Forum: Wierzenia religijne przestaną istnieć?

Nie wierzenia religijne tylko chrześcijaństwo jeśli już, szkoda, że badań nie przeprowadzili na wschodzie w krajach islamskich i szkoda, że przestanie istnieć, bo akurat ze wszystkich stworzonych przez ludzi religii, chrześcijaństwo ma chociaż zdrowe dla społeczeństwa podstawy ideologiczne.

O tak chrzescijanstwo ma super pro spoleczne fundamenty, szczegolnie sie to objawialo w Sredniowieczu ;)

Nie problemem jest religia ale jej dojrzalosc. Niestety muzulmanie w rozwoju swojej religii, jej dojrzalosci i podejscia do reszty swiata sa na etapie chrzescijanstwa sredniowiecznego. Czy beda potrzebowac tyle samo lat co chrzescijanstwo zeby dojsc do standardow ktore my uwazamy za oczywiste?

Niestety.

Choć w Europie los religii jest przypieczętowany, to niestety zawsze pozostaną jakieś oszołomy, a tym bardziej właśnie w narodach islamskich.

Religia istniała zawsze - od początku dziejów ludzkości - i nie sądzę, żeby kiedykolwiek wymarła. No ale nie jestem naukowcem...

Religia niech znika, oby wiara pozostała.

Jak dobrze! :)

Potrzebny byłby jakiś niezbity naukowy dowód, żeby ludzkość przestała wierzyć. Prędko, o ile w ogóle, to nie nastąpi.

Zawsze jeszcze ludzie mogą się modlić i gloryfikować swoje iphony, ipady, telewizory etc.

Cóż, wedle wielu badań (opartych na czymś więcej, niż czystej spekulacji), przynajmniej w odniesieniu do polskich katolików, liczba wiernych spada, ale wzrasta jakość ich wiary - mają większą świadomość, regularnie praktykują, przyjmują sakramenty etc. Pomijam już takie rzeczy, jak odradzanie się w bólach Mszy Łacińskiej.
W takiej Francji jest zresztą podobnie. To, czy chrześcijaństwo zostanie w Europie zepchnięte do katakumb, czy nie, jest kwestią wtórną, ale widać jasno, że od Kościoła w przeważającej większości odchodzą ludzie, którzy i tak nie bardzo mieli w nim czego szukać.

Nie da się tez ukryć, że będzie się zwiększała przepaść między ludźmi wierzącymi a niewierzącymi, przepaść we wrażliwości, kulturze, podejściu do wartości.

Panom naukowcom pozostaje zaś pogratulować dobrego samopoczucia. Chciałoby się powiedzieć: "modne bzdury" zawsze w modzie, dotykają nawet matematyków :)

Islam przechodzi przez tą samą fazę co chrześcijaństwo w średniowieczu, z tym że tam nie palą czarownic...

Potrzebny byłby jakiś niezbity naukowy dowód, żeby ludzkość przestała wierzyć. Prędko, o ile w ogóle, to nie nastąpi.

nie da się naukowo obalić istnienia Boga

Wyniki badań Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologów w Dallas (USA) pokazują, że w Australii, Austrii, Kanadzie, Czechach, Finlandii, Irlandii, Holandii, Nowej Zelandii i Szwajcarii religia już wkrótce może przestać istnieć.

mogę się założyć, że wystarczyłaby jakaś wojna, wielki nieszczęście w tych krajach, żeby na powrót było wielu wierzących; w Europie zachodniej rzeczywiście jest kryzys, o dziwo USA się uchowuje i nadal jest dość mocno chrześcijańskim krajem

Średnio kilka razy do roku ci gamonie wymyślają podobne bzdury. Dzięki Bogu zawsze było tak, że Nietzche ogłaszał śmierć Boga a Bóg ogłaszał śmierć Nietzchego :) Tym razem będzie podobnie.
Owszem - kult konsumpcji nie sprzyja żarliwości religijnej, ale kiedy cały ten domek z kart sypnie się, ludzie na kolanach prosić będą o wybaczenie swoich win:)

Ktoś kto nie żyje nie może umrzeć. Prosty ciąg przyczynowo skutkowy.

O tak chrzescijanstwo ma super pro spoleczne fundamenty, szczegolnie sie to objawialo w Sredniowieczu ;)

Gdyby nie Średniowiecze to samochody dziś by latały.

pogadamy jak nas muzułmanie podbiją

Co ma wspólnego związek z cytowanym artykułem? Badacze piszą o zmniejszaniu się popularności religii, czyli organizacji społecznej, a nie popularności wierzeń, czyli poglądów osobistych. Co prawda ich obserwacje to odkrywanie koła na nowo, bo odchodzenie od religii jest kolejnym etapem procesu zapoczątkowanego w późnym średniowieczu. Początkowo objawiało się odchodzeniem od religii zcentralizowanej, następnie na powstawaniu coraz większej ilości sekt, a obecnie - na całkowitym rozpadzie organizacji religijnych.

@koniec jest blisko
Czy beda potrzebowac tyle samo lat co chrzescijanstwo zeby dojsc do standardow ktore my uwazamy za oczywiste?

Chrześcijaństwo miało bardzo wysokie standardy już w chwili powstania. Zaczęło sie degenrować dopiero po właczeniu go do doktryny państwowej, żeby było śmiesznie, wbrew założeniom samej religii. Islam jest zaś na etapie religii traktowanej jako wyznacznik tożsamości kulturowej a nawet politycznej, więc nie spodziewałbym się tam zbyt szybkich zmian (chociaż kto wie, przy neokolonizacji wszystko jest możliwe). Inna sprawa, że islam zdobywa sobie też popularność w krajach środkowej Afryki.

@Tlaocetl
Może mi ktoś podać przykłady, czym się różni sekta od religii?

Niczym. Sekta to potoczne określenie grupy religijnej. Puryści językowi ograniczają jego zastosowanie wyłącznie do grup, które nie powstały oddolnie, a odcieły się ("sectio" po łacinie znaczy "odcięcie") się od innych grup religijnych. Słowo "sekta" nie zakłada żadnych specyficznych form działania. na przykład trzy główne odłamy islamu - szyizm, sunnizm i charydżyzm są potocznie określane sektami, mimo że sunnitów jest około miliarda.

@wysiak
Co do tematu, naukowcom juz od paruset lat sie wydaje, ze ich religia - nauka - 'juz niedlugo' wyprze inne, jednak imho jeszcze spooooro czasu to nie nastapi:)

Nie mieszajmy naukowców i doktrynerów. Normalny naukowiec uważa wiarę, religię i naukę za trzy różne rzeczy i nie widzi żadnej sprzeczności między wiarą wiarą a nauką (religia, jak zjawisko społeczne może zaś kolidować z jedną, jak i z drugą).

@Abdul Jarrah
Gdyby nie Średniowiecze to samochody dziś by latały.

Ta, jasne.

nie da się naukowo obalić istnienia Boga

Kolejny oszolom. Wiesz co to logika? Nie udowadnia sie nieistnienia czegos, a udowadnia sie istnienie.

Sa dowody na istnienie boga? Nie? Bog nie istnieje. Proste.

Nastepnym razem przejdz sie do szkoly, a nie do kosciola.

