rosji dlugo zanim powstala Rzeczpospolita (ktora notabene i Slaska do skrawka za czasow II RP nie posiadala) i nigdy ich Rosja nie stracila. Walki z Polska tyczyly sie ziemi lezacych w rejonie duzo bardziej na zachod.
A wszystko to czasy gdy Ukraina nie istniala...
Zebys nie belkotal o tym swoim wrednym imperializmie to te ziemie musialy zostac bezludne do czasu utworzenia republiki Ukrainy w ZSRR czy az do czasu niepodleglej Ukrainy? Jaki swietlany pomysl nam tu zaprezentujesz?
Krym i owszem zostal podbity duzo pozniej lecz nigdy nie byl czescia Ukrainy... Jesli go komus dawac to na pewno nie Ukrainie tylko Tatarom. Jednak to mniej wiecej ma tyle sensu jak oddanie wchodnich Niemiec Polsce bo przeciez tam kiedys mieszkaly plemiona slowianskie.
Jedyna kwestia jaka mozna tu poruszac to dotrzymanie postanowien zawartych ukladow. Bo w koncu ktos kiedys, jak glupie by takie kompromisy nie byly, zdecydowal by niepodlegla Ukraina po rozpadzie ZSRR pozostala w tych sztucznych, nie majacych wiele wspolnego z historia i demografia, granicach z czasow Sowietow.
Jednak w tamtych czasach posowiecka Ukraina byla zbyt, niewspolmiernie do mozliwosci, silna militarnie i dochodzila sprawa broni jadrowej i Floty Czarnomorskiej. No i powstal ten wewnetrznie rozbity sztuczny twor na ktorym moze "trenowac" swa imperialna (jak najbardziej) polityke Rosja Putina.
Wiec w kwestii jakiegos tam honoru, jesli w ogole ktokolwiek w swiatowej polityce sie tym przejmuje, Rosja powinna niby nie mieszac sie w sprawy Rosjan na Ukrainie.
Dziwnym trafem jednak zapewne ci sami wielcy wrogowie polityki Rosji sa bardzo chetni by mieszac na Litwie w sprawie tamtejszej mniejszosci polskiej bedacej notabene potomkami Litwinow a nie Polakow.
Wiec o ile jako Polak nie jestem przychylny interwencji Rosji na Ukrainie i widze w tym zagrozenie dla interesow Polski to jednak nie oznacza iz mam sie z miejsca stac kims pozbawionym zdolnosci myslenia i z klapkami na oczach.
Jedziemy do Gęstochowy
większość ludzi na terenach gdzie trwają walki , uważa się za Rosjan
Kompletna bzdura i kłamstwo, jak przygniatająca większość twoich wypowiedzi.
Sinic - zarzucasz innym pisanie bzdur a sam nie trzymasz się faktów. Większość Powstańców na Górnym Śląsku to byli Górnoślązacy, ale też nikt nie kwestionuje, że z Kongresówki napłynęło dla nich istotne wsparcie i nikt nie kwestionuje, że na przestrzeni poprzednich stu lat na Górny Śląsk napłynęło wielu osadników niemieckich i polskich. Śląsk nie od wczoraj był regionem pogranicza. Bzdurą jest stwierdzenie, że sposrod wszystkich panstw graniczacych ze Slaskiem Polska miala ten region w swoich granicach najkrocej. Wręcz niedorzeczne, bo określa początek historii Śląska na XVI wiek. Spośród wszystkich państw graniczących ze Śląskiem Niemcy i Prusy miały ten region w swoich granicach najkrócej. A jak nie wierzysz, to na litość boską, zajrzyj do podręczników. Sprawdź kiedy powstały zjednoczone (ale bez Austrii) Niemcy. Sprawdź jak długo Śląsk znajdował się w granicach Królestwa Prus.
Te ziemie byly we wladaniu Rosji dlugo zanim powstala Rzeczpospolita
Sprawdź, kolego, kiedy powstała Rosja, z jakiego innego tworu politycznego się wyodrębniła i czym jej protoplasta wcześniej był oraz jakie miał granice. Prześledź historię Księstwa Moskiewskiego zanim zaczniesz wypowiadać takie kosmiczne bzdury.
mieszac na Litwie w sprawie tamtejszej mniejszosci polskiej bedacej notabene potomkami Litwinow a nie Polakow.
Jedyna Twoja wypowiedź, która ma jakieś umocowanie historyczne.
Na wschodniej Ukrainie dominują rosyjskojęzyczni Ukraińcy, którzy w odróżnieniu od Białorusinów etnogenezę mają bardzo złożoną. O ile Bialorusini to potomkowie Litwinów rusińskich, o tyle Ukraińcy to kulturowa i genetyczna mieszanka, która wchłonęła wiele grup etnicznych przewalających się przez te terytoria.
Wschodnich Ukraińców z Białorusinami łączy to, że są społeczeństwem nieprawdopodobnie zsowietyzowanym i w dużej mierze zrusyfikowanym. Pomimo to wg wszelkich badań większość mieszkańców Ukrainy wschodniej deklaruje narodowość ukraińską. Ciekawostką jest to, że w samej Rosji żyje co najmniej kilka milionów osób o takiej tożsamości narodowej (głównie przy granicy z Ukrainą). Prawdopodobnie w Rosji żyje więcej Ukraińców niż na Ukrainie Rosjan.
Ahaswer -->
Twoich opisow ludnosci Slaska przyznaje, nie do konca rozumiem.
Ale chyba nie polemizujesz ze stwierdzeniem iz w XX wieku rodowitymi mieszkancami Slaska byla niemieckojezyczna ludnosc bedaca potomkami zarowno kolonistow niemieckich jak i zasymilowanej z nimi slowianskiej ludnosci tych terenow. Natomiast powstancy polscy byli potomkami glownie pochodzacej z wieku XIX polskiej migracji zarobkowej.
Natomiast przynaleznosc do Polski Slaska to ginace w mrokach dziejow czasy wieku XI i polowy XII. Czasy rozbicia dzielnicowego z poczatku z trudem mozna probowac zaliczyc do Polski. Im dalej tym to jednak trudniejsze. Wiec liczac nawet wladanie po II WS mamy raptem 2 wieki.
Prusy i Niemcy niewiele nam ustepuja a jesli nie brac pod uwage czasow po IIWS to Polska pozostanie najkrotszym wlascicielem tych ziem. Oczywiscie teraz je mamy i nasze pozostana prawem posiadacza.
Tak czy owak to "obliczenia" nie majace wiekszego sensu a moja poprzednia wypowiedz tyczyla sie stwierdzenia jak to Rzeczpospolita Polska przez wieki z przerwami Slaskiem wladala co bylo calkowita bzdura.
Co do Rosji to faktycznie zaliczylem Moskwe no ale jednak to wciaz to samo panstwo pod roznymi nazwami. Chociaz rzeczywiscie, sprawdzac teraz dokladnie ochoty nie mam, dzisiejsze tereny wschodniej Ukrainy byly dlugo we wladaniu Ordy i az tak szybko ich Moskwa nie podbila.
Co nie zmienia faktu iz byly to w wiekszosci bezludne regiony i dopiero kolonizacja pod ochrona Rosji pozwolila na ich zaludnienie. A Polska nic do nich nigdy nie miala wiec nie liczac najezdzcow z Ordy byly to "zawsze" ziemie rosyjskie i tyle.
A moje "kosmiczne bzdury" znow odnosily sie do stwierdzenia, ktore bylo i zawsze bedzie bzdura, jak to imperialne podboje Rosji przylaczyly "nieslusznie" te ziemie do tego "imperium zla". Tak sie sklada iz odbijano te ziemie z rak Ordy i nawet najbardziej zacietrzewiony Polak bedzie mial trudnosci by przedstawic to jaki straszliwa imperialna polityke podbojow.
Obecny ksztalt Ukrainy jest ewidentnie poklosiem sztucznej republiki z czasow ZSRR i ukladow o broni jadrowej i Floty Czarnomorskiej. Wspolczesny, czy tez niedawny, obszar niepodleglej Ukrainy ma niewielkie przelozenie na realia historyczne.
Nawet jesli ludnosc wschodniej Ukrainy, oczywiscie trudno by kolonizacja byla jednorodna narodowosciowo, nie jest czysto rosyjska to i ukrainska jej nazwac nie mozna.
Ukraina przypomina bardzo II RP z jej podzialami narodowosciowymi i podobnymi problemami jakie my wtedy mielismy. Co by nie mowic to rozpad Ukrainy, nawet jesli wczesniej nie bylo to tak oczywiste, wlasciwie od poczatku byl nieuchronny patrzac teraz z pespektywy. Nawet jesli wciaz duzo osob nie potrafi tego dostrzec.
Zadnemu sztucznemu wielonarodowemu tworowi nigdy nie udalo sie przetrwac wiec nie wiem dlaczego Ukraina mialaby byc wyjatkiem.
Nawet jesli by nie miala, a ma ;/, sasiada z imperialnymi zapedami i wspolnota narodowosciowa...
"Natomiast idiotyzmy jakie teraz tutaj powypisywales wychodza poza jakakolwiek skale..."
Wypisujesz także idiotyzmy Sinic, być może dla swojego lepszego samopoczucia lub lansu nowych tez historycznych..;) http://www.expolis.de/schlesien/texte/Pochodzenie_terytorialne.html
Nic z tego artykułu nie przeczy temu co napisałem, także niewiele tłumaczy Twoje próby pomniejszenia polskości tych ziem ;) Proponuję abyś "bzdurę" o władaniu przez Polskę z przerwami Śląskiem, zastąpił "bzdurą" zapewne Ci milszą, "jak to Śląsk z przerwami władał Polską", dowodów w historii nie zabraknie ;)
Co do pyskowania, pyskaczu - to radzę raz jeszcze pouczyć się o "urodzajnych, bezludnych ziemiach" na wschodzie - dokładniej o tym kto tam sprowadzał owych "kolonistów" (zanim zaczęto budować tam "potiomkinowskie wioski" ;)) a także skąd rekrutowała się ludność zwana Kozakami ;) To samo tyczy się lewobrzeżnej i prawobrzeżnej Ukrainy ;) Oczywiście nie zamierzam tutaj, z racji Twojego wojowniczego bełkotu fundować Ci wykładu o historii Ukrainy - przypomnę tylko że Rus Kijowska to nie była Moskwa a odbijanie przez Moskali ziem zajętych przez Ordę wyglądało i kończyło się znacznie gorzej dla tamtejszych mieszkańców niż ostatnie wyzwalanie Polski przez potomków tychże Moskali ;)
Nie wiem jaki tam z Ciebie patriota, przypomnę Ci tylko że Rzeczpospolita też była "wielonarodowym tworem".
I pilnuj w dyskusji języka, Sinic, dobrze radzę..
Co kogo obchodzi ukraina? Przecież oni nas mają w głębokim poważaniu i demolują polskie groby...
Co by nie mowic to rozpad Ukrainy, nawet jesli wczesniej nie bylo to tak oczywiste, wlasciwie od poczatku byl nieuchronny patrzac teraz z pespektywy.
Skąd taki wniosek? Nawt teraz, zdecydowana większość wschodnich ukraińców jest za zachowaniem integralności terytorialnej, choć oczywiście utworzonego rządu nie popierają.
Wydajesz się nie dostrzegać, że to nie jest żadna konfrontacja zachodu ukrainy ze wschodem, a zwyczajna agresja Rosji na suwerenny kraj. W Rosji rekrutowani są "separatyści", z rosji jest wysyłane uzbrojenie, i rosja finansuje całą tą akcję destabilizacyjną. Pochodzenie etniczne, czy poglądy społeczeństwa ukraińskiego nie mają tutaj żadnego znaczenia.
Sinic - wprost nie wiem co powiedzieć. Twój post jest rodzajem fenomenu. Sformułowałeś kilka stwierdzeń i wszystkie były nieprawdziwe. To się w dyskusjach mimo wszystko rzadko zdarza.
Weźmy ten Górny Śląsk na tapetę. Niemieckie spisy powszechne z końca XIX wieku wskazywały, że na Górnym Śląsku dominowała ludność polskojęzyczna. Według niemieckich antropologów Ślązacy polskojęzyczni stanowili blisko 70% mieszkańców regionu. Niektóre źródła z lat 80-tych XIX wieku podają, że nawet prawie 80%.
Ty stwierdziłeś coś zupełnie odwrotnego, w takim uroczym i kompletnym oderwaniu od faktów historycznych. Ja naprawdę nie wiem jak to skomentować.
Niemcy na Górnym Śląsku? Osadnicy niemieccy osiedlali się tam już w Średniowieczu, za czasów czeskich i polskich. Ale zamieszkiwali przede wszystkim miasta. Osadnicy niemieccy obecni byli we wszystkich ówczesnych polskich miastach i we wszystkich większych dominowali, począwszy od Krakowa. Z biegiem wieków na ziemiach polskich poddawali się częściowej albo całkowitej polonizacji i nie inaczej było na Górnym Śląsku. Spora część naszego rycerstwa, z Zawiszą Czarnym z Garbowa na czele, to byli Niemcy czy też ludzie pochodzenia niemieckiego. I nie ma w tym nic niezwykłego, po prostu takie były realia.
Rozbicie dzielnicowe. Żebyś sobie nie myślał, że to była jakaś anomalia na skalę europejską. Wprost przeciwnie. Rozbicia dzielnicowe były typowym krajobrazem politycznym tamtych czasów w całej Europie.
Tak czy owak w takiej Polsce poszczególne polskie księstwa wciąż formalnie wchodziły w skład państwa polskiego. Księstwa śląskie były częścią polskiego żywiołu politycznego, zaś książęta śląscy tytułowali się mianem książąt polskich. Niektórzy zresztą mieli ambicje by zjednoczyć Polskę pod swoim przewodem.
Dopiero Układ Trenczyński ostatecznie pozbawił Polskę Śląska a były to lata 30-te XIV wieku. Na marginesie dodam, że choć księstwa śląskie prowadziły niezależną politykę, to nigdy się nie zjednoczyły i nigdy nie stały się podmiotem prawa międzynarodowego nawet wg ówczesnych kryteriów. Większą niezależność miało Księstwo Mazowieckie i znacznie dłużej.
Przynależność Górnego Śląska do Królestwa Prus nawet wielu Niemcom wydawała się nienaturalna. Gdzie Prusy a gdzie Śląsk. Dość powiedzieć, że niemieccy i holenderscy gdańszczanie nie zaakceptowali wchłonięcia Gdańska przez Prusy... A Gdańskowi do Prus było chyba trochę bliżej niż Śląskowi, nieprawdaż?
Twój wywód na temat historii Rosji jest, niestety, równie sensowny co stwierdzenie, że rodowitymi mieszkancami Slaska byla niemieckojezyczna ludnosc.
Rosja, mimo, że chce być, nie jest ani politycznym ani kulturowym spadkobiercą tradycji Rusi Kijowskiej. Rosja jest natomiast spadkobiercą tradycji Księstwa Moskiewskiego i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. I tyle.
Obecny kształt Ukrainy jest pokłosiem wielu czynników, ale z pewnością obecna Ukraina, pomijając Krym, obejmuje tereny historycznej Ukrainy, lewo i prawobrzeżnej. Nawet Donbas czyli najbardziej na wschód wysunięty region kraju uważany był za część historycznej Ukrainy, choć od wieków podległej władzy moskiewskiej. Osiedlali się tam zbiegli chłopi i dezerterzy, głównie z terenów Rzeczypospolitej, którzy później wytworzyli społeczność kozaków dońskich. Etnogeneza tej społeczności jest równie złożona, jak wszystkich innych społeczności kozackich. Jednak, w odróżnieniu od Moskali, element mongolski, tatarski i turkmeński nie odgrywał tam znaczącej roli.
Ukraina w żaden sposób nie przypomina IIRP.
Zadnemu sztucznemu wielonarodowemu tworowi nigdy nie udalo sie przetrwac
To zdanie zalatuje absurdem. I również należy do tych zdań, które stoją w opozycji do faktów historycznych.
Oczywiście, wszyscy kiedyś umrzemy :D i wszystkie narody kiedyś znikną. Może o to chodziło? ;) Trzeba było napisać "żadnemu narodowi nigdy nie udało się przetrwać". Wtedy byłby to przekaz jaśniejszy, o bardziej filozoficznym zabarwieniu, odnoszący się do nietrwałości ludzkiego bytu. :D
Wielonarodowym tworem jest Zjednoczone Królestwo. Zgodzę się, że kiedyś zniknie, ale póki co istnieje i to nie od wczoraj. A nawet miało swoje momenty chwały. Stany Zjednoczone Ameryki Północnej (nie mylić z Meksykiem, który nosi podobną nazwę i także jest stanami zjednoczonymi Ameryki Północnej) to też twór cokolwiek wielonarodowy. Nie wiem czy jest sens wspominać o państwie polsko-litewskim, które formalnie powstało w XVI wieku, ale faktycznie unia polsko-litewska istniała już od wieku XIV. I nie wiem w ogóle jak w przyszłości komentować Twoje posty, bo są one jedyne w swoim rodzaju. Ty zdajesz się nie tyle pisać historię na nowo, ile roztaczasz wizję historii alternatywnej. Takie science-fiction. A ja lubię science-fiction. Mam do tego gatunku ogromną słabość. Dlatego z chęcią przywitam kolejne Twoje posty napisane w tym duchu.
Jeśli kiedyś napiszesz, że hitlerowskie Niemcy były stroną zwycięską w IIWŚ, to przyjmę to z pełnym zrozumieniem, bo też czytałem "Człowieka z Wysokiego Zamku" Dicka.
Muszę Ci podziękować, Ahaswer ;) To co napisałeś, pokrywa się z moim obrazem historii Polski i w przeciwieństwie do mnie, masz cierpliwość aby pisać o niezmiennych podstawach tejże historii.
Bezczelność z jaką niektórzy tutaj, lansują swoją niewiedzę historyczną, wedle wzorców obcej i wrogiej nam propagandy, potrafi wzbudzać obawy o przyszłość naszego kraju..
Ahaswer <- Szacun :) Piszesz to wszystko z pamięci czy wspomagasz się jakimiś interfejsami ?! ;)
Powstańcy śląscy to byli rodowici mieszkańcy tych ziem, od wieków, w mniejszym lub większym stopniu należących do Rzeczypospolitej. Rosjanie na wschodzie Ukrainy to ludność napływowa, tak samo zresztą jak na Krymie - efekt rosyjskiej ekspansji imperialnej, czy jak kto woli, podbojów.
aż strach pomyśleć co się będzie działo jak Erika z kolegami każe oddawać pomorze zachodnie, nową marchię, dolny śląsk i część warmii.
Zresztą na co ta dyskusja o Ukrainie. Wybory do PE już się skończyły i nikt na ten temat rozmawiać już nie chce. Tzn. Andżela rozmawia z Putią o interesach, ale żeby w tle wątek ukraiński był? Chyba tylko jak włączyć ją ponownie pod ruski wpływ bez ujadania tzw. 'opinii publicznej'.
Zresztą na co ta dyskusja o Ukrainie.
Dyskusja jest dla forumowych publicystów.
Flyby - z Tobą ciężko mi polemizować, bo prawie zawsze się zgadzamy. Choć muszę dodać, że nie uważam Sinica za jednego z tych gości, którzy "lansują niewiedzę historyczną wedle wzorców obcej i wrogiej nam propagandy". Jest tu kilku takich, ale on chyba do nich nie należy. Za jego niewiedzą moim zdaniem nie kryje się aż tak zła wola.
W temacie Górnego Śląska też muszę powiedzieć, że ten region, pomijając małe skrawki wchłonięte przez Małopolskę, do Rzeczypospolitej nigdy przed 1918 roku nie należał. Należał do Polski z czasów piastowskich, ale nie należał do Rzeczypospolitej (która powstała ździebko później).
L0B0 - historia to nie jest dziedzina mi obca ;) Zresztą to co ja tu piszę to są - tak jak mówi Flyby - podstawy. Są tematy, o których mogę nawijać bez wytchnienia. Ale oczywiście Kanon zaraz może powiedzieć, że wszystkie moje analizy, przemyślenia, poglądy, opinie pochodzą z portali internetowych :D
Całe szczęście, że Ty nie przywiązujesz do tego wielkiej wagi, a powracający wątek, wcale nie świadczy o bólu pewnej części ciała.
Podtrzymuję to co napisałem w poprzedniej części, jesteś wybitny.
Kanon, a ja podtrzymuję to co napisałem o Tobie i Twojej naturze, sympatyczny i zabawny pępku świata :D
Póki starasz się do mnie przysrawać, jest ok. Ale gdy zaczynasz się w czymś ze mną zgadzać to zaczyna mnie coś uwierać. Może to rzeczywiście jakiś ból rzyci jest, ale tak czy owak wolałbym nie mieć mentalnie, kulturowo a przede wszystkim światopoglądowo i moralnie nic wspólnego z ludźmi o pewnej ściśle określonej proweniencji... moralnej właśnie.
Tak Ahaswer (jak chodzi o śląskie przypadłości) używam ogólników. ;) Trudno zresztą inaczej pisać a i tak nie sposób uniknąć dyskusji na tematy poboczne. Takie same ogólniki (niestety ;)) czasami stosuję jak chodzi o postawy dyskutantów - najczęściej wtedy gdy jestem sprowokowany.
