Forum: Co się dzieje na Ukrainie? cz.3 - Krym w rękach Rosjan. Czy pozostała część kraju jest zagrożona?

#1: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13129357&N=1
#2: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13146555&N=1

Osobiście przepraszam, jeśli komuś odciąłem możliwość czyjejś odpowiedzi. Dla pewności zapraszam na początek jeszcze do części drugiej, póki co wygląda na to że dyskusja będzie się ciągnąć przynajmniej jeszcze w tej części. Zostaje aktualnie kwestia, czy Rosja posunie się dalej w głąb Ukrainy, wedle szacunków jest to obecnie bardzo prawdopodobne.

nowy wywłątek, wow. od przewijania starego na telefonie siadała mi bateria.

nudzi mi się

Derp

Nie znam się specjalnie na polityce, ale doszedłem do wniosku, że byc może Putinowi wcale nie chodzi o wschodnią Ukrainę, a o oddzielnie Ukrainy od morza czarnego, a to dlatego, że podobno odkryto tam ogromne złoża metanu.

W tym konflikcie chodzi o odzyskanie wpływów na Ukrainie, w kontekście budowania ZSRR-bis (unii euroazjatyckiej), głównego strategicznego projektu Putina, który to projekt w założeniu miał odbudować coś w rodzaju imperium rosyjskiego. Bez Ukrainy taki projekt nie miałby racji bytu.

htt p://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosyjska-telewizja-oskarza-Polske-o-wspolorganizacje-przewrotu-na-Ukrainie,wid,16468055,wiadomosc.html?ticaid=1125b5&_ticrsn=5

Coraz "ciekawiej" to wygląda. Jeśli Rosja faktycznie wkroczy głębiej na Ukrainę, nie można wykluczyć że i do Polski wkroczy w ramach "wyszukania tych baz szkoleniowych"

"III wojna światowa", "wojna rosyjsko-ukraińska", "pogwałcenie prawa międzynarodowego" itp. Takie nagłówki serwuje nam prasa. Jaka wojna ja się pytam. Jak na razie wszystko odbywa się w pokojowej atmosferze, nikt nie zginął w przeciwieństwie do wydarzeń do majdanu ( po jednej i drugiej strony padały ofiary). Władze Krymu legalnie i w zgodzie z prawem międzynarodowym zadecydowały o referendum, czyli jednej z formy demokracji bezpośredniej. Obywatele Krymu chcą dołączyć do Rosji więc w czym problem? To się nazywa demokracja wola ludu. Takie Kosowo może się oderwać a Krym nie bo tam są Rosjanie? Demokracja należy tylko do zachodu? Ludności mówiącej po rosyjsku jest 80% z czego 20% uważa się za Ukraińców. Krym jest rosyjski od XVIII wieku do Ukrainy ( Ukraińskiej SRR) dołączył dopiero w 1954, podarowany od Chruszczowa. Krym nigdy nie był ukraiński! Jeśli się komuś on należy to Rosjanom. Tak samo jak nam się należał Lwów, ale ukraińscy "demokraci" posłali polaków z tamtych terenów prosto do Królowej Polski. Tatarów jest zbyt mało by im go podarować ale jakąś enklawę można by utworzyć.
Ukraina nie uznaje tego referendum. Sorry ale coś co nie powinno być uznawane to Kijowski rząd, bowiem zgodnie z porozumieniem Janukowycz miał być prezydentem do grudnia ( wybory). Majdan porozumienie to ( zawarte przy mediacji unii) pogwałcił i bezprawnie usunął Janukowycza ze stanowiska.

[9]

Tak, muzyka z menu podczas "zapauzowania" rozgrywki i w ekranie na mapie gry. Pewnie wciesnęli eskejpa jak zobaczyli że ktoś wchodzi.

[10]

Tylko cała Twoja teoria legnie w gruzach jak na dniach się okaże, że Rosja będzie oswobadzać z bandytów całą Ukrainę ;>

Flyby - a które imperium było budowane na czymś innym?

Anymous - znowu gadasz głupoty. Referendum na Krymie jest niezgodne z konstytucją Ukrainy, niezgodne z prawem międzynarodowym (pod dyktatem obcych wojsk) i niezgodne z konstytucją samego Krymu. Regulamin parlamentu krymskiego nie pozwalał nawet na odwołanie premiera Krymu, w takim trybie w jakim zostało to wykonane. Przypominam, że przed głosowaniem do budynku nie wpuszczono deputowanych z partii proukraińskich, co jest pogwałceniem w zasadzie wszystkich zasad.
Parlament Krymu nie miał prerogatyw by wypowiadać się w temacie secesji.
Ale ty, jak zwykle, jesteś tu echem putinowskiej propagandy, bez wstydu, bez poczucia obciachu. Dodaj jeszcze, że w Kijowie rządzą faszyści i banderowcy, zaś bojówki banderowskie szkolone były w Polsce. Możesz też powtórzyć za rosyjską prasą, że Sowieci wcale polskich oficerów w Katyniu nie zamordowali.

Te wybory to będzie farsa, z nieoznakowanymi wojskami rosyjskimi w tle. Na listy wyborcze masowo wpisywani są Rosjanie, którzy wcześniej nigdy na Krymie nie mieszkali. Tatarzy zapowiedzieli bojkot. Tak zwana społeczność międzynarodowa już zapowiedziała, że wyników tych wyborów nie uzna. Szefostwo OBWE oznajmiło, że wybory, w takich warunkach, przeprowadzone zostaną z pogwałceniem porządku prawnego.
I tylko dla Moskali będzie wszystko w porządku oraz dla ludzi takich jak ty.

le ty, jak zwykle, jesteś tu echem putinowskiej propagandy, bez wstydu, bez poczucia obciachu. Dodaj jeszcze, że w Kijowie rządzą faszyści i banderowcy, zaś bojówki banderowskie szkolone były w Polsce.

A Prawy Sektor i Swoboda to siły pokojowe nastawiane? Propolskie?
Przecież Swoboda wchodzi w skład nowych władz.
Chciałbym żebyś odpowiedział na to pytanie a nie je ominął.

A nowy rząd to niby jest zgodny z prawem międzynarodowym? NIE! Według porozumienia wybory prezydenckie miały odbyć się w grudniu i do tego czasu Janukowycz miał być prezydentem.

niezgodne z prawem międzynarodowym (pod dyktatem obcych wojsk) i niezgodne z konstytucją samego Krymu

Wojska rosyjskie tam wkroczyły żeby bronić Rosjan przed twoimi "pokojowymi" Ukraińcami. Bo jak nie Rosjanie to kto? Żołnierze ONZ/NATO? OBWE? W Jugosławii nie potrafili obronić miejscowej ludności. Poza tym ,ONZ musiał by wydać stosowne deklaracje co zajęłoby czas. Rosyjskie demonstracje łatwo by zgasły.

http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/prawy-sektor-chce-wyslac-na-krym-pociag-przyjazni

Dlatego też dzisiaj Krym ogłosił niepodległość by referendum było zgodne z jego prawem. Kijów blokował możliwości odłączenia się.

Do kogo według ciebie powinien należeć Krym? Do Ukrainy?
Jak zwykle musisz być poprawny politycznie. Płyniesz z prądem rzeki. A z prądem rzeki płyną tylko zdechłe ryby.

P.S. Czemu urwa dwa poprzednie wątki nie były w dziale polityka? Komuś należy się karny kutas.

A propos pytania Rocha - tak, jest to, niestety, bardzo prawdopodobne. Będzie to interwencja ograniczona, ale uniemożliwi przeprowadzenie wyborów prezydenckich. Wystarczy, że Rosjanie zajmą kilka pozycji w obwodzie ługańskim oraz, być może, w obwodach donieckim i charkowskim.

Wojska ukraińskie, na tym etapie, pozostaną bierne, tak jak na Krymie, choć nie można wykluczyć prowokacji. Niektórzy uważają, że Rosjanie mogą spróbować zająć obwody nadmorskie czyli chersoński (graniczący z Krymem), mikołajowski i przede wszystkim odeski (graniczący z Republiką Naddniestrzańską). Tutaj spodziewałbym się reakcji wojsk ukraińskich, w związku z ewentualną próbą odcięcia reszty kraju od morza.

Militarnie Rosjanie mogą wszystko, ale muszą kalkulować koszty wojskowe, polityczne, ekonomiczne i społeczne. Z jednej strony mogą prowokować lokalnie incydenty, nawet zbrojne, a potem, pod pretekstem ochrony ludności przed nacjonalistami, wkraczać tu czy tam. Z drugiej strony społeczeństwo ukraińskie nieco się skonsolidowało i nawet na rosyjskojęzycznym wschodzie nie ma aprobaty dla działań Putina na Krymie, a co dopiero dla ewentualnych działań w głębi Ukrainy.

Anymous - znowu słyszę echo putinowskiej propagandy. A ty się nawet nie wstydzisz.
Kto zagrażał Rosjanom i rosyjskojęzycznym Ukraińcom na wschodzie? Przeczytałeś o zagrożeniu w Komsomolskiej Prawdzie? A Hitler napadł na Polskę, bo polscy bandyci zaatakowali radiostację w Gliwicach? Przemawia przez ciebie głupota czy cynizm?
Krym jest częścią Ukrainy, gwarancje integralności terytorialnej zostały udzielone Ukrainie przez Rosję, UK i USA w 1994 roku w Budapeszcie.
Na Krymie ludność nie była zagrożona niczym, panował absolutny spokój, dopóki nie wleźli tam rosyjscy żołnierze.
Rząd Jaceniuka został zatwierdzony w głosowaniu przez większość parlamentarną, zgodnie z prawem. Parlamentarzyści zaś zostali wybrani w wolnych wyborach. Jedynie odwołanie prezydenta Janukowycza odbyło się z pominięciem procedur prawnych i tego tutaj nikt nie kwestionuje, tak jak nikt nie kwestionuje dwóch faktów: Janukowycz był marionetką Moskali oraz Janukowycz ostatecznie czmychnął z Ukrainy, czym niejako autoryzował niezbyt konstytucyjne posunięcia parlamentu. Dodatkowo Janukowycz ma na rękach krew własnych obywateli, do których kazał otworzyć ogień. Jego zbrodnie mają ścisłe przełożenie na jego status, obecny i przyszły.

Ahaswer ----> Krym nie jest częścią Ukrainy. Nigdy historycznie nie należał do niej tylko do Rosji. Jest tam 80% rosyjskojęzycznej ludności. Mało? Tylko nie odwracaj kota ogonem nie porównuj tego do Hitlera. ( chociaż Putin też sprawdza Europę).

Janukowycz ostatecznie czmychnął z Ukrainy

Czmychnął bo Ukraińcy zerwali porozumienie. Tak więc oni zachowali się w niezgodzie z prawem. Musiał uciekać bo jak dopadli by kochający go Ukraińcy to skończył by jak Ceaucesccu.

Stwierdzenie ,że Banderowcy są Kijowie jest prawdziwe ,ponieważ Swoboda jest teraz trzecia partią w kraju. Prawy Sektor aktywnie działał i działa w tym mieście.
Czy Swoboda i Prawy Sektor to partie pokojowe?
Czy są propolskie?
Czy je popierasz?

Opowiedz na te trzy powyższe pytanie a nie tylko na te ,które są ci wygodne i pasują do twojej wizji świata.

Anymous, czytając twoje brednie mam pewność, że gdyby Rosjanie chcieli kiedyś wkroczyć do Polski pod byle pretekstem, to znaleźliby tu ludzi gotowych z nimi współpracować (kolaborować).

Czy to ci się podoba czy nie, Krym jest formalnie częścią Ukrainy. Oderwanie Krymu od Ukrainy nie zostanie uznane przez żaden demokratyczny i szanujący się kraj na świecie. Czy to ci się podoba czy nie.