@smaglerZeCeDeA
Nie udowadnia sie nieistnienia czegos, a udowadnia sie istnienie.

O popperowskim krytycznym racjonalizmie słyszałeś? Jeśli nie, to idź się doucz, a potem dyskutuj o logice.

[22] - A masz dowody na jego NIEistnienie inteligencie???

A ja mam jeden zajebisty dowód na to że bóg istnieje:
Kojarzysz teorię wielkiego wybuchu? Na pewno, jeśli nie ze szkoły to z telewizji. Jest ona potwierdzana przez 90% naukowców, to moje pytanie jest następujące: CO NIBY K*RWA DO NIEGO DOPROWADZIŁO??? Hel i wodór? To niby skąd one się wzięły? Ja to nazywam siłą stwórczą (większość bogiem), niezbadaną cząstką która nie miała swojego początku bo istniała od zawsze, to ona stworzyła świat jaki znasz. Masz może lepsze wytłumaczenie skąd się do k*rwy wzięło 118 pierwiastków???

[26]
Twoj problem polega na tym, ze chcesz teraz poznac cos, czego ludzkosc nie bedzie w stanie pojac jeszcze przez tysiace lat, juz po "wymarciu" chrzescijanstwa i innych religii, tak jak mialo to miejsce z religiami starozytnymi.
Teoria wielkiego wybuchu nie jest potwierdzana przez nikogo, a jest jedynie jedna z wielu teorii powstania wszechswiata. Jak bylo naprawde? Dowiedza sie tego zapewne dopiero twoje prapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapra-
praprapraprapraprawnuki. ;)

Ja tam bardzo wierze w Jezusa, to jest 100% udowodnione, że to prawdziwy Bóg. Np. Ojciec Pio który miał stygmaty na rękach, chyba nie podrzynał sobie ręki co dzień? Poza tym pojawiał się w dwóch miejscach w jednym czasie, a jest na to w chuj świadków. Radze wam też wierzyć :P

Samo zdjęcie jest mocnym dowodem.

micmur13 napisał:

A ja mam jeden zajebisty dowód na to że bóg istnieje:
Kojarzysz teorię wielkiego wybuchu? Na pewno, jeśli nie ze szkoły to z telewizji. Jest ona potwierdzana przez 90% naukowców,

Miarą poprawności teorii naukowej nie jest ilość potwierdzających ją naukowców, a jej zgodność z rzeczywistością.

to moje pytanie jest następujące: CO NIBY K*RWA DO NIEGO DOPROWADZIŁO??? Hel i wodór? To niby skąd one się wzięły?

Argumentum ad ignorantiam argumentujesz z niewiedzy, jeżeli sam nie wiesz co mogło doprowadzić do jakiegoś zjawiska to nie oznacza to automatycznie boską interwencję. To, że nie znamy jeszcze pochodzenia wszechświata nie jest dowodem samym w sobie na istnienie czegokolwiek w tym "siły sprawczej" cokolwiek by to nie było czy Boga, a jedynie stwierdzenia naszej faktycznej niewiedzy w tym zakresie.

Ja to nazywam siłą stwórczą (większość bogiem), niezbadaną cząstką która nie miała swojego początku bo istniała od zawsze, to ona stworzyła świat jaki znasz.

To już są bzdury z rodzaju new age. Jak jest nie zbadana to skąd Ty w ogóle wiesz że istnieje? Ba i to istniała od zawsze, jak twierdzisz. Dlaczego wszechświatowi niezbędny jest stwórca? Jak wszechświat ma stwórce to pozostaje pytanie skąd się wziął ten stwórca, kto stworzył stwórce? I tak dalej w nieskończoność. Jeżeli powiesz stwórca istniał zawsze, to przecież wszechświat także mógł istnieć zawsze, to by także rozwiązywało problem jego początku.

Masz może lepsze wytłumaczenie skąd się do k*rwy wzięło 118 pierwiastków???

Pierwiastki oprócz wodoru, helu i niewielkich ilości litu, aż do żelaza powstały we wnętrzach gwiazd w procesie fuzji jądrowej, a jeszcze cięższe podczas wybuchu supernowych. Nawet gdybym nie miał żadnego wytłumaczenia to nie oznacza to w żadnym wypadku, że twoje wytłumaczenie jest automatycznie prawidłowe.

Równie dobrze można argumentować: nie wiem skąd się wzięło słońce więc powiem, że duchy przodków je tam postawiły, a jeżeli Ty nie masz lepszego pomysłu to moje wytłumaczenie musi być prawidłowe. Jak myślę sam widzisz jest to kiepski argument.

Podsumowując ten Twój dowód wcale nie jest taki zajebisty.

smaglerZeCeDeA napisał:

Teoria wielkiego wybuchu nie jest potwierdzana przez nikogo, a jest jedynie jedna z wielu teorii powstania wszechswiata.

Co wy z tym potwierdzaniem macie? Liczą się dowody które wspierają daną teorie naukową, a nie kto ją potwierdza.

BBT nie jest teorią dotyczącą powstania wszechświata, ale raczej zajmuje się opisem jego rozwoju wraz z czasem. Jest ona ponadto zgodna z naszą obecną wiedzą naukową jak i jest znacznie lepiej ugruntowana w dowodach i obserwacjach niż jej konkurentki.

Wiecie co wam powiem? Przyjdzie nowa, wielka wojna to odsetek ludzi wierzących zwiększy się o paręset. Tego to może być każdy pewien...

[32] Autosugestia.

Mam nadzieję, że upadnie kler, przestaną żreć do syta, wozić się wozami ze złota, nadejdzie koniec podziału i walki o kasę.

Religia jako sama ideologia jest w porządku ale jej "przedstawiciele" działają mi strasznie na układ nerwowy.

Poza tym... opętania. Tak jak z Ojcem Pio zdarzały się takie przypadki których nie da sie wytłumaczyć jak podczas egzorcyzmów wymawianie przez opętaną osobe wszystkie grzechy od dzieciństwa obcej osoby. Zawsze byłem ciekawy jak ateiści tłumaczą takie zjawiska.

Podczas egzorcyzmu obecne są tylko strony zainteresowane, co daje spore pole do manipulacji.

Każdy człowiek w coś wierzy. Religia zostanie zastąpiona przez inne wierzenia i rytuały, nie sądze, żeby były one od niej lepsze.

micmur13 - Brak dowodu na istnienie Boga jest jednocześnie dowodem na jego nieistnienie. Jest coś takiego jak brzytwa Ockhama, sprowadzając sprawę do egzystencji bytów - istnieją tylko te na których istnienie są dowody. Już na mój ulubiony argument: "z czego wziął się wszechświat" odpowiedział Danger. Skoro Bóg mógł istnieć wcześniej to ten hel i wodór też miały do tego prawo. A dlaczego nie, zabronisz im? Co więcej, bardzo mocno utarło się powiedzenie że nie może powstać coś z niczego. Błąd, odsyłam do hasła: fluktuacja kwantowa. Tak samo Danger odpowiedział też na pytanie o pierwiastki i ma 100% racji. Co więcej, my też zbudowani jesteśmy jakby nie patrzeć z cząsteczek gwiazd. Te 118 pierwiastków to jeszcze nie koniec. Żeby było ciekawiej, z tego co mi wiadomo wszystkie te unu... nie występują naturalnie na Ziemi i dopiero naukowcom udało się je otrzymać w warunkach laboratoryjnych.

micmur13 - Brak dowodu na istnienie Boga jest jednocześnie dowodem na jego nieistnienie.
Co za totalna bzdura.