Jeżeli już chodzi o używanie portali internetowych - to oczywiście Kanon sobie żartuje, Ahaswerze. Na pewno doskonale zdaje sobie sprawę że nie są one wykładnikiem naszej wiedzy osobistej. Używamy ich tylko do prostego potwierdzenia takich a nie innych racji ;) Osobiście swoją wiedzę opieram na książkach i notatkach, trudno jednak w pośpiesznej dyskusji odwoływać się do tytułów i cytatów z tychże książek. Stąd posiłkowanie się internetem ;)
Wracajmy na Ukrainę: http://swiat.newsweek.pl/polski-ksiadz-uprowadzony-na-ukrainie-newsweek-pl,artykuly,343784,1.html
Nie broń Kanona, bo to nie jest typ tego warty. Jego "żarty" mają na celu obrażanie adwersarzy. Bo czym innym jest sugerowanie, że adwersarz nie ma własnego zdania, własnych poglądów? Zresztą natykałem się na tym portalu na więcej jego tego rodzaju zachowań, postaw wobec użytkowników i nie mam wątpliwości z jakim rodzajem człowieka mam do czynienia.
Zapewne zauważyłeś, że on sam dość rzadko wyraża własne zdanie, rzadko aktywnie włącza się do dyskusji, rzadko szermuje argumentami. To jest bardzo charakterystyczne dla ludzi pewnego określonego sortu, którzy sami niewiele od siebie dają, ale zawsze są gotowi by pierwsi rzucić kamieniem.
Proszę Ahaswerze, dajmy tutaj spokój osobistym ocenom. Tyle mogę dodać że na takie bezkompromisowe oceny, pozwalam sobie jedynie w realu. ;) Wypowiedzi na portalach społecznościowych dają najczęściej błędny obraz danej osoby - bywa że zgodnie z jej wolą ;))
Związek przyczynowo-skutkowy. Nie ja zacząłem. Jestem gościem wchodzącym w wiek średni i mam swój styl wypowiedzi ukształtowany od wielu wielu lat. Dyskutowałem tak samo jak w tych wątkach o Ukrainie na długo przedtem nim zetknąłem się z internetem. Aż tu nagle jakiś anonimowy smark oznajmia, że nie istnieje żadne moje "ja", że mój światopogląd, sposób wysławiania się, to wszystko jest wytworem jakichś portali.
Czy jego ocena była bezkompromisowa? Miała tylko jedno na celu - obrazić. Gostek twierdzi, że stara się nie obrażać, ale to jest typ oportunistycznego szczurka, z którego wszystkimi otworami ciała wylewa się zwykła ludzka hipokryzja oraz fałsz.
Znamienne jest to, że ten typek nie wdaje się w polemikę, nie powie otwartym tekstem, że się z tym, z tym i z tym nie zgadza.
Ja w tych wątkach o Ukrainie wyrażałem swoje zdanie wyczerpująco. Nie masz, Flyby, żadnej wątpliwości co do tego jakie mam w tym temacie poglądy, jakie oczekiwania, jakie "życzenia". Oczywiście, jak każdy, mogłem się w czymś pomylić, mogłem czegoś nie wiedzieć, nie zrozumieć, ale moje stanowisko - jakby to rzec - polityczne, jest jasne jak cholera, wielokrotnie akcentowane.
Chcesz się ze mną nie zgodzić? Wporzo. Chcesz podważyć mój tok rozumowania? Spoko. Ale gdy zamiast tego mówisz mi, że wszystko co tu opublikowałem to przepisane teksty rodem z portali internetowych, to jakiś rodzaj niesmaku się pojawia. Musi się pojawić. To bardzo perfidny i nieelegancki sposób na zdezawuowanie wartości opinii interlokutora. Rzadko spotykana metoda na prowadzenie rozmowy i charakterystyczna wyłącznie dla ludzi pewnej określonej proweniencji moralnej.
P.S. Kanon powinien być konsekwentny odbierając powyższy tekst. Niech przyjmie, że tę o nim opinię znalazłem na jakimś portalu ;)
Straszne, Ahaswerze ;(..Jak sobie pomyślę że Kanon założył ten wątek i kontynuuje go aby nas wszystkich obśmiać i żebyśmy wszyscy potopili się w morzu absurdów..ohhh ..jaki on jest podstępny ;(
Flyby, a tak swoją drogą, skoro już o tym wspomniałeś, czy Kanon bierze udział w dyskusjach w wątkach, które samemu zakłada? Czy on na forach dyskusyjnych w ogóle dyskutuje? Zaraz rzucę okiem na jego profil, może wyłuskam jakieś jego poglądy, przekonania, gusta...
Następny Kanon [29]
..ależ Ahaswerze, chcesz jeszcze wątek pogrążać prywatnym śledztwem?! Co za czasy ;( Daj mu tam gdzieś ze dwa lajki (hmm, za mało?) może go zaspokoisz..
Jako anonimowy smark, chciałbym potwierdzić, że wchodzący w wiek średni Ahaswer, ma swoje "ja", ma swój światopogląd oraz sposób wysławiania się. I miał to wszystko, zanim uruchomił swój pierwszy analogowy modem. Nie jest tak, że uważam iż wszystko, co spłynie z klawiatury wchodzącego w wiek średni Ahaswer'a, to wierna kopia tekstów internetowych portali, nawet jeśli zdarzyło mi się kiedyś odnieść, takie wrażenie. Post zamieszczony przez wchodzącego w wiek średni Ahaswer'a, w poprzedniej części wątku o Ukrainie, autentycznie poruszył moją wątpliwą moralnie osobę i zupełnie poważnie, oświadczam, podobał mi się. W konsekwencji tego faktu, powstało już kilka postów o urażonym "ja" wchodzącego w wiek średni Ahaswera. Z lektury owej wynika, że nie będzie łatwo zadośćuczynić szkodom jakie, moja wątpliwej proweniencji moralnej osoba, wyrządziła wchodzącemu w wiek średni Ahaswer'owi, w związku z tym obiecuję popracować nad sobą i pozatykać otwory z których wylewa się ludzka hipokryzja i fałsz.
Hehe. Niezłe, Kanon, ale nic mnie tak w Tobie nie wkurza, jak Twoja aprobata dla jakiejkolwiek mojej opinii. Jak mówiłem - liczę na to, że ZAWSZE osobnik Twojego pokroju będzie się ze mną nie zgadzał ;)
Nie reagowałem gdy się do mnie przysrawałeś, bo było to w moim mniemaniu dla Ciebie naturalne. Ale gdy nagle znienacka wyraziłeś się o mojej opinii pozytywnie, to mnie krew zalała.
O wiele bardziej na miejscu jest Twoja złośliwość, niż Twoje pochwały, tudzież merytoryczne wypowiedzi na jakikolwiek temat. Taki już z Ciebie typ.
Flyby, nie odpowiedziałeś na moje zgoła niewinne pytanie.
Nieładnie tak przypierać do ściany biednego usera Ahaswerze (siebie mam na myśli) ;(
..i jeszcze to "niewinne" ..niewinność, cnota, aaa .. przypomniało mi się "prawdziwa cnota krytyk się nie boi"
Dlaczego mi się przypomniało?!
Flyby, czy prosta odpowiedź na moje pytanie to jakiś problem?
Hmm, zastanówmy się ..Przede wszystkim (biorąc pod uwagę kontekst) to nie jest proste pytanie, Ahaswerze..
Poza tym, kiedy pytanie nie jest proste, nie ma także prostych odpowiedzi ;(
Ech, Flyby, Flyby... Dobrze, że przynajmniej w nieprostym temacie ukraińskim nie prezentujesz takiego hmm stanowiska ;)
No masz, zasmuciłem Ahaswera ;( To tylko retoryka, Ahaswerze, jedna z pięknych stron starożytności - to dzięki niej dysputy filozofów (przegryzane cebulą i serem a popijane winem doprawionym żywicą) budowały twórczą atmosferę świata.. ech. Dobra, czasem w winie gościła cykuta, truć też trzeba było ;)
Zasmuciłeś? Czemu? Bez przesady.
Wypowiedzi na portalach społecznościowych dają najczęściej błędny obraz danej osoby
Po prostu chciałem się pod tym podpisać ;), ale jednak do końca nie mogę :D
Rozumiem Ahaswerze ..wiesz, internet stawał się na moich oczach a ja lubię analizować i ogarniać "zjawiska" ;)
Jeżeli tego nie robimy - owe "zjawiska" potrafią zawładnąć nami.. Na własnej skórze i wrażliwości zaliczyłem wszystkie dodatnie i ujemne cechy netu.. Robię to zresztą do dzisiaj ;)
Odnośnie mojego zdania które wyżej cytujesz, podtrzymuję je. Pisząc o "błędnym obrazie danej osoby", zaznaczyłem wcześniej "najczęściej" ;) Musimy po prostu taki "obraz" uzupełniać własną znajomością ludzi z realu ;) Jedni nazywają to doświadczeniem życiowym, inni empatią a stosując oba określenia możemy uniknąć niewygodnych pytań i ocen ;)) Joke?
Ahaswer & Flyby -->
Niemieckie spisy powszechne z końca XIX wieku wskazywały, że na Górnym Śląsku dominowała ludność polskojęzyczna
W ktoryms momencie twierdzilem cos innego? Co nie zmienia faktu iz ci powstancy slascy nie byli rodowitymi mieszkancami tych ziem lecz w wiekszosci potomkami ludnosci ktora tam naplynela w poszukiwaniu pracy w XIX wieku. No ale oczywiscie wszystko da sie przeinaczyc nawet jesli bede o tym przypominal w kazdym poscie.
Tez nie wiem jak to skomentowac...
I oczywiscie Niemcy osiedlali sie tam, jak i w reszcie ziem polskich, od sredniowiecza. No i co w zwiazku z tym? Przeciez pisalem o osadnictwie niemieckim wiec jesli nie napisalem dokladnie od kiedy to uznales, ze wedlug mnie osiedlali sie tam od XVIII wieku? Ciekawostka...
Flyby umieszcza bujdy o rodowitych mieszkancach Slaska jako powstancach slaskich, ja pisze o rodowitych mieszkancach uznajac za nich mieszanke naplywowej ludnosci niemieckiej i miejscowych pierwszych osadnikow slowianskich. W odpowiedzi "dowiaduje sie", ze Niemcy osiedlali sie od sredniowiecza ^^
Co do przynaleznosci terytorialnej. Nawet przed rozbiciem dzielnicowym (i tak, wiem iz bylo to zjawisko dosc powszechne w tamtych czasach na czele z Niemcami ktorych notabene przez niemal 1 000 lat nie bylo jako jednolite panstwo) Polska wielokrotnie tracila Slask na rzecz Czech badz placila temu krajowi trybut z tych ziem. Ale niech wam bedzie iz w czasach rozbicia dzielnicowego ziemie te znajdowaly sie w obrebie terenow Polski. Jakkolwiek iluzoryczne by to nie bylo.
Co do Rosji. Wypisujesz jak to Donbas zawsze byl ukrainski by w kolejnym zdaniu pisac jak to zawsze nalezal do Moskwy vel Rosji. I otoz to, te tereny, Kozacy Donscy, od poczatku podlegali Moskwie.
A teraz cofnij sie do poczatku i przypomnij sobie jak twoj pieszchoch Flyby wypisywal o impreialnej Rosji podbijajacej te tereny. Napisz mi wiec na kim oni sie tak wyzywali by je podbic. Bo z pewnoscia nie walczyli z Polska. A trudno tam znalezc owczesnie jakikolwiek inny byt panstwowy na ktorym Moskwa by mogla trenowac swoj straszliwy imperializm. Notabene Polacy podbijajac te tereny, tlumiac bunty i mordujac miejscowa ludnosc dzialali w imie "wolnosci waszej i naszej" natomiast wredni Moskale to imperialisci ^^
Flyby sie strasznie rozpisuje o rejonie Kijowa, lecz co to ma z tym wspolnego? Przeciez nie ten region jest przedmiotem sporu...
A co do tej trwalosci wielonarodowych tworow panstwowych. Podawanie tutaj przykladu pierwszej Rzeczpospolitej jest mocno nietrafione. Zacznijmy od tego iz w tamtych czasach takie twory byly powszechne a chlopow niezbyt interesowalo kim jest ich pan. Notabene na tym tle wyrazna walka z podtekstami narodowosciowymi wlasnie jaka trwala na Ukrainie przeciw polskim panom, chociaz gdyby nie wyzysk i terror to i tutaj by jej zapewne nie bylo, jest pewnym ewenementem. I oczywiscie rozpadla sie ta I RP z innych przyczyn. Tak jak i II RP gdzie jednak watki narodowosciowe byly juz mocno widoczne
A rozpad panstw wielonarodowych jest czyms zwyklym i obecnym, chociaz z iscie "mistrzowskim" zapalem probujesz to tuszowac. W ostatnich dekadach w Europie rozpadalo sie takich panstw wiele a kolejne sa w drodze. Wspomniane przez ciebie UK pomimo tak dlugiej historii wspolnoty tez ma coraz wieksze problemy.
A skad ci sie wzielo tutaj USA to nawet nie bede probowal zgadywac. Jesli gdzies istnieje narod o takich tradycjach niepodleglosciowych i patriotycznych to doprawdy trzeba by bylo troche poszukac. Polacy im z pewnoscia mocno ustepuja. I dlaczego nie chcesz mylic z Meksykiem? Wedlug tej twojej "teorii" na kontynencie amerykanskim nie ma zadnego narodu. Nie ma Meksykanow, Kanadyjczykow, Kolumbijczykow, Argentynczykow, Brazylijczykow... Przeciez to wszystko konglomerat kolonistow z Europy wymieszany z plemionami wszelakimi z Afryki tudziez roznymi plemionami Indian. W mojej opinii wszystkie te panstwa zamieszkuja jednorodne i dumne ze swojego kraju narody. Jesli jestes odmiennego zdania to polecam ci wycieczke do nich i gloszenie tam tych twoich nader "ciekawych" pogladow. Tylko radze zawczasu sobie zapewnic dobra opieke medyczna bo moze sie szybko okazac niezmiernie potrzebna ^^
Tak czy owak zostawie juz ten watek nadobnej parze Ahaswer & Flyby. Widac jak dobrze im ze soba i nie chce juz zaklocac tych intensywnych pieszczot ;)
Flyby, zupełnie nie rozumiem o czym mówisz. Chcesz powiedzieć, że poglądy, które tu wyrażasz nie są Twoim udziałem w realu? Albo, że gdy oceniasz jakąś powieść, film czy utwór muzyczny, to robisz to inaczej tu, inaczej tam? Pytam o warstwę treści, nie formy.
Sinic - Zatkało mnie. Powiedz mi, proszę, że się nie zdenerwowałeś.
Ludnością "rdzenną" na Górnym Śląsku byli (i wciąż istnieją) polskojęzyczni Słowianie. Niemcy nigdy liczebnie na tych terenach nie przeważali. Koniec kropka. Reszty nie będę komentował, bo mam wrażenie, że mojego postu jakby ogólnie nie zrozumiałeś, a mnie się już nie chce powtarzać.
Hmm, nasz Sinic zazdrośnik ;) Ciekawe czy taki z niego gwałtownik w życiu prywatnym.
Coś mi się zdaje Sinic że większość Twoich wywodów, "koniecznie przeczących", ma swoje źródło w podejściu do tematu oraz w sformułowaniach. Wtedy natrafiamy na poważne trudności - n.p. czy jeżeli pies, ma głowę na miejscu ogona a ogon na miejscu głowy, to jeszcze jest psem? Gdybyśmy do tego dołożyli pytanie czy to pies kręci ogonem, czy ogon psem, moglibyśmy sobie dyskutować do rana ;) Pod warunkiem że ozdobniki typu "idiotyzmy", "pyskowanie", "bzdury" - zostawimy na lepsze okazje.
Pogłaskałbym bym Cię po głowie ale możliwe że zostałbym bez palców ;)
Oooo, Ahaswerze, od razu odpowiem bo mnie rozbawiłeś ;) Dość, jakby to ująć, "jednowymiarowo" widzisz ludzką osobowość, zwłaszcza kiedy funkcjonuje w obszarze społecznym ;) Zbyt dużo pisania więc poprzestanę na jednym Twoim przykładzie. O treściach wynoszonych z książek. Są zawsze (bo muszą być) dwojakiego (co najmniej ;)) rodzaju. Jedne treści to te które dzielimy wspólnie z nauczycielami, wspólnie też je analizując i porównując z wrażeniami współuczniów. Inne treści (z tej samej książki) to treści na nasz własny użytek, egzystujące poza programami szkolnymi i najczęściej są to (jakby Sinic powiedział) bzdury. Z czasem (jeżeli potwierdzają to treści z innych książek) uzyskujemy całkiem niebagatelny materiał (swój) do przemyśleń i działań własnych ;) Te treści (poglądy) wbrew Twoim podejrzeniom Ahaswerze, wzajemnie się uzupełniają i jednak nie przeczą sobie - czyli nie mogę w realu mówić co innego (najwyżej mówię obszerniej i używam innych form) a w necie pisać coś innego. Przyznaję że real jest dla mnie wygodniejszy ;)
Dla mnie separatyści to tacy sami bojownicy o wolność co kiedyś np. Powstańcy Śląscy. <- chyba Ci się trochę mózgownica zagrzała ?!
Powstańcy Śląscy nie chcieli być w Niemczech bo czuli się polakami
Donieccy separatyści nie chcą być w Ukrainie bo czują się rosjanami
gdzie tu różnica? czekam na jasne wytłumaczenie mi jej przez jaśnie szanownych panów
i to nie jest nienajomość historii z mojej strony tylko wasze zaślepienie ślepą miłością do ukraińców bo to jest teraz trendy...
Ktoś wcześniej napisał, że "ukraińcy" na wchodzie chcą integralności terytorialnej Ukrainy a to tak do końca nie jest. Raczej są zmęczeni wojną i chcą jej zakończenia. A powstanie niezależnego państwa separatystów oznacza kolejne lata, dziesięciolecia walk, jak konflikt izraelsko- palestyński. Więc chęć zjednoczonej ukrainy nie wynika z patriotyzmu tylko ze zmęczenia ludzi.
Niezmiennie trendy to jest mieć poczucie elementarnej przyzwoitości i posiadać umiejętność odróżniania dobra od zła na poziomie elementarnym.
Gdy w XXI wieku w Europie, 70 lat po niezwykle krwawej dla Polski IIWŚ, jakiś kraj najeżdża inny kraj, łamie prawo międzynarodowe, gwałci umowy międzynarodowe, szerzy propagandę obłudną i kłamliwą, stanowi największe zagrożenie dla pokoju na kontynencie, sięga po metody terrorystyczne, to moje "sympatie" są jednoznaczne. Jestem całym sercem po stronie napadniętego, jak każdy przyzwoity człowiek świata zachodniego.
Dziś nikt z czystym sumieniem nie może powiedzieć, że to co robią Moskale jest szlachetne albo usprawiedliwione. A te wszystkie prymitywne antyukraińskie resentymenty można odesłać w odmęty odbytu, gdzie ich miejsce. Przyjdzie czas gdy naród ukraiński dojrzeje do etapu rozliczenia się z własnej przeszłości, ale to nie nasza rola, by ich popędzać i stawiać na szali kwestię pokoju w Europie. Tym bardziej, że kontekst ludobójstwa na Wołyniu odnosi się także do paskudnej polityki narodowościowej IIRP, w której Ukrainiec na Ukrainie był obywatelem drugiej kategorii a państwo polskie robiło wszystko by wyhodować sobie nienawiść narodów zamieszkujących Rzeczpospolitą.
Jak pokazały wybory prezydenckie i zresztą wszystkie inne ogólnokrajowe wybory na Ukrainie, poparcie dla ugrupowań skrajnych jest tam stosunkowo niewielkie, mniejsze niż poparcie dla ugrupowań skrajnych w Polsce.
I jasne, że potępiam ludobójstwo, ale kiedyś z radością przyjmę chrześcijańskie "wybaczam i proszę o wybaczenie" właśnie w imię pojednania, pokoju i relacji dobrosąsiedzkich. Mądrzy Polacy, tacy jak Jerzy Giedroyc, zdawali sobie sprawę z ogromnego znaczenia pojednania polsko-ukraińskiego. Żaden mądry i prawy Polak tego nie zakwestionował a suwerenne państwo polskie po 1989 roku, za sprawą ministra Skubiszewskiego, rozpoczęło realizację polityki wschodniej...
Przykład pojednania polsko-niemieckiego (które jest procesem jeszcze niedomkniętym) pokazuje, że zbudowanie dobrych relacji z sąsiadami leży w naszym żywotnym interesie. Skoro udaje się z Niemcami, to tym bardziej powinno i musi udać się z Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami.
Przestań już z tym "trendy", Jedziemy do Częstochowy ..odpowiedzi na swoje pytania i nieszczęsne porównania, masz w górze wątku. Jeżeli to do Ciebie nie dochodzi, poczytaj anymousa [46] sporo jest racji w tym co pisze..
ech, a tak generalnie, to znowu Ahaswer mnie uprzedził ;)
Giedroyc to ten którego tak Michnik chwalił za działanie na rzecz dobrych stosunków z Ukrainą, nawet kosztem prawdy o ludobójstwie?