Co do faszystów, to więcej quasi faszystowskich, antydemokratycznych, antyeuropejskich, antyunijnych treści mogę wyłuskać z twoich wypowiedzi, niż z wypowiedzi Turczynowa, Kliczki czy Jaceniuka, czy któregokolwiek ministra nowego rządu. Póki co nowe władze ukraińskie wyraźnie obrały kurs ku Zachodowi, kurs prodemokratyczny i proeuropejski. W maju chcą zorganizować w pełni wolne wybory, już teraz zapraszają obserwatorów OBWE i innych organizacji międzynarodowych do monitorowania ich przebiegu.

To Moskale próbują uniemożliwić zorganizowanie wolnych wyborów na Ukrainie i w tej chwili jest to jeden z ich głównych celów. To Moskale od początku stanowią czynnik najbardziej destabilizujący sytuację na Ukrainie. To Moskale stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa obywateli ukraińskich. To Moskale stanowią zagrożenie dla tzw. ładu międzynarodowego. To Moskale stanowią zagrożenie praktycznie dla wszystkich swoich sąsiadów. To Moskale naruszyli integralność terytorialną Ukrainy.

Tlaocetl - nie bądź pewien, że Ukraina nie uzyskałaby jakiejś pomocy z UE. Uzyskałaby. Również miała dostać pożyczkę od Chin, wynegocjowaną jeszcze przez Janukowycza. Majdan był dla Ukraińców aktem desperacji, a gdy Janukowycz przekroczył granice i zaczął strzelać do własnych obywateli, miarka się przebrała.
To co Putin budował misternie od lat, w ciągu paru tygodni się rozleciało. On chciał otworzyć projekt pt. unia euroazjatycka już w 2015 roku. Jeszcze w listopadzie wydawało się, że wszystko gra. Ukraina mogła wejść do tej unii właśnie w 2015 roku, po wyborach prezydenckich, wygranych przez Janukowycza.
Majdan zdruzgotał te plany. Pojawiło się ryzyko, że prozachodni kurs Ukraina może obrać na dłużej. Trzeba było działać stanowczo.

Flyby - tak jak piszesz, parlament Krymu nie miał żadnego konstytucyjnego prawa rozpatrywać podczas swoich obrad punktu pt. secesja. Parlament Krymu nie miał prawa odwoływać premiera i powoływać nowego, w sytuacji, gdy na ulicach Symferopola rozstawiono oddziały obcej armii, a do budynku parlamentu wtargnęli uzbrojeni ludzie. Parlament Krymu nie miał prawa uchwalać czegokolwiek, w sytuacji gdy do budynku nie wpuszczono parlamentarzystów proukraińskich, których później zresztą zastraszano.
Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że działania parlamentu krymskiego są nielegalne. Krym został oderwany od Ukrainy siłą, z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Faktycznie jest to terytorium okupowane przez obce wojska.

Co do Kosowa, to chyba nikt się na ten przypadek nie powołuje, poza Moskalami i ludźmi w rodzaju Anymousa. Na marginesie jednak powiem, że byłem przeciwny tamtemu precedensowi. Uważałem uznanie niepodległości Kosowa przez rząd polski za błąd.
Znam jednak kulisy tamtej decyzji. Trzeba pamiętać o kontekście i groźbach Amerykanów wobec Miloszevicia, które on zignorował. Amerykanie nie rzucili słów na wiatr, gdy "obiecali" surowo ukarać Jugosławię (wspierającą Karadżicia i Mladicia) za zbrodnię w Srebrenicy.

Flyby/Ahaswer ---> "Czy "republika" Krym, ma coś więcej za sobą niż rosyjskie czołgi i rosyjską agresję?!"

Ano ma - bardziej lub mniej "szczerą", ale jednak - wolę większości tubylców. Ponadto, Rosja jest agresorem "bez naszywek" - czyli "oficjalnie" nie jest - Putin jeszcze "nie wchodzi" z "glejtem Dumy" - żołnierze w rosyjskich barwach nie łamią ukraińskich, granicznych szlabanów. Z kolei - nowy rząd ukraiński - niestety - nie odciął się zdecydowanie od faktycznych nacjonalistycznych sił - czego przykładem jest zamieszanie wokół tzw. "ustawy językowej", ów nieszczęsny "pociąg przyjaźni" i rosyjskie postępowania - wszczęte ostatnio przeciwko najbardziej "krewkim", ukraińskim "prawosektorowcom" (vide: Alexander Muzychko). Kazus Kosowa, tak, jak wcześniej Cypru, też rzuca swój cień na obecną sytuację. Putin - "uczeń starej sowieckiej szkoły" - w pełni teraz korzysta z faktu, że Zachód ma swoje za uszami, a międzynarodowy porządek prawny jest "rozmyty", bo uzależniony od "tipsów" i makiawelizmu. Irak pozostaje tego makabrycznym świadectwem:

2007-10-12

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/198114,codziennie-w-iraku-ginie-prawie-100-osob.html

Lata mijają...

09.01.2014

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1020311,Krwawy-zamach-w-Iraku-Zamachowiec-samobojca-zabil-21-osob

A ludzie giną codziennie i dziękują światu za... notoryczny strach.

IMHO - w konflikcie na Ukrainie są "lepsi i gorsi", ale nie ma "czarnych i białych":

Wykładnia Mulla dotycząca "gwarancji" Memorandum Budapesztańskiego:

od 23:52

http://faktypofaktach.tvn24.pl/prof-grzegorz-kolodko-karanie-rosji-nie-pomoze-ukrainie-mfw-dziala-pod-polityczna-presja-usa,405209.html

"No właśnie nie było słowa gwarancja w tym memorandum"

Angelord - "wola ludu"? Nie ma to żadnego znaczenia, gdy wszelkie procedury związane z organizowaniem referendum (jakiegokolwiek) zostały pogwałcone. Można rzec, jest to zabawa wyłącznie dla Rosjan i ich zwolenników, bo wynik referendum jest z góry przesądzony. Dodatkowo absurdalne w sensie prawnym są wszelkie decyzje tzw. parlamentu krymskiego, który - nie patrząc na "wolę ludu" - raz przegłosowuje uchwałę o chęci przyłączenia do Federacji Rosyjskiej, innym razem przegłosowuje deklarację niepodległości. Niby referendum ma "dwie" strony i teoretycznie daje szanse wyboru spośród dwóch opcji, ale tylko jedna opcja ma prawo agitować, druga jest uciszana i zastraszana.

Memorandum Budapeszteńskie było deklaracją. Gwarancje bezpieczeństwa oparte zostały w tym przypadku na prestiżu międzynarodowym sygnatariuszy tego porozumienia oraz na powiązaniu tego porozumienia z układem o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Memorandum ma niższy status niż traktat, ale jest wiążące, tym bardziej, że dotyczy porozumienia na najwyższym szczeblu (Clinton, Major, Kuczma, Jelcyn) podpisanego w imieniu państw.

Nie bardzo rozumiem ten tekst o czarnym i białym, czy o lepszych i gorszych. Próbujesz relatywizować działania Rosji? To tak jak byś oznajmił, że choć złoczyńca wtargnął do czyjegoś domu, zgwałcił żonę, zabił dziecko, zrabował kosztowności, to nie ma tu podziału na dobrych i złych, bo domownicy to też tylko ludzie, mieli swoje wady, zapewne też popełniali błędy, zaś złoczyńca na pewno posiada jakieś zalety, bo każdy posiada, nie można więc go osądzać jednoznacznie.
To nie Ukraina najechała Rosję. To nie Ukraina złamała prawo międzynarodowe. To nie Ukraina naruszyła integralność terytorialną sąsiada. Zachowaj, proszę, proporcje.
I zapewniam Cię, że więcej faszystów znajdziesz w Rosji niż na Ukrainie. Co więcej, niektóre grupy neofaszystowskie są w Rosji od lat hołubione przez "czynniki państwowe". Opozycja demokratyczna jest tępiona, natomiast niektóre grupki neofaszystowskie mogą działać zupełnie bezkarnie. Neofaszyści rosyjscy dopuścili się licznych przestępstw, z morderstwami włącznie.

Widzący - nigdy nie pisałem tu pod innym nickiem, a ty po raz kolejny udowadniasz, że się zawsze we wszystkim mylisz. Jeszcze nie natknąłem się na jakikolwiek twój post napisany z sensem. Strasznie ślepy z ciebie człowiek, Widzący.

Widzący - jedyne co możesz na tym forum, to robić za ratlerka ;) Zaślepienie? Argumentacji zero albo - co wcześniej radośnie zademonstrowałeś - analfabetyzm funkcjonalny czyli niezdolność do czytania ze zrozumieniem. Bardzo głupiutki i ociemniały z ciebie troll, Widzący... Ograniczanie się na forum do szarpania za nogawki może wynikać z tego, że nie za bardzo jesteś w stanie sięgnąć wyżej :D

Dasintra - niekoniecznie jeśli memorandum powiązane jest z innym dokumentem o charakterze umowy lub traktatu.

Widzący - epitety w dyskusji to koronny argument każdego typka twojego pokroju. Mówisz coś o trzymaniu się ludzi z daleka od ciebie? Autoprojekcja? Czujesz się samotny i niedowartościowany? Cała twoja ratlerkowa argumentacja (ad personam) jest argumentacją człowieka słabego, od którego ludzie trzymają się z daleka :D Ty sobie pewnie nie zdajesz z tego sprawy, biedny ociemniały Widzący, prawda?

Dasintra - Nie sądzę by za czasów administracji Jelcyna myślano o uchylonej furtce. Pamiętaj, że tamto memorandum było ściśle powiązane z układem o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. I nie, nie każda umowa musi być ratyfikowana przez parlament. Wprost przeciwnie - większość umów międzynarodowych ma niższą rangę.

Widzący - ja zwykle ciebie i innych trolli nie zaszczycam, jak zapewne zauważyłeś, ale dzisiaj się zlitowałem ;) Przez chwilę nie byłeś aż tak samotny... Rozbawiłeś mnie po raz kolejny się myląc. Mylenie się to twoja specjalność, nie da się ukryć. Powodzenia w polowaniu na nogawki w kolejnych wątkach.
P.S. doceń to, że jestem tu jedynym, który się w ogóle odniósł do twoich osobliwych postów :D

Dasintra - nawet nie jedna. Znam więcej podobnych opinii. Ale jednocześnie znam opinie mniej jednoznaczne, które mówią, że to jest kwestia prestiżu i reputacji państwa by treść memorandum honorować. W tym przypadku podpisy złożyli prezydenci i szefowie rządów. "Gwarancje" udzielone zostały w kontekście układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Innymi słowy memorandum współtworzyło nowy porządek międzynarodowy, w tym prawny.

Zresztą odchodzimy od meritum. Rosja oczywiście może stosować taką wykładnie prawa jaką chce. To tzw. społeczność międzynarodowa będzie oceniać. Na razie niemal jednogłośnie ocenia, że naruszona została integralność terytorialna Ukrainy a prawo międzynarodowe zostało pogwałcone.

I owszem, Rosja może stawiać świat przed faktami dokonanymi, ale Rosja musi sobie też zdawać sprawę z konsekwencji. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Rosja inicjująca konflikt w Europie jest państwem już na starcie znacznie słabszym niż Rosja sprzed kilku miesięcy, prowadząca tzw. dialog międzynarodowy, respektująca umowy, do pewnego stopnia szanowana, wiarygodna i przewidywalna. Koszty zainicjowania konfliktu zbrojnego w Europie będą dla Rosji wysokie.