Nie mam dowodu np. na to, że posty na GOLu są pisane przez ludzie, czy jestem idiotą, jeśli wierze, że tak jest?

gofer
Jedna mała uwaga. Istnienie - jako przekraczające sferę fenomenów - jest logicznie niemożliwe do udowodnienia. Dlatego np. przyjmujemy, że świat jakiś istnieje, choć nie ma i być nie może żadnych dowodów potwierdzających taką tezę.
Tym, do czego empiryzm i jego nowsza wersja - pozytywizm - się nadają, to przewidywanie fenomenów w określonych okolicznościach. Dowód zatem nie służy do ustalania prawdy w sensie tradycyjnym ale wyłącznie do określania fenomenów bardziej prawdopodobnych w określonych warunkach niż inne.
Stąd empiryzm i pozytywizm nie służą do poznania rzeczywistości ale do konstruowania przepisów na wywoływanie określonych skutków. Są to dziedziny skuteczne i efektywne ale nie są wszechmocne. Nauka odpowiada wyłącznie na pytania "jak?" i twierdzenie, że nauka odpowiada również na inne pytania - w tym najważniejsze dla życia człowieka - nie ma z nauką nic wspólnego. Wtedy jest to już WYŁĄCZNIE wiara, którą nazywa się scjentyzmem.
Różnica pomiędzy wiarą w Boga a wiarą w naukę polega na tym, że wiara w Boga odpowiada na pytania co istnieje a wiara w naukę wyłącznie przeciwstawia pozytywnym twierdzeniom chrześcijaństwa negatywne odpowiedzi scjentyzmu. Jest to zatem wirus intelektualny nastawiony na destrukcję, po której człowiekowi pozostaje tylko pustka.

[39]
476 rok upadek z powodu chrześcijaństwa Rzymu. Spowolnienie rozwoju kulturowego i naukowego.
Dalej są mroki średniowiecza za które odpowiedzialny jest kościół. Polowanie na czarownice, "Święta" wojna. Wymień choć jednego słynnego wynalazce, filozofa, historyka, astronoma czy matematyka. Brak? Nie dziw się. Zniszczenie dziedzictwa starożytności tysiąc lat rozwoju w plecy.

Bzdury.

Cesarstwo zachodnie nie upadło tylko z powodu chrześcijaństwa. Było ono mocno atakowane przez barbarzyńców.

"Mroki średniowiecza" to mit. W tym okresie nie nastąpiło cofanie się w rozwoju. Powiem więcej, nastąpił postęp w wielu dziedzinach (m. in. uprawa roli, proch).

Tu masz trochę o "polowaniu na czarownice" i innych heretyków.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja#Metody_.C5.9Bledztwa_i_procesu

Dziedzictwo starożytności nie zostało zniszczone. Niektóre osiągnięcia na nowo zinterpretowano. Inne odeszły w niepamięć. Warto zwrócić uwagę na to, że Kościół wiele dzieł przechował od czasów upadku cesarstwa zachodnio-rzymskiego.

[41] Brak dowodu na istnienie Boga jest jednocześnie dowodem na jego nieistnienie.

Błędne rozumowanie. Jeśli nie ma dowodu na istnienie to nie można stwierdzić, że coś jest albo, że czegoś nie ma.

Niestety dla chrześcijan, rozumowanie jak najbardziej poprawne. W sądzie - jest dowód, jest wina. Nie ma dowodu - nie ma winy. Proste. Tak samo osoba która broni się. To nie jej zadaniem jest udowadnianie swojej niewinności (chyba że zostaną przedstawione jakieś konkretne dowody) a zadaniem prokuratury jest postawienie zarzutów i przedstawienie dowodów przy czym każda niepewność jest rozpatrywana na korzyść oskarżonego. Polecam poczytać na temat brzytwy Ockhama i nie tylko.

Seba169 ==> A ja polecam czytać ze zrozumieniem to, co się czyta :) To o czym mówisz jest wynikiem tylko i wyłącznie tego, że w prawie obowiązuje tzw. domniemanie niewinności. A więc na mocy przepisów albo przyjętych norm z góry zakłada się, że to nie niewinność należy udowadniać, tylko winę. Ale to tylko kwestia umowna i równie dobrze mogłoby być odwrotnie. Zatem argumenty "nie można udowodnić, że nie istnieje, więc istnieje" jak i odwrotny można od razu wrzucić do worka "bezsensowne" i kompromitujesz się używając ich.

DEXiu - Ja natomiast polecam zapoznać się z pojęciem brzytwy Ockhama i nietworzeniem bytów ponad miarę jeśli ich istnienia nie jesteśmy w stanie udowodnić. Czytałem jakiś czas temu że szacuje się występowanie na Ziemi 14 mln gatunków zwierząt z czego opisane jest jedynie 2 mln. Póki co nikt nie próbuje wmawiać innym tych pozostałych 12 mln dopóki nie zostanie udowodnione ich istnienie. Tak samo z teorią ewolucji, solą w oku katolików. Darwin przewidział istnienie różnych brakujących ogniw ale nie miał na to dowodów. Jak wiele lat później się okazało miał rację, zostały one odnalezione. Co nie zmienia faktu że dopóki nie ma dowodów na ich istnienie to nie należy zaprzątać sobie nimi głowy.

Ależ ja znam to pojęcie. Zajmij się może wtłaczaniem go komu innemu - np. co poniektórym informatykom, których "innowacyjne technologie" nie wnoszą absolutnie niczego nowego poza nowym bytem dającym funkcjonalność niemal identyczną do już oferowanej przez inne produkty/technologie. Zwróć jednak uwagę, że nie należy tworzyć tych bytów ponad miarę. Jeżeli istnienie jakiegoś bytu wnosi coś nowego i potrzebnego/przydatnego, to kwestionowanie go tylko z powodu braku dowodów jego istnienia jest co najmniej nie na miejscu.

Ok - nikt nie próbuje wmawiać pozostałych 12 mln gatunków zwierząt, ale nikt też nie próbuje kwestionować ich istnienia. Brak dowodu istnienia to NIE jest dowód na nieistnienie.
I nie wiem co teoria ewolucji ma do katolicyzmu czy ogólnie wiary. Ja tam jestem zwolennikiem tej teorii i uważam, że nie koliduje ona z moim pojęciem wiary.

PS. Natomiast muszę stwierdzić, że ogólnie jestem sceptycznie nastawiony do znacznej części fizyki, biologii czy chemii - ogółem nauk opierających się na OBSERWACJACH. Te wypociny, które naukowcy zajmujący się tymi dziedzinami nazywają dowodami, często są jedynie wnioskiem ze skończonej liczby obserwacji, do których dopasowano sobie jakiś wzór czy teorię.