Dzięki za takie autorytety
Poza tym piszecie że nacjonalistów popiera tylko nikła część ukraińców, owszem, może i tak, ale szkoły imienia Szuchewycza nadal tak się nazywają...
No i relacje świadczą o tym że na wsiach nadal trwa wychwalanie UPA, nawet w domach mają rzeczy po pomordowanych polakach nadal! - o tym mówił Krzesimir Dębski ( ten kompozytor ) który w pewnym ukraińskim domu ( a raczej jego matka która też tam była ) , rozpoznała rzeczy z domu swoich zamordowanych rodziców i dziadków... po tylu latach nadal je mieli, w 2003 roku!
Nawet się nie łudziłem. Nie tyle jesteś z innej gliny ulepiony, ile wywodzisz się z innego kręgu kulturowego ;) Nigdy na płaszczyźnie światopoglądowej nie będzie między nami komunikacji ni porozumienia.
Ahaswear- do kogo to było?
Jak do mnie to powiem tylko tyle:
Prawda nie umiem pisać esejów jak wy tutaj, za to piszę samą prawdę...
- szkoła im. Szuchewycza jest? Jest
I reszta to samo, nic nigdy w tym temacie nie wymyślam, ale jako że fakty te nie pasują do ukrainofilskiego rozumowania i nie można im zaprzeczyć a psują one popularny pogląd o idealnej, utopijnej miłości dwóch bratnich narodów, to jedyne co można zrobić to zacząć gadkę o różnicy poziomu kultury itp.
Ponieważ "Kultura Paryska", Jedziemy do Częstochowy, również była dla mnie (w pewnym okresie mojego życia) drogowskazem - także możemy dać sobie spokój z dyskusją..
Nie powiem żeby mi było smutno z tego powodu.
Jeszcze jedno, Jedziemy.. (akurat przeczytałem Twój post 51) - nie jestem "ukrainofilem", powiedziałbym nawet że nie mogę nim być, bo zbyt dobrze znam historię. Nazwiska Bandery i Szuchewycza, muszą i mnie się źle kojarzyć, nic na to nie poradzę. Wiem jednak że w najnowszej historii Ukrainy nie ma innych nazwisk które Ukraińcy mogliby kojarzyć ze swoją walką o niepodległość. Tak się złożyło (wojna, starcie nacjonalizmów) ze to m.in. my Polacy, staliśmy się celem tych walk oraz okrucieństw im towarzyszących. Zapewne lepiej wyparować dziesiątkami tysięcy w wybuchu bomby atomowej (co przypadło w udziale cywilnej ludności Japonii) niż ginąć długo w obozach czy we własnym domu, od bomb, pocisków, kul, bagnetów, siekier czy noży..Inna pamięć po tych ofiarach zostanie w nas, inna na Ukrainie. Będzie trzeba pokoleń aby zbudować wspólnie inną, lepszą pamięć.. Nadarza się okazja aby coś takiego w końcu rozpocząć..
Gestochowa mowi jak jest!
Jedziemy--> tylko, ze ty zadnej prawdy nie piszesz, zero konkretow zero faktow.
ps.
nie jestem ukrainofilem bo w przypadku Krym'u uwazam ze rosja ma racje. A odnosnie wschodniej ukrainy nie, ale z racji historii Ukrainy nie jestem jakims specjalnym przeciwnikiem. Ich sprawa wewnetrzna (zsrr)
Dessloch - przecież Moskalom wcale nie chodzi o wschodnią Ukrainę. Im chodzi o destabilizowanie całej Ukrainy, o powstrzymanie jej rozwoju, o szkodzenie, o niszczenie, o burzenie, o jątrzenie. Ot, taka bolszewicka mentalność. Bardzo chętnie odcięliby przy tym Ukrainę od morza, ale na razie muszą zadowolić się podpalaniem obwodów ługańskiego i donieckiego.
Jedziemy do Gęstochowy - do Ciebie to było. Ręce opadają. Twój sposób rozumowania jest zbyt irracjonalny, jak dla mnie.
I gdzie u licha podział się Kanon, bo już mi brakuje jego twórczego i konstruktywnego wkładu w dyskusję.
W polityce nie ma sentymentów, a Polacy powinni przestać powielać sentymentalnie głupie błędy i nauczyć się Realpolitik.
Trzeba robić interesy z Ruskami tam gdzie nasza korzyść i w bezpośrednich stosunkach zachowywać neutralną postawę. Jednocześnie popierać wystąpienia antrosyjskie na zewnątrz Polski, no może nie każdą - typu skrajne głupoty jak sprowadzanie do Polski Czeczeńców, ale popierać racjonalne kraje i narody dające odpór Kremlowi. W obu postawach nie ma bynajmniej sprzeczności. Na przykład MANPADY dla Gruzji (o ile zostały opłacone, a tego do dzisiaj dowiedzieć się znikąd nie mogę) były świetnym postępowaniem, tak wyprawa Lecha Kaczyńskiego już jakby ryzykowna i dwuznaczna, choć racji mu nie odmawiam.
Niestety polska polityka zagraniczna w temacie rosyjskim miota się jak kura bez głowy poczynając od zagłaskiwania po niezrozumiałą bohaterszczyznę z której nie odnosi większych korzyści.
Teraz można już przeprowadzić wstępny, acz klarowny bilans zysków i strat z rosyjskiej awantury na Ukrainie. Z polskiego punktu widzenia aneksja Krymu okazała się nad wyraz korzystna. Po pierwsze na lata zorientowała Ukrainę przeciwko Rosji i ryzyko Rosji pełzającej pod polskie granice w stylu białoruskim jest zażegnane.
Po drugie prawdziwa twarz Rosji, która jakże wielu skutecznie zwodziła, pokazała doskonale swoje oblicze. Zupełnie niewiarygodne dotychczas amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa dla tej części Europy zyskały chociaż trochę namacalności. Z kolei nasi sojusznicy leżący na zachód już nie mogą w sposób oczywisty i nieskrępowany dokonywać umów z Rosją jakże jawnie godzących w Polskę i kraje sąsiednie, przynajmniej będzie im nieco trudniej.
Po trzecie Ukraina będzie kroczyła na zachód, a na zachód droga wiedzie przez Polskę. Co to oznacza choćby gospodarczo można częściowo zobrazować na przykładzie Niemiec i Polski.
Można też pozostać na nierozsądnym poziomie - Ukraina Wołyń, Niemcy Hitler, Francja Zdrada, Czesi Zaolzie, Litwa Dyskryminacja, USA Wizy.
Realpolitik ;) Widzisz secretservice jakiegoś kandydata na polskiego Bismarcka? Czy wiesz jakich warunków i tradycji społecznych wymaga prowadzenie takiej polityki?
"Po drugie prawdziwa twarz Rosji, która jakże wielu skutecznie zwodziła, pokazała doskonale swoje oblicze"
Doprawdy secretservice? ;) Odnoszą wrażenie że większość naszych polityków nadal nie widzi "prawdziwej twarzy Rosji".. Łącznie z politykami wielu krajów Europy ;)
Jeszcze za wcześnie na "bilans", secretservice ;)
Można zacząć od wyprowadzenia Romantyzmu ze szkół i detronizacji Mickiewicza jako wieszcza narodowego, oddajmy go Litwinom razem z Miłoszem, oni tam mają straszne kompleksy, a tak jeszcze będą wdzięczni z podarków.
A ja z tym akurat postem Secretservice'a (55) w dużym stopniu mogę się zgodzić. Reputacja i pozycja międzynarodowa Rosji bez wątpienia ucierpiała, czego przykładem odpływ dziesiątek miliardów dolarów (80-90 mld.) z rynku rosyjskiego w bardzo krótkim czasie i wstrzymanie wielu planowanych inwestycji zagranicznych w tym kraju. Również wyraźnie osłabła pozycja polityczna Rosji, tak w relacjach z Europą, jak i z Chinami. Wykluczenie Rosji z grupy G-8 ma wymiar nie tylko polityczny przecież, ale przede wszystkim ekonomiczny, bo podczas szczytów G-8 przygotowywano wiele kluczowych umów handlowych o charakterze globalnym. Rosja utraciła wielu partnerów handlowych, została też wykluczona z kilku istotnych dla rosyjskiej gospodarki przetargów organizowanych przez kraje europejskie i dotyczących sektora energetycznego i atomowego (np. największa czeska inwestycja związana z modernizacją i rozbudową elektrowni atomowej opiewająca na kwotę ok. 10 mld. euro, która ostatecznie została odwołana).
Nieufność wobec Rosji w takiej skali jest zjawiskiem niespotykanym od czasu upadku ZSRR. W biznesie zaufanie do partnera jest kwestią nadrzędną, ale jakie można mieć zaufanie do Rosji, gdy jej minister gospodarki w kwietniu oświadcza, że nie wyklucza nacjonalizacji zagranicznego kapitału.
Rosja płaci bardzo wysoką cenę za swoją agresję na Ukrainę i ja myślę, że to jest jedna z podstawowych przyczyn dlaczego Putin nie poszedł na całość. Rosja wykorzystuje swoje wszelkie wpływy by powstrzymywać ostrzejsze sankcje, ale jednocześnie jej ekspansja militarna na Ukrainie musi być ograniczona, co wiąże się z dużymi stratami wśród żołnierzy rosyjskich.
Putin NIGDY nie odzyska dawnego zaufania i wiarygodności wśród światowych przywódców.
Zgadzam się też z Secretservice'em, że Putin skutecznie zjednoczył Ukraińców i sprawił, że antyrosyjskość będzie ważną częścią ukraińskiej rzeczywistości przez następne dziesięciolecia. Zamiast próbować odzyskać Ukrainę poprzez służby specjalne, przekupstwa, zakulisowe szantaże i kompromitowanie nieprzychylnych Rosji elit politycznych (co się udawało przez ostatnie 10 lat) to Rosja jakby strzeliła sobie w kolano i pozbawiła się większego wpływu na decyzje podejmowane w Kijowie. Jej sztandarowy projekt unii euroazjatyckiej bez Ukrainy nie ma praktycznie racji bytu.
Uhuuu ..spróbuj, secretservice wyprowadzić Romantyzm ze szkół ;) Zdajesz sobie sprawę że mesjanizm oraz ogromna część martyrologii wciąż są praktykowane w naszym społeczeństwie i tworzą podstawy na styku - patriotyzm - Kościół - polityka? Fantasta z Ciebie a nie zwolennik Realpolitik ;)
Dobra, Ahaswer [58] - w tym akurat się zgadzam, tak z Toba jak i z secretservice - niemniej powtarzam, za wcześnie na "bilans" ;)
No, za wcześnie, bo w pewnym momencie Putin może zdecydować się oficjalnie wprowadzić wojska na wschodnią Ukrainę. Ale jaką cenę za to zapłaci? To, że jeszcze nie wprowadził tych wojsk i tylko wspiera "separatystów" świadczy o tym, że jest w pełni świadomy ryzyka i konsekwencji, zaś jego analitycy gorączkowo ważą wszelkie za i przeciw.
Niezależnie od wszystkiego nie widzę zbyt korzystnych dla Rosji rozwiązań. W listopadzie Rosja posiadała pod kontrolą całą Ukrainę. Dziś ma tylko Krym. I mnóstwo problemów na tzw. arenie międzynarodowej. W perspektywie kilku czy kilkunastu lat widzę jak pozycja Rosji stopniowo słabnie. W przyszłym roku spadną ceny ropy i gazu, po tym jak USA i EU podpiszą umowę handlową. Kolejne kraje unijne będą szły w stronę dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych. W takich krajach jak Polska uzależnienie od Rosji zacznie zanikać. W perspektywie półwiecza największym dla Rosji zagrożeniem jest ekspansja chińska, przed którą Rosja nie ma potencjału by się ochronić. Mogłaby związać się silniej z Zachodem i wydawało się to być rozwiązaniem najbardziej pragmatycznym, ale to co w tym roku zrobił Putin jest jakby zaprzeczeniem idei rosyjskiej racji stanu. Putin w dłuższej perspektywie działa na szkodę interesów rosyjskich, na co zwróciła uwagę kanclerz Merkel.
Rzucenie na kolana Rosji jest z kolei śmiertelnie niebezpieczne dla Europy, bo Rosja stanie się sąsiadem bardzo, ale to bardzo nieprzewidywalnym. Zdesperowana Rosja, która przecież od pewnego czasu wzmacnia i modernizuje siły zbrojne może w przyszłości pójść w stronę otwartej konfrontacji militarnej. Ja nawet nie wiem czy już teraz nie jest to częścią doktryny politycznej Putina. Nie wiem jak wytłumaczyć fakt, że Rosja od kilku lat systematycznie zwiększa wydatki na zbrojenia. Tak jakby Moskale doszli do wniosku, że wojna jest sprawą nieuchronną.
wypisywal o impreialnej Rosji podbijajacej te tereny.
Hmm, nie jestem ci ja ani znawcą ani entuzjastą spraw wschodnich, jednakże z tego co wiem to kozacy sami na kolanach poszli do cara by ich pod swój protektorat wziął. Ofertę Hadziacką natomiast odrzucili, co chyba dość jednoznacznie wskazuje gdzie im kulturowo bliżej.
UPA z Niemcami przede wszystkim walczyło, podobnie z innymi wojskami na terenie Ukrainy w tamtym czasie. Kolaboracja też była, oczywiście. Incydenty z Polakami to ułamek ich działalności, dlatego z ich prespektywy nie ma o czym gadać.
najdzielniej o swą niepodległość bohaterowie z UPA walczyli przy obsłudze komór gazowych w obozach zagłady. Specjalnie przeszkoleni w tym celu w obozie SS w Trawinkach, pomagali żydom w poszukiwaniu właściwej drogi pod prysznic, bijąc ich po drodze do nieprzytomności a czasem nawet do śmierci. Później pan Demianiuk (rodowity ukraiński bohater, ksywka 'iwan groźny', niektóre źródła twierdzą że iwan to w rzeczywistości nie demjaniuk lecz niejaki Iwan Marczenko, ale to i tak nie ma znaczenia bo ten ostatni to również ukrainiec) uruchamiał znajdujące się w obozie w treblince ruskie V8ki wyciągnięte ze zdobycznych czołgów i pilnował by ilość spalin trafiająca do komory gazowej była odpowiednia. Uśmiercanie było zatem w prowadzone przy użyciu tlenku węgla a nie cyklonu B jak w przypadku Auschwitz. Agonia trwała zatem zdecydowanie dłużej, czasem po otwarciu drzwi od komory gazowej niektóre ofiary okazywały oznaki życia. Nie dobijano ich lecz przetransportowywano wraz z resztą w miejsce kremacji. Miał też w końcu Iwan dość ciekawy zwyczaj obcinania uszu swym podwładnym jeśli ci się lenili, więźniowie (w przypadku treblinki to błędne określenie, ponieważ przybyły transport był natychmiast rozładowywany i kierowany do komory gazowej; po dwóch godzinach od przyjazdu zwłoki były przenoszone do rowów krematoryjnych za pobliskim wałem, przekładane drewnem i podpalane. Następnie podjeżdżał następny transport i następny i następny aż do wieczora. Dziennie Demaniuk ze swymi ukrainskimi i niemieckimi kolegami uśmiercali około dwudziestu tysięcy ludzi, a łącznie, przez półtora roku funkcjonowania tego obozu zagazowali ich niemalże 940 tysięcy). Gdy w 1943 obóz ten został zlikwidowany (powstanie), pan ten kontynuował swoje praktyki w Sobiborze i Flossenburgu. Bynajmniej nie był on wyjątkiem, ponieważ w obozach koncentracyjnych (oraz zagłady) ukraińcy stanowili zazwyczaj ponad połowę załogi. W takim sobiborze czy wspomnianej treblince na przykład, ss-manów było mniej niż 30 a ukraińców 120 (!) Możemy też wspomnieć o dzielnych chłopcach z OUN, którzy już w lipcu 1941 ochoczo eksterminowali ludność żydowską w masowych egzekucjach. Dzielni Tatarzy krymscy, z których teraz robi się symbol oporu przeciwko putinowi i rozdaje im rozmaite medale wstępowali (z własnej woli) do działającej na ukrainie Einsatzgruppe D, zajmującej się (jak większość oddziałów tej formacji) poszukiwaniem żydów, ich likwidacji na miejscu, w specjalnie do tego przygotowanych miejscach eksterminacji (jak Babi Jar, Żytomierz, Winnica) czy wysyłką do obozów zagłady. Centrum Wizenthala stwierdziło że władze ukrainy nigdy nie przeprowadziły nawet jednego dochodzenia i nie oskarżyły nawet jednej osoby za zbrodnie dokonane przy udziale ukraińców w czasie wojny.
W każdym razie chciałem również zauważyć że UPA walczyła wraz z niemcami a nie 'z' nimi jak to napisałeś. I trwało to aż do czasu kapitulacji tych ostatnich. Polaków zamordowanych w Warszawie w 1944 przez ukraińskich chłopaków w imię swych narodowowyzwoleńczych aspiracji nie wspominam, bo przecież skoro rzeź w 1943 była niczym więcej jak tylko czystką etniczną, to przecież masakra kilku tysięcy polaków w warszawie nie ma odpowiednio błahego określenia które mogłoby przy tej okoliczności zostać użyte.
Ahaswer --- wiesz (mam nadzieję) że bardzo ciebie lubię (ciebie Flyby też). Naprawdę. Przede wszystkim za twą wiedzę w temacie tego co na wschód od nas. Co prawda zgadzam się z tobą powiedzmy w połowie, ale czasem, jak w przypadku tej wstawki o bezwzględnej polityce IIRP trochę chyba jednak przejaskrawiasz.
"Tak jakby Moskale doszli do wniosku, że wojna jest sprawą nieuchronną."
Niekoniecznie, Ahaswer, zbrojenia i związana z nimi polityka, ma swoje znaczenie w wymiarze gospodarczym a przede wszystkim politycznym - na użytek wewnętrzny i zewnętrzny. Daje też możliwość reakcji militarnej na krótki dystans. Taki, jaki na razie zaprezentował Putin w sprawie Krymu i prezentuje na wschodniej Ukrainie. Wbrew pozorom, Ahaswer, trwa wojna z Ukrainą, która zdaje sobie sprawę z gotowości militarnej Rosji i tą gotowością jest częściowo sparaliżowana, zwłaszcza w rejonach działań wojennych. Zadaj sobie pytanie - dla kogo pracuje czas takiej wojny? Putin już wie że nie dla Ukraińców. Prędzej czy później Ukraina musi wejść w okres trudności gospodarczych, związanych z przestawianiem się na unijne normy. Prędzej czy później musi zareagować ukraińskie społeczeństwo odpowiednio podkręcane przez putinowskie służby ;) ..
dasintra ..jako że Rzeczpospolita była "tworem wielonarodowym", te "różnice kulturowe" ;) były o wiele mniejsze niż przypuszczasz, także w kwestiach religijnych i wybory polityczne starzyzny kozackiej ( w tym Chmielnickiego ;)) były jeszcze przez długi czas "doraźne" ;) Był okres, gdy dla Kozaków panem i sojusznikiem był także chanat Krymu i sułtan Turcji ;)
Co do reszty Twoich opisów, to piszę o nich w poście 52 - być może dobrze by było dasintra, pomyśleć nareszcie o tym aby takie sytuacje nie miały miejsca w przyszłości. Czy jesteś pewny że wzajemne podtrzymywanie pretensji i budzenie starej wrogości w nowych pokoleniach, przysłuży się temu?
Czy jesteś pewny że wzajemne podtrzymywanie pretensji i budzenie starej wrogości w nowych pokoleniach, przysłuży się temu?
ależ oczywiście. Niech rozliczą sie ze swoją przeszłością, to zyskaja również mój szacunek. Problem w tym że póki co do tego bardzo daleko, w szczególności że ponad 30% głosujących w obwodach zachodniej ukrainy popiera partię której program polityczny jest bliższy temu z nsdap niżli współczesnym stronnictwom politycznym, gloryfikując przy tym nie tylko działalność OUN i UPA lecz również dokonania nazizmu z okresu wojny, tu akurat prym wiedzie niejaki Michałczyszyn (czy coś w tym rodzaju), który w swej publikacji chwali Goebelsa a holokaust nazywa 'okresem oświecenia'. Rosja ma przy tym odpowiedzieć za wielki głód, ale ukraina za udział w zbrodniach przeciwko polakom i żydom już oczywiście nie. Widzisz, zdecydowana większość państw odpowiedzialnych za drugą wojnę światową już dawno temu rozliczyła się z własnej historii. Niemcy uczynili to najszybciej, prowadząc procesy zbrodniarzy do dnia dzisiejszego, pomimo że obecnie oskarżani zbliżają się wiekiem do 100. Nawet Nippsy czują podobną konieczność, chociaż w ich przypadku jest to nieco bardziej skomplikowana sprawa i np. kwestia podręczników szkolnych do historii w dalszym ciągu budzi w strefie pacyfiku dość spore kontrowersje. Nawet moskale za część dokonywanych zbrodni przepraszali.
dla Kozaków panem i sojusznikiem był także chanat Krymu i sułtan Turcji ;)
a to dosyć interesujące, bo o powstaniu z 1648 zadecydował fakt że sejm uniemożliwił Władysławowi IV rozpoczęcie wojny z sułtanem, do której kozacy palili się okrutnie. ;p
pomyśleć nareszcie o tym aby takie sytuacje nie miały miejsca w przyszłości.
zdarzyło się raz, zdarzy i ponownie. Ot, human nature.