Dasintra - od samego początku powtarzam, że Rosja nie mogła odpuścić Ukrainy, bo Ukraina jest dla Rosji kwestią absolutnie kluczową. Dlatego ja się nie dziwię posunięciom Rosji, uważam je za racjonalne, choć jednocześnie oczekiwałem większej "finezji" i "subtelności" dyplomatycznej. Błąd Rosji polega na tym, że na polu dyplomatycznym nie pozyskała żadnych ważnych sojuszników, jest w zasadzie całkiem osamotniona. Stanowisko Zachodu jest z kolei twardsze niż można się było spodziewać, szczególnie Stanów Zjednoczonych.

Sankcje już są. Formalne i nieformalne. Odpływ kapitału zachodniego z rynków rosyjskich to też jakiś rodzaj sankcji. W poniedziałek nałożone zostaną sankcje personalne, dla niektórych wpływowych środowisk w Rosji dotkliwe. Stanowisko Amerykanów znasz. Będzie rozciągnięte w czasie i dotyczyć będzie choćby Gruzji. Mówisz, że okręty NATO w Sewastopolu byłyby nie do przyjęcia. Okay, Rosja będzie musiała patrzeć jak okręty NATO wpływają do portów w Batumi i Poti.
Relacje Zachód-Rosja nie będą już wyglądały tak jak dawniej. Putin nigdy nie odzyska wcześniejszej pozycji wśród światowych przywódców. Zamrożonych zostanie wiele rozmów, w tym z OECD. Rosja ma szanse zostać wywalona z G8 (G7 plus Rosja), co byłoby ciosem więcej niż tylko prestiżowym, bo podczas szczytów G8 (przygotowywanych miesiącami) zapada mnóstwo ważnych decyzji handlowych. To jest cholernie dużo płaszczyzn, na których Rosja ucierpi.

Sprawa Krymu jest rozstrzygnięta w taki sposób, w jaki rozstrzygnięta jest sprawa Osetii Południowej, Abchazji i Naddniestrza. Czyli w sensie prawnym nie jest rozstrzygnięta, a twory te nie są podmiotami uznawanymi na arenie międzynarodowej. Nikt nie uzna aneksji Krymu, poza Nauru, Kiribati, Syrią, Wenezuelą, Białorusią itp.

Mnie też nurtuje kwestia ukraińskich żołnierzy na Krymie. Nie mam pojęcia jakie decyzje podejmie Kijów w ich sprawie. Militarnie oni są praktycznie bezbronni, ale odgrywają jakąś rolę polityczną.

Fylby ---> "zbiór nieprawości, niekonsekwencji, porównań nie do porównania - straszny miszmasz nawzajem wykończającego się świata, pełnego bankructw idei i wciąż na granicy samounicestwienia.."

Fakt, tak właśnie m.in. i dziś wygląda międzynarodowa (i chyba nie tylko) "oficjalna" polityka. Okrutna żonglerka przeróżnymi "konwencjami", małymi i dużymi "straszakami", dyplomatycznymi "słówkami", "pretekstami" i "punktami widzenia", które zależą - jak sam zauważyłeś - "od miejsca siedzenia".

Ahaswer ---> "Próbujesz relatywizować działania Rosji?"

To nie ja relatywizuję, ale "politycy". Jak bowiem już pisałem [część wklejam]: Oportunizm przywódców określa konformistyczny charakter geopolityki prowadzonej w imię "świętego spokoju". Jeśliby wierzyć w deklaracje świata (także aksjologiczne), dotyczące np. chińskiej masakry przy moście Muxidi (potocznie zwanej "protestami na placu Tian’anmen"), to Chiny - choćby ze względu na kwestie związane z "prawami człowieka" - powinny być bojkotowane do dziś. Niestety, w "polityce":

"Pojęcia są tylko wyrazami:
cnota i występek
prawda i kłamstwo
piękno i brzydota
męstwo i tchórzostwo.

Jednako waży cnota i występek" [T.Różewicz]

Flyby - piwo o tej porze? ;)

Głos w "naszej" dyskusji postanowił zabrać ;) Jacek Rostowski, z którym się w tej sprawie zgadzam.

"Jeśli Rosja zostanie na Krymie, będzie to nieustająca zadra w relacjach z Zachodem. Krym będzie Rosjan dużo kosztował, a korzyści będą minimalne. A jakiekolwiek dalsze kroki, np. próby oderwania wschodniej Ukrainy, doprowadziłyby do zimnej wojny.

To dużo bardziej czarny scenariusz dla Rosji, a szczególnie dla Putina, niż dla nas. Rosja jest świadoma tego śmiertelnego zagrożenia.

To, co teraz dzieje się na Zachodzie, to fundamentalne przeobrażenie percepcji Rosji. Jeśli zachodni mężowie stanu mówią, że Rosja łamie kartę ONZ w sposób ewidentny, to jest to naprawdę poważna dyskwalifikacja. A jeszcze niedawno, raptem 2-3 miesiące temu, Moskwa była uważana za pożytecznego partnera. (...) Rosja już nigdy nie będzie tak postrzegana."

Flyby ---> "I jeszcze ci poeci - wino przez nich kwaśnieje"

Cóż, niekiedy poezja jest - jak łyżka dziegciu w miodzie - spijanym na politycznych bankietach:-).

moim zdaniem nie tylko pozostała część Ukrainy jest zagrożona, ale także Polska

Ahaswer--->
Sankcje już są. Formalne i nieformalne. Odpływ kapitału zachodniego z rynków rosyjskich to też jakiś rodzaj sankcji. W poniedziałek nałożone zostaną sankcje personalne, dla niektórych wpływowych środowisk w Rosji dotkliwe.

Sankcje? One bardziej uderzą w Unie niż w Rosję. Zachód znajduje się w Kryzysie, więc nie wiem czemu dają 12 miliardów Ukrainie, skoro taka Grecja leży a wkrótce to czeka Włochy i Hiszpanie. Jeśli zostaną nałożone sankcje to rozpocznie się wojna gospodarcza. A Putin zakręci kurek z gazem i to śmiesznych koniec sankcji uni ( ewentualnie podwyższy ceny). Ucierpi na tym Rosja ale też Europa i to ją przekona do zniesienia sankcji.

militarnie oni są praktycznie bezbronni, ale odgrywają jakąś rolę polityczną.

Nie są tacy bezbronni, mają T-80/T-84 który przewyższa najnowszy rosyjski T-90 ( wszak T-90 powstał na podwoziu T-72).

Czy według Ahaswer i Flyby w Kijowie nie istnieje coś takiego jak Swoboda i Prawy Sektor? Sugeruje założyć sobie osobny wątek bo nie odpowiadacie merytorycznie na posty osób o innych poglądów. Kompletna ignorancja.

Rosja ma szanse zostać wywalona z G8 (G7 plus Rosja), co byłoby ciosem więcej niż tylko prestiżowym, bo podczas szczytów G8
Putin nigdy nie odzyska wcześniejszej pozycji wśród światowych przywódców.

Rosja jest potężna po kryzysie Krymskim nadal będzie miała pozycje światowego mocarstwa ze względu na dużą liczbie głowic atomowych, powiązania gospodarcze i duży potencjał militarny.

Anymous

Czy według Ahaswer i Flyby w Kijowie nie istnieje coś takiego jak Swoboda i Prawy Sektor? Sugeruje założyć sobie osobny wątek bo nie odpowiadacie merytorycznie na posty osób o innych poglądów.

Ta składnia i gramatyka... Wygląda na to, że język polski nie jest twoim ojczystym. Ale widzę, że na polskich forach staż już masz niemały. Rzadko zgadzam się z Belertem, ale tym razem muszę za nim zapytać, ile ci, Anymous, płacą? :D

Belert----> To nie jest propaganda tylko fakty. Rosja czy chcecie czy nie po sankcjach nadal będzie mocarstwem. Śmieszne sankcje unii niewiele zmienia, bo jak mówiłem Rosja podwyższy ceny gazy i to uderzy w unie która zniesie sankcje.

Jeszcze raz się pytam co z banderowcami?

Anymous - no to ci powiem - banderowcy opanowali całą Ukrainę oraz Zachód. Banderowcem jest Jaceniuk, jest Kliczko, jest Turczynow, idee banderowskie tkwią w mentalności każdego etnicznego Ukraińca. Trzeba te idee wypalić żelazem, począwszy od niemowląt, bo inaczej w genach się będą przedostawać do następnych pokoleń, czego dowodem stanowisko rządu kanadyjskiego (wiadomo, zainfekowanego banderowską zarazą). Rycerski Putin, reprezentant najszlachetniejszego narodu świata - Moskali - miłujących pokój pomiędzy narodami mongolskimi i mongoloidalnymi - jest jedynym gwarantem stabilności w regionie, na Ziemi i w całej Galaktyce.

Ze względu na kosmiczną sympatię do ciebie sugeruję, byś zmienił translator elektroniczny, bo ten, z którego korzystasz wyraźnie szwankuje. Ewentualnie możesz zmienić nick i zacząć od początku.

Ahaswer----> Ja się pytam o Tiahnyboka, Swobode i Prawy Sektor. Nacjonalizm ma duże poparcie w zachodniej części Ukrainy.
Wybory samorządowe w 2010 roku, mówi to samo za siebie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Svoboda_2010.png
A wyniku "rewolucji" ( bardziej pasuje nazwa zamach stanu) poparcie pewnie wrosło. Ich bojówki były siłą napędową majdanu.

Ja nie uważam Putina za gwaranta praw w regionie, tylko że Krym jest rosyjski a Putin to dobry polityk (patrząc z perspektywy Rosjan).
Z naszego punktu widzenia jest tyranem czy wręcz Hitlerem.
Nie wszystko jest jasne jak mały świat Ahaswera.

Trzeba te idee wypalić żelazem, począwszy od niemowląt
Edukacją bo Ukraińcy fałszują historie ( np.zbrodnia wołyńska).
Bandera to narodowy bohater Ukrainy. Nawet stawiają mu pomniki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_polityka_historyczna

Ewentualnie możesz zmienić nick i zacząć od początku.

HeHe Ja nie z tych. Ten nick mam na wielu forach. Ja nie boje się przyznać do moich poglądów. Nie jestem poprawny politycznie. To problem?

Herr Pietrus - przekonujemy się z dnia na dzień. Skoro Rosja w ciągu jednego dnia straciła blisko 70 mld dolarów (3 marca) to chyba nie musimy mówić o kilkunastu miesiącach naprzód.

Flyby/anymous --->

Panowie, spokojnie - nie trza skakać sobie od razu do gardeł. Drastyczne polaryzowanie spojrzeń na kryzys ukraiński może bowiem zostać odczytane jako sukces tej - czy innej - propagandy;-).

Trudno zaprzeczać, że na Ukrainie jest coś takiego, jak "Prawy Sektor" i wciąż tli się w niektórych ludziach sentyment do nacjonalistycznych haseł, gloryfikujących "narodową Ukrainę". Nie jest to jednak - jak to już ktoś wcześniej zauważył - zjawisko nowe, ani odosobnione. U nas też są tacy, w Rosji, w Niemczech, w GB etc. Problem jednak w tym, że owi niezbyt liczni "prawosektorowcy" wpisali się niestety - w jakimś stopniu - w obraz społecznego ruchu Majdanu, a nowy ukraiński rząd popełnił błąd, który dał propagandową "amunicję" Putinowi.

I mamy oto taki obraz:

Starsza Kobieta - Rosjanka, mieszkanka Krymu widzi w gazetach i w TV zdjęcie świra z kałakiem, który coś blubra do ludzi na Majdanie - Alexander Muzychko - jedna z twarzy "sił faszystowskich"(na zdjęciu). Facet - już sam z siebie - wygląda tak, że ino wiać gdzie rośnie wanilia. I przekaz jest jasny:

"Babciu, ten faszysta tu na Krym przyjedzie z innymi takimi i nas będzie bezkarnie krzywdził, bo jego koledzy to teraz ukraiński rząd utworzyli."