Darwin przewidział istnienie różnych brakujących ogniw ale nie miał na to dowodów. Jak wiele lat później się okazało miał rację, zostały one odnalezione. Co nie zmienia faktu że dopóki nie ma dowodów na ich istnienie to nie należy zaprzątać sobie nimi głowy.
Serio jesteś takim idiotą, że wierzysz w twierdzenie "brak dowodu na istnienie Boga jest jednocześnie dowodem na jego nieistnienie"? Właśnie Twój przykład jest doskonałym argumentem przeciwko temu debilnemu twierdzeniu - że niby brak dowodów na teorie ewolucji był dowodem na jej nie istnienie, a kiedy je znaleziono, to nagle zaczęła być prawdziwa? Jeśli nie mam dowodu na to, że mój samochód jest w tej chwili w garażu (mógł go ktoś ukraść), to znaczy, że go nie ma? Szkoda komentować takie idiotyzmy.

PS nie ma dowodów na teorię ewolucji i nigdy nie będzie. Równie dobrze świat wraz z dowodami na tą teorię mógł stworzyć Bóg.

Z tym że Bóg kompletnie nic nie wnosi. Miliardy osób uskuteczniały politeizm, miliardy uskuteczniały monoteizm, miliardy uskuteczniały ateizm a wszyscy są właściwie tacy sami. Z informatykami jest niestety taki kłopot że w pewnym sensie "bawią się w bogów". Sama natura do takiego czegoś by nie doprowadziła ale tak jak brzytwa Ockhama nazywana jest zasadą ekonomii tak programy najgorsze i bezużyteczne przepadają w odmętach historii (czysta ekonomia).

Ja kwestionuję ich istnienie. Samo stwierdzenie że "szacuje się" ich ilość oraz brak podanych jakichkolwiek informacji na podstawie których tego oszacowania dokonano nie pomaga w przyjmowaniu takich wiadomości. Sprawa miałaby się tak samo gdybyś poszedł pod sklep monopolowy i na pytanie zadane jednemu z bywalców o liczbę gatunków zwierząt na Ziemi otrzymałbyś odpowiedź 30mln. Następny powiedziałby że nie bo 40mln i tak dalej, kto da więcej. W tym momencie przytoczę twoje słowa: "Brak dowodu istnienia to NIE jest dowód na nieistnienie." Nasuwa się jedno pytanie, te 50 czy 60mln gatunków w końcu istnieje czy nie?

W poprzednim poscie miałem napisać "wielu katolików" i też nie do końca wiem dlaczego wierzącym ewolucja aż tak nie pasauje ale widziałem setki prób zmieszania jej z błotem chyba z samej definicji. Zapewne chodzi w szczególności o ewolucję człowieka a stworzenie go od razu takim jak teraz.

super game fan - Tak właśnie dokładnie to oznacza. Ale bynajmniej nie chodzi o to czy ewolucja zachodzi czy nie. Chodzi o to czy sformułowna teoria jest prawdziwa czy nie, co za tym idzie czy odnosi się do istniejącego zjawiska. Kilka tysięcy lat temu ludzie myśleli że Ziemia jest płaska. Czy oznacza to że była wtedy plaska? Nie. Ale czy ktoś jej "płaskość" wtedy udowodnił? Też nie.
Co do tej sytuacji z samochodem w garażu odsyłam do kota Schrodingera.

Może jednak skrobnę na ten temat kilka słów. Czy widzisz różnicę między odnoszeniem się do bytu którego istnienia nie możesz udowodnić/zaprzeczyć a takiego którego stan możesz sprawdzić. Zmieniając twoje pytanie. Idiesz ulicą i widzisz garaż. Jego drzwi są zamknięte na amen i pozostaną takie do końca świata i jeden dzień dłużej. Pytanie: czy w środku jest samochód nowej nikomu nieznanej marki (i oczywiście modelu) czy nie.

Miałem się powstrzymać ale po kilku inwektywach odpowiem na posta [44]. Niedokładnie sformułowałeś swoje pytanie. Jeśli brzmiałoby ono że wierzysz iż 100% postów na forum zostało napisanych przez ludzi to mogę z czystym sumieniem stwierdzić iż tak, jesteś idiotą. Sam na forum widziałem (co prawda pojedyncze przypadki ale jednak) PRAWDOPODOBNIE działalność botów.

DEXiu napisał:
[52]
PS. Natomiast muszę stwierdzić, że ogólnie jestem sceptycznie nastawiony do znacznej części fizyki, biologii czy chemii - ogółem nauk opierających się na OBSERWACJACH.

Jesteś sceptycznie nastawiony do rzeczy obserwowalnych, których akurat widzisz, a co do istnienia Boga którego podobno nie widać już taki sceptyczny nie jesteś, ciekawe. Jak byś mógł jeszcze podać przykład tego do czego jesteś taki sceptyczny.

Te wypociny, które naukowcy zajmujący się tymi dziedzinami nazywają dowodami,

A Ty te jak to nazywasz wypociny widział kiedy na oczy?

często są jedynie wnioskiem ze skończonej liczby obserwacji, do których dopasowano sobie jakiś wzór czy teorię.

Ciekaw jestem jak byś chciał osiągnąć nieskończoną ilość obserwacji? Raczej siła teorii naukowych wynika z ich użyteczności, działają one w takim zakresie w jakim zostały przetestowane, zbadane i w tym zakresie mamy pewność co do ich poprawności.

super game fan napisał:
[53]
PS nie ma dowodów na teorię ewolucji i nigdy nie będzie. Równie dobrze świat wraz z dowodami na tą teorię mógł stworzyć Bóg.

To w końcu nie ma tych dowodów, czy Bóg je stworzył? Zdecyduj się.

Seba169 napisał:
[54]
Co do tej sytuacji z samochodem w garażu odsyłam do kota Schrodingera.

Co ma eksperyment myślowy zaproponowany przez Schrödingera w celu ukazania absurdów wynikających z kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej z tym wspólnego?

[55]
Zmieniając twoje pytanie. Idiesz ulicą i widzisz garaż. Jego drzwi są zamknięte na amen i pozostaną takie do końca świata i jeden dzień dłużej. Pytanie: czy w środku jest samochód nowej nikomu nieznanej marki (i oczywiście modelu) czy nie.

Zakładając z góry, że nie ma możliwości w jakikolwiek sposób sprawdzić zawartości takiego garażu, a więc większość twierdzeń co do jego zawartości będzie nie do sfalsyfikowania, nie biorąc po uwagę rzeczy które się tam po prostu zmieścić nie mogą, ich tam z pewnością nie ma oraz uwzględniając fakt, że możliwa ilość przedmiotów która może się w nim znajdować zawsze będzie przewyższała ilość tych rzeczywiście się tam znajdujących. Łatwo dojść do wniosku. Większość twierdzeń niepodparte dowodami, a dotyczące jego zawartości będą najprawdopodobniej fałszywe. Po prostu zwykłe spekulacje.

wątpie , zycie bez Boga jest ciezkie

Powaznie ? - jakos nie zauwazylem...

Danger -->
"Większość twierdzeń niepodparte dowodami, a dotyczące jego zawartości będą najprawdopodobniej fałszywe. Po prostu zwykłe spekulacje."
... co w zaden sposob nie udowadnia, ze ktoras z tych spekulacji nie moze byc prawdziwa, szczegolnie taka, za ktora stoi calkiem sporo przeslanek - chocby to, ze wlascicielem garazu jest multimilioner, bedacy fanatykiem eksperymentalnych aut. Tak samo ktos moze WIERZYC, ze jakies tajemnicze auto tam stoi, jak ty mozesz tylko WIERZYC, ze go tam nie ma.