"Niech rozliczą sie ze swoją przeszłością, to zyskaja również mój szacunek" ;)
..dasintra, obawiam się że przed społeczeństwem ukraińskim, póki co, stoją znacznie istotniejsze zadania. Delikatnie pisząc, ono dopiero usiłuje stać się demokratycznym społeczeństwem zachodniego typu ;) Gdybym chciał wyliczać konieczności zmian (w tym również gospodarczych) jakie czekają Ukrainę - to powiedziałbym najpierw że to praca społeczna od podstaw - na co najmniej dwa pokolenia. Już nie mówiąc o pierwszej, niezbędnej do tych zmian, konieczności - ustanowienie statusu państwa niepodległego, bez rosyjskich wtrętów i mniej lub bardziej ukrytego dyktanda Moskwy. Dopiero potem można mówić o "rozliczeniach" z własną historią i poprawkach politycznych.. Nie musisz się z tym zgadzać, dobrze by było abyś to po prostu to przemyślał.
Co do Kozaków - zainteresuj się kiedyś ich historią - działy się tam rzeczy od których włos na głowie się jeży, zaś sensacja goniła sensację :) W tle zawsze byli Polacy, Litwini, Tatarzy i inne nacje. Stąd bawią mnie pretensje Rosjan do tych terenów, Krymu nie wyłączając. Kiedy ludzie, dasintra, znają historię - propaganda i demagodzy nie mają do nich dostępu - nie dają się oszukiwać hasłom i powodować porażającymi obrazami. Myślą, analizują - oddzielają plewy od ziarna i podejmują decyzje, które n.p. secretservice - nazywa Realpolitik ;)) Może być..
Jak wspominałem nie znam się aż tak dobrze na sprawach zarówno kozackich jak i ukraińskich, jeno to co wiem pozwala mi jednak stwierdzić że w kontaktach z tamtejszą ludnością trzeba mieć się na baczności i raczej uważać na plecy, bo nieoczekiwanie można otrzymać cios widłami lub innym ostrym narzędziem. Tako mówiła już nawet moja pochodząca z zamojszczyzny babusia (1926), która wielokrotnie wspominała że w czasie wojny bardziej obawiano się banderowców niż hitlerowców. Do końca życia miała dość negatywny stosunek do ukraińców, ale chyba nic w tym dziwnego skoro niewiele brakowało by stała się ofiarą tej 'czystki etnicznej'.
Wybaczcie że przerwę wasze dywagacje na temat historii i innych rzeczy lecz teraz dopiero zaczyna się być ciekawie.
Co więcej tutaj mamy coś jeszcze ciekawszego.
Powiedzmy tak jeżeli ruscy autentycznie zaczęli ozywać rakiet i przez "przypadek" zestrzelili ten samolot cóż.... przeczuwam że sporo rosyjskich samolotów nagle zniknie w tamtej okolicy a piraci zasmakuję w wódce i kawiorze.
" ..w kontaktach z tamtejszą ludnością trzeba mieć się na baczności i raczej uważać na plecy, bo nieoczekiwanie można otrzymać cios widłami lub innym ostrym narzędziem"
Myślisz dasintra że tak jest nadal?! Dobrze że to napisałeś.. Biedny nasz Belert tam jeździ, zupełnie nieświadomy niebezpieczeństw na jakie się naraża ;( Może to przeczyta..
ww1990ww ..tak, zwłaszcza ta ostatnia wiadomość (jeżeli jest prawdziwa) otworzy łańcuch zdarzeń trudnych w tej chwili do przewidzenia
.."separatyści" mieli rakiety przeciwlotnicze, używali już tej broni z powodzeniem.
Flyby to jest potwierdzone ze samolot się rozbił tylko nie wiadomo jak i czemu. Aczkolwiek dziwnie pasuje to dla obu stron konfliktu aby wpasować w ich narrację.
Aj waj aj waj zielone ludki się przyznały. Coś mi się wydaje że na Kremlu polecą głowy.
aczkolwiek ze śledztwem będzie trochę gorzej:
''Pojawiają się informacje, że ukraińska policja nie może dostać się na miejsce tragedii, bo separatyści zablokowali im drogę. Separatyści twierdzą, że czarne skrzynki wyślą bezpośrednio do Rosji'' - podaje Polityka.
"Heca" to dopiero będzie, secretservice - nawet przy uwzględnieniu zasad Realpolitik ;)
Tylko oby ta heca nie zmieniła się w tragedie. Bowiem powiedzmy sobie szczerze nikt nie ma raczej weny na odgrywanie Fallouta/Metro na serio serio.
Pewnie że nie.. Jednak ww1990ww, jeżeli pozwolimy Rosji na na putinowskie zagrywki w stylu ZSRR - to prędzej czy później oni będą mieli Metro a my, Fallouta.. ;)
Dlaczego władze ukraińskie nie są w stanie poprosić o pomoc?
Pobyt oddziałów obserwacyjno-stabilizujących nie byłby chyba aż takim upokorzeniem dla dumy narodowej, patrząc ilu ich żołnierzy jest masakrowanych w atakach, zasadzkach, ostrzałach itp.
Bo .:Jj:., ujmując rzecz praktycznie - byłoby to pogodzenie się z utratą terenów wschodniej Ukrainy na rzecz Rosji - tak jak było z Krymem. W dodatku są inne regiony Ukrainy ze sporym procentem Rosjan - przy jakichkolwiek niepokojach społecznych związanych z trudnościami gospodarczymi (a takie muszą być w fazie dostrajania się do Unii) owe tereny też zgłosiły by swój "separatyzm" ;) Niewiele by zostało z Ukrainy..
Flyby ---> ""separatyzm" ;)"
Ktoś pociągnął za spust. Samolot znikł z radarów - na wieki wieków. Setki ofiar okryła mgła wojny. A my możemy tylko "gębę" - "pupie" rosyjskiej przyprawiać. "Mundus vult decipi, ergo decipiatur" - pomyślałby Putin, gdyby znał łacinę. Świat i tak przemilczy, więc na nic się zda "estetyka oporu". Dlatego - Flyby - "radosne emotikony" są w tej poetyce (będę pretensjonalny) wyłącznie a rebours.
Przyznam się, że tego się nie spodziewałem. Ciekawe czy, poza wyrazami zaniepokojenia i szczerymi wyrazami solidarności z rodzinami ofiar, będą jakieś inne konsekwencje, zabójstwa popełnionego na trzech setkach niewinnych ludzi ?
To był zamach. A przynajmniej tak twierdzi Wuj Sam. To teraz ciekawe jak długo Ameryka będzie próbować dostać Czarne Skrzynki?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/amerykanie-twierdza-ze-maja-dowody-na-zamach-na-ukrainie/xnwfh
Jak ktoś trzeźwo zauważył, dziadzia Wołodia dał nicponiom zapałki, przy tolerancji całej rodziny, więc stodoła z babuszką w środku w końcu poszła z dymem. Putin defacto strąca samoloty pasażerskie, ironia losu najwięcej zależy od listy ofiar tego samolotu, kilka państw UE i NATO będzie musiało jakby przeorientować swój obojętny czy nawet przyjacielski stosunek względem Moskwy. Takie będą oczekiwania społeczne i zlecenie polityczne, a rachunek ofiar trzeba zapłacić za obojętność. Czy warto być mniej eko, czy opłaca się za energię zapłacić więcej, czy sponsorować trupie widma przeszłości, pytań będzie bez liku.
PS. Żydzi podobno chwilę później zaczęli geszefty w Gazie, ale im się koniuktura poszczęściła.
secretservice --> to prawda. Zaledwie kilka miesięcy temu holendrzy najgłośniej krzyczeli przeciwko wzmacnianiu kontyngentu wojsk nato na terenie między innymi polski. Sądzili że jak nie angażując się w spór ukraińsko-moskiewski unikną jakichkolwiek kłopotów. No to teraz mają blisko 150 zabitych. Więcej niż na majdanie.
Ja nie wierzę, że Putin kiedykolwiek zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej za swoje liczne zbrodnie popełniane na Ukrainie. Rosja jako państwo poniesie konsekwencje w sensie długofalowym, ale obecnie twardo będzie trwać przy kłamliwej retoryce znanej z Russia Today. Ten reżim inaczej postępować nie potrafi. Sięga po sprawdzone propagandowe metody bolszewickie i nazistowskie.
Nie wierzę też, że Zachód przeorientuje i zradykalizuje swoje stanowisku w temacie rosyjskiej agresji na Ukrainie. Raczej wszystko wciąż będzie miało charakter pełzający. Unia Europejska w zasadzie nie jest w tej chwili zdolna do prowadzenia wobec Rosji polityki spójnej i ostrej, i nawet taka tragedia i zbrodnia rosyjska nie może tego zmienić.
Powiem więcej: nawet jeśli reżim putinowski dokonałby "oficjalnej" inwazji na wschodnią Ukrainę, to reakcja UE nie należałaby do "stanowczych". Tylko USA i Kanada sięgnęłyby po ostrzejsze środki.
Oczywiście że nie poniesie żadnych konsekwencji. Aczkolwiek pewnie na Rosji i Ukrainie nagle dojdzie do sporej ilości "wypadków" w związku z tą katastrofą.
Co Cię tak zniesmaczyło, Angelord? Mój ikonowy uśmieszek? Nędza świata i egzystencji? A może nieodpowiedzialność przywódców, ciągnących świat w otchłań?
Poczytaj sobie rosyjskie media tak wiarygodne jak Putin z Ławrowem do kupy.. Ostatnio to robiłeś..
Masz swoją wagę ocen, na której moralność, idee i nieszczęsna historia, właśnie popatrzyły sobie boleśnie w oczy.. Gdybym był przypadkiem w tym samolocie może zdążyłbym tak pomyśleć - a może nie.. Bez znaczenia.
Jak chodzi o samo zestrzelenie samolotu - są podstawy do przeprowadzenia bezstronnego, międzynarodowego śledztwa: http://www.tvn24.pl/nbc-news-satelity-usa-zobaczyly-atak-wiedza-z-jakiej-wyrzutni-wystartowal-pocisk,451058,s.html
To nie są podstawy jedyne, są i takie o których jeszcze nie wie opinia publiczna. Nie sądzę co prawda, aby ten co uruchomił wyrzutnię stanął przed sądem, lecz przed swoim losem nie ucieknie. Przede wszystkim muszą odpowiedzieć ci którzy pozwolili mu na to - bezpośrednio lub pośrednio.
Prawdopodobne wyjaśnienie katastrofy:
"Załoga i pasażerowie samolotu Malaysia Airlines, byli kompletnie pijani, podczas przelotu nad terytorium opanowanego przez siły separatystów, samolot zderzył się z rakietą dostarczającą mleko w proszku dla rosyjskich dzieci, głodzonych przez banderowców."
Ciekawa koncepcja u rusków się pojawiła. Według nich Polska chciała aby Ukraińcy zestrzeli samolot z batiuszką Władimirem na pokładzie. No niestety się nie udało.
Załoga i pasażerowie samolotu Malaysia Airlines, byli kompletnie pijani, podczas przelotu nad terytorium opanowanego przez siły separatystów, samolot zderzył się z rakietą dostarczającą mleko w proszku dla rosyjskich dzieci, głodzonych przez banderowców.
Zawsze lepsze wytłumaczenie, niż zderzenie z promem kosmicznym który wraca z udanego lądowania na słońcu.
Gdzieś na forum przeczytałem, że rosyjska rakieta w czasie pokojowego lotu patrolowego została podstępnie zaatakowana przez banderowski samolot pasażerski. Rakieta nie przeżyła.
|84| - Ahaswer - ale nazywanie tego "zbrodnią" jest - na razie - nieadekwatne. Wiele zależy od tego, czy był to "wypadek przy pracy" (jakich na wojnie zdarza się mnóstwo - vide Irak, Afganistan, czy - aby nie sięgać daleko - ofiary cywilne na wschodzie Ukrainy), czy też wiedziano, że nie był to samolot wojskowy.
Znaczy "pomyłka wojenna" [91] nie jest "zbrodnią"? Zamiast dyskusji na ile to jest "adekwatne" (he, he) proponuję aby jej sprawcy stanęli przed Międzynarodowym Trybunałem w Hadze.
Kłopot w tym że dla owych "psów wojny", odpadów i mętów z rosyjskich frontów, usiłujących przedstawiać się za armię jakiejś nieistniejącej "Republiki Donieckiej", byłby to niezasłużony zaszczyt. Podobni "bohaterowie" z Bałkanów którzy stanęli przed tym Trybunałem, mordujący cywilów, mieli mocniejsze "umocowania" państwowe.
Termin ten zawsze odnoszono do zbrodni umyślnego pozbawienia życia. A w przypadku wczorajszego zdarzenia nie miało to miejsce, bo celem bez wątpienia był antonow, co potwierdzają rozmowy separatystów/ruskich. Szkoda Flyby że nie krzyczałeś tak dosadnie w przypadku tego co działo się swego czasu w Odessie (wybacz tę złośliwą uwagę ;p)
Przypominam też że nie był to pierwszy wypadek tego rodzaju i nie przypominam sobie aby Reagan stanął wraz z załogą uss vincennes przed trybunałem za ustrzelenie irańskiego pasażera.
Żadna złośliwość, dasintra - tylko, jak zwykle, nieuprawnione porównania incydentów. Wiem że kierujesz się emocjami a one, choć wiele mogą, nie powinny służyć sprawiedliwemu osądowi.
Dalszy ciąg Twoich uwag ma takie same źródło, przykro mi. Wybacz ale nie będę dyskutował poza tematem.
Dodam tylko że nie wszystkie "pomyłki wojenne", podlegają osądowi prawa międzynarodowego i to jest osobny temat do dyskusji.
edit.
Mam nadzieję, że ofensywa separatystów się uda.
Flyby ---> często tak jest, nie zaprzeczam. Ale spójrz w kilka ostatnich swoich wypowiedzi odpowiedz sobie szczerze że faktycznie przy stukaniu w klawiaturę byłeś obiektywny, wyważony i nie kierowałeś się emocjami.
Dodam tylko że nie wszystkie "pomyłki wojenne", podlegają osądowi prawa międzynarodowego i to jest osobny temat do dyskusji.
wiem wiem, jak kali zestrzeli to ok, jak kalemu to zbrodnia. Ale możemy podyskutować. W przypadku wspomnianego wcześniej irańczyka tak właśnie było. Gdy w 1983 sowieci ustrzelili koreańczyka, to krzyczeli wszyscy o niewybaczalnej zbrodni, amerykanie zabronili aerofłotowi zbliżać się do swych lotnisk itd. Gdy pięć lat temu ci ostatni zestrzelili irańczyka ..... oops... wypadek.
Gdyby przyjąć Twój sposób rozumowania za słuszny, należałoby Tołstoju uznać wszelkie działania wojenne prowadzone na terenach zamieszkałych przez ludność cywilną za zbrodnie ;) I byłoby to także racjonalne, tyle że niemożliwe do przeprowadzenia. Co do wschodniej Ukrainy przypominam że tam broni, coraz groźniejszej, zaczęli używać pierwsi t.zw. "separatyści" i od ich ostrzału ginęli także cywile (w tym dziennikarze).
Może skończymy tą daremną licytację, co?
Dukato - ruski kibic czy kibol? ;)
Ech dasintra ..iszczo raz, iszczo mnoho, mnoho raz.. Jak to odbierzesz? Emocje?
Znowu dwa przykłady [97] przystające do siebie tylko pozornie.. Wiesz co, poczytaj obszerniejszej o tych dwóch zestrzeleniach - o czasie i okolicznościach. Ja nie będę Ci tłumaczył ewidentnych różnic. Twoja argumentacja przypomina mi wywody niektórych polityków na których z tego powodu, nigdy nie będę głosował ;)
Flyby
Patriota, przeciwnik banderowskiego zamachu stanu.
Poważnie, Dukato?
Może tego typu "patriota"? "Patriota", który plecie bzdury? Ciekawe czy rzeczywiście jest taki głupi czy też głupiego udaje. Warto zapamiętać jego twarz i wywody:
http://www.tvn24.pl/szef-separatystow-samolotem-przewozono-zwloki-to-byl-transport-medyczny,451020,s.html
Twoja argumentacja przypomina mi wywody niektórych polityków na których z tego powodu, nigdy nie będę głosował ;)
no teraz to już się czuję obrażony. Gdybyś nie mieszkał w Krakowie to kazałbym przyjechać z przeprosinami :)
Spokojnie Flyby, zbytnio nas tu ponosi i chyba nie będziemy wzajemnie na siebie naskakiwać w tematach które budzą tak wiele emocji i obiektywizm zachować jest trudno. Nawet przez kilka miesięcy celowo unikałem tego wątku i sam widzisz.
Co do obu lotów to ich losy znam dość dobrze. Ruscy zestrzelili koreańczyka bo tym w dowództwie nie chciało się zapytać pilotów o identyfikację celu, a amerykanom weryfikacji w kontroli lotów nad zatoką perską. Obu wypadków można było zdecydowanie uniknąć i stąd mój poprzedni post. A i czasy były dość ciekawe, bo koreańca zestrzelili w zdecydowanie najgorętszej fazie zimnej wojny, zdaniem wielu poważniejszej niż kryzys kubański.
"A i czasy były dość ciekawe, bo koreańca zestrzelili w zdecydowanie najgorętszej fazie zimnej wojny, zdaniem wielu poważniejszej niż kryzys kubański."
Jest bardzo ciekawy dokument o tym kryzysie, o ile dobrze pamiętam ten właśnie:
"Able Archer 1983 The Brink of Apocalypse"
https://www.youtube.com/watch?v=7ciy5R-tLiE
Paranoja na geriatrycznym Kremlu sięgnęła wtedy zenitu. Dziś niby jest inaczej, ale zamiast zimniej robi się coraz cieplej...
dasintra, nie ma o co się obrażać ;( Znasz stare polskie porzekadło: "słowo wylatuje piórkiem a kamieniem wraca"? To co Ty przyjmujesz z mojej strony (z moich postów) jako sprzeczne ze sobą komunikaty, w dodatku emocją podkręcane (próba obrazy ;)) w mojej intencji (pisaniu) takie być nie musi.
Inaczej (nie zawsze) możesz odbierać moje pisanie, niezgodnie z moimi intencjami. Czasami sprawia to inne doświadczenie czy wiedza na dany temat, czasami (oj, to częste na forum) niechętne nastawienie, bywa że po prostu złe zrozumienie ;) Te moje tłumaczenie kieruję do wszystkich co zechcą czytać moje posty. Nie oceniajcie je pochopnie, jeżeli coś Wam nie "pasi", upewnijcie się, bez "zrywu". ;)
To jeszcze o tym amerykańskim zestrzeleniu - zdarzało mi się czytać w necie (stąd mój brak zaufania do internetu) całkiem sprytnie (propagandowo) przekręcony opis tego wydarzenia. Był w nim nacisk położony nie na przyczynę zestrzelenia (nałożenie się na siebie sygnałów rozpoznania celu) lecz właśnie na brak dodatkowej weryfikacji, niekoniecznej w wypadku sytuacji i procedur bojowych okrętu wojennego.
Lemur80 ---> otóż to. Jeszcze lepiej obrazuje to zapis z tzw doomsday clock (obok). Najciekawsze jest to że zimna wojna się skończyła, a tu coraz bliżej do północy.
Flyby ---> cieszę się że się rozumiemy. Po buziaku zatem, niekoniecznie w rodzaju tego z Honeckera z Gorbaczowem i spoko.
Kończąc natomiast wątek lotniczy, chciałem podkreślić że amerykanie nie musieli strzelać a jednak to uczynili. Mogli zaryzykować i wstrzymać ogień, w szczególności że dawał on echo zbliżone do F-14 a ten model samolotu nie przenosi pocisków powietrze - woda. Też zatem ich poniosło, chociaż zgadzam się że w przypadku ruskich była to skrajna nieodpowiedzialność. W obu jednakże przypadkach skutek był identyczny.
"Znaczy "pomyłka wojenna" [91] nie jest "zbrodnią"?"
Patrząc na historię zabaw naszych dzielnych chłopców z moździerzem to chyba nie jest?...
Flyby - spoko, licytować się nie zamierzałem, pozwoliłem sobie jedynie zauważyć rzecz oczywistą (choć nie dla wszystkich ; ), że "wyważone analizy" takich wydarzeń zawsze mają podłoże polityczne. Podobnie było z użyciem gazu w Syrii (rzekomo przez wojska rządowe...).
Lub też, Tołstoju, jak w wypadku ("wyważone analizy") o którym pisze Herr Pietrus? ;)
Znamy finał - lecz oskarżenia i sąd musiały być.. To właśnie powinno spotkać tych co obsługiwali wyrzutnię nie wyłączając dowódców..