I w Staruszce strach narasta, ale gdy widzi na ulicach "putinowskich soldatów", znów czuje się bezpieczna. I już chce, żeby tak było zawsze, chce by Krym był rosyjski. I jeszcze sobie pod nosem mruczy:

"To ten pijak Chruszczow dał Krym Ukrainie, jak się dziecku ciastko daje, nikogo nie pytał, kaprys miał i dał. Ale teraz Putin nas znowu przygarnie, od tych faszystów uwolni. A ta cała Ameryka to jakieś głupki, skoro kaprysy Chruszczowa są dla nich wyrocznią i faszystów w nowym rządzie popierają."

I tłumacz tu Waść Babci - chciałoby się powiedzieć - teraz geopolitykę, ale pretensji do Niej nie miej, bo niby o co...?:-)

BTW - z ichnich komentarzy, sond ulicznych (także polskiej TV) wyłania się właśnie takie spojrzenie przeciętnego Rosjanina na Krymie.

zesralem sie prawie w majty i de sprawdzic czy czyste

Ahaswer [ gry online level: 17 - Generał ]

Herr Pietrus - przekonujemy się z dnia na dzień. Skoro Rosja w ciągu jednego dnia straciła blisko 70 mld dolarów (3 marca) to chyba nie musimy mówić o kilkunastu miesiącach naprzód.

tak? a kto stracil te 70mld dolarow? zakladam ze mowisz o gieldzie... ciekaw jestem jak przekrecisz to na straty Rosji, ich gospodarki.... prosze slucham.

Dessloch - oto odpowiedź, jedna z wielu. W następnych tygodniach, miesiącach, latach tego rodzaju odpowiedzi będą się kumulowały.

Od początku roku o blisko 200 mld dol. spadła wartość akcji spółek na rosyjskich giełdach. Może być gorzej, bo zachodnie banki wstrzymują kredyty rosyjskim firmom, a USA już zbiły ceny ropy na świecie.

Na czwartek bank centralny Rosji ustalił najniższy w historii kurs rubla wobec amerykańskiej i europejskiej waluty. 1 dol. kosztował 36,4865 rubla, taniej niż 19 lutego 2009 r., w apogeum światowego kryzysu. Oficjalny kurs za 1 euro wynosił 50,5593 rubla.

Około 70 proc. eksportowych wpływów Rosji i połowę dochodów budżetu zapewniają petrodolary. Dlatego krytyczne znaczenie dla Rosji mają wysokie ceny ropy naftowej na świecie. Tymczasem w środę ceny ropy naftowej na świecie spadły o 2 dol. na baryłce, gdy USA zapowiedziały sprzedaż zaledwie 1 proc. ropy ze swoich rezerw strategicznych. Ostatni raz USA naruszyły swoje rezerwy ropy w 1990 r., po inwazji Iraku na Kuwejt.

Były minister finansów Rosji Aleksiej Kudrin, obecnie doradzający Putinowi, stwierdził wczoraj, że zachodnie banki już wprowadzają sankcje wobec Rosji. Kudrin powiedział, że rosyjskie firmy pożyczyły 700 mld dol. na Zachodzie, a teraz tamtejsze banki nie chcą przedłużać Rosjanom linii kredytowych lub wstrzymują wspólne projekty.

Flyby ---> "Jak myślisz, co jest "ojczyzną duchową" anymousa? Jeżeli to nie pieniądze rosyjskie (choć jedno nie wyklucza drugiego) to jest ona zakorzeniona właśnie w nacjonalizmie rosyjskim."

Ojojoj, nie utożsamiałbym pochopnie rosyjskiego imperializmu z nacjonalizmem per se. Niezależnie bowiem od tak, czy inaczej rozumianego "samodzierżawia" (czasy carskie), " Kraj Rad" został już sklecony na podstawie doktryn odwołujących się m.in. do "internacjonalizmu ploretariackiego" (założenie: podział na narody jest sztuczny). Wchłaniamy zatem kolejne terytoria, wraz z nimi masy ludzkie, ale z pobudek imperialistycznych, a nie stricte nacjonalistycznych. Stalin - Gruzin, Chruszczow - Ukrainiec, Breżniew urodzony w Dnieprodzierżyńsku etc. No i dziś Putin rozdaje rosyjskie paszporty Ukraińcom na Krymie. Zatem - IMHO - nie tyle o naród chodzi, co bardziej o imperium - Wielką Rosję.

A szczucie ludzi na ludzi i podjudzanie? To jest zawsze zbrodnia i do zbrodni prowadzi - Bliski Wschód, Bałkany, Irak, Afryka, Syria, teraz Ukraina...

Stado Sępów krąży nad tym światem.

Jak myślisz, co jest "ojczyzną duchową" anymousa? Jeżeli to nie pieniądze rosyjskie (choć jedno nie wyklucza drugiego) to jest ona zakorzeniona właśnie w nacjonalizmie rosyjskim

Raczej stawiałbym na nacjonalizm polski, jeśli mam być nacjonalistą. Ja nie opiewam Putina bo jest "zbawcą narodów" , po prostu jest dobrym politykiem ( dla Rosjan).
Uważam ,że Krym jest rosyjski. Historycznie Krym NIGDY nie był ukraiński. Był tatarski a później rosyjski. Jako ,że tatarów jest 10 %, a ludności rosyjskojęzycznej 80% powinie należeć do Rosji. Tak samo jak do Polski po II wojnie światowej powinien należeć Lwów ( teraz jest to nie realne bo Ukraińcy większość wymordowali a tym co udało się przetrwać zostali przez ruskich przesiedleni) albo teraz niektóre regiony Litwy (np. w regionie solecznickim jest 80% Polaków, chociaż historycznie to tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego nigdy nie należące do Korony, hmmm może Unia?).

? ludzie - o czym Wy mówicie? A co to jest ukraina? w ogole czegos takiego nie powinno być, wszystko na wschodnie tego sztucznego autryjackiego tworu powinno nalezec do Rosji a czesc zachodnia do Polski. W ogole nie rozumiem jak Polacy, którym w bestialski sposób ukraincy wymordowali 170k obywateli mogą się martwic o sytuacje w tym sztucznym kraju... wstyd wobec wszystkich tych, którzy w latach 1942-44 (a także i później) polegli z rak tych przestepcow.

Flyby ---> "Jeżeli zabrakło "przewodniej ideologii", musiał pojawić się nacjonalizm w innej, mniej lub bardziej ukrytej formie".

Straszliwe uproszczenie, Flyby - chyba, że świadomie ujmujesz w tym stwierdzeniu - także cechę imperializmu zachodniego - kolonie brytyjskie, francuskie etc. - które przecież były i do dziś są (np. kilkanaście zamorskich terytoriów brytyjskich) również formą "przewodzenia narodom". A te straciły sporo krwi w walce o niepodległość - jak np. wojna w Algierii (zakończona 1962.), czy całe mnóstwo innych przejawów walki z zachodnim okupantem. IMHO - gdyby ujmować tę kwestię tak, jak proponujesz, to można śmiało powiedzieć, iż zacofana cywilizacyjnie Rosja podąża obecnie niechlubnymi tropami świata zachodniego. Z Krymu chce sobie zrobić Hong Kong a`la Gibraltar, czy też Nową Kaledonię:-). Jeśli tak to rozumiesz - to ok. Ukraina była swego rodzaju "dominium rosyjskim", a to, co się tam dzieje, też można odczytywać w odniesieniu do procesów kolonialnych i postkolonialnych.

W przyszłym tygodniu, po referendum na Krymie, można spodziewać się kolejnej eskalacji tego konfliktu. Moskale codziennie na wschodzie Ukrainy inicjują rozmaite prowokacje. Giną ludzie. To da Moskwie pretekst do "obrony współobywateli" przed "nacjonalistycznym zagrożeniem". Destruktywną rolę odgrywa Prawy Sektor, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Moskali.

Scenariusz, o którym mówiliśmy, staje się bardzo realny. Rosyjskie wojska, po wkroczeniu do wschodnich obwodów, szybko Ukrainy nie opuszczą, co rozstrzygnie kwestię możliwości zorganizowania wyborów prezydenckich 25 maja. Kolejny rosyjski cel zostanie zrealizowany.

Obecność wojsk rosyjskich na wschodniej i być może południowej Ukrainie to ryzyko również dla Moskali. Ludność ukraińska będzie się radykalizować, może dojść do incydentów zbrojnych, armia ukraińska nie będzie mogła wiecznie się cofać albo zamykać się w swoich bazach. Rosnąca liczba ofiar będzie "interpretowana" przez propagandę rosyjską podobnie jak wczoraj, z kolei Zachód, chcąc nie chcąc, będzie musiał znacznie zaostrzyć swoje stanowisko wobec Rosji.

Moskale kalkulują co im się opłaca i na ile mogą sobie pozwolić, ale za chwilę mogą znaleźć się w takim punkcie, z którego nie będzie już odwrotu. Mam na myśli faktyczną wojnę.

Rozumiem że to nauki Dmowskiego natchnęły Cię myślą wspierania rosyjskiego geniuszu politycznego. To co, może zgłosiłbyś akces przystąpienia do Federacji Rosyjskiej zamiast do UE.?

Jak już wcześniej pisałem jestem tylko za przyłączeniem Krymu do Rosji, bo im się należy ( większość Rosjan i historycznie nigdy nie należał do Ukrainy). To ,że Chruszczow oddał Ukraińskiej SRR Krym to nic nie znaczy. Jeszcze odbyło się to wewnątrz państwa zwanego ZSRR. Bo Ukraina państwem wtedy nie była. Te tereny zawsze były pod czyimś władaniem. Najpierw polskim/litewskim potem rosyjskim i radzieckim. Mamy małą przerwę w okresie 1918-1919 kiedy istniały dwa organizmy ukraińskiej państwowości. Ale to zbyt krótko właściwie są państwem od 1991. Tak więc marną przyszłość im wróżę tak jak Brytom po wyparciu Rzymian z półwyspu nie udało się pozbyć mentalności niewolnika.
Nie uważam że cała czy nawet część Ukrainy powinna być rosyjska (Krym to nie Ukraina). Wschodnie tereny Ukrainy powinny należeć do tego kraju. Gdy blisko nas była Rosja niezbyt dobrze się to kończyło. Dlatego rodzący się imperializm powinniśmy zatrzymać na Krymie.
Wolę żyć w Unii niż w Federacji Rosyjskiej. Nigdzie nie napisałem z czego by wynikało ,że jestem jakimś rusofilem. Unia to szansa dla silnej Europy, chociaż nie w takiej formie jak jest, zbyt zbiurokratyzowanej i z głosami federalizacji Unii Europejskiej. Jeśli będzie się działo w uni tak jak teraz to powinniśmy z niej wystąpić. Unia powinna pozostać organizacją międzynarodową.

Krym należy do Ukrainy, co przez lata nie budziło w Moskwie żadnych kontrowersji. Na Krymie ludzie żyli w pokoju, dopóki nie wkroczyły tam rosyjskie wojska. Tatarów mami się bolszewickimi obietnicami uszanowania ich odrębności, by jednocześnie blokować sygnał jedynego krymskotatarskiego kanału telewizyjnego.
Idąc tokiem rozumowania Anymousa można stwierdzić, że Warszawa należy się Rosji. Warszawa długo wchodziła w skład imperium rosyjskiego. Rosja ma więc historyczne prawa do Warszawy. Rosja ma prawa do całej Ukrainy. Rosja ma prawa do Białorusi. Rosja ma prawa do Gruzji i całej Mołdawii. Rosja ma prawa do Litwy, Łotwy i Estonii. Rosja może zburzyć cały porządek międzynarodowy w imię swoich urojonych praw do całego świata. Rosja może naruszać integralność terytorialną wszystkich swoich sąsiadów. Rosja może destabilizować sytuację polityczną, społeczną, gospodarczą w całym regionie. I zawsze znajdą się takie anymousy, które będą jej przyklaskiwać. Aymousy będą obłudnie twierdzić, że Rosji chodzi o Krym w tym konflikcie.