Cremek --> Pewnie dlatego, ze jestes dzieckiem dekadenckiej cywilizacji, zyjacym sobie bez wiekszych trosk i zmartwien.

Offtop::

wysia <--- powiedz mi tak krudko muwionc, czy Ty to wysiak ??

Seba169 [ gry online level: 9 - Pretorianin ]
DEXiu - Ja natomiast polecam zapoznać się z pojęciem brzytwy Ockhama i nietworzeniem bytów ponad miarę jeśli ich istnienia nie jesteśmy w stanie udowodnić.
Widzę, że zupełnie nie rozumiesz czym jest myśl okhamowska i jakie są jej konsekwencje. Okham to przede wszystko ojciec nominalizmu, więc pewnej formy łagodzenia konfliktu pomiędzy formą i substancją. Wszystko wychodzi z radykalnego zerwania związku między prawem naturalnym a naturą człowieka płynące z zakwestionowania zakorzenienia człowieka w Absolucie (więc skłonności człowieka do dobra). Tym samym nastąpiło zerwanie (nie wyrażone expressis verbis przez Okhama) z przekonaniem o tym, że zło jest pozytywnym brakiem dobra. Tym samym zło uzyskało własną substancjalność, co prowadzi do poszukiwania jego źródła albo w człowieku samym albo poza nim. Niezależnie od tego jednak zło - jako substancja zależna od działań ludzkich jest czymś realnym, co można ograniczyć lub nawet usunąć. Stąd założenie ewolucyjnego rugowania zła poprzez zastępowanie rzeczywistości ideą.
I w tym właśnie kierunku zmierza "brzytwa Okhama". Prawdą jest nie to, co jest prawdą ale to, co godzimy się za prawdę uznać. O ile naturalnym dążeniem człowieka jest odkrywanie prawdy, o tyle dążeniem nominalisty jest opisywanie różnicy między założeniem a obserwacją, czego skutkiem jest wiodąca rola założeń i dyktat formy/procedury nad treścią. Tym samym prawdą jest nie to, co jest prawdą ale to, co zostanie w ramach ustalonych uprzednio w ramach arbitralnie przyjętych założeń procedur potwierdzone. O ile zatem normalny człowiek widząc Słońce, widzi Słońce, o tyle nominalista widzi wyłącznie procedury mające potwierdzić to, co widać na pierwszy rzut oka i do czasu potwierdzenia uznaje, że Słońca nie ma :)
Co więcej, owo sprawdzanie odbywa się według procedur, które posiadając jeden punkt wyjścia (ideę do udowodnienia) zakładają jeden kierunek aktywności. Tym samym rzeczywistość ma znaczenie drugorzędne wobec idei i "poznanie" polega wyłącznie na sprawdzaniu skuteczności przyjętych a priori założeń wyjściowych.

Tak samo z teorią ewolucji, solą w oku katolików.
Katolików? Skąd ten pomysł? O ile mi wiadomo, to chodzi tu wyłącznie o konflikt pomiędzy konformistycznym przekonaniem o posiadaniu wiedzy (więc zestawu wiadomości o świecie posiadających walor niezmienności i prawomocności) a dążeniem do kwestionowania istniejących ustaleń. Tym samym źródło konfliktu dotyczy punktu wyjścia i samego ruchu jako takiego. Co więcej, nie chodzi też o ruch w ogóle ale o ruch w odniesieniu do tego, co zdaje się być fundamentem modnego poglądu na rzeczywistość. Tu zaś twierdzenie, że jedynym lub przemożnym, czy nawet istotnym źródłem protestu jest wiara chrześcijańska jest kompletną bzdurą.
Wiara nie odnosi się do ruchu fenomenów a do bytu jako takiego. Konflikt zatem rodzi się pomiędzy rzeczywistością uznaną/udowodnioną/zaakceptowaną itp a założeniami kwestionującymi istniejące założenia.
Sam spór zatem wynika z istoty nominalizmu, którego podstawowym produktem jest gwałcące potrzebę bezpieczeństwa doświadczenie przypadkowości. A ten konflikt doskwiera niezależnie od wiary czy wyznawanej ideologii.

Darwin przewidział istnienie różnych brakujących ogniw ale nie miał na to dowodów. Jak wiele lat później się okazało miał rację, zostały one odnalezione. Co nie zmienia faktu że dopóki nie ma dowodów na ich istnienie to nie należy zaprzątać sobie nimi głowy.
Prawdziwość powyższej konstatacji dowodzisz tym swoim zdaniem. Modna obecnie teoria ewolucji jest w twoim mniemaniu nienaruszalnym pomnikiem ludzkiej wielkości i tryumfu człowieka nad naturą, więc jakiekolwiek kwestionowanie jej prawomocności jest w twoim mniemaniu zbrodnią zasługującą na najwyższe potępienie.. Tymczasem jest to tylko jedna z form agregowania i systematyzowania posiadanych danych. Być może wyjaśnia ona najwięcej fenomenów ale nie wyjaśnia wszystkiego. To zaś daje pole do popisu ruchom kwestionującym prawomocność dokonanej syntezy informacji. Co więcej, widać w tym zdaniu przekonanie, że teoria ta wyjaśnia znacznie więcej niż wyjaśnia. To zaś nie jest już nauka a ideologia scjentystyczna.