..zresztą, wyrzutnia podobno wróciła do Rosji, być może ludzi będzie można łatwiej znaleźć - zwłaszcza że jak podaję w poście 100, wyjątkowo dbają o reklamę..http://www.gazeta.pl/0,0.html?
Warto też, poczytać to:http:http://wyborcza.pl/1,75477,16347795,Moskwa_obwinia_Ukraine.html
Sugerujesz, że proces był na pokaz w tym podanym przeze mnie przypadku?
I że tak czy inaczej powinien wtedy być? :)
Liczę, ze to tylko późna pora i czegoś nie rozumiem :P
Nic nie "sugeruję" Herr Pietrus a już zwłaszcza procesu "na pokaz" ;) Skoro były ofiary cywilne, proces być musiał, zgodnie z prawem obowiązującym w takich wypadkach. Może to ja czegoś nie rozumiem ze względu na późną porę?
Dla mnie jedno jest jasne i mówiłem to już tysiące razy a nawet setki ;)
Wszystkie ofiary będące konsekwencją napaści Rosji na Ukrainę idą na konto Rosji putinowskiej czyli na konto agresora. Wszystkie bez wyjątku, również te z Odessy.
Przy uwzględnieniu t.zw. "odpowiedzialności pośredniej", jak najbardziej Ahaswer. Niestety z takiej odpowiedzialności rozgrzesza rosyjska propaganda medialna do której obywatele Rosji są przyzwyczajeni i której wręcz pragną. To uzupełnienie swoistej tradycji imperialnej, pod którą ustawia się wszystko - fakty historyczne, uroczystości, paradenmarsze na Placu Czerwonym, galowe mundury z zestawem medali "za" i tego samego rodzaju "rozdętą" twórczość, ostatnio wręcz jawnie "faszyzującą". Angelord mógłby coś o tym powiedzieć.
W ten sposób Rosjanie uzyskują stan absolutnej "niewinności" i dobrego samopoczucia. Jak ktoś gdzieś już pisał, to "alternatywny świat", jak swojego czasu w hitlerowskich Niemczech, zbudowany na ideologicznej propagandzie. Dlatego rosyjscy żołnierze urlopują się w swoich jednostkach i jadą walczyć z Ukraińcami. Dotyczy to zwłaszcza t.zw. "sił specjalnych". To zaplecze "zielonych ludzików". Czym taka polityka i atmosfera grozi nam, Europie i reszcie świata?
Czy zestrzelenie samolotu pasażerskiego z ludźmi z krajów które nie mają nic wspólnego z konfliktem ukraińskim nie jest jednym z ostatnich "dzwonków ostrzegawczych"? Rosyjskie "rozgrzeszanie się" nie jest warte kłaków z kozackiej papachy, pomijając fakt że pod tą papachą na ogół w głowie pusto..
Gdyby to było celowe zestrzelenie, to pewno i oburzenie byłoby ciut większe, ale skoro wygląda na to, ze był to wypadek przy pracy? Phi... Po pierwsze "mogli tam nie lecieć", po drugie pasażerowie niby z ojczyzny wiatraków i rowerów, ale linia lotnicza to nie żadna Lufthansa, tylko jakiś malezyjski geszeft któremu giną samoloty...
(Pamiętacie chyba... "Jesteś na siebie wściekły, bo zgubiłeś klucze?! Pamiętaj, że daleko w Azji ktoś zgubił Boeinga!")
Flyby - Tylko, że w dzisiejszych czasach stopień zindoktrynowania społeczeństwa rosyjskiego jest trudny do wytłumaczenia. Dotyka tak samo biednych, prostych ludzi ze wsi i małych miasteczek, jak i elit intelektualnych, naukowych, które gremialnie Putina poparły, gdy ten anektował Krym, łamał prawo międzynarodowe i burzył "porządek" europejski.
O ile możemy rozumieć stanowisko "zaścianka", o tyle ciężko pojąć jak inteligentni, wykształceni, otwarci na świat ludzie w XXI wieku mogą popierać politykę rodem z XIX wieku, okraszoną kłamliwą propagandą w stylu bolszewicko-nazistowskim.
@Ahwaser. Historia i tresura od czasów Piotra Wielkiego jak nie Iwana Groźnego. W końcu od zawsze wśród rosyjskich prostaczków było podejście, że batiuszka car był dobry i miłościwy lecz to zła szlachta jest powodem całego zła. Za to klasy wyższe wiedzą, że zbyt duże i luźne myślenie jest niedobre dla: zdrowia, życia i majątku na dłuższą metę
No i nie można zapomnieć o tym że Rosja to stan umysłu. W końcu tow Rosji jest największy stopień różnych pobożnych szaleńców czy nawiedzonych mistyków.
@Herr Pietrus niby tak co nie zmienia sytuacji że smród niesie się na całą Europę. Do tej pory Holderów nie dotykał w ogóle ten konflikt teraz to się zmieni. Faktem jest, że Malesia Airlines za wiele nie może lecz nie zdziwiłbym się gdyby nagle zaskakująca duża ilość rosyjskich statków zaczęła ginąć w Cieśninie Malakka.
No i nie można zapomnieć o tym że Rosja to stan umysłu
Tylko, że w dzisiejszych czasach stopień zindoktrynowania społeczeństwa rosyjskiego jest trudny do wytłumaczenia. Dotyka tak samo biednych, prostych ludzi ze wsi i małych miasteczek, jak i elit intelektualnych, naukowych, które gremialnie Putina poparły, gdy ten anektował Krym, łamał prawo międzynarodowe i burzył "porządek" europejski.
Przecież nie tylko w Rosji występowały takie sytuacje, na naszym podwórku także. Chodzi mi o bunt Żeligowskiego. Też złamaliśmy prawo międzynarodowe, a w większości społeczeństwo raczej tego nie potępiło.
To oczywiste ,że jak przyłączył do Rosji stracony kawałek ziemi, część ich ojczyzny to lud i część inteligencji ( prawicowej) go poparła.
Ja popieram bunt Żeligowskiego to popieram też aneksje Krymu.
Należy się Rosji, a na pewno nie Ukrainie. Najbardziej należy się Tatarą ale ich jest tam za mało.
Kończę z tym tematem bo FSB za mało mi płaci, bym pisał dłuższe posty.
Co do zestrzelenia malezyjskiego boeinga, to ja nie obwiniam Rosji, ani Ukrainy, ani nawet separatystów, tylko organizacje międzynarodowe. Wiedziano, że toczą tam się walki, że separatyści strącają nie tylko śmigłowce i samoloty latające na małych wysokościach ale też na większych. Powinni zrobić strefę zakazów lotów jak w Libii.
Polacy, wbrew obietnicom danym Francuzom i wbrew stanowisku tzw. opinii międzynarodowej anektowali wielowiekową stolicę Litwy, która notabene nigdy w historii do Polski nie należała. Ale zrobili to na początku XX wieku, w czasach szalejących nacjonalizmów, w czasach chaosu, pomiędzy jedną wielką wojną a drugą.
Putin burzy ład europejski dzisiaj, w XXI wieku, w Europie, w której, nie licząc Bałkanów, nie zna się wojny od 70 lat. To co on inicjuje jest zbrodnią, bo niszczy to co udało się z trudem i w bólach wypracować w tej części świata. Gdyby każde europejskie państwo stosowało taką "logikę polityczną" to wrócilibyśmy do epoki nieustannych wojen, nieustannych pretensji i roszczeń terytorialnych. Może tego chce Putin, może tego chce Anymous, ale normalni Europejczycy wolą pokój. Nauczyliśmy się akceptować granice w Europie takie jakie są, nauczyli się tego nawet Niemcy.
Dlatego naiwnie marzę o tym by Putin za swoje liczne zbrodnie odpowiedział. Ukraina to nie jedyny kraj, który zaatakował i który destabilizuje. Rosjanie jako społeczeństwo popierające zbrodniarza też powinni ponieść konsekwencje, tak jak swego czasu ponieśli je Niemcy.
To że przykład zajęcia przez nas Wilna [116] w żaden sposób nie tłumaczy zajęcia przez Putina Krymu, już Ahaswer wytłumaczył. To pułapka politycznego używania historii, namiętnie stosowana przez nacjonalistycznych polityków, w tym - tak, tak anymousie, przez Putina i rosyjską propagandę. Jeżeli usiłujesz takie pułapki aprobować, to cofasz kraj wstecz, wydając go w pewnym momencie na łup silniejszego ;) Masz takiego silniejszego pod bokiem, niejakiego Putina i jego impregnowany carsko-sowieckimi ideami, naród. Możesz żyć jako poddany takiego narodu - poddany w najlepszym wypadku sojuszami, od których nie ma ucieczki.
Najczęściej konieczność ogarnięcia zależności i układów dzisiejszego świata, konieczność aprobowania bloków gospodarczo-wojskowych, nie dociera do naszych domorosłych nacjonalistów. W tym wypadku Putin jest "lepszy", jest gotów zdemontować UE oraz NATO aby stworzyć własny blok, przewyższający potęgą dawne ZSRR. Tęskno Ci do niego anymous? ;)
.."FBS mało płaci"? Dziwne, Rosjanie już przed I rozbiorem nie żałowali rubli. Odebrali je sobie z nawiązką.
Hmm, pewnie zmienili metody..
To czym się różni bunt Żeligowskiego od aneksji Krymu?
W obu przypadkach złamano prawo międzynarodowe.
Ale zrobili to na początku XX wieku, w czasach szalejących nacjonalizmów, w czasach chaosu, pomiędzy jedną wielką wojną a drugą.
Taa. Co z tego ,że kozacy wymordowali Polaków w Humaniu, przecież to był XVIII wiek, w tamtym czasie ciągle toczyły się wojny. Można ich usprawiedliwić. Przecież nie istniało prawo międzynarodowe, wiec zbrodni nie było.
To pułapka politycznego używania historii
Raczej: historia kołem się toczy.
Więc Flyby i Ahaswer, mam pytanie:
Jaki jest wasz stosunek do bunty Żeligowskiego? Krótko: potępiacie czy popieracie? Żadnych wymijających odpowiedzi.
Nie uprawiaj "żonglerki" historycznej - anymousie - już pisałem. Nie usiłuj także załatwić nas pustą retoryką. Tej ja używam, przede wszystkim dla żartów ;) Odpowiem tak jak chciałeś, krótko. Nie mam najmniejszego zamiaru odpowiadać na tak sformułowane pytanie. Otrzymałeś już wyjaśnienia w tej kwestii. Czym mogę służyć jeszcze? Nigdy nie lekceważę swoich interlokutorów.
..co do Kozaków, to mogę Ci na pociechę podsunąć smakowity obrazek z Kresów XVII w - Żyd karczmarz skądinąd handlujący z Turkami "żywym towarem" (tak, tak) został przybity do słupa przez Kozaków, nadciętym kawałkiem skóry z brzucha a potem pędzony batogami i wleczony wokół słupa, dopóki na nim swojej skóry nie zostawił. To obrazuje powiedzenie "będę pasami z ciebie skórę darł", znane w staropolskiej literaturze ;)
..no dobra, pewnie nadąłeś się okrutnie.. W moim gabineciku wisi na ścianie jedyny portret - to Piłsudski ;)
Anymous, masz słabą pamięć, już kiedyś rozmawiałem z Tobą na ten temat.
Źle oceniam politykę narodowościową IIRP, uważając ją za głęboko szkodliwą dla Polski w dłuższej perspektywie. Źle oceniam politykę Piłsudskiego, choć u zarania istnienia IIRP przysłużył się Polsce pomagając jej odzyskać niepodległość (zresztą podobnie jak Dmowski na drugim biegunie). Jednak później jego polityka była zasadniczo destruktywna i nieskuteczna (jego bajania o państwach buforowych pozostały tylko na papierze, zaś doktryna równowagi została zgwałcona przez Becka, którego osobiście Piłsudski namaścił na szefa dyplomacji a który to po śmierci Piłsudskiego równowagę naruszył zbliżając się do Niemiec i dając się im wodzić za nos). Nie tłumaczy Marszałka zbytnio, że jego politycznymi konkurentami była endecja czyli środowiska dla Polski jeszcze bardziej szkodliwe. Piłsudski był małostkowy i w praktyce krótkowzroczny. Czechosłowację nazywał państwem sezonowym i odnosił się z niechęcią do proponowanej przez Francję unii polsko-czechosłowackiej czy jakiegokolwiek innego sojuszu wojskowego z Czechosłowacją.
Zajęcie Wileńszczyzny było wielkim błędem Polski. Antagonizowanie wszystkich narodów dawnej Rzeczypospolitej było błędem najwyższego kalibru. Brat prezydenta Narutowicza, litewski dyplomata, wspominał, że strona polska w latach 1918-22 odnosiła się do emisariuszy litewskich z nieprawdopodobną arogancją, pogardą i poczuciem wyższości. Do historii polskiej dyplomacji przejdzie najbardziej haniebna polska nota dyplomatyczna z 17 marca 1938 roku nazywana w historiografii "ultimatum kowieńskim". Bardziej faszystowskiego dokumentu polska dyplomacja nigdy w historii nie sformułowała.
Ukraińcy na ziemiach ukraińskich traktowani byli jako obywatele drugiej kategorii, co skutecznie hodowało nam nienawiść tej ludności do Polski. Na zachodniej Białorusi tępiono język białoruski i utrudniano działalność białoruskim organizacjom kulturalnym i oświatowym. Haniebne dla mojego kraju jest to, że w radzieckiej, stalinowskiej części Białorusi do wybuchu IIWŚ Białorusini mieli większa prawa i swobody w rozwijaniu swojej kultury i języka niż w wolnej, suwerennej Rzeczypospolitej. O antysemityzmie przedwojennym nawet nie ma co wspominać i choć nie był on zadekretowany oficjalnie, to rozszerzał się na coraz to nowe dziedziny życia społecznego, aż w końcu zawładnął życiem akademickim.
Flyby słusznie zauważył, że dziś obowiązują nieco inne zasady w relacjach międzynarodowych a wypracowany z trudem w Europie stan trwałego pokoju był wartością nie do przecenienia.
"Źle oceniam politykę narodowościową IIRP, uważając ją za głęboko szkodliwą dla Polski w dłuższej perspektywie. Źle oceniam politykę Piłsudskiego, choć u zarania istnienia IIRP przysłużył się Polsce pomagając jej odzyskać niepodległość (zresztą podobnie jak Dmowski na drugim biegunie). Jednak później jego polityka była zasadniczo destruktywna i nieskuteczna (jego bajania o państwach buforowych pozostały tylko na papierze.."
No coś takiego, Ahaswerze?! Rozczarowałeś mnie głęboko i obraziłeś mojego idola! Co wybierasz, szable czy pistolety? Walczymy "do pierwszej krwi", czy na amen?
Ale zanim krew się poleje, bądź łaskaw podać z tamtego okresu, rzecz jasna - przykłady lepszego traktowania t.zw. "mniejszości narodowych" w innych państwach (Amerykę wyłączając).
Masz rację, Flyby. Mój współczesny liberalizm przystaje do dzisiejszych czasów, a przykładanie jej do epoki nacjonalizmów przeradzających się w faszyzmy jest z lekka anachroniczne. Zgoda. Niemniej próbuję sobie wyobrazić co by było, gdyby Piłsudski był prawdziwym mężem stanu i wizjonerem. Nawet żyjąc wtedy można było przewidzieć jakie mogą być konsekwencje poniżania innych narodów i grup etnicznych żyjących na terenie państwa albo tuż poza jego granicami. I choć Piłsudski darzył Żydów sympatią (w Legionach Piłsudskiego stanowili oni wyraźną nadreprezentację) to wobec Białorusinów a szczególnie wobec Ukraińców prowadził świadomą, wyrachowaną politykę wynaradawiania, dyskryminacji a nawet segregacji. Sposób w jaki potraktował Litwinów opisał litewski polityk Stanisław Narutowicz, brat prezydenta RP.
Piłsudski miał nosa w teorii (idea państw buforowych, doktryna równowagi), ale w praktyce niewiele z tego wynikało. Stanowisko wobec Czechosłowacji było nieprofesjonalne i małostkowe, wręcz dziecinne. Francuzi zwracali uwagę na wspólne interesy obu państw w dziedzinie obronności, ale politycy polscy i czechosłowaccy woleli nurzać się w swoich animozjach, niechęciach i pretensjach.
Piłsudskiego obciąża nie tylko nieskuteczność, ale również skutki jego polityki dla Polski i jej bezpieczeństwa. Hodowanie sobie nienawiści wszystkich sąsiednich narodów, w tym narodów Rzeczypospolitej, było głupotą czystej wody, zwłaszcza w kontekście śmiertelnego zagrożenia ze strony Niemiec i ZSRR.
Jeśli chodzi o Wileńszczyznę, to Polska nie posiadała do tych terenów żadnych historycznych praw. Zresztą Piłsudski (który miał litewskie korzenie) był tego świadomy i początkowo przystał na żądania Francuzów i Brytyjczyków. Gdy w 1920 roku utworzył marionetkowe państwo o nazwie Republika Litwy Środkowej zachowywał w jakiś sposób pozory. W tym czasie negocjował z liderami litewskimi możliwość utworzenia federacyjnej Litwy, na co oni się nie zgodzili. Opisuje to Stanisław Narutowicz. Nie chodziło nawet o samą ideę, ale o ultymatywny ton strony polskiej, która nieustannie podkreślała, że Litwini nie są dla Polaków równorzędnym partnerem.
W 1922 roku Wileńszczyzna została wcielona do Polski jako województwo, zaś Litwini postanowili nie utrzymywać z Polską stosunków dyplomatycznych. Na forum Ligi Narodów wielokrotnie torpedowali różne polskie inicjatywy i wielokrotnie podważali wiarygodność polskich posłów w Lidze. Litwa była małym krajem, ale jej głos w Lidze Narodów w okresie międzywojennym był zadziwiająco głośny, często popierany nie tylko przez Niemcy czy ZSRR, ale też przez Francję, UK i Włochy.
Jako mąż stanu to Piłsudski i tak na tle epoki, "wyrastał ponad poziomy". Do dnia dzisiejszego nie ma dla mnie wybitniejszego polskiego polityka i wojskowego zarazem. Pewnie że popełniał błędy, że nie zrealizował (lub nie był w stanie zrealizować) najważniejszego (owej teorii państw buforowych) Tyle że świat wtedy konstytuował się na nowo lub raczej usiłował, po krwawej wojnie światowej co zmieniła jego oblicze. Nie dał rady (świat) zmienić się na tyle aby nie zmiotły go znowu ideologie nacjonalizmów z których jeden zafundował sobie pół Europy.
Temu nacjonalizmowi, zakiszonemu ideologią, europejski ser (w tym Polska) w zasadzie sam wypadł z czerwonego dzioba ..i baaardzo tego żałuje.
I tak wybrnęliśmy z gadki nie na temat ;) Pojedynek anulowany, Ahaswer ;)
A z tym "hodowaniem nienawiści" narodów byłej Rzeczpospolitej, to obawiam się że niemal nie mogło być lepiej. Swoje zrobił rosyjski zabór, rewolucja, wojna i zdecydowany wróg u wschodnich granic. Wróg co piał jak czerwony kogut, co ranka o równości i wolności, prawie i sprawiedliwości, pracy dla wszystkich..Powszechna, prawdziwa bieda wokół wtedy była ..ech Jak będziesz miał czas to poczytaj pamiętniki przedwojennych polityków i działaczy z terenów wschodnich. Nie podam nazwisk w tej chwili, niestety, musiałem pozbyć się części biblioteki.
Nie zgadzam się, że lepiej być nie mogło. Województwo śląskie posiadało statut organiczny, który dawał województwu autonomię. Można było zrezygnować z polityki dyskryminacyjnej na Kresach w odniesieniu do Ukraińców i Białorusinów gwarantując im podstawowe prawa do pielęgnowania swojej kultury i języka. Zresztą polska polityka narodowościowa niczego dobrego nie przyniosła i nie dała żadnych długofalowych korzyści naszemu państwu. Wprost przeciwnie. Wielu Ukraińców szczerze znienawidziło Polskę i Polaków, zaś Białorusini, po wkroczeniu wojsk radzieckich, masowo z Sowietami kolaborowali. Wbrew antysemickim mitom to nie Żydzi stanowili najwyższy odsetek obywateli RP współpracujących z NKWD, tylko właśnie Białorusini. Dowódcami większości oddziałów partyzantki sowieckiej operujących na terenach Litwy, Białorusi i północno-zachodniej Ukrainy byli Białorusini. Z kolei Żydzi proporcjonalnie byli najbardziej represjonowaną przez NKWD grupą obywateli polskich. Religijni, przywiązani do prywatnej drobnej przedsiębiorczości byli wrogiem klasowym dla komunistów. Co czwarty deportowany na wschód obywatel Polski miał korzenie żydowskie, stąd tak duża liczba żołnierzy żydowskiego pochodzenia w armii Andersa i we wszystkich innych polskich oddziałach utworzonych na wschodzie.
Tymczasem w Białoruskiej SRR za czasów stalinowskich, do roku 1941 rozkwitała kultura i literatura białoruska. Wszyscy najwybitniejsi białoruscy pisarze XX wieku działali właśnie po stronie radzieckiej. Innymi słowy: można było. I to jest naprawdę kompromitujące dla nas, że totalitarne państwo gwarantowało w tym zakresie większą wolność i swobody niż niepodległa Polska.