W obwodzie chersońskim wysadzono ze śmigłowców 40 spadochroniarzy rosyjskich. Zostali otoczeni przez Ukraińców i zmuszeni do opuszczenia kraju.

Ahaswer--->
idąc tokiem rozumowania Anymousa można stwierdzić, że Warszawa należy się Rosji. Warszawa długo wchodziła w skład imperium rosyjskiego. Rosja ma więc historyczne prawa do Warszawy. Rosja ma prawa do całej Ukrainy.

Masz ewidentne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Jak wcześniej napisałem
Historycznie Krym NIGDY nie był ukraiński. Był tatarski a później rosyjski. Jako ,że tatarów jest 10 %, a ludności rosyjskojęzycznej 80% powinie należeć do Rosji
jestem tylko za przyłączeniem Krymu do Rosji, bo im się należy ( większość Rosjan i historycznie nigdy nie należał do Ukrainy)

Więc nie tylko dlatego ,że kiedyś tam ( dokładniej 60 lat temu wiec nie w zamierzchłych czasach) był w Rosji. Istotnym powodem jest ,że Krym nie należał do Ukraińców nigdy i znajduje się tam 80% ludności rosyjskojęzycznej (60% uważa się za Rosjan).
Porównując tą sytuacje do Warszawy jesteś śmieszny.

Aymousy będą obłudnie twierdzić, że Rosji chodzi o Krym w tym konflikcie.

No nie, chodzi o wypróbowanie zachodu i bardziej dalekowzroczną politykę czyli odbudowę potęgi Rosji. Co nie jest dla nas zbyt dobre.

Belert---->
Granice zostaly ustalone przez samych rosjan , jakos do niedawa im to odpowiadalo nagle jak obalono ich pieska okazalo sie ze ich mniejszosc jest strasznie zagrozona bo banderowy przyjada z majdanu mordowac spokojnych rosjan z ktorymi zyli w zgodzie

Dopiero teraz to się stało ,ponieważ jest okazja. Ukraina jest pogrążona w chaosie i można odłączyć Krym. Sama inicjatywa nie wyszła od Putina, tylko była oddolna. Ludzie sami chcieli przyłączyć się do Rosji. Na majdanie była manifestacja to i tam może być.
Sam sposób przeprowadzenia referendum jest w zły. Całość mogła by się odbyć w procedurach ONZ. Wtedy miejsce żołnierzy rosyjskich zastąpili by zachodni i było by w pełni demokratycznie. Prasa rosyjska przedstawiająca to wydarzenie niczym nieróżni się od rasowej totalitarnej propagandy.

W obwodzie chersońskim wysadzono ze śmigłowców 40 spadochroniarzy rosyjskich. Zostali otoczeni przez Ukraińców i zmuszeni do opuszczenia kraju.

anymous: to chyba nie jest krym co ?

No nie. Jak pisałem
Nie uważam że cała czy nawet część Ukrainy powinna być rosyjska (Krym to nie Ukraina).

Anymous - Ukraina jest pogrążona w chaosie i można odłączyć Krym. Sama inicjatywa nie wyszła od Putina, tylko była oddolna. Ludzie sami chcieli przyłączyć się do Rosji. Na majdanie była manifestacja to i tam może być.

To jest jakiś dowcip? To są twoje prawdziwe poglądy i przemyślenia, czy po prostu sobie jaja robisz?

Nie karmić trola, plox.

Anymous to nie jest troll. To jest człowiek posługujący się łamaną polszczyzną. I tyle w temacie.

Przed Wami horror rosyjskich zbrojeń.

izolacja na poziomie

pierwszy raz w wojskach federacji rosyjskiej!

hełm model krejsis czietwiortyj

połowa już za nami. na zdjęciu wykarmiony funkcjonariusz sił wewnętrzych

up

it's almost over

celownik termalny wielkości latarki na baterie R20, montowany do komory zamka

Kartka z historii, którą dedykuję naszemu forumowemu przyjacielowi, Anymousowi.

Koniec mrzonek poljaczków! Sąd Najwyższej Instancji w Petersburgu uznał domniemany naród polski za nieistniejący byt, a osoby dążące do ustanowienia autonomii na terenie Kraju Przywiślańskiego za sprzeciwiające się interesom Cesarstwa Wszechrosji. Wyrok ten ostatecznie zamyka sprawę.
W uzasadnieniu wyroku SNI stwierdził: "Szanując przekonanie części mieszkańców Kraju Przywiślańskiego o ich pewnej odrębności, wynikającej z kultury i regionalnej gwary, nie może jednak zaakceptować sugestii, iż tworzy się naród polski, bądź już istnieje w liczbie kilkuset tysięcy, którzy zadeklarowali taką przynależność".
Dążenie do uzyskania autonomii i pełnego władztwa na terenie Kraju Przywiślańskiego jest niezgodne z zasadą jednolitości Cesarstwa.
Jednocześnie SNI wskazał, że istnienie narodu polskiego nie wynika z żadnych istniejących przepisów.

Niby jest to kartka z historii, ale może to być też powiew z przyszłości - może jeszcze nie dla nas, ale np. dla Ukraińców ;) Wystarczy poczytać co o ukraińskim narodzie pisze się w rosyjskiej prasie.

Nasz kraj nie jest bezpośrednio zagrożony. Rosja oczywiście może nam zaszkodzić ekonomicznie, i to bardzo dotkliwie, ale Putinowi życia nie starczy by rozmnożyć na naszym terenie anymousów. Ja uważam, że Putin w gruncie rzeczy poniósł porażkę. Tak jak wcześniej pisałem, to co się teraz dzieje, to desperacka próba odzyskania Ukrainy, a nie zdobycia Ukrainy. Pół roku temu Putin miał więcej niż ma obecnie. Co więcej - pozycja Rosji w świecie będzie słabnąć, zarówno polityczna, jak i gospodarcza. I to nie tylko ze względu na tę awanturę, ale ze względu na przestarzałą i na dłuższą metę niewydolną strukturę gospodarczą, oraz ze względu na rosnącą potęgę Chin.

To, że nam Rosja Putina nie zagraża bezpośrednio (przy takim układzie strategicznym) nie oznacza, że w ogóle nie stoją przed nami zagrożenia. Jednym z nich jest ewentualny rozpad Unii Europejskiej. Drugim zagrożeniem jest postępujący kryzys demograficzny, który już za chwilę (za 20-30 lat) uderzy w naszą gospodarkę, ale będzie też miał przełożenie na kwestie społeczne.

Moim zdaniem póki co Polska nie ma się co martwić. Należymy do NATO i UE, gdyby Rosja coś próbowała ugrać na nas to było by to wypowiedzeniem wojny calemu NATO. I już pomijając fakt, czy sojusznicy by nam pomogli czy nie- było by to zwyczajne doprowadzenie do III Wojny Światowej.

[96]

Nie, nikt by dupy nie ruszył. Ale w stanie wojny byliby z Rosją. I jakoś nie wierze tutaj, by po kilku miesiącach ogłosili zakończenie wojny z powodu braku dalszej jej eskalacji. Wtedy już nikt by nie wierzył w gwarancje paktu NATO. Po prostu ten sojusz by przestał istnieć.

Gdyby NATO nie zareagowało na agresję wobec członka sojuszu, to przestałoby mieć rację bytu. Przeszlibyśmy do jakiejś nowej ery w stosunkach międzynarodowych. Nawet w czasie zimnej wojny ZSRR nie odważył się zaatakować kraju należącego do NATO.

Poza tym skąd Moskale wzięliby kasę na zajęcie Polski w dwa dni (gigantycznie kosztowna operacja militarna) i skąd wzięliby kasę na utrzymanie tu wojsk okupacyjnych przez następne 20 dni (niewyobrażalnie kosztowna operacja)? W Moskwie musiano by wprowadzić kartki żywnościowe, oraz ogłosić wprowadzenie stanu wyjątkowego i godziny policyjnej. Gospodarka rosyjska chyba by po prostu się anihilowała. Nawet Putinowi by to nie uszło płazem i żadne bolszewickie uzasadnienia tutaj by nie pomogły. To nie XX wiek.
Myślę, że kilkanaście dni efektywnej okupacji takiego kraju jak Polska, to koszta nie mniejsze niż roczny budżet Federacji Rosyjskiej. Nie wspominam w ogóle o sankcjach międzynarodowych i embargu. Niemcy to najważniejszy partner handlowy Rosji, ale też Polska to z roku na rok coraz ważniejszy partner handlowy Niemiec. Atak Rosji na Polskę to scenariusz nawet nie science-fiction, to scenariusz rodem z gry komputerowej, gdzie najbardziej niedorzeczne posunięcia są dozwolone.

Ja uważam, że Putin w gruncie rzeczy poniósł porażkę. Tak jak wcześniej pisałem, to co się teraz dzieje, to desperacka próba odzyskania Ukrainy, a nie zdobycia Ukrainy. Pół roku temu Putin miał więcej niż ma obecnie. Co więcej - pozycja Rosji w świecie będzie słabnąć, zarówno polityczna, jak i gospodarcza.

Porażka? Czy po wojnie w Gruzji gospodarka Rosji załamała się? Były jakieś poważne sankcje? Nie!
Pozycja w świecie im nie spadnie ze względu na:
- duży arsenał jądrowy, może nawet największy na świecie
- ogromny potencjał militarny
- ósmą gospodarkę świata
- powiązanie gospodarcze (gazprom)

Atak Rosji na Polskę to scenariusz nawet nie science-fiction

Co nie znaczy ,że nie musimy się zbroić. W przypadku potencjalnego ataku Rosji i Białorusi jesteśmy bezbronni. Warszawę zajmą w 1 dzień bo na drodze do niej nie stoi żadna duża jednostka zdolna ją obronić. Przykładowo jednostki 11 lubuskiej dywizji pancernej są ulokowane na południowym-zachodzie. Większość jednostek jest na zachodniej granicy. Jak jeszcze zniszczą mosty to dupa. Armia ewakuuje się na zachód.

Belert - co z tego, że mają stosunkowo niewielką rezerwę budżetową, jak na tak duży kraj? Rosja ma roczny dochód w wysokości około 413 miliardów dolarów, wydatki zaś są na poziomie 430 miliardów. Obecna sytuacje pogłębi w znacznym stopniu deficyt budżetowy. Podpisanie umowy celnej pomiędzy UE i USA, oraz odblokowanie handlu gazem amerykańskim spowoduje, że ceny gazu na rynkach światowych spadną, może nawet o 30%. Rosja w żadnym cholernym razie nie domknie swojego budżetu. Dodatkowo koszta obecnej awantury bezpośrednio przełożą się na wartość zagranicznych inwestycji w Rosji, które zaczną z roku na rok spadać. Już teraz, w ciągu kilkunastu dni, odpłynął kapitał wart prawie 100 miliardów dolarów. Nowi inwestorzy nie będą walić na tamten rynek drzwiami i oknami. Samo wykluczenie Rosji z grona G8 (G7+Rosja) będzie miało konsekwencje ekonomiczne. To nie jest klub towarzysko-prestiżowy. Te szczyty przygotowywane są przez wiele miesięcy, a podczas szczytów uzgadniane są ważne umowy, rzutujące na następne lata. Rosja nie będzie więc mogła partycypować w podejmowaniu decyzji handlowych o zasięgu globalnym.
Jeszcze kwestia zaufania do liderów rosyjskich. Ich wiarygodność poleciała na łeb na szyję. Putin, jak mówiłem, nigdy nie odzyska dawnej pozycji. Rosja osłabnie nie tylko gospodarczo, ale też politycznie. Świat zachodni będzie powoli weryfikował swoją politykę względem Rosji.