Punkt 1. Puste słowa i niepotrzebne pisanie 10 linijek tekstu. W czasach dzisiejszych brzytwa Ockhama nie ma już kompletnie nic wspólnego z pierwszym akapitem twojej wypowiedzi. Jedynie 4 ostatnie zdania mają tutaj sens ale i tak nie do końca. Normalny człowiek widząc Słońce widzi Słońce nominalista widząc Słonce... też widzi Słońce (obydwoje widzą to samo ale jednocześnie nie wiedzą co, nie są w stanie stwierdzić czy jest oddalone od nich o 10 tys. km czy może o milion. Jeśli pierwszy powie że panuje tam temperatura 200 stopni Celsjusza to czy drugi musi mu na słowo uwierzyć?). Zmysł wzroku pozwala empirycznie udowodnić niektóre rzeczy. Inaczej sprawa ma się kiedy ktoś nic nie widząc mówi że "widzi" krasnoludki i że one istnieją. Podczas gdy nominaliści patrząc na ziemię ich nie widzą z prostej przyczyny: nie ma ich. Mija rok i nic, mija 10 lat i nic, mija 100 lat i nic, mija 1000 lat i nic, nikt krasnoludków z wyjątkiem jednej osoby nie widział. Wniosek - krasnoludków nie ma. Może jednak ten osobnik był szczęściarzem i dopiero po 10 tysiącach lat ktoś udokumentował ich istnienie. Sytuacja wtedy ma się tak jak z ewolucją: zjawisko istnieje (tak jak krasnoludki mogłyby od tysiącleci istnieć) ale to że błednie lub wogóle się go nie opisało nie majac ku temu dowodów powoduje że trzeba podchodzić do niego bardzo sceptycznie. Niewidzialnego rózowego jednorożca, latającego potwora spagetti i orbitującego czajniczka też nikt nie widział ale są tysiace osob twierdzących że istnieją. Czy w takim razie nalezy im wierzyć bo tak im się wydaje i oni w to wierza?
Punkt 2. Z autopsji. Nie wiem z czego to wynika ale z przejawami słownej agresji podczas rozmów o ewolucji spotykałem się tylko ze strony katolików (może dlatego że z muzułmanami itd. na ten temat nie rozmawialem). Jej źrodło pozostaje dla mnie nieznane ale jesli różne osoby w różnych miejscach i czasie twierdzą: "idź ty głąbie, może ty wywodzisz sie od małpy ale nie ja" czy "ty możesz być zwierzeciem, ja jestem człowiekiem" i nie są to odosobnione przypadki to coś musi być na rzeczy i kogoś bardzo boli to że nie byliśmy zawsze tacy jak teraz. Nie ma też moje stwierdzenie nic wspólnego z bzdurą. Skoro wiara to też i dla wierzących Biblia. Skoro Biblia to i genesis. Skoro genesis to stworzenie człowieka w mniemaniu katolików takim jak teraz. Co prawda znowu jakieś wariacje na ten temat się tworzą że Bóg stworzył człowieka takim jak teraz i inne zwierzęta które to na przestrzene wieków ewoluowały itp. Tak jak napisałeś: konflikt między uznanym w kręgach religijnych stworzeniem człowieka a teorią ewolucji która to dla wierzących jest swoistym przeciwnikiem ich ustalonego od dawna ładu i porządku.
Punkt 3. Teoria ewolucji wyjaśnia bardzo dużo i jednoczesnie najwięcej ze wszystkich prób opisania tego zagadnienia. Tutaj też niestety walnąłes kulą w płot aż ziemia się zatrzęsła. To nie ja twierdzę że jesteśmy najdoskonalczymi istotami na świecie, to nie ja twierdzę że bylismy pierwsi na Ziemi/świecie, to nie ja twierdzę ze zwierzęta są ode mnie gorsze i nie mają duszy (ja sam oczywiście zwierzęciem nie jestem bo i po co), wreszcie to nie ja twierdzę że mamy sobie czynić ziemię poddaną. Wręcz odwrotnie. Ewolucja i nie tylko jest nienaruszalnym pomnikiem tryumfu natury nad człowiekiem, nad tym samym człowiekiem który wymyśla bogów, nad tym samym człowiekiem który próbuje zgłębić i opisać jej tajniki, nad tym samym czowiekiem który zawsze był i prawdopodobnie zawsze będzie od niej uzależniony. To nie ludzie wymyślają prawa rządzące wszechświatem. Ludzie jedynie je nazywaja i próbują opisać dzieło natury. To że przyspieszenie ziemskie wynosi 9,81m/s^2 wywodzi się nie z tego że ktoś tak sobie wymyślił tylko dlatego że tak jest i to sprawdzono/zmierzono. Nie wiem gdzie tutaj widzisz tryumł człowieka nad naturą :/

wysia napisał:
[59]
... co w zaden sposob nie udowadnia, ze ktoras z tych spekulacji nie moze byc prawdziwa,

Ależ ja nic takiego wykazać nie próbuje. Jasne, że któraś z tych spekulacji może być prawdziwa, ale która?

szczegolnie taka, za ktora stoi calkiem sporo przeslanek - chocby to, ze wlascicielem garazu jest multimilioner, bedacy fanatykiem eksperymentalnych aut.

Ale ja mówię o sytuacji w które nic nie wiadomo, nie ma żadnych przesłanek. W przypadku o którym mówisz jest to całkiem prawdopodobne, że jest tam samochód.

Tak samo ktos moze WIERZYC, ze jakies tajemnicze auto tam stoi, jak ty mozesz tylko WIERZYC, ze go tam nie ma.

Gdy brak jakichkolwiek informacji na temat zawartości garażu i nie można tego w żaden sposób sprawdzić. W takiej sytuacji każde z twierdzeń na temat jego zawartości będzie spekulacją, a więc najprawdopodobniej będzie fałszywe, czy to dotyczy nikomu nieznanego modelu samochodu, krasnala ogrodowego, czy twierdzenia że garaż jest pusty. Ale możliwe, że jest tam pewnie jakiś samochód bo po to są robione garaże, bardziej prawdopodobne, że jest to samochód jakiejś zwykłej marki niż eksperymentalny. Z prostej przyczyny eksperymentalne modele występują rzadziej niż zwykłe. Jednak bez weryfikacji nigdy nie można mieć pewności. Jeżeli mamy do wyboru tylko dwie opcje pusty garaż oraz eksperymentalny samochód nikomu nie znanej marki, bardziej prawdopodobne, że jest pusty.

Belert napisał:
[57]
wątpie , zycie bez Boga jest ciezkie .Nawet w rozbuchanej i pewnej siebie europie .

Jak już to raczej bez wiary w Boga, bo jeżeli Bóg nie istnieje to wszyscy tak żyjemy, a wiara w coś nie sprawi, że to zacznie istnieć. Pewnie jakieś wierzenia religijne będą istniały, chociażby z prostej przyczyny mieć kogoś kto się troszczy o ciebie, pomoże w potrzebie i oferuje życie po śmierci jest to coś co ludzie chcieli by było prawdziwe, ale nie oznacza to jeszcze, że jest.

Seba169 ==> Przyjmujesz wygodną dla obrony swojego stanowiska pozycję "jeżeli nie da się udowodnić istnienia, to znaczy, że w tej chwili nie istnieje" jednocześnie negując odwrotne rozumowanie ("jeżeli nie ma dowodów nieistnienia to znaczy, że może istnieć"). Podałeś przykład, w którym to nie niewinny ma udowadniać niewinność, tylko ma się udowodnić winę oskarżonemu. Ale chyba nie powiesz mi, że jeśli się tej winy nie udowodni to znaczy, że oskarżony jest niewinny? Bo jeśli tak uważasz, to oznacza, że albo jesteś najzwyczajniej głupi, albo należysz do grupy ludzi, których wręcz nie znoszę (takich, którzy to przyłapani na przestępstwie/wykroczeniu będą krzyczeć, żeby im udowodnić winę, bo jak nie to są niewinni). I proszę, nie rzucaj mniej lub bardziej mądrymi/filozoficznymi pojęciami w nadziei, że oponent zmięknie pod ich naporem. Bo uczepiłeś się tej biednej brzytwy jak przysłowiowy tonący :P
Danger [56] ==> Nie jestem sceptycznie nastawiony do rzeczy obserwowalnych, a jedynie do tworzenia z tych obserwacji nauk, w których "prawda" oparta jest jedynie na tych obserwacjach. Nieskończonej liczby obserwacji nie da się osiągnąć, dlatego też twierdzenie, że wnioski wysunięte z już przeprowadzonych obserwacji są na pewno jedyne słuszne i poprawne, jest po prostu błędne. Dzieje odkrywania praw fizyki czy chemii, budowa atomu, prawa rządzące ruchem ciał i cząstek - wszystko to pokazuje, że dzisiaj teoria wydaje się być cacy, a jutro okaże się jedną wielką porażką, dziurawą jak ser szwajcarski. Dawniej ludziom wydawało się, że świat się składa z jakich cząsteczek. Później nazwano je atomami, choć nadal nie widziano namacalnie. Sądzono, że atomy są niepodzielne. A tu nagle psikus - okazuje się, że jednak składają się z jeszcze mniejszych cząstek. Myślano, że wymiary fizyczne, czas, położenie czy prędkość są mierzalne i definiowalne prostymi zależnościami. A tu nagle pojawia się fizyka kwantowa i teoria względności. Sądzono (pardon - nadal się sądzi), że niektóre leki są panaceum na jakieśtam choroby i nie mają negatywnych skutków ubocznych. To nie jest głupota? Bałbym się wysunąć taką hipotezę po tysiącach lat obserwacji i setkach jak nie tysiącach pokoleń przyjmujących dany lek. A nie po żenujących obserwacjach na góra kilku pokoleniach zwierzątek i mniej niż dwóch-trzech pokoleniach ludzi :/
Tak jak w matematyce skończony zbiór par argument-wartość (czyli próbek) nie definiuje jednoznacznie funkcji, tak trudno oczekiwać po skończonej liczbie obserwacji, że dopasowana do nich teoria nigdy nie zawiedzie. Można tak jedynie przypuszczać i to jedynie dla przypadków zbliżonych do tych, jakie były testowane (vide mechanika klasyczna vs. kwantowa).
Jedziemy do... ==> Czyli prądu elektrycznego też nie ma? Promieniowania radioaktywnego też nie ma? Fal radiowych, telewizyjnych, rentgenowskich i wszelkich innych (może poza światłem widzialnym) też nie ma? Nie widzisz ich, nie możesz dotknąć, więc ich NIE MA, tak? Zanim wysuniesz śmiały "kontrargument", że przecież te wszystkie fale i promieniowania można wykryć - kilkaset lat temu nie można było. Czyli wtedy ich nie było? To, że czegoś nie potrafisz pojąć zmysłami ani zbadać wynalazkami nie oznacza, że tego nie ma.