Pogarda okazywana Litwinom odbiła się czkawką na forum Ligi Narodów. Z Czechosłowacją mieliśmy kosy od czasu afery z Zaolziem. Tylko Rumunia i Łotwa były nam względnie przyjazne. Takie są fakty. Taki był dorobek polityczny Piłsudskiego.
Może można było lepiej ;) Znowu trochę mieszasz, Ahaswer. Niemniej, w tym mieszaniu są elementy istotne ;)
To siła propagandy ideologicznej komunizmu, co urzekła w pierwszej fazie, nie tylko Białorusinów, Ukraińców, Żydów. Urzekła (oszukała) także Polaków. Niemal nikt w tej pierwszej fazie nie był w stanie ocenić iluzoryczności owej niepodległości, jak też wątpliwej wolności tworzenia, jakości pracy i bytu. Ci co mogli to ocenić, niezależnie od narodowości byli wywożeni lub likwidowani - ostrze czystki klasowej chlastało gdzieniegdzie od zewnątrz (NKWD) gdzieniegdzie przy wewnętrznej pomocy (klasy biedne). Tam gdzie miejscowych "wrogów klasowych" było mało (jak na Białorusi) autentyczny awans klasowy trwa do dzisiaj ;) Biedny on i intelektualnie wyrównany pod Łukaszenkę ale zawsze ;) Z Ukrainą było trochę inaczej - jej wschodnia część wymarła z głodu w ramach przystosowywania się do ustroju, (stąd napływ dzisiejszych "separatystów"), zaś druga część, zachodnia, po walkach o Lwów, już niezależnie od "polityki narodowościowej" Polaków, z chęcią powitała Rosjan jako wyzwolicieli. Twierdzę że w wypadku Ukrainy zbyt dużo było złych zaszłości historycznych aby można było tutaj coś zmienić. ;) Co zaś do Żydów to nic nie będę pisał bo było i tak i siak ;) Marksizm khm .. w końcu był najpierw, potem dopiero leninizm, podbudowany stalinizmem. ;)
A jak będziesz dalej nudził Ahaswer - to ci powiem tak. Oto "sprawiedliwości dziejowej" stało się zadość. Litwini mają Wilno i dalej nas nie znoszą. Białorusini kulturę i Łukaszenkę lecz nadal jesteśmy tam źle widziani. Tylko na Ukrainie jesteśmy widziani ciut lepiej ale też nie do końca.. Chyba nadal źle prowadzimy tę politykę "narodowościową" ;))
Nie zgadzam się, że lepiej być nie mogło. Województwo śląskie posiadało statut organiczny, który dawał województwu autonomię. Można było zrezygnować z polityki dyskryminacyjnej na Kresach w odniesieniu do Ukraińców i Białorusinów gwarantując im podstawowe prawa do pielęgnowania swojej kultury i języka. Zresztą polska polityka narodowościowa niczego dobrego nie przyniosła i nie dała żadnych długofalowych korzyści naszemu państwu. Wprost przeciwnie. Wielu Ukraińców szczerze znienawidziło Polskę i Polaków, zaś Białorusini, po wkroczeniu wojsk radzieckich, masowo z Sowietami kolaborowali. Wbrew antysemickim mitom to nie Żydzi stanowili najwyższy odsetek obywateli RP współpracujących z NKWD, tylko właśnie Białorusini. Dowódcami większości oddziałów partyzantki sowieckiej operujących na terenach Litwy, Białorusi i północno-zachodniej Ukrainy byli Białorusini. Z kolei Żydzi proporcjonalnie byli najbardziej represjonowaną przez NKWD grupą obywateli polskich. Religijni, przywiązani do prywatnej drobnej przedsiębiorczości byli wrogiem klasowym dla komunistów. Co czwarty deportowany na wschód obywatel Polski miał korzenie żydowskie, stąd tak duża liczba żołnierzy żydowskiego pochodzenia w armii Andersa i we wszystkich innych polskich oddziałach utworzonych na wschodzie.
Tymczasem w Białoruskiej SRR za czasów stalinowskich, do roku 1941 rozkwitała kultura i literatura białoruska. Wszyscy najwybitniejsi białoruscy pisarze XX wieku działali właśnie po stronie radzieckiej. Innymi słowy: można było. I to jest naprawdę kompromitujące dla nas, że totalitarne państwo gwarantowało w tym zakresie większą wolność i swobody niż niepodległa Polska.
Pogarda okazywana Litwinom odbiła się czkawką na forum Ligi Narodów. Z Czechosłowacją mieliśmy kosy od czasu afery z Zaolziem. Tylko Rumunia i Łotwa były nam względnie przyjazne. Takie są fakty. Taki był dorobek polityczny Piłsudskiego.
Czasem sie zastanawiam Ahaswer czy ty faktycznie masz wszystkich w domu.
Po prawie 100 latach opierajac sie na przekazach historycznych tlumaczysz jezykiem typu : co by bylo gdyby babcia miala wasy , jak mozna lepiej bylo zrobic to czy tamto.
Otoz powiem tak jesli masz dzieci , to przyjdzie taki czas ze kiedys syn powie ci : tato ale to i tamto mozna bylo zrobic lepiej a tym momencie swojego zycia zachowales sie jak palant.I to bedzie po 20-25 latach.Otoz odslonie ci niesamowita tajemnice.
Skup sie .
Wiem ze to trudne.
Jedna chwila i pojmiesz wszystko.
Otoz zycie jest gra blędow.
Teraz skup sie znowu.
Bardzo ciezko jest oceniac sytuacje bedac w srodku szybko zmieniajacych sie zdarzen.
Teraz znowu ostatnia juz chwila skupienia.
Najczesciej g... od nas zalezy albo mamy nikly wplyw na to co sie dzieje w naszym otoczeniu
to co wytluscilem przepisz sobie i wydrukuj a potem powies nad lozkiem.
Jak rano wstaniesz z lozka ,przeczytaj to .Moze mniej bedziesz chrzanił bez sensu.
która notabene nigdy w historii do Polski nie należała
absolutnie zgadzam się z twoją argumentacją względem zajęcia wilna. Straciliśmy przez to najbliższego partnera, z którym łączyło nas siedem wieków bliskiej historii.
Do tego historycznego kontekstu jednak zapytam czy o konstytucji 3 maja słyszałeś? :p
W moim gabineciku wisi na ścianie jedyny portret - to Piłsudski ;)
tfu <spluwa z obrzydzeniem>
Do dnia dzisiejszego nie ma dla mnie wybitniejszego polskiego polityka i wojskowego zarazem
Flyby, no nie wierzę że takie rzeczy piszesz. Przecież to był zwykły łachudra, który w młodości napadał na pociągi, w czasie wojny grał w karty z prusakami a na koniec by go ci ostatni wypuścili z magdeburga obiecał że nie kiwnie palcem w kwestii ziem zachodnich. Sukcesy militarne też od dłuższego czasu są poddawane w wątpliwość. Odzyskanie niepodległości to też raczej nie jego zasługa, bo gdyby Paderewski z Dmowskim nie biegali latami pomiędzy Waszyngtonem a Paryżem, to nie wiadomo jakby się cała sprawa zakończyła. Spójrz jak swoich przeciwników politycznych traktował. To za jego rządów (i zapewne przy aprobacie) zamykano, szykanowano, bito i w końcu mordowano jego oponentów politycznych, lub tych którzy na jego temat mieli odmienne zdanie lub na jego temat wiedzieli zbyt wiele (np. T. Rozwadowski). Człowiek który miał gdzieś zasady demokracji, którą zresztą obalił w bezwzględny sposób. Wybory fałszował, innych nie słuchał, skłócił nas ze właściwie ze wszystkimi. Argument silnej władzy na ciężkie czasy też nie przejdzie, bo równie dobrze można sankcjonować wszystkie inne dyktatury, z putinem na czele.
dasintra, to Ty jesteś jakiś poroniony endek?! O, matko ale mnie podszedł ;(
Z Tobą to jest jeszcze gorzej niż Ahaswerem. Liberałowie ściemniają przez nadmiar wiedzy a endecy to już ideologia i awantury o racje ..a może demokracje? Jak to jest dasintra?
Wiesz co, właściwie to już zasłużyłeś na Berezę ;(
dasintra, to Ty jesteś jakiś poroniony endek?!
ale zdecydowanie nie we współczesnym tego określenia znaczeniu i proszę mnie z tymi ugrupowaniami w żaden sposób nie łączyć. A zwolennikiem demokracji nie jestem co raczej klasycznego republikanizmu o czym już kiedyś Tobie wspominałem :)
A to co robił pan piłsudski ze swymi siepaczami stoi do zasad tych w absolutnej sprzeczności.
A nie wiesz przypadkiem dasintra czy te ..jak im tam, republikany, potrafią szanować historię swojej ojczyzny?
jasne, nawet bardzo, ale potrafią być też krytyczni w kwestii ciemnych kart tejże historii.
Pozwolisz ze nie uwierzę, dasintra ;) Nazywanie Piłsudskiego "zwykłym łachudrą" wraz z odmawianiem mu wszelakich zasług, to nie jest krytyka.
Można było zrezygnować z polityki dyskryminacyjnej na Kresach w odniesieniu do Ukraińców i Białorusinów gwarantując im podstawowe prawa do pielęgnowania swojej kultury i języka. Zresztą polska polityka narodowościowa niczego dobrego nie przyniosła i nie dała żadnych długofalowych korzyści naszemu państwu
Ale nie należało oddawać całej Ukrainy czy Białorusi. Musieliśmy znaleźć złoty środek. Oczywiście polityka II RP była zbyt represyjna i efektem tego mieliśmy taki OUN. Na terenach etniczne polskich (jak lwów) należało zasymilować miejscową ludność z Polakami, a tam gdzie Polaków było powiedzmy mniej niż 40% oddać tymże mniejszością w formie związku państwowego powiązanego z Polska. Jednym słowem koncepcja federacyjna ,może była by lepsza.
Pogarda okazywana Litwinom odbiła się czkawką na forum Ligi Narodów
A Liga Narodów była tak ważna ,że miało to wielkie znaczenie. To nie był odpowiednik ONZetu. W stosunku do Litwy to mogliśmy sobie pozwolić na takie akcje. Była ( i nadal jest) małym nie znaczącym państwem.
"W stosunku do Litwy to mogliśmy sobie pozwolić na takie akcje. Była ( i nadal jest) małym nie znaczącym państwem"
To może mi wyjaśnisz anymousie dlaczego ci Litwini nadal nas tak nie lubią? Za Jagiełłę? Za Mickiewicza? Czy za te nieszczęsne Wilno. Przecież już je mają. Nijak nie mogę tego pojąć ;(
mitomania w naszym narodzie jest dość powszechnym zjawiskiem. Piłsudski i jego 'wybitne zasługi' są jednym z jej najlepszych przykładów.
anymous --> duży kraj depcze mały. Prawie jak 1939.
Zdaje się dasintra że zacząłeś uprawiać mity na rzecz mitomanii ;( [136]
Co mnie smuci, tak ;( Mitomania to wedle wyjaśnienia medycznego terminu "«chorobliwa skłonność do opowiadania nieprawdziwych lub wyolbrzymionych historii na swój temat»" Będę starał się żebyś się nie denerwował. A kiedy zaczniesz wygłaszać "krytyki" Napoleona, jednocześnie zakładając rękę za pazuchę, kupię Ci kapelusz stosowany, taki trójgraniasty. Jak będziesz grzeczny, to dodam krakowskie pawie piórko..
Dasintra - konstytucja 3 maja znosiła dualizm państwowy Rzeczypospolitej, ale ostatecznie nie zdążyła wejść w życie w tej materii. Pamiętajmy też o unii w Krewie z 1385, która w przyszłości zakładała inkorporacje ziem litewskich do Korony. W praktyce ten zamysł nigdy nie został zrealizowany. Innymi słowy Litwa pozostała niezależnym podmiotem (współtworzącym Rzeczpospolitą) i NIGDY nie stała się częścią Królestwa Polskiego.
Flyby - w zasadzie nie rozumiem co Ciebie tak bulwersuje? Fakty? Co ja poradzę na to, że takie są fakty? Oczywiście uwzględniam ówczesne realia i nastroje panujące w Europie. Zwróciłem uwagę, że przykładanie współczesnych norm i wartości do tamtych czasów jest anachroniczne. Niemniej oceniam politykę Piłsudskiego przez pryzmat jej skuteczności. Mówiąc wprost: zaszkodziła Polsce. Stalin, dyktator, tyran, zbrodniarz, w odniesieniu do Białorusinów wykazał się o wiele większą roztropnością. A więc można było, nawet w tamtych czasach.
A przecież jasno została sformułowana idea państw buforowych. Sęk w tym, że według Piłsudkiego miały to być państwa niesuwerenne, satelickie i podporządkowane interesom regionalnego mocarstwa - Polski. Czym więc wykazał się Piłsudski jak nie naiwnością i arogancją jednocześnie?
Dasintra słusznie zauważył, że idee demokratyczne nie były Marszałkowi specjalnie bliskie. Ja wiem, że miał koszmarnie głupią i prymitywną opozycją w postaci endecji, ale czy musiał demokrację po prostu zdławić w zarodku, przy tym sięgając po zbrodnicze metody, jak wsadzanie do więzień swoich adwersarzy politycznych, w tym ludzi zasłużonych dla Polski - patrz: Korfanty? W sensie politycznym Piłsudski stosował terror.
Nie mogę też pominąć jego szokującego stanowiska w temacie Powstania Wielkopolskiego. Wiele źródeł wskazuje na to, że Piłsudski gotowy był zaakceptować pozostawienie Wielkopolski poza granicami odradzającej się Ojczyzny. Miedzy innymi ze względu na fakt, że w Wielkopolsce endecja cieszyła się wyjątkowo silną sympatią. Ponadto Piłsudski w tamtym czasie liczył na zawiązanie dobrych, przyjaznych relacji z Niemcami. Doraźne cele polityczne brały górę nad interesem narodowym.
W życiorysie Piłsudskiego jest wiele elementów go kompromitujących. Ja nie mówię, że to był diabeł wcielony, ale mówię, że był to polityk gorszy niż śpiewa o tym mitologia wokół tej postaci utworzona. Moja Mama wywodziła się z rodziny i środowiska piłsudczykowskiego, i choć to była osoba mądra, refleksyjna, to w temacie oceny Piłsudskiego miała klapki na oczach i ciężko jej było, podobnie jak Tobie, zaakceptować zwykłe, suche fakty. Z jednej strony główną alternatywą dla stronnictwa piłsudczykowskiego była nacjonalistyczna, prorosyjska endecja, z drugiej strony zamożna rodzina Mamy została pozbawiona majątku przez komunistów. Łatwo więc było w tym całym gównie podsumować, że Piłsudski to jedyny sprawiedliwy i w ten mit w czasach mrocznego PRLu wierzyć.
Czemu Litwini wciąż odczuwają niechęć do Polski? Flyby, zaskakuje mnie Twoja ignorancja w tym temacie. Przypomnij sobie jakie stanowisko zajęła tzw. mniejszość polska na Litwie, gdy Litwa ogłosiła w 1990 roku niepodległość, a Gorbaczow wystawił przeciwko Litwinom czołgi. Tzw. Polacy litewscy poparli Gorbaczowa i nawet apelowali, by utworzyć na terenie obwodów wileńskiego i solecznickiego polską autonomię w ramach ZSRR.
Potem, już w niepodległej Litwie, wykazywali postawy antylitewskie na co w swoich raportach wskazywało kilku polskich ambasadorów w Wilnie (np. ambasador Maszkiewicz). Wśród Polaków litewskich działa do dziś moskiewska agentura. Kiedy przyjdzie co do czego Polacy litewscy mogą tam spełniać rolę V kolumny pomagając destabilizować sytuację w kraju.
To jest element ewidentnie antypaństwowy, czemu bardzo często daje wyraz w swoich manifestach politycznych.
No i ostatnio. Przed dwoma laty minister Sikorski pozwolił sobie sformułować skandaliczną w treści notę adresowaną do rządu litewskiego. Była to nota, pod względem formy, nasuwająca skojarzenie z tamtą haniebna notą ministra Becka z 1938 roku. Pełna arogancji i pogardy do partnera litewskiego. Zachowana w duchu niemal faszystowskim. Rzecz absolutnie niespotykana we współczesnej dyplomacji europejskiej, w dodatku pomiędzy sojusznikami i członkami tych samych organizacji międzynarodowych i wojskowych.
Straciłem wtedy cały szacunek do ministra Sikorskiego.
Nie, Litwa nie jest bez winy, Litwa nie jest idealna, Litwa popełnia swoje błędy. Ale trzeba wczuć się w sytuację tego małego kraju osaczonego przez siły mu nieprzychylne. Obowiązkiem Polski w stosunku do mniejszych sąsiadów jest niepowielanie dawnych, historycznych błędów.
Największym debilizmem niektórych Polaków jest to, że chcą traktować Litwę, jakby to był wróg i potencjalnie ogromne zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski. Litwa nie jest wrogiem i nie jest zagrożeniem. Litwa ma swoje na sumieniu, ale podobnie jak Ukraina, musi dojrzeć do tego by kiedyś rozliczyć się z własnej przeszłości. Polska, jako dojrzalsza siostra, musi cierpliwie czekać. I nigdy, przenigdy nie może sięgać w relacjach z mniejszymi sąsiadami po język dyktatu, ultimatum, pogardy i arogancji.
Twoje zdziwienie, że Litwini pamiętają i że po prostu boją się swoich aroganckich sąsiadów jest dla mnie, jak Ty to mówisz, "rozczarowaniem".
Jestem dumny z polskich intelektualistów, którzy ponad takie podziały umieli się wznieść i już w latach 50-tych gotowi byli uruchomić proces pojednania, przede wszystkim z narodami Rzeczypospolitej. Testament Giedroycia zaczął być realizowany, na początku w relacjach pomiędzy intelektualistami, a później już na szczeblu państwowym, począwszy od rządu premiera Mazowieckiego. Była to jedna z najmądrzejszych i najszlachetniejszych doktryn jakie można było sobie wyobrazić.
Z całym szacunkiem: a co z doktryną - warczeć nad pełną miską i skamleć nad pustą? Nie przynosi ona co prawda cesarstw, ale w dobie kryzysu barbarzyństwa potrafi otwierać drzwi do żłoba, lepiej niż ciężka jazda.
Nie mogę też pominąć jego szokującego stanowiska w temacie Powstania Wielkopolskiego. Wiele źródeł wskazuje na to, że Piłsudski gotowy był zaakceptować pozostawienie Wielkopolski poza granicami odradzającej się Ojczyzny
to właśnie kwestia która największym obrzydzeniem mnie napawa. Endecja faktycznie w Wielkopolsce, jak i pozostałych województwach IIRP na zachód od mniej więcej Kutna cieszyła się ogromnym poparciem. W Poznaniu gdzie moja rodzina mieszka od wielu pokoleń, wynosiło ono w wyborach blisko 85%. Później za rządów sanacji przyszło za to płacić, podobnie jak w czasie okupacji, bo zarówno weterani Powstania Wielkopolskiego jak i członkowie endecji byli natychmiast wyłapywani i osadzani w niesławnym obozie zagłady - poznańskim forcie VII lub gilotynowani na placu przy areszcie przy ul. Młyńskiej. Piłsudskiemu natomiast adi nakazał wystawić wartę honorową. Ciekawe dlaczego.......
Co do sprawy Litwy, cieszę się że znalazłem kogoś na tym forum kto ma w tym temacie podobne zdanie do mojego. Zamiast przeprosić za aneksję Wileńszczyzny, nasza dyplomacja zachowuje się zwyczajnie skandalicznie, eskalując tylko antypolskie nastroje u naszego sąsiada.
W porządku, zdejmuję portret ze ściany.. Nie było Piłsudskiego bo nie okazał się politykiem i wodzem na miarę jego liberalno-endeckich krytyków - skądinąd pochodzących z trzech różnych zaborów. ;) Każdy z tych krytyków do dzisiaj nosi w sobie, ślady tej obcej dominacji, kulturowej i innej - (Flyby'a nie wyłączając) nieświadomie na ogół (to na pociechę) .. Używając języka Piłsudskiego, którego nie było - owe ślady ciągną się za nimi do dzisiaj, jak smród po gaciach, w całkiem znacznym procencie budząc wzajemną niechęć i niezrozumienie. Czy moi szanowni krytycy zechcą wejrzeć w siebie, w swoje kulturowe (i inne ;)) uwarunkowania? Pewnie nie zechcą, niektórzy nawet nie wiedzą "czym to się je" ;( Może znajdzie się ktoś, kto przetrawił w sobie tę trującą mieszankę zaborów i jakoś ją scali? Ktoś na przykład z Kresów? Nie znajdzie się, Kresów już nie ma a Piłsudskiego nigdy nie było ;(
Dobra - nie wiem na ile przetrawiłeś już boje o Piłsudskiego, Ahaswerze ale zwracam się do Ciebie bo jesteś dobrym analitykiem. Pisałeś kiedyś że Putin chce utrzymać Ukrainę za wszelką cenę, że to jest jego priorytetowym celem..Ja uważam że Ukraina wbrew pozorom jest dla niego tylko przykrywką (narzędziem), prawdziwym celem Putina jest rozwalenie Unii Europejskiej. Gdyby to mu się udało (wciąż jest na dobrej drodze) to wedle swoich planów nowego "ZSRR" (Unii Euroazjatyckiej) uzyskałby (bez wojny światowej) co najmniej kilka państw z kręgu Europy ;) Wiesz co to znaczy? Jakie byłby to skutki dla nas i naszej przyszłości? Obeszłoby się bez czołgów i wojenki, przynajmniej w pierwszej fazie ;) Że to niemożliwe? Naprawdę niemożliwe? ;))
Flyby [ 119 ] - Outsider : wytłuśc mu to .Gosc ciezko przyswaja wiadomosci nie pasujace do schematu ktory sobie narzucil :)
Wszyscy mamy swoje "schematy", Belercie ;) Widziałeś (czytałeś) wyżej [140], jak chwacko, pozbyłem się swojego?