Czy Rosja ma szansę cofnąć ten destruktywny dla siebie proces? W tej chwili ma małe szanse. Z Krymu się nie wycofa, co na lata ochłodzi stosunki z Zachodem. Ukraina to nie Gruzja, tym razem rzecz dotyczy państwa europejskiego liczącego ponad 40 milionów mieszkańców. To jest zupełnie inna skala i wymiar geopolityczny, stąd też zupełnie inna reakcja Zachodu. Jeśli Moskale wprowadzą wojska na wschód Ukrainy, to znajdą się w punkcie, z którego nie będzie już odwrotu.
Rozumiem determinację Putina w walce o Ukrainę, ale widać wyraźnie, że jest w sytuacji cholernie trudnej, balansuje na krawędzi. W sensie strategicznym jest kilka lat do tyłu, bo de facto utracił Ukrainę politycznie. Może destabilizować jej sytuację, rujnować gospodarczo, może interweniować zbrojnie, ale to mu sympatii Ukraińców nie przysporzy, nawet na wschodzie kraju. O stabilnej prorosyjskiej Ukrainie pod rządami marionetki Janukowycza, gotowej za moment wejść do unii euroazjatyckiej, Putin może sobie pomarzyć.

Belert --->
nie, postawia armie tuz przy granicy zeby mozna bylo ja zniszczyc w pierwszych minutach wojny.To akurat dobry pomysl zeby byc w pewnej odleglosci od granicy za wisla.

Nie chce, żeby była przy samej granicy tylko by blokowała im dostęp z terenów przygranicznych do Polski centralnej. Sprawdź sobie gdzie się znajduje 11 lubuska dywizja pancerna. Bliżej jej do lini Odry niż Wisły. Ta najbardziej wartościowa dywizja powinna być zlokalizowana tak aby broniła się przed naszym potencjalnym wrogiem ( Rosja, Białoruś, Ukraina - nie jest w NATO). Tak to nie weźmie udziału w walce. Nasze wschodnie tereny nie są bronione.

Widzialem juz roznych platnuych sprzedawczykow na interii ale zawsze mnie czyms zaskakujecie :)

Jak mogę być płatnym sprzedawczykiem skoro domagam się silnej polskiej armii i wcielenia części terenów nam zabranych w Jałcie?

Ahaswer--->

Samo wykluczenie Rosji z grona G8 (G7+Rosja) będzie miało konsekwencje ekonomiczne. To nie jest klub towarzysko-prestiżowy.
Rosja osłabnie nie tylko gospodarczo, ale też politycznie

Może by Rosja osłabła, gdy zostały wprowadzone drastyczne sankcje, a nie zakazanie wjazdu do uni paru kolesiom. Sankcji nie będzie ze względu na powiązania gospodarcze. Dla USA one nie mają znaczenia ale dla Europy owszem ( nie tylko gaz ale i np. mięso). Gruzja to nie Europa ale dla Wujka Sama to jeden ..... Ukraina ma podobny status co Gruzja.
Sankcji nie będzie, nawet jakby zajęto wschodnią Ukrainę. Właściwie zajęcie wschodniej Ukrainy to plusy dla tego kraju bo:
- pozbędą się rosyjskojęzycznego elektoratu. Rusofilskie partie takie jak Partia Regionów i kolesie pokroju Janukowycza stracą możliwość władania tym państwem.
- na wschodzie znajduje się przemysł, czyli tez najwięcej oligarchów i korupcji. Tego też się pozbędą.

Mogę się z tobą założyć ,że sankcji nie będzie o 2 miesięczny zakaz pisania postów na forum.
Słowa dotrzymam bo chociaż jestem ruskim agentem ro honor mam.

Zaanektowanie Krymu niewiele Moskwie daje, w sensie strategicznym. Podtrzymuję swoje przekonanie, że Moskale, mimo ryzyka, wkroczą na wschodnią Ukrainę.
Przykro mi to mówić, nikomu nie życzę wojny, ale uważam, że władze ukraińskie będą musiały zareagować inaczej niż na Krymie. Jeśli nie zaczną aktywnie bronić swojego terytorium, to utracą kontrolę nad wschodnimi obwodami. Jeśli wojska ukraińskie będą za wszelką cenę unikać konfrontacji, to ośmielą Moskali do późniejszego zajęcia obwodów mikołajewskiego i odeskiego, a wtedy prozachodnia Ukraina zostanie odcięta od morza.
Ja wiem, że to wysoka cena, ja rozumiem, że wojska moskiewskie są wielokrotnie silniejsze, ale pasywność militarna musi mieć swoje granice. Otwarta wojna zupełnie się Rosji nie opłaca i może wtedy, gdy pojawi się realna groźba jej wybuchu, Moskale się zatrzymają.
Ukraina ma prawo bronić swojego terytorium.

Reakcja unii rozczarowująca. Jeśli Putin dojdzie do przekonania, że kolejne sankcje będą równie "uciążliwe", to nie tylko zajmie wschód i południe Ukrainy, ale też zagrozi Mołdawii (z którą, po zajęciu południa, zacznie graniczyć). W tej chwili tylko Amerykanie jako tako bronią honoru Zachodu.

Flyby---->
W zasadzie powinniśmy mieć spokój od tej rosyjskiej tuby, anymousa, co najmniej przez dwa miesiące [102];) Pierwsze sankcje już są. ;)

Sorry, ograniczenie wjazdu kilkudziesięciu urzędnikom to gówno a nie sankcje. Chodziło mi o gospodarcze. Po za tym nikt nie potwierdził zakładu jest nie ważny.
Niby masz gwiazdkę, a rzucasz we mnie agenturami na lewo i prawo. Zachowujesz się jak pisowiec.

Wczoraj pisałeś "tylko" o Krymie, dzisiaj już o zajęciu wschodniej Ukrainy bo Ukraińcom będzie lżej.

Wymieniłem tylko plusy zajęcia wschodniej części tego kraju. Nie napisałem, że to popieram. Czy jak napiszę ,że rządy Stalina miały plusy bo został rozbudowany przemysł ciężki, to go popieram? Nie!

Ahaswer--->

Otwarta wojna zupełnie się Rosji nie opłaca i może, gdy pojawi się realna groźba jej wybuchu, to Moskale się zatrzymają.

Nie zatrzymają. W Gruzji tego nie zrobili. Oczywiście nie wjadą do całego kraju tylko będą bronić Krymu i może zaatakują wschodnią Ukrainę.

wojska moskiewskie są wielokrotnie silniejsze, ale pasywność militarna musi mieć swoje granice.

Jeśli zaatakują to Rosjanie będą mieć pretekst do zajęcia wschodniej Ukrainy. Tak to sam Krym im zabiorą.

Zaanektowanie Krymu niewiele Moskwie daje, w sensie strategicznym.

Jak to nie? Mają spokój z flotą czarnomorską i mogą rozmieścić tam rakiety balistyczne, żeby postraszyć zachód.
Belert---->
hehe watpie sprzedawczyk nie ma honoru.

Napisałem ,że trzeba wzmocnić Polska armię. Tak, na pewno jestem sprzedawczykiem.

Troche podszlifuj polski

Niektórych zdań nie zaczynasz od dużej litery, więc mi nie wypominaj.

Właśnie Ahaswer czemu jego nie upominasz skoro moje błędy tak ci przeszkadzają? Jesteś hipokrytom.

[108] zawrzyj paszczę, cyka

Flyby------>
Dobra, może ustalmy jak powinien brzmieć zakład. Przypominam ,że to jest zakład czyli muszą być dwie lub więcej stron. Nie powiedziałem, że jeśli wprowadzą sankcje gospodarcze to zrobię sobie dwumiesięczny urlop. Tylko Mogę się z tobą założyć ,że sankcji nie będzie o 2 miesięczny zakaz pisania postów na forum. ( to było do Ahaswer). Czyli:
Założę się z kimś o 2 miesięczny zakaz pisania postów na forum,że zachód (Unia lub USA) nie wprowadzi sankcji gospodarczych dla Rosji. 2 miesięczny zakaz liczony jest od dnia spełnienia się przypuszczać jednej ze stron.
Strony:
anymous: sankcji nie będzie
??? Ktoś jeszcze?

tylko My, Rosjanie, mamy rację, My jesteśmy Kartą ONZ i jedyną wykładnią Prawa Międzynarodowego

I tu zrobili błąd powinni przeprowadzić plebiscyt w ramach ONZ lub OBWE. Przecież 60% ludności Krymu to Rosjanie. I tak by wygrali, a wszystko było by zgodne z prawem międzynarodowym.
Jedynie co Putin ,może zrobić dla ocieplenia wizerunku to powołać jakiś chanat/republikę tatarską. Wtedy by wyszło, że występował w obronie praw wszystkich obywateli Krymu.
A amerykanie mówili, że wprowadzą sankcje gospodarcze jak ruskie zajmą wychodnią ukrainę

;)) Oj, anymous ..kakoj ty naiwnyj ;) Ty mi lepiej powiedz, przyjmie jutro Putin, Krym "niepodległy" na łono matuszki Rossiji, czy też "poczeka", a? ;)

Jestem młody więc z definicji naiwny ( matura w tym roku). Po wojnie gruzińskiej nie przyjął Osetii Południowej i Abchazji do Rosji. Sądzę jednak że mimo to Krym jest rosyjski, a nie zamieszkiwany przez ludy kaukaskie jak wyżej wymienione kraje. Jeśli poczeka to po to, żeby uspokoił się zachód lub wcale nie chodziło mu o przyłączenie Krymu. Wtedy było by to częścią jakiegoś dalekowzrocznego planu, którego na razie nie rozumiem. Mogę się więc mylić.
Ale co do zakładu to chciałbym m żebyś wziął w nim udział.

Moim zdaniem szanse na to, że Rosja poprzestałaby na Krymie oscylują się jakoś w granicach 1%. Pytanie tylko brzmi, czy armia ukrainska dalej będzie unikała konfrontacji czy w końcu pokaże pazura... Jednym słowem nie ma dobrego zakończenia tego problemu. Niestety.

Flyby ---> "Oczywiście że Rosja nie chce poprzestać na Krymie"

U nich to się teraz określa - oficjalnie i od kilku dni - jako: "Strategia zbierania ziem ruskich". Mam jakieś historyczne "deja vu":-). To wszystko przestało już być tylko straszne - stało się arcytragikomiczne. Jutro Putin wcieli Krym i wezwie - w ramach rozejmu - do złożenia broni - "ukraińskie wojska, które okupują ziemię rosyjską".

"Ale jeśli już podjął decyzję, że nie możemy przestać w połowie drogi. Władimir Putin nic nie wybaczy, jeśli wróci do Rosji na Krymie rosyjskiej i inne ziemie utracone."