Wszystkim cieszącym się na myśl o rychłym upadku religii polecam zapytać się samych siebie dlaczego tak bardzo Was ta myśl cieszy. Jeśli ktoś wierzy w okrutnego sadystę, to rzeczywiście takie wiadomości mogą przynosić swego rodzaju ulgę. Na szczęście Bóg jest zupełnie inny. Polecam postarać się pozbyć wyobrażeń różnych dziwnych bożków i zobaczyć jaki jest Bóg, który objawił się nam w Jezusie Chrystusie. No, ale do tego trzeba odwagi, łatwiej jest stłumić lęki wszelakie takimi marnymi newsami.

Seba169 [ gry online level: 9 - Pretorianin ]
Punkt 1. Puste słowa i niepotrzebne pisanie 10 linijek tekstu. W czasach dzisiejszych brzytwa Ockhama nie ma już kompletnie nic wspólnego z pierwszym akapitem twojej wypowiedzi.
Zdania te mają taki mniej więcej "sens jak zdanie "W czasach dzisiejszych samochód nie składa się już z karoserii, silnika, hamulców, kół itp"
Normalny człowiek widząc Słońce widzi Słońce nominalista widząc Słonce... też widzi Słońce (obydwoje widzą to samo ale jednocześnie nie wiedzą co, nie są w stanie stwierdzić czy jest oddalone od nich o 10 tys. km czy może o milion.
Normalny człowiek nie zastanawia się nad temperaturą Słońca a nad tym, czy juto będzie ciepło, czy zimno :) Normalny człowiek postrzega zatem Słońce jako źródło ciepła a nie przedmiot do udowodnienia.

Punkt 2. Z autopsji. Nie wiem z czego to wynika ale z przejawami słownej agresji podczas rozmów o ewolucji spotykałem się tylko ze strony katolików (może dlatego że z muzułmanami itd. na ten temat nie rozmawialem).
Może dlatego, że normalny człowiek wychowany jest w przeświadczeniu, że został stworzony na obraz i podobieństwo Stwórcy i że ze światem zwierzęcym wiąże go tylko tymczasowa cielesna powłoka, której żądania należy mitygować. Normalny człowiek czuje się zatem obrażony stwierdzeniem "pochodzisz od małpy" (co swoją drogą jest prymitywną bzdurą nawet na gruncie teorii ewolucji), bo to tyle mniej więcej co twierdzić, "twoja matka była małpą, twój ojciec bał małpą a i ty niewiele się od nich różnisz (choć na pierwszy rzut oka widać, że się różni i to bardzo).
Nie wszyscy ludzie lubią być redukowani do zwierzęcia. Jeżeli ty lubisz, to twój problem. Weź sobie jakąś szympansicę i popracuj nad ewolucją :D
Żeby było śmieszniej, to wystąpienie wobec darwinisty z prostym skonstatowaniem faktu, że jest tylko małpą wąskonosą też zwykle przyjmowane jest kalo obelga. I słusznie.

Punkt 3. To nie ja twierdzę że jesteśmy najdoskonalczymi istotami na świecie, to nie ja twierdzę że bylismy pierwsi na Ziemi/świecie, to nie ja twierdzę ze zwierzęta są ode mnie gorsze i nie mają duszy (ja sam oczywiście zwierzęciem nie jestem bo i po co), wreszcie to nie ja twierdzę że mamy sobie czynić ziemię poddaną. Wręcz odwrotnie.
To, że nie jesteś najdoskonalszą istotą jest oczywiście. Nie jesteś Aryjczykiem, tylko "słowiańskim podczłowiekiem" albo małpą wąskonosą . Jest to jedna konstatacja, która powstaje na bazie darwinizmu.
Nie przypominam sobie też, by ktokolwiek twierdził, że byliśmy pierwsi na Ziemi (zakładam, że "my" znaczy "ludzie"). To, że zwierzęta nie mają duszy osobowej jest oczywistością. Mają za to coś na kształt duszy przynależnej gatunkom poszczególnym.
Twierdzisz coś przeciwnego niż to, że winniśmy czynić sobie ziemię poddaną? Przeciwnym jest wezwanie "Poddajcie się Ziemi!". Nawet Latour nie wypisuje podobnych bredni.

Ewolucja i nie tylko jest nienaruszalnym itd...
Podobne bzdury stanowią jądro scjentyzmu wyłożone zresztą w książeczce Religia i nauka Russella. To jest zaś czysta religia ateistyczna.

Odnośnie linka z [1]:

Badania oparte na danych pochodzących z dziewięciu krajów pokazują, że drastycznie spada liczba wiernych, a religia jest skazana na wymarcie

Nie no, po prostu śmiech na sali.

Wyniki badań Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologów w Dallas (USA) pokazują, że w Australii, Austrii, Kanadzie, Czechach, Finlandii, Irlandii, Holandii, Nowej Zelandii i Szwajcarii religia już wkrótce może przestać istnieć.

Co znaczy "wkrótce"? Jaki to okres? Dlaczego jest "może", skoro - jak zapewne twierdzą - obserwują pewne tendencje? Co to za badziewni naukowcy? Żadnych konkretnych danych.

Ma na to wpływ bardzo dużo różnych czynników i trudno jednoznacznie określić czym spadek liczby wiernych jest spowodowany.

Najpierw piszą o mnogości czynników, a potem nie mogą ich wypisać (chociaż przykładowych). I co znaczy "bardzo dużo"?