Szast, prast i nie ma.. daję dobry przykład ;)
Ja uważam że Ukraina wbrew pozorom jest dla niego tylko przykrywką (narzędziem), prawdziwym celem Putina jest rozwalenie Unii Europejskiej.
Otóż to. Wdraża zwyczajnie jedną z antycznych maksym, niestety z całkiem dobrymi rezultatami. Stąd też zresztą wynika moja główna niechęć w stosunku do UE. Wiedzą z jakiego rodzaju człowiekiem mają do czynienia a dają sobą pogrywać jak ten im zagra. Obrzydliwe.
Biznes, dasintra, biznes.. w tym ustroju wszyscy jesteśmy jego niewolnikami, w mniejszym lub większym stopniu - jako obywatele i jako państwa. To musi mieć swoje dobre i złe strony ;) Jak demokracja ;)
Ech, zapomniałem o Maziomirze, pozdrowienia ;) [139] Nie chcę pisać o Mazia "doktrynie" bo nie jestem pewny jakiej doktryny w tej chwili czuje się ofiarą ;) To tylko żart, Mazio ;)
Flyby - Rosja w gruncie rzeczy nie jest państwem stabilnym. Rosyjska gospodarka jest słaba i zależna od handlu ze swoim głównym partnerem handlowym - Unią Europejską.
Putin raczej zdaje sobie sprawę z tego rodzaju ograniczeń i jego gry w relacjach z Europą opierają się na politycznym pragmatyzmie i kalkulacji.
Perspektywy długofalowe dla Rosji są złe. Pojawił się pomysł by stworzyć unię euroazjatycką, która w przyszłości byłaby konkurencyjna zarówno dla UE, jak i dla Chin. Kluczowym elementem tego projektu miała być Ukraina, którą Putin właśnie utracił.
Jeśli UE rozpadnie się to przede wszystkim z powodu swojej wewnętrznej słabości i niespójności.
I jasne jest, że rozpad unii byłby niekorzystny dla takich krajów jak Polska czy państwa bałtyckie, zaś dla putinowskiej Rosji otworzyłyby się nowe możliwości ekspansji. Podzielona i słaba Europa z pewnością leży w interesie Rosji.
Ale słaba Rosja nie za bardzo ma możliwości by samemu ten rozpad wywołać. Może tylko patrzeć, czekać, liczyć na szczęście i tu czy tam uruchamiać swoje wpływy. Ewentualny rozpad UE byłby procesem wieloletnim, bo nawet jeśli Zjednoczone Królestwo wyszłoby z UE w 2018-20 roku, to przecież nie oznaczałoby to automatycznie, że pozostałe kraje zrobiłyby to samo. Może kryzys w UE by się pogłębił a decyzja Brytyjczyków wywołałaby efekt domina, a może wprost przeciwnie - może kraje unijne w końcu by zażegnały kryzys i ustaliły jakieś nowe kompromisy. Tym bardziej, że nadchodzi nowa epoka w relacjach handlowych pomiędzy UE i USA.
Innymi słowy Putin może nie dożyć końca UE. Nie opierałbym swojej polityki na czynniku, na który mam tak niewielki wpływ i który jest tak nieprzewidywalny.
Co innego siła militarna. Rosja z roku na rok zwiększa wydatki na zbrojenia, mimo, że już w tym roku rosyjska gospodarka może wpaść w recesję (m.in. z powodu reperkusji związanych z agresją na Ukrainę). Bardzo możliwe, że analitycy rosyjscy założyli, że wojna jest kwestią nieuchronną. Putin już teraz, w tym roku, poszedł na ostrą polityczną konfrontację z Zachodem. Tak napiętych relacji z Zachodem Rosja nie miała od czasu upadku ZSRR. Eskalacja nie jest niemożliwa, może nie teraz, ale za kilka czy kilkanaście lat?
Dziś Niemcy, Włochy, Hiszpania potrzebują rosyjskiego gazu i ogólnie handlu z Rosją. Ale jutro, gdy Stany uwolnią handel swoimi surowcami, a kraje europejskie z roku na rok w coraz większym stopniu będą dywersyfikować swoje źródła dostaw, to Rosja nie będzie już taka niezbędna. Putin jest tego świadomy. Być może uznał, że nadchodzi czas ostrzejszej konfrontacji z Europą i ustalenia nowego porządku na tym subkontynencie. Gospodarka rosyjska opierała się głównie na eksporcie surowców, tym bardziej, że w ostatniej dekadzie ceny ropy i gazu stały na rekordowo wysokim poziomie. Ale po podpisaniu umowy handlowej pomiędzy UE i USA i uwolnieniu przez Amerykanów handlu amerykańskim gazem ceny tego surowca mogą spaść nawet o 30%, co uderzy Moskali po kieszeni okrutnie. Ich budżet już teraz się nie domyka, mimo jeszcze dobrej koniunktury, a co będzie za lat 5, 10?
Dlatego nie mogę wykluczyć, że Rosja putinowska w swej strategii rozwoju bierze również pod uwagę wojnę. Rosja w najbliższym czasie silna gospodarczo się nie stanie, ale już teraz jest dość silna militarnie. Czy Hitler zbroił się tylko po to by straszyć sąsiadów albo po to by zabezpieczyć swoje granice?
Jeśli Putin zechce za 10 lat dokonać otwartej i totalnej inwazji na Ukrainę, to czy ktokolwiek wyśle Ukrainie wojska na pomoc?
"rozpad unii byłby niekorzystny dla takich krajów jak Polska czy państwa bałtyckie, zaś dla putinowskiej Rosji otworzyłyby się nowe możliwości ekspansji. Podzielona i słaba Europa z pewnością leży w interesie Rosji"
Zgadza się Ahaswerze ;)
"Ale słaba Rosja nie za bardzo ma możliwości by samemu ten rozpad wywołać"
Naprawdę? Z jednej strony "słaba", z drugiej "militarnie podkręcona"? Hmm.. załóżmy że wkracza na Ukrainę i to dość niespodziewanie, co się dzieje, Ahaswerze? Twój scenariusz jakby wyglądał?
Możesz założyć że "mordercy Putina" zestrzeleniem samolotu niechcący pokrzyżowali mu plany, w tej chwili jego analitycy pracują nad korektą. Ale to będzie tylko korekta. Jak widzisz sytuację dalej, po wkroczeniu wojsk rosyjskich?
Pytasz o to co by było gdyby teraz dokonał otwartej inwazji czy za kilka, kilkanaście lat? Ja nie wiem czy dziś Rosja jest gotowa na takie przedsięwzięcie. Koszta dla Rosji byłyby nie do wyobrażenia.
Co innego ograniczona interwencja. W Naddniestrzu do dzisiaj stacjonują rosyjskie tzw. siły pokojowe. Putin mógłby zagrać w to jeszcze raz w obwodach ługańskim i donieckim. W tej chwili istnieje dla niego ryzyko, że siły ukraińskie odetną terrorystów od granicy i odzyskają kontrolę nad wszystkimi przejściami granicznymi z Rosją. Dostarczanie terrorystom broni i zaopatrzenia oraz przemycanie na Ukrainę kolejnych żołnierzy rosyjskich byłoby mocno utrudnione.
Putin znalazł się w trudnej sytuacji. Musi destabilizować Ukrainę, ale aby to robić jego żołnierze na Ukrainie potrzebują nieustannego wsparcia. Jednak teraz wprowadzenia wojsk "pokojowych" nie dałoby się niczym uzasadnić. Unia Europejska prawie na pewno wdrożyłaby trzeci etap sankcji czyli wprowadziłaby tzw. sankcje sektorowe. I prawdopodobnie od razu lista towarów objętych embargiem byłaby dłuższa.
Być może jednak Putin podejmie to ryzyko, na przykład za kilka tygodni, gdy kurz opadnie.
Jeśli chodzi o unię. Wszyscy chętnie ją krytykujemy, ale co sami byśmy zrobili będąc na miejscu szefów europejskich rządów? Demokracja rządzi się swoimi prawami. Ważne są interesy niezliczonych grup społecznych, ważna jest kondycja gospodarki, ważne są też słupki w sondażach. Co dostaniemy w zamian jeśli w polityce międzynarodowej będziemy bezkompromisowi? Dostaniemy recesję, dużo wyższe bezrobocie, rosnące niezadowolenie społeczne i w końcu przegrane wybory i utratę władzy. I jeszcze coś więcej: spalone mosty i otwartego wroga. Nikt nie chce zapędzić Putina w kozi róg, bo dla Europy mogłoby się to okazać śmiertelnie niebezpieczne. Robimy więc wszystko co w naszej mocy by mostów za sobą nie palić i by zawsze zostawiać za sobą uchylone furtki, nawet w najbardziej krytycznych sferach. Póki się da próbujemy z Putinem rozmawiać, negocjować, bo lepsze to - tak nam się wydaje - niż zerwanie relacji i wejście na ścieżkę konfrontacji.
To może być złudne, o czym przekonała się Europa po Monachium. Lubimy ten przykład podawać ku przestrodze, zresztą słusznie. Ale chyba każdy przypadek jest inny, no i teraz Europa ma tak cholernie dużo do stracenia. Ja jestem naiwnym idealistą i w zetknięciu z tak jednoznacznym złem jak Rosja putinowska chętnie bym wymachiwał szabelką, ale na szczęście przywódcy europejscy są nieco bardziej odpowiedzialni. Prywatnie pewnie też się gotują widząc poczynania Putina, to tylko ludzie, ale interesy narodowe czy nawet partyjne ponad wszystko. Emocje na bok, górę bierze rozwaga, kalkulacja, pragmatyzm i cynizm polityczny.
Dlatego Europejczycy też nie są w komfortowej sytuacji. Wszyscy wiedzą, że trzeba będzie płacić. Im ostrzejsze sankcje, tym sami zapłacimy wyższą cenę. Póki można to odwlekać, albo w ogóle tego uniknąć... Pamiętajmy, że gdy przekroczymy pewną granicę to konsekwencje konfliktu z Rosją będą miały dla naszej, europejskiej gospodarki charakter długofalowy, wieloletni.
To może być złudne, o czym przekonała się Europa po Monachium. Lubimy ten przykład podawać ku przestrodze, zresztą słusznie. Ale chyba każdy przypadek jest inny, no i teraz Europa ma tak cholernie dużo do stracenia.
niestety w 1939 r. tez tak było.
Jak mówi Isakowicz Zalewski, 71 rocznica Krwawej Niedzieli na Wołyniu, została całkowicie zadeptana. 70 rocznica miała dość godną oprawę ale teraz szkoda gadać..
Jeden z najtragiczniejszych dni historii Polski został sprowadzony do rangi zapomnianych dni typu: budowa Zamościa itp.
To przykre mając na uwadze skalę tragedii tamtego dnia, a taki Katyń stale ma godną oprawę, ale u nas jedne ofiary są gorsze od innych... choć tych innych, było wiele razy mniej....
Taki to mamy relatywizm, nawet jeśli chodzi o pomordowanych ludzi.
Ale cóż, jak już pisałem jedne ofiary się czci aby wkurzyć Rosję, drugie ma się gdzieś aby nie wkurzyć Ukrainy.... taka to nowoczesna bezduszna polityka historyczna nastała.
"Co innego ograniczona interwencja." [149]
Właśnie, Ahaswerze, śmielej ;) To jest portal dla gier, zatem proponuję Ci grę ;) Prawie ;) Taką blisko rzeczywistości.. Co by się Twoim zdaniem stało, gdyby Putin miał jednak wkroczyć na Ukrainę.. Miał zamiar napisałem? Przecież on właśnie to robił :) .. Tak po swojemu, "nowocześnie" (zachwyciło to niektórych ekspertów zachodnich) "zielone ludziki" i takie tam, "głębokie przenikanie".. To wszystko rozkręcało się dopiero, mimo nieudolnej ofensywy armii ukraińskiej. Musiała być zresztą nieudolna w warunkach w których Rosjanie wiedzą więcej niż wszystko, prawda? I nagle ta niefortunna rakieta.. Tak naprawdę Ahaswerze, to ci jego analitycy mogą posiwieć i wyłysieć.. Czym można przebić taki blamaż Ahaswerze?
Jedziemy do Gęstochowy : nie przesadzaj to glupia sprawa ,nic sie nie stalo ot paredziesiat tysiecy polaczkow zarznieto.Kogo to obchodzi.
Pan Ahaswer stwierdzil ze ci ktorzy dopominaja sie o sprawiedliwosc i o slowo : przepraszam nie sa patriotami.
NIestety to coraz czestsze podejscie do wszystkich niewygodnych dla naszych sasiadow tematow.
Kończ Gęstochowa, wstydu oszczędź.
Belert - przecież nie jesteś takim idiotą i dobrze wiesz, że chodzi jedynie o to, iż w imię dawnych krzywd nie można olewać zupełnie i z zemsty tego, co jest teraz.
Wpada tu taki Gęstochowa i nawija - za mordy UPA to my teraz powinniśmy Putina chwalić, wspierać, a najlepiej nasze "jaszczembie" wysłać na pomoc i Kijów zrównać z ziemią (Lwowa nie, bo znowu będzie nasz!).
Nie wpisuj swojego zdania w towarzystwie wypowiedzi Gęstochowy, bo to tylko szkodzi twojemu zdaniu.
Wszyscy mamy swoje "schematy", prawda Belercie? ;) Zapewniam Cię, Jedziemy.. że to o czym piszesz to są sprawy bolesne i poważne, które w swoim czasie wrócą - nie teraz. Są nadużywane do celów politycznych, zwłaszcza przez Rosjan.
Nie daj się prowokować i nie prowokuj nas.
a najlepiej nasze "jaszczembie" wysłać na pomoc i Kijów zrównać z ziemią (Lwowa nie, bo znowu będzie nasz!).
nie, po prostu należałoby przestać wchodzić w odbyt Ukrainie bez wazeliny. I dopomnieć się o to by skończyli z czczeniem faszystów i morderców. TO jest różnica.
Jeśli chodzi o dopominanie się prawdy od Ruskich to my jesteśmy mistrzami w tym.
Ale jesli chodzi już o Ukrainę, dajemy ciała na całej linii.... bądźmy konsekwentni, jesli chcemy prawdy o Katyniu to chciejmy jej i o Wołyniu, nawet kosztem przyjaźni z biednym, krajem, niebędącym nawet w NATO i czczącym ludobójców.
A gdyby tylko w Niemczech postawiono pomnik adolfowi to by był wielki ból tyłka w Polsce...szkoda gadać
Flyby - bo to jest swoista gra. I w tej grze każdy próbuje z jednej strony przewidywać posunięcia przeciwnika na kilka ruchów naprzód, a z drugiej strony dostosowuje się do zmieniającej się sytuacji. Każdy ma w zanadrzu kilka scenariuszy rozwoju wydarzeń.
Putin w pewnym momencie skoncentrował przy granicy z Ukrainą 50-70 tysięcy luda wojskowego. To nie był tylko pokaz siły, ale też przygotowanie się do jednego ze scenariuszy - inwazji na Ukrainę. Na Krymie Putin próbował sprowokować wojska ukraińskie do zbrojnej obrony, ale Ukraińcy na szczęście zachowali zdrowy rozsądek. Na Krym Putin nie musiał wprowadzać dużych sił, bo już spore siły tam stacjonowały, przekraczające liczebnością siły ukraińskie na półwyspie.
Do otwartej wojny nie doszło.
Reakcja Zachodu, przez nas często krytykowana, była mimo wszystko jednoznaczna. Nikt nie poparł agresji Rosji na Ukrainę i nikt na Zachodzie nie uznał aneksji Krymu. Wprowadzono pierwsze miękkie oficjalne sankcje oraz pierwsze twarde nieoficjalne sankcje (wyprowadzając z rynku rosyjskiego miliardy dolarów, blokując zawieranie nowych kontraktów, wstrzymując inwestycje w Rosji, zrywając współpracę naukowo-technologiczną w wielu dziedzinach).
Rosja zaczęła płacić ogromną cenę za swoją agresję, co miało wpływ na decyzje przez Putina podejmowane. Krótko mówiąc: nie dokonał otwartej inwazji na Ukrainę, choć moim zdaniem był to jeden ze scenariuszy, który był przez niego wtedy brany pod uwagę.
Wciąż jest prawdopodobne, że za kilka tygodni czy miesięcy Rosja wprowadzi tzw. siły pokojowe. Nie wiem jakich eufemizmów można użyć na opisanie tego czym te siły w istocie będą. Bardziej prawdopodobne jest jednak, że - w obliczu kompromitacji Rosji na arenie międzynarodowej - Putin ograniczy się do tego co robił w ostatnim czasie, czyli do przemycania niewielkich grupek żołnierzy oraz uzbrajania i finansowania terrorystów rosyjskich działających na terytorium Ukrainy.
Zachód będzie reagował w zależności od stopnia eskalacji konfliktu. Europa cały czas będzie próbowała tonować wszelkie swoje posunięcia, ale jednak, mimo wszystko, chcąc nie chcąc, kroczek po kroczku będzie sankcje zaostrzać, choćby to miało na początku dotyczyć embarga na handel grzybami.
Każdy taki kroczek będzie godził w Rosję. Ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka. Bilans po roku konfliktu będzie dla gospodarki rosyjskiej tragiczny.
Putin nie ma wcale szerokiego pola manewru. Inwazja to rzecz kosmicznie kosztowna. Politycznie bezpieczniej jest stosować taką taktykę jak obecnie, póki nie nadarzy się okazja/pretekst do większego zdestabilizowania Ukrainy. A gdy pretekst będzie wystarczająco mocny (np. wkręcenie Ukraińców w jakąś straszną zbrodnię) to i Zachód skwapliwie skorzysta z okazji by zbyt gwałtownie nie reagować. Wyrazi oburzenie z powodu wprowadzenia rosyjskich "sił pokojowych", ale przecież samemu własnych nie wprowadzi. Moskale z kolei wykorzystają chaos informacyjny do szybkiego zaprowadzenia porządku na terenach przez siebie kontrolowanych, by pokazać światu, że ich interwencja w końcu przyniosła "pokój", czego nie można powiedzieć o interwencji armii ukraińskiej.
Jedziemy do Gęstochowy-->Przedkładasz sentymentalizm nad strategiczne myślenie długofalowe. Nie mówię że nie masz racji, ale z politycznego punktu widzenia gadasz głupoty.
Historycznie będziemy pierwszy raz od dawna mieć gigantyczną strefę buforową od Rosji, w naszym interesie jest teraz pomóc Ukrainie i uczynić ją krajem niezależnym i możliwie silnym gospodarczo. O prawym sektorze też przestań za przeproszeniem pierdolić bo na Ukrainie popiera go może 10% Ukraińców.
Wiesz czego chce przeciętny Ukrainiec? Bezpieczeństwa, możliwości rozwoju i zabezpieczenia podstawowych potrzeb. Nacjonalistów normalni Ukraińcy mają gdzieś.
Zgadza się Bart2233 ..starałem się cały czas, sięgając historycznie wstecz i "narażając" (;)) Piłsudskiego, przedstawić po swojemu, konieczność takiej polityki.. Z naszych byłych zaborców, jedynie Rosja nadal prezentuje pełny zestaw nacjonalistycznych apetytów i wojennych zagrożeń. Jak przed wiekami. Zdarzenia pokazują że te "apetyty" zaczynają zagrażać Europie i światu. Nie może być inaczej. Wystarczy postudiować medialną twarz Rosji, posłuchać kłamstw rosyjskiej dyplomacji i wypowiedzi "wodza narodu" Putina.
Współczesne możliwości informatyczne odsłaniają bez trudu, brudy i kulisy rosyjskiej polityki i propagandy..
(...) Jednocześnie nikt nie może i nie ma prawa wykorzystywać tej tragedii w egoistycznych celach politycznych. Takie wydarzenia powinny nie dzielić, lecz łączyć ludzi - podkreślił szef Kremla.
Chce się wymiotować, kiedy się czyta, takie refleksje, zwłaszcza okraszone deklaracjami, przejścia na drogę negocjacji i zamknięcia fazy wojskowej konfliktu.