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=pl&prev=/search%3Fq%3Dizwiestia%26biw%3D1280%26bih%3D613&rurl=translate.google.pl&sl=ru&u=http://izvestia.ru/news/567452&usg=ALkJrhjQdCHJvLa-2wBdagaY-dKVJZv4cw#ixzz2wGBUVhpn

W USA czytają "Izvestię"... i się już modlą:

http://theseason.yuku.com/topic/24462/Crimea-beginning-Russian-reconquest-Russian-newspap#.Uyd25oUYBGG

O ile wiem to wielu na tym forum demokratów, którzy powinni być wniebowzięci po wynikach referendum na Krymie. Wszak wreszcie Putin pomógł spełnić marzenia większości mieszkańców tego regionu- dał im możliwość utworzenia własnego państwa :) Mnie do demokraty daleko, ale ta sytuacja pokazuje doskonale zakłamanie zarówno krajów demokratycznych (zachodu) jak też mediów- nawiązując do Kosowa, którego analogiczną niepodległość oni wszyscy natychmiast poparli (na czele z naszym głupawym "Radkiem"), a media piały tym razem z zachwytu. Nie przypominam sobie również takiej histerii kiedy USA czy Francja bezczelnie niszczyły suwerenne kraje, ale tutaj mamy do czynienia z Rosją, więc kompleksy czas było ujawnić, propagandę uruchomić, a pole do ujadania jest rozległe pomimo, iż odbyło się to wszystko bez jednego trupa, bez jednego wystrzału, zgodnie z wolą większości ludzi których to dotyczy- patrząc obiektywnie Putin świetnie to rozegrał i jak to zwykle mu się udaje- wygrał. Choć tak jak mówiłem po ucieczce tchórza Janukowycza że to jeszcze nie koniec, tak samo teraz uważam, że jeszcze sporo przed nami.

Ale podsumowując- wszystko co uderza w to banderowskie bydło które zwie się nową władzą ukraińską jest warte poparcia, czy to niepodległość Krymu przy wsparciu Rosji, czy protesty we wschodniej Ukrainie, czy też coraz częściej wychodzące na jaw kłamstwa wokół "pokojowego" Majdanu i banderowcy skaczący sobie do gardeł w walce o władzę. Poczekamy trochę i wyjdzie tak jak zwykle, a jak to można się domyślić, gdyż Ukraina już to przerabiała.

Flyby ---> "wiedzą już co mają robić."

No właśnie - niestety - nie jestem przekonany, czy Obama w ogóle coś z tego rozumie:

http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=121764

i tu całość:

http://www.defense.gov/pubs/2014_Quadrennial_Defense_Review.pdf

"The United States is willing to undertake security cooperation with Russia, both in the bilateral context and in seeking solutions to regional challenges, when our interests align, including Syria, Iran, and post-2014 Afghanistan. At the same time, Russia’s multi-dimensional defense modernization and actions that violate the sovereignty of its neighbors present risks. We will engage Russia to increase transparency and reduce the risk of military miscalculation."

|120| - bardzo słuszne spostrzeżenie.

ale wg niektórych Ameryka jest dobrym wujkiem, bo nigdy nie napadła na państwo demokratyczne (autentyk).

od kilku tygodni widać wyraźnie, jak zakłamane i zidiociałe są media - bez wyjątku, te prorosyjskie i prozachodnie.

tam, gdzie człowiek oczekuje rzetelności i uczciwego traktowania faktów, otrzymuje propagandową papkę. o niczym nieuzasadnionej niechęci do Rosjan - jako ludzi - nie będę się rozpisywał. prostactwo i hipokryzja wyłażą nawet z ludzi, których bym o to nie podejrzewał.

Kanon - w ostatnich tygodniach uwidoczniło się to szczególnie - na fali ogólnej histerii i pośród gorączkowych rozmów "ekspertów".

niektórzy (ja!) wierzyli jeszcze, że istnieje coś takiego jak "etyka dziennikarska".

to chyba wolę wierzyć w yeti.

[120] nasze kompleksy mają swoje głębokie uzasadnienie historyczne. Rosja nigdy nie była naszym przyjacielem. Jest naszym bliskim sąsiadem. Wszystko co robi Rosja może dla nas Polaków mieć olbrzymie konsekwencje. Mam gdzieś że inne mocarstwa rozpieprzają jakieś kraje , gdzieś tam , na świecie. Dla mnie jako polaka ważne jest mocarstwo które rozpieprza kraje sąsiadujące z Polską, a takim krajem jest Rosja.
Natomiast osobną sprawą jest kwestia poparcia polskich polityków dla Ukrainy, jego słuszności i zakresu, bo zwykli ludzie chyba raczej Ukraińców nie lubią.

Drackula ---> "Na szybko przeczytalem i nie widze wzmianek o tych wydarzeniach"

No właśnie - żadnej aktualizacji - nic, nic się nie stało:-)

Flyby ---> "Na razie czas pokazuje"

Jak świetnie i dziś jeszcze można zreaktualizować totemiczny mit w kolejnej, ojczyźnianej wersji - kultu jednostki. Ech, nie ma jak moc pradawnych rytuałów nadających transcendentny wymiar doczesności. Kosmos został podzielony, ułożony, wyjaśniony - przestrzeń zamknięta/otwarta, góra/dół, określają rosyjską/mityczną peregrynację w opowieści Herosa-Putina, o świecie, który nie istnieje.

Flyby ---> "piekielna siła mitów (czasem ozdobionych sacrum) w wydaniu narodowym, potrafi na skróty, zniweczyć wszystkie osiągnięcia pokojowego współżycia."

Cóż - nec locus ubi Troia fuit... Zarówno Mity, jak i bardziej lub mniej zmitologizowana Historia uczą jednego - że wieczne, "pokojowe współżycie" również jest mitem...:-).

Drackula ---> "Teraz sasiad juz wacha kwiatki od dolu"

Ouch..."Tyl­ko mar­twi uj­rze­li ko­niec wojny." [Platon] :-)

BTW - ot, siła rytuału:-):

https://www.youtube.com/watch?v=F-6fgE0GjLM

Flyby ---> "Zatem wiesz co pozostaje"

Vita brevis, ars longa...

"Panie Prezesie":-):

https://www.youtube.com/watch?v=I9eodNpkREA

EDIT: to jest jeszcze lepsza scheda:-):

https://www.youtube.com/watch?v=OUVGTu5OepE

Vita brevis, ars longa

To szło odwrotnie: Ars longa, vita brevis.

Putin przyłączył Krym tak jak się spodziewałem. Mieszkańcy Krymu opowiedzieli się w referendum za przyłączeniem do Rosji. Więc w czym leży problem zachodu? Odbyło się to zgodnie z procedurami demokratycznymi.
Otóż zachodowi wcale nie chodzi o Krym, tylko o zmniejszenie potęgi Rosji. Zagranie na nosie. Równie dobrze mógłby być to inny kraj. Co do integralności terytorialnej Ukrainy i umów międzynarodowym, to mieszkańcy Krymu nie chcieli być w Ukrainie tak jak Śląsk po I wojnie światowej nie chciał być w Niemczech. Sami demokratyczne zadecydowali, więc oskarżenie zachodu to hipokryzja ( Czy odłączenie się Kosowa było zgodne z konstytucją Serbii?) A umowy międzynarodowe, nie są sprawiedliwe. Tak jak ustalenia w Jałcie po II wojnie światowej.
Co do czołgów ( de facto czołgów tam nie było tylko transportery opancerzony BTR-80 i tigry), to musiało być jakieś zabezpieczenie Rosjan żeby nie doszło do incydentów, tak jak np. w Charkowie ( zarówno jedna i druga strona).

Flyby ---> "Znaczy "tęskni""

Zaraz tam bat... Jak już, to Batman, co mówił do Robina...:-)

anymous ---> "To szło odwrotnie"

Dokąd? Do Hipokratesa, Seneki, czy Goethego? Bo u mnie jest wciąż:

Vita brevis, ars longa...

Angelord--->
No tak, sprawdziłem. W originale jest odwrotnie ale zazwyczaj podaje się to w wersji Ars longa, vita brevis.

Co do "wojny" na Krymie, nie było ani jednej wymiany ognia wojsk, wiec wojna to nie jest. Media podają swój obraz rzeczywistości. W 2008 to Gruzja zaatakowała Osetię Południową bo chciała się odłączyć. Rosjanie uderzyli by bronić Osetyjczyków ( sprawdzicie jak nie wierzycie). Nie tylko Ameryka ma prawo urządzać sobie interwencje w imię pokoju. Co nie zmienia faktu, że niepokojący jest odradzający się imperializm Rosji. Ale czy Rosja od początków XVIII wieku, nie była zawsze imperium?

Flyby ---> ""V Kolumnę" Putina"

No, to jak Amerykanie eksportu nie przyśpieszą, będziemy w czterech literach. Już nam dziką świnię podłożyli, niedługo znajdą "tropikalne robaki" w naszych owocach i mamy kryzys. Coś czuję, że ostro nas pomęczą, żeby naród jeszcze bardziej skłócić. Putin Polski nie cierpi, obserwował w Dreźnie, jak nasi system podkopują, i jakie to nastroje w NRD budziło. Tego nie zapomni. Nasz 89. i Upadek Muru to jego trauma zawodowa. A on nigdy zawodu nie zmienił.

Flyby ---> "rosyjskie posiadanie, nie ma granic"

Świetny aforyzm:-). Zachód - ku przestrodze - powinien go sobie powtarzać dość często. IMHO - czytałem trochę białoruskich danych - i obstawiam, że następna aneksja będzie z udziałem Łukaszenki - wcielą plebiscytem, w całości. Nam wówczas pozostanie zagwostka - czy bronić - Ziemię i Tradycję - kosztem ludzi, czy to odrzucić i ratować kapitał ludzki, stając się w ramach samostanowienia - autonomicznym, zamorskim stanem USA:-). [Tylko nie pisz, pls, że to political fiction, bo dziś właśnie - wczorajsza fikcja - stała się - realną polityką.;-)]

Widzę, że dyskusja momentami jest ostra. Od siebie powiem tylko tyle, że uwielbiam, jak naród nie śpi, bo pilnuje granicy ukraińskiej, zamiast martwić się o polską granicę i polską obronność w przyszłości. Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę nasze położenie geopolityczne i doświadczenia historyczne (przypominam również, że naszych dziadków/pradziadków na kresach mordowała UPA i OUN -- organizacje bez cienia wątpliwości zbrodnicze, których pamięć i tradycje są coraz częściej i chętniej kultywowane u naszego wschodniego sąsiada). :)

Meehov - zamiast martwić się o polską granicę i polską obronność w przyszłości

ostatnie wydarzenia raczej otworzyły oczy niektórym politykom (a może i wszystkim, bo nawet Palikot coś tam o słabej armii przebąkiwał).

z drugiej strony, jak słucham niektórych znawców z pewnej partii, to odnoszę wrażenie, że woleliby polską armię zostawić w obecnym stanie, a ewentualne braki zapchać Amerykanami.
jestem niemal przekonany, że w niedalekiej przyszłości to właśnie amerykańskie maszyny staną się podstawowymi śmigłowcami transportowymi polskiej armii - a szkoda, bo swego czasu była możliwość zakupu nowej wersji mi-8. jeśli chodzi o zakup broni, polityka niemal zawsze wygrywała u nas z pragmatyzmem - i zapewne znów tak się stanie.

Akurat z tą polską zbrojeniówką nie jest tak źle, problemem są po prostu zamówienia rządowe, których jest jak na lekarstwo. Zamiast wspierać rodzimy przemysł zbrojeniowy, który przyczyniłby się do powstawania nowych miejsc pracy (a więc napędziłby nieco naszą gospodarkę, bo przecież ludzie by zarabiali), to lepiej kupić od Amerykanów używane F-16 czy od Niemców używane czołgi Leopard. Powinniśmy poczynić znaczne inwestycje w zbrojeniówce i mówię tutaj o kilku procentach PKB przeznaczonych na zbrojenia. Nawet jeśli te inwestycje nie dadzą widocznej poprawy w gospodarce, to dadzą widoczną poprawę w naszej obronności. Zresztą, zbrojenia to po prostu konieczny wydatek i nie da się tego przeskoczyć. Polak naprawdę potrafi zrobić wiele rzeczy, ale z pustego to i on nie naleje.