Ludzie, przyłączając się do grup zwracają dużą uwagę na to, czy członkostwo w nich może im się w czymś przydać. Badają ich użyteczność. Dlatego duże grupy społeczne cieszą się większą popularnością. W zgromadzeniach religijnych liczba wiernych drastycznie spada, dlatego ludzie nie chcą się do nich przyłączać.

Mogę się zgodzić, że ludzie przyłączają się np. do grup w celu osiągnięcia czegoś (w grupie religijnej np. w celu pogłębienia swojej wiary). Ale od czego grupy społeczne cieszą się większą popularnością? Jeśli przyjmiemy, że zgromadzenia religijne nie są grupą społeczną, to przecież tam też coś się osiąga - np. pogłębienie wiary. Argument z dupy.

Eksperci podkreślają jednak, że do wyników badań należy podchodzić z dużym dystansem, bo są one oparte tylko i wyłącznie na danych matematycznych i wzorach

<-----

Faktem jest jednak, że z roku na rok liczba wiernych drastycznie spada i jeśli ta tendencja zostanie zachowana, to może być tak, że religia całkowicie przestanie istnieć.

Co znaczy "drastycznie"? Ile w przeciągu roku, dekady, stulecia? I znowu to "może"....

Temat powstał mimo braku jakichkolwiek danych i wielu niejasności przy SYMULACJI DZIEWIĘCIU państw (ciekawe na jakiej podstawie dobranych)? No ludzie, nie bądźcie śmieszni... z każdego gówna chcecie zakładać temat, byleby się posprzeczać kto ma rację lub starać się udowodnić swoje tezy nt. istnienia bądź nieistnienia Boga? Zróbcie sobie lepiej herbatę i idźcie pograć (w końcu to forum o grach... i nie tylko). W ogóle, smutne jest to, że mało kto odniósł się do artykułu (chociaż ja bym tego artykułem nie nazwał), mimo znacznej ilości postów w tym temacie.

[70] - "Może dlatego, że normalny człowiek wychowany jest w przeświadczeniu, że został stworzony na obraz i podobieństwo Stwórcy" - wracamy do starego, dobrego "każdy niewierzący jest nienormalny" :)

Nie do mnie kierowane, ale spytam o coś.

Czy jeśli napiszemy, że w świecie czarno-białym biały kolor jest ładny to od razu oznacza to, że czarny jest brzydki? Odnośnie normalnego - czy jeśli normalny zostaje wychowany w przeświadczeniu A, to wszyscy wychowani w przeświadczeniu B są nienormalni? I dlaczego normalny musi w ogóle oznaczać coś/kogoś lepszego?

W ogóle można na to spojrzeć jeszcze z innej strony - normalny znaczy taki, który stanowi większość. Ale to akurat dygresja.

(edity) literówki itd.

[72] - byłbym wdzięczny również za ustosunkowanie się do reszty pytań zawartych w [71], które do Ciebie kierowałem :) Chyba, że uznajesz, iż czarny kolor (w tamtych warunkach) nie musi być brzydki, a normalny nie musi znaczyć kogoś/coś lepszego... nie mówiąc już o tym, że można do tego podejść statystycznie (normalność = większość).

Wystarczyłoby napisać, że "Może dlatego, że zwykle człowiek wychowany jest w przeświadczeniu," - i jak coś takiego brzmi? Chyba lepiej, nieprawdaż?

Tak.

wysiak napisał:
[68]
Alez sa przeslanki ku temu, by wierzyc, ze garaz nie jest pusty. Chocby to, ze nalezy do multimilionera-fanatyka eksperymentalnych aut.

Akurat w tym miejscu mówiłem o przypadku gdy nie wiadomo kto jest właścicielem, a istnieją tylko dwie możliwości to wyboru pusty, lub eksperymentalny samochód. Bardziej prawdopodobne jest wtedy, że jest pusty bo po prostu pustych garaży jest więcej niż takich w których są samochody eksperymentalne, tak więc mamy większą szanse na taki trafić.

A bardziej w temacie - to, ze istniejemy.

To, że istniejemy jest przesłanką czego?

DEXiu napisał:
[65]
Nie jestem sceptycznie nastawiony do rzeczy obserwowalnych, a jedynie do tworzenia z tych obserwacji nauk, w których "prawda" oparta jest jedynie na tych obserwacjach.

Mówiąc sceptyczny masz namyśli przekonanie co do ich błędności, czy jedynie przyjęcie takiej możliwości?

To na czym ma się opierać nauka jak nie na obserwacjach? Jak by opierała się na spekulacjach to było by lepiej? Poza tym obserwacje to nie jedyne kryteria stosowane w nauce, chociażby spójność logiczna, zgodność z już ugruntowaną wiedzą, użyteczność w opisie i wyjaśnieniu obserwowalnych fenomenów, empiryczna testowalność i falsyfikowalność, powtarzalność obserwacji, korygowalność, dynamiczność wraz z nadejściem nowych dokładniejszych danych, progresywność - osiąga to wszystko co poprzednie teorie oraz ponad to, tymczasowość - oznaczenie, że może nie być prawdziwe, nie akcentuje absolutnej pewności.

Nieskończonej liczby obserwacji nie da się osiągnąć, dlatego też twierdzenie, że wnioski wysunięte z już przeprowadzonych obserwacji są na pewno jedyne słuszne i poprawne, jest po prostu błędne.

A kto niby tak twierdzi? Nauki nie roszczą sobie absolutnej pewności czy ostateczności co do swoich osiągnięć, ale można powiedzieć iż są bardziej godne zaufania niż ich alternatywy. Jak chociażby astrologia, alchemia, różne tradycje czy przekazy ustne z pokolenia na pokolenie.

Dzieje odkrywania praw fizyki czy chemii, budowa atomu, prawa rządzące ruchem ciał i cząstek - wszystko to pokazuje, że dzisiaj teoria wydaje się być cacy, a jutro okaże się jedną wielką porażką, dziurawą jak ser szwajcarski.

Czyli dzieje historii odkryć pokazują, że dzisiejsze teorie są błędne? To tak jakbyś twierdził, że ktoś w przeszłości kłamał więc teraz też kłamie. Niekoniecznie bo teraz może mówić prawdę. Dokładnie ten sam błąd popełniasz o którym pisałeś akapit wcześniej. Prawidłowe rozumowanie powinno brzmieć: w przeszłości pewne teorie okazały się błędne więc dzisiejsze także mogą być błędne, ale nie można z tego wnioskować, że dzisiejsze są także błędne bo tego nie wiesz.

Dawniej ludziom wydawało się, że świat się składa z jakich cząsteczek. Później nazwano je atomami, choć nadal nie widziano namacalnie

Są tylko dwie możliwości: albo materia dzieli się w nieskończoność - ma charakter ciągły, albo dzieląc materię dochodzimy do jakichś niewielkich niepodzielnych cząstek - nazwano je atomami. Dla niektórych myślicieli bardziej rozsądna była druga propozycja więc ją przedkładali. Nie można było przez długi czas tego sprawdzić, tak więc spór został rozwiązany dopiero gdy dostępne było odpowiednie zaplecze teoretyczne i eksperymentalne. Rację okazali