Niestety Kanon .."twarz" Kremla to w tej chwili najgorszy zlepek obłudy i fałszu. Mają w tym wprawę i tradycje.
Najgorsze że te pompatyczne oświadczenia, są wciąż w stanie oszukać znaczną część opinii publicznej na świecie..
Starają się jak mogą i gdzie mogą, fałszować rzeczywistość..
Król jest nagi i robi co chce. Tak to w tej chwili wygląda.
Dawniej na takie odkrycia mawiało się: zesrała się bida i płacze. Go, live your life... Ale jakbyście uradzili jakąś rewolucję to ja chętnie. Nadam się na MSW.
Rosyjska propaganda zwala winę zestrzelenia na Ukrainę? Nic prostszego i lepszego nie mogą zrobić, tylko umożliwić międzynarodowe śledztwo - bez dalszego zwlekania wycofać ruskie psy wojny i rosyjskich instruktorów na odległość umożliwiającą dostęp do obszaru zestrzelenia. Przestać ostrzeliwać terytorium Ukrainy zza rosyjskich granic. Przestać dostarczać broń i następnych "zielonych ludzików". Udowodnią wtedy swoją "dobrą wolę" a międzynarodowi eksperci ustalą jak to było.
Na ironię zakrawa fakt, że Putin skutecznie wzmaga na świecie coś w rodzaju rusofobii. Niedługo w Rosji pojawi się syndrom oblężonej twierdzy, a Moskale jeszcze bardziej skonsolidują się wokół swojego cara widząc jak świat ich nie znosi i "nie rozumie".
A pomyśleć, że jeszcze w lutym Moskale organizowali Igrzyska Olimpijskie, na które Putin, chcąc poprawić wizerunek Rosji, wydał ponad 50 miliardów dolarów.
Przypomnę że w najgorszych okresach "zimnej wojny", Rosjanie nie żałowali rubli na rozmaite igrzyska a picassowskie "gołąbki pokoju" fruwały wszędzie, na pohybel imperialistom. Pokojowy laur w dziobie gołąbka można było co prawda w każdej chwili zastąpić szkicem atomowej "car bomby". Nic się w tym wypadku nie zmieniło. Grożą światu i straszą, w tym także swój naród.. To wszystko już było.
Warto to sobie poczytać.. ;) Wiecie co przypomina? Awantury kozackie XVI, XVII i XVIII wieku.. Zwłaszcza od czasów kiedy zaczęli mieszać tam Moskale ;) Niestety w dzisiejszych czasach mają takie "awantury" tragiczne wręcz reperkusje.. I dawniej tacy "watażkowie" bili się między sobą i co jakiś czas zmieniali zresztą sojuszników.
Poczynając od Polaków i Moskali, skończywszy na Tatarach i Turkach ;) Zawsze najbardziej cierpiała ludność miejscowa a teraz.. Już nie tylko. Bandyci (bo to są bandyci, niekiedy pod krawatem i w gangu) dostali w ręce broń która sięga znacznie dalej.. A Rosjanie i Putin widzą to co chcą. Paskudne..
A pomyśleć, że jeszcze w lutym Moskale organizowali Igrzyska Olimpijskie, na które Putin, chcąc poprawić wizerunek Rosji, wydał ponad 50 miliardów dolarów.
Wzmocnić a nie poprawić. To jak olimpiada w berlinie. Ocieplaniem wizerunku putin nie był i nie jest zainteresowany. Nie robi sobie zdjęć rozdając dzieciom cukierki, lecz fotografuje się przy armatach i niedźwiedziach. To na moskali działa.
Ciekawy artykuł. Można więc stwierdzić, że Moskale na wschodniej Ukrainie dysponują siłami liczącymi około 20-30 tysięcy ludzi. To bardzo dużo, jak na tak mały obszar działań wojennych. Jeśli chodzi o te niesnaski pomiędzy liderami rosyjskimi, to nie uważam aby w tak krótko trwającej wojnie odgrywały decydującą rolę. Wiadomo, że rozkazy płyną z Moskwy i praktycznie wszystkie oddziały muszą się im podporządkowywać. Ta wojna wybuchła tylko i wyłącznie dlatego, że chciał tego Putin. Nie był to przecież oddolny zryw uciskanej ludności Donbasu. Sprzęt (w tym czołgi, wozy opancerzone, wyrzutnie rakiet) i kolejne fale "ochotników" docierają z Rosji.
Gdyby tylko udało się Ukraińcom uszczelnić granice i odciąć terrorystów od dostaw broni i zaopatrzenia...
Wiele wciąż zależy od reakcji państw UE, Ahaswer - zwłaszcza że zbliża się moment kiedy będą one mogły przebiegać ..jakby to powiedzieć, "na różnych poziomach" ;)
Raczej pewne jest że choć putinowska klika na Kremlu ukrywa jak za dobrych sowieckich czasów wewnętrzne "różnice zdań" - to jeszcze nie będzie bilansu zysków i strat.
Ostatnie wypadki to rzeczywiście jak ktoś zauważył, zdarcie przed światem z Putina spodni - nie pomoże udawanie że tak nie jest, zaprzeczanie i łganie..
Ruska propaganda jest taka zabawna. :D
- W czasie, gdy doszło do katastrofy, w powietrzu były trzy samoloty pasażerskie - stwierdził Kartapołow. - Ponadto rosyjscy kontrolerzy przestrzeni powietrznej odnotowali, że samolot sił zbrojnych Ukrainy SU-25 zwiększył swój pułap do tego, na którym znajdował się malezyjski boeing.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16357211,Rosja_oskarza_Ukraine_o_zestrzelenie_malezyjskiego.html?lokale=opole#BoxWiadTxt
Szkoda tylko że maksymalny pułap SU-25 to 7000 metrów i to nie jest myśliwiec, a samolot szturmowy. 7000 metrów bez uzbrojenia, realistyczny pułap to pewnie 5000-6000. Jak wiadomo jesli fakty nie pasują do teorii to tym gorzej dla faktów. :)
Pamiętajcie dzieci. Nigdy nic dobrego ze wschodu nie przyszło. Nigdy.
Kartapołow to uczeń niejakiego Striełkowa (albo na odwrót) który wcześniej twierdził że zestrzelony samolot przewoził zwłoki. Rosjanie uważają że nieważne jak się łże, byle łgać na potęgę - zawsze znajdzie się ktoś, kto w to uwierzy.. ;)
Czy tylko mi się wydaje że przy rysowaniu tej mapy ktoś kopiował malunki Gmocha? A co do pomysłów "myślicieli" z KGB. To jest smażone dla cóż kmiotków z jakiejś zapadłej podmoskiewskiej wsi co ledwo wiedzą, że ZSRR upadło.
Ktosiów jest całkiem sporo.
http://novorus.info/news/events/25331-polsha-vstupaet-v-voynu-na-ukraine.html
Lol, nie, to jest armatohaubica. :)
Link pochodzi z innego propagandowego newsa kacapów wedle którego do Odessy przypłynął(!) batalion 1. Mazurskiej Brygady Artylerii. Szczegół taki niewielki, że ta jednostka nie istnieje od 2010 roku. :D
Nawet w TV24 to zamieścili kilka dni temu (pewnie z tego samego źródła ;)) Jednostka nie istnieje, zdjęcia zostały ;) https://www.google.pl/search?q=armatohaubica+dana&tbm=isch&imgil=htv8xy02O6FtiM%253A%253Bhttps
Jeszcze sporo takich zdjęć znajdą do wykorzystania ruscy propagandziści
A tutaj, niby nic: http://wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,16358727,Czarne_dni_na_rosyjskiej_gieldzie__Kursy_akcji_ciagle.html?
Flyby: to akurat Putin ma gleboko w d...
A Rosjanie sa za nim ,wierza w wielkiego batiuszke na ktorego czekali tyle lat.
Belert wiesz doskonale, że niełatwo być w opozycji do władzy, w rosyjskich realiach, nikogo nie usprawiedliwiam, ale raczej ciężko realizować skuteczną politykę spędzając czas w łagrze.
Wczoraj Suworow, gdzieś wieszczył, nierychły ale pewny koniec Władimira w obliczu wydarzeń ostatnich dni. Trzymam kciuki, co prawda umrze król, przyjdzie nowy. To znaczy stary-nowy, bo coś mi mówi, że znowu Dimitrij wróci na stanowisko.
Kanon: szczerze mowiac nie widzę powodów zeby Waldimir Wladimirowicz mial rezygnowac z czegokolwiek.
Rosjanie go kochaja , polscy milosnicy Rosji to by mu nawet d... wylizali.(znam takiego ,stara sie chlop o obywatelstwo rosyjskie i marzy zeby wyjechac do moskwy- on wlasnie o putini mowi wladimir waldimirowicz z szacunkiem i naboznoscia w glosie ehhhh)Wiec niby czemu?
Bo przestraszy sie nieudolnej i pelnej sprzecznosci , na dodatek zinfiltrowanej na wskros Unii Europejskiej?
Wolne zarty.
To porozmawiaj Belercie [180] ze zwykłymi Rosjanami, n.p. o cenach żywności w Rosji (doradź to także swojemu znajomemu) To jest ten najniższy, podstawowy próg przekładania się trudności gospodarczych, którego giełda jest wskaźnikiem. Są oczywiście znacznie poważniejsze następstwa..
Jako że czasy i układy w Rosji, mimo głupiej propagandy i doprawianej wielkiej ideologicznej gęby, zmieniły się - Putin nie może mieć tego "gleboko w d..." ;)
Aby zahamować "prosperity" w tak dużym kraju, trzeba naprawdę dużo czasu i "bezmyślności" gospodarzy, drepczących w militarnym, ideologicznym kołowrotku.. Kiedy jednak te "upadkowe" procesy ruszą, niezmiernie trudno odwrócić jest tendencje..
Ja też nie widzę go jako rezygnującego z własnej woli, aczkolwiek podobno są w Rosji siły i ludzie, którzy mogą to zmienić. Mam oczywiście na myśli wszystkich tych, którym od jakiegoś czasu PR leci na pysk przez Władimira, czyli rosyjskich oligarchów, którzy nie nadążają z liczeniem strat.
Flyby ---> akurat muszę przyznać rację Belertowi. Co do cen żywności, to jak kiedyś tutaj pisałem, mentalność moskali jest całkowicie odmienna niż nasza. Oni będą świadomie godzić się na jedenie starych kaloszy, byle tylko przed ich armią drżał ze strachu cały świat. Tak tam było od zawsze i nic nie wskazuje by miało się cokolwiek zmienić. Zawsze powtarzam, żeby zajrzeć w to na kogo ruscy głosują i jaki program te partie i ludzie reprezentują. Tam nie ma wiele o konsumpcji i zamożności społeczeństwa, ale jest wiele o armii, tradycjach i potędze dawnego imperium. I dlatego aby ujarzmić zapędy moskwy, należałoby odciąć je od wojskowych zabawek. Tymczasem ue czyni to dokładnie na odwrót, dostarczając jej zarówno sprzęt, jak również bezcennny w dzisiejszych czasach know-how z zakresu logistyki i strategii wojskowej. Znamy ten schemat z całkiem bliskiej historii?
Wybory w Rosji, to temat do wolnych żartów raczej, niż do poważnych analiz, orientacji wyborczych Rosjan.
Jak Kanon zauważył są w Rosji ludzie którym w końcu zabraknie "podstaw" do zachłystywania się wielkością własną ;) Zdadzą sobie sprawę że jest im tak dobrze i kremlowskie dzwony biją głośniej, nie tyle z powodu polityki byłego pułkownika KGB Putina, co z powodu tego że obecny świat i gospodarka tworzą "system naczyń połączonych". Można korzystać dowoli z jego uciech i zysków pod warunkiem przestrzegania podstawowych zasad w których militaria są traktowane jako towar z zastrzeżonym użyciem ;) Rosja beztrosko łamie te zasady "warunkowego użycia" ;) M.in. wydaje niebezpieczną broń zwykłym bandytom korzystającym z jej "mocarstwowych" naklejek i hasełek..
..dalej [186] dasintra, to co piszesz "Oni będą świadomie godzić się na jedenie starych kaloszy, byle tylko przed ich armią drżał ze strachu cały świat." - nie jest prawdą ;) Gdyby tak było, nie byłoby tam rewolucji która "wstrząsnęła światem" ;)
nie, no oczywiście że o uczciwości nie ma co mówić. Ale nie czyńmy porównań do farsy np. z czasów prl.
W każdym razie kurs na westernizację jest w społeczeństwie moskali raczej słabo reprezentowany.
No nie wiem Flyby, imo granica pomiędzy sprzedażą ruskom sprzętu wojskowego a wypożyczaniem zwyczajnym bandytom systemów p-lot jest bardzo niewielka. Zasady o których piszesz sprawdzają się wówczas, gdy duży sprzedaje sprzęt małemu i stabilnemu partnerowi. Tak jak na przykład kiedyś UK sprzedawała swoje czołgi do np. malezji, czy niemcy które budują okręty dla argentyny, nigerii, turcji itd. W przypadku tego co robi w tej kwestii ue najlepiej demonstruje ten wymowny fragment dość znanego filmu:
http://www.youtube.com/watch?v=meP_Ufwj-FY
Na dodatek mówimy o sprzedaży jednostek desantowych, zatem broni o charakterze stricte ofensywnym.
nie jest prawdą ;) Gdyby tak było, nie byłoby tam rewolucji która "wstrząsnęła światem" ;)
wybuchła bo już nawet kaloszy nie było :p
Po rewolucji masz bliko 70 letni okres jedzenia kaloszy i co? Wszyscy zadowoleni. Zresztą współczesny sentyment to tęsknota za zsrr a nie romanowom.
Szkoda mi trochę tego państwa. Gdyby to był Izrael, sprawa już dawno byłaby załatwiona.
Żaden sąsiad Izraela nie ma największego na świecie, obok USA, arsenału broni jądrowej.
Zasady "warunkowego użycia" militari są przestrzegane nawet przez Francję, dasintra:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16359264,Hollande__Dostawa_francuskich_Mistrali_zalezy_od_postepowania.html?l
Co do - rewolucja "wybuchła bo już nawet kaloszy nie było :p", to też półprawda ;) Kierowali nią ludzie którzy nie jedli kaloszy i potrafili znaleźć dojście do "zjadaczy kaloszy" ;) Tak jak to wciąż usiłuje robić Putin..
Tyle że jak pisałem, czasy się zmieniły i dalej potocznie rzecz ujmując, coraz więcej Rosjan wie że nie muszą już "jeść kaloszy" i tego co pozostanie z czołgów (tfu, fallout), w wypadku wojny..
każde pieniądze jestem w stanie postawić że mistrale trafią ostatecznie do ruskiej floty.
Ba, dasintra, niewykluczone że będą dodatkowo odkurzone i wypolerowane ;) Tyle że jak mówi stare powiedzenie, "wiele może się zdarzyć między ustami a brzegiem pucharu" ;))
Heh ..http://www.tvn24.pl/rosyjska-prasa-rosja-byla-politycznie-niegotowa-na-katastrofe,452192,s.html
A na co trzeba być "gotowym", prowadząc politykę agresji i siły? ;)
Na jeszcze lepsze tumanienie własnej opinii publicznej?
Na więcej kłamstw, więcej propagandy?
Więcej parad, więcej medali, więcej pomników?
..hmm.. więcej grobów?
Wyślijcie towarzysza Putina na urlop dożywotni ..tylko nie na taki, jaki biorą młodzi żołnierze z rosyjskich jednostek specjalnych. Wracają z niego w trumnach. Ku chwale ojczyzny? Na pewno chwała ojczyzny na tym zyskuje?
Trudno przewidzieć wszystkie scenariusze, ale te które były prawdopodobne ziściły się. Cofnijcie się choćby do naszych dyskusji w poprzednich wątkach. Przewidywaliśmy, że Moskale nie pozwolą Ukrainie bezkarnie wyrwać się ze swoich szponów. Przewidywaliśmy, że obalenie Janukowycza wywoła ostrą reakcję Rosji, ale na nią trzeba będzie poczekać do końca IO w Soczi. I dokładnie tak się stało. Przewidywaliśmy, że Moskale wprowadzą swoje wojska na terytorium Ukrainy, choć niekoniecznie w postaci totalnej inwazji, bo ta mogłaby okazać się zbyt kosztowna a jej skutki niepewne. Przewidywaliśmy, że na pierwszy ogień może pójść Krym albo Donbas. Przewidywaliśmy, po zajęciu przez Rosję Krymu, że prawdopodobnie dojdzie do próby destabilizacji Ukrainy w obwodach wschodnich i południowych. Mało kto zakładał, że Rosja dokona blitzkriegu i spróbuje zająć np. Kijów. Zakładaliśmy, że Moskwa sięgnie po różne środki, z prowokacjami i aktami terroryzmu na czele. 2 miesiące temu uznaliśmy za prawdopodobne zajęcie przez Rosję tzw. lewobrzeżnej Ukrainy oraz obwodu odeskiego graniczącego z tzw. republiką naddniestrzańską. Przyjęliśmy niemal za pewnik, że strona ukraińska będzie zbrojnie bronić obwodów wschodnich i południowych, w odróżnieniu od taktyki zastosowanej na Krymie.
Na Ukrainie Rosja kontroluje mniej niż połowę obwodów donieckiego i ługańskiego, ale jednocześnie ponownie koncentruje wojska przy granicy. Według wywiadu amerykańskiego planowała dokonać częściowej inwazji i wprowadzić "oficjalnie" na Ukrainę tzw. "wojska pokojowe". Zestrzelenie przez Rosjan samolotu pasażerskiego, najprawdopodobniej przez pomyłkę, pokrzyżowało te plany, albo ich realizację odwlekło. W ostatnich dniach byliśmy świadkami wielu prowokacji ze strony Rosji, w tym oskarżania Ukraińców o ostrzelanie terytorium Federacji Radzieckiego Wielkiego Księstwa Moskiewskiego czy jak to gówno się aktualnie nazywa. Putin przyparty do ściany przez coraz bardziej wrogo nastawiony do niego świat zachodni może zrezygnować z pozorów i najechać Ukrainę w sposób otwarty. Przy czym wprowadzenie rosyjskich "wojsk pokojowych" prawie na pewno wiązać się będzie z zajęciem znacznie większego terytorium niż to, które obecnie okupują terroryści rosyjscy.
W tej całej układance ważnych czynników jest kilka. Zdolności operacyjne jednostek ukraińskich. Stopień poparcia Ukraińców z poszczególnych regionów dla rządu ukraińskiego walczącego z putinowskim najeźdźcą. No i reakcja Zachodu, która jak dotąd nie jest nazbyt ostra, klarowna i jednolita. Co nie znaczy, że to się stopniowo nie zmienia. Ważnym czynnikiem jest też kwestia kosztów jakie ponosi państwo rosyjskie, a koszta ponosi rzeczywiście gigantyczne, zarówno w sferze gospodarczej, finansowej, jak i politycznej. Mimo wszystko Rosja dysponuje drugą najsilniejszą armią na świecie. O ile 5 lat temu myślałem, że siła militarna w dzisiejszej Europie jest mniej istotna niż siła ekonomiczna, o tyle teraz nie jestem tego taki pewien.
Swoją drogą, kto by pomyślał parę lat temu, że można prowadzić wojnę w taki sposób, nie mówiąc już o bezczelnym i bezkarnym zajmowaniu części innych państw ? Ciekawe czy Car Putin sam to wymyślił czy ma jakiegoś ocień bystrogo Wanię ??
Nie zniechęcajcie ich, niech się bawią, dajcie im specjalne zniżki dla "świętych krów"
Zwłaszcza że jak pisze Ahaswer: [196]
"Mimo wszystko Rosja dysponuje drugą najsilniejszą armią na świecie. O ile 5 lat temu myślałem, że siła militarna w dzisiejszej Europie jest mniej istotna niż siła ekonomiczna, o tyle teraz nie jestem tego taki pewien."
Mimo wszystko?
"Mimo wszystko Rosja dysponuje drugą najsilniejszą armią na świecie. O ile 5 lat temu myślałem, że siła militarna w dzisiejszej Europie jest mniej istotna niż siła ekonomiczna, o tyle teraz nie jestem tego taki pewien."
haha to typowe dla lewicowych intelektualistow.Kupa gadania i analiz i nagle gosc dostaje w ryja i wyskakuje z portfela i jest drama.
L0B0 - bo nam, Europejczykom, wydawało się, że po IIWŚ pokój jest dany Europie już raz na zawsze. Trafnie zauważył profesor Brzeziński, że to co robi teraz Rosja jest bezprecedensowe nie w kontekście ostatniego ćwierćwiecza, od upadku ZSRR, ale w kontekście ostatnich 70 lat. Pierwszy raz od zakończenia IIWŚ jedno państwo europejskie napada na inne państwo europejskie. Wojna w Jugosławii miała charakter wojny wewnętrznej, domowej, podobnie jak inne lokalne konflikty w Europie, przeważnie związane z rozpadem ZSRR. Teraz natomiast mamy do czynienia z agresją jednego państwa na drugie państwo. A metody? Wiadomo, że będą inne niż 70, 170 czy 270 lat temu. Po cichu mam nadzieję, że kiedyś te metody zostaną zastosowane przeciwko Rosji... np. w obwodzie amurskim...