Jeśli chodzi o "czołowe" partie polskiej polityki, to nie miejcie złudzeń -- oni nie chcą silnej armii i zmilitaryzowanego narodu, zdolnego do samoobrony. Nie wiem, czy wierzą w to, że pakty zapewniają nam bezpieczeństwo czy po prostu chcą w to wierzyć, ale to są ludzie, u których pojawiają się pomysły typu udział obcych funkcjonariuszy w państwach członkowskich UE czy tworzenie (!) armii UE. Póki co to nasza armia jest armią na posyłki. Nie mam, oczywiście, zamiaru ubliżać naszym żołnierzom, bo oni wykonują swoje obowiązki jak najlepiej. I żałuję, że tracą oni zdrowie i życie w imię spraw, które na dobrą sprawę nas nie dotyczą (niestety, nie wierzę w to, że głównym celem Iraku czy Afganistanu była walka z tyranią i terroryzmem). W ramach ciekawostki powiem jeszcze, że misja w Afganistanie (w zależności od okresu) kosztuje nas od 300 milionów do 1 miliarda złotych rocznie.

mi-8 pod niemal każdym względem przewyższa amerykańskie uh-60 - przynajmniej jako śmigłowiec transportowy.

ale jest też ec725 - wątpię jednak, aby politycy się zdecydowali, bo Amerykanie już ich sobie okręcili.

a jeśli chodzi o mi-8 i remonty - w latach dziewięćdziesiątych lataliśmy na Ukrainę (m.in. na Krym), gdzie część śmigłowców była naprawiana (no i oczywiście remonty na miejscu, u nas). tak więc jakoś sobie radziliśmy. polskie mi-14 już od dawien dawna nie są w produkcji - i latają, są sprawne, a gdy przestają być sprawne - przechodzą remont w kraju. akurat w kwestii mi-8 nie bylibyśmy uzależnieni od rosyjskich zakładów. to już bardziej problematyczne jest utrzymywanie f-16 wraz z liczną (zbyt liczną) obsługą techniczną.

Flyby, jestem przedstawicielem swojej osoby i swoich poglądów. ;) Z optymizmem też bym nie przesadzał, bo jednak dla miłościwie nam rządzących "sojusznicze zobowiązania" wynikające z umowy NATO oraz gwarancje Stanów są gwarantem bezpieczeństwa, a nasze własne (dość śmieszne) siły są jedynie dodatkiem. No cóż, w '39 też mieliśmy gwarancje, a nasza armia przedstawiała się wówczas ZNACZNIE lepiej. ;)

Flyby - napisałem, że była taka możliwość - kilkanaście miesięcy temu. źle byśmy na tym nie wyszli.

w tej chwili oczywiście nie może być już mowy o robieniu interesu z Rosjanami (przynajmniej na razie) - ale jak już napisałem, wciąż pozostaje ec725

i to nie są moje uwagi, ale uwagi pilotów i techników lotniczych, którzy trochę już siedzą w temacie.

a widzisz - to nie powinny być decyzje polityczne - powinni je podejmować specjaliści, nie dyletanci.

jak już napisałem - w obecnej atmosferze i sytuacji politycznej nie ma mowy o kupowaniu od Rosjan.

dostaw uzbrojenia potrzebujemy na już - jeśli na już, to lepiej zmodernizować obecne mi-17 - będzie taniej, sprawniej i wydajniej.

znów wychodzi, że pragmatyczną politykę potrafią prowadzić Niemcy - a Polacy jak zwykle kierują się emocjami i resentymentami.

Flyby - być może trochę podnoszę głos, ale to tylko dlatego, że od tygodni faszeruję się kawą. : ) no i wkurza mnie u co niektórych bardzo emocjonalne podejście do kwestii, w których potrzebny jest rozsądek.

dasintra - udźwig, ilość miejsca w środku (w uh-60 zmieści się znacznie mniej ludzi, nie mówiąc o sprzęcie). mi-17 to maszyna toporna, ale świetnie sobie radzi w trudnych warunkach. ponadto możliwość usunięcia drzwi rampy u mi-17 - to też bardzo ważne. dość powiedzieć, że nawet amerykańscy piloci uh-60, którzy przylecieli do polskiej bazy, wypowiadali się pochlebnie o możliwościach mi-17.

jak sam napisałeś, uh-60 sprawdza się jako maszyna wielozadaniowa - ale jako sprzęt transportowy ustępuje mi-17.

natomiast gdyby tylko była możliwość zakupu takich CH-53 - to tylko brać i się cieszyć.

a z tym wtrętem o obsłudze f-16 trochę się wygłupiłem - bo spokojnie zadbałoby o niego czterech zdolnych mechaników. tu nie chodzi o sam myśliwiec, ale o podejście do kwestii technicznych - bo tam, gdzie Amerykanie potrzebują dziesięciu mechaników, w Polsce wystarczy czterech. po prostu nasi technicy są bardziej wszechstronni, amerykańscy stawiają na wąskie specjalizacje (a stać ich na to).

Flyby - ważne, że potrafimy nie tylko się za łby chwycić, ale i kuflem stuknąć (i wcale nie po łbie) : )

nie da rady bez polityków - specjaliści powinni być doradcami bo nie ogarniają "całokształtu" - masz rację. tyle że nie mogę się pozbyć wrażenia, że wysoko postawieni wojskowi również są urobieni przez polityków - i już na samym początku przetargu wiadomo, jaka maszyna wygra. model "wojskowi jako doradcy + rozsądni politycy" byłby ideałem - ale nawet tego nie mamy.

kółeczko domknięte. : )

Flyby, oczywiście upraszczam nieco, bo wiadomo, że świat i układ sił uległy zmianie. Co nie zmienia faktu, że nasza zdolność do obrony była wówczas znacznie większa. Mówię tutaj o stanie naszej armii w momencie niemieckiej napaści. Wbrew mitom, często szerzonym przez antypolską propagandę, Niemcy poniosły znaczne straty w Polsce. Obaj zaś wiemy, że Francję zajęto praktycznie bez walki, mimo że posiadała wówczas jedną z najlepszych armii na świecie.

Wiadomo, że wartość piechoty w obecnych czasach zdecydowanie zmalała. Zresztą, już za czasów drugiej wojny światowej strona bez czołgów i lotnictwa była biedna. W dzisiejszej Polsce, odnoszę wrażenie, jakiekolwiek poważne (wg naszych standardów tylko) inwestycje czynione są jedynie na potrzeby wojsk specjalnych.

dasintra - jest jeszcze Caracal. w sumie spełnia wymagania maszyny uniwersalnej, no i sprawdził się w akcji.

podejrzewam, że wysłużone czternastki zastąpi właśnie ta maszyna - choć tu już mowa o śmigłowcu ZOP, nie stricte transportowym.

jedyne co mnie martwi, to głosy niektórych polityków (no właśnie, znów polityków), którzy ewidentnie chcieliby zrezygnować z obecnych mi-17 - a tu jeszcze nie ma z czego rezygnować. lepiej modernizować, póki resurs się nie skończył.

^ dobrze, że znajomy sobie poradził.

ale i tak cię przebiję - znam przypadek oficera po WAT, dla którego nie było etatu (zaraz po ukończeniu szkoły - przypadek sprzed kilku lat). po kilku miesiącach kombinowania i błagania w końcu rozpoczął służbę/pracę - ale jako szeregowy.

Na razie na wschodzie zgodnie z przewidywaniami.

1. Utrata kontroli politycznej na Ukrainie zmusiła Putina do ostrej reakcji. Przewidywano, że poczeka z nią na zakończenie IO w Soczi.
2. Zakładano, że spróbuje destabilizować sytuację polityczną i gospodarczą Ukrainy, poprzez prowokacje i organizowanie zamieszek na wschodniej i południowej Ukrainie, w szczególności na Krymie.
3. Zakładano, że sięgnie po retorykę separatystyczną bądź tzw. federacyjną.
4. Za wysoce prawdopodobne uznawano, że w przypadku Krymu powtórzy scenariusz abchasko-osetyjski. Aby ten scenariusz zrealizować musiałby wprowadzić wojska na Krym, łamiąc prawo międzynarodowe i umowy ukraińsko-rosyjskie.
5. Po wkroczeniu wojsk rosyjskich na Krym zgodnie przewidywano, że na tym się cała heca nie zakończy.
6. Uznano, że podejmie ryzyko by zająć obwody doniecki, charkowski, ługański oraz chersoński, graniczący z Krymem. To ostatecznie uniemożliwi przeprowadzenie wyborów prezydenckich 25 maja. Jednocześnie, dzięki obwodowi chersońskiemu, będzie można zaopatrywać Krym drogą lądową, a więc znacząco zmniejszyć koszty utrzymania półwyspu.
7. Przewidywano, że po zajęciu wschodnich obwodów, podejmie próbę przejęcia kontroli nad obwodami mikołajewskim i odeskim, tym samym odcinając władzom w Kijowie dostęp do morza. Obwód odeski graniczy z nieuznawaną na świecie Republiką Naddniestrzańską.
8. Nie przewiduje się aby wcielił obwody południowe i wschodnie do Federacji Rosyjskiej.
9. Ze względów politycznych, zajmie obwód dniepropietrowski. Dzięki temu będzie posiadał całą tzw. Lewobrzeżną Ukrainę. Będzie mógł wtedy zainstalować tymczasowy rząd ukraiński, jedyny przez siebie uznawany. Bardzo prawdopodobne, że marionetka Janukowycz czasowo będzie głową tego państwa, aż do rozpisania wolnych wyborów, nadzorowanych przez siły pokojowe Federacji Rosyjskiej.

Jeśli o mnie chodzi, ja bym się zatrzymał na punkcie 6. Od tego momentu kwestią kluczową jest reakcja władz ukraińskich oraz odpowiednie rozkazy dla sił zbrojnych Ukrainy. Bierność, pasywność, sensownie zastosowana na Krymie, nie będzie skuteczną taktyką w pozostałych obwodach. Powtórzę to co pisałem wyżej: Ukraina musi postawić swoje wojska w stan najwyższej gotowości, zaś żołnierze i oddziały, inaczej niż na Krymie, powinni otrzymać zgodę na otwarcie ognia. Oczywiście, Moskale przewagę mają ogromną, ale będą operowali na obcym terenie, co wiązać się będzie z ogromnymi kosztami. Najważniejsze jednak nie będą rozstrzygnięcia wojskowe, bo te można przewidzieć, ale wymiar polityczny oporu ukraińskich wojsk w obronie własnego terytorium.
Innymi słowy Kijów nie może się wiecznie cofać, bo Putina rozochoci. Ukraińcy zapłacą cenę najwyższą czyli cenę krwi za wolność swojego kraju, ale w pewnych okolicznościach taką cenę warto zapłacić, a nawet trzeba. Koszta ekonomiczne i polityczne jakie poniesie Rosja zabijając ukraińskich żołnierzy i rozpoczynając prawdziwą wojnę, będą gigantyczne. Moim zdaniem Rosji taka wojna się nie opłaca, więc obowiązkiem władz Ukrainy jest przekonanie Putina, że są granice, których przekraczać nie może. Jeśli władze kijowskie zastosują wariant czechosłowacki, skończą podobnie.

Dla podniesienia morale forumowych Moskali (których dość dużo na polskich forach) odezwa do ich narodu sformułowana przez przedstawiciela Federacji Rosyjskiej w Radzie Europy:

"Odbuduje się duchowa i wojskowa siła Rusi w całej jej mocy, i Alaska powróci, i kraje nadbałtyckie, i Polska i Finlandia, wszystko to przecież ruskie terytoria, część Rosji!".

Secretservice - Gadanie, że nikt tego nie przewidział to aberracja rzeczywistości. To tak jakby stwierdzić, że nikt nie przewidział zwycięstwa Stocha na igrzyskach. No, jeśli się słuchało ludzi, którzy nigdy nie widzieli żadnego konkursu, to powiedzmy sobie, że wśród takich ludzi być może rzeczywiście "nikt nie przewidział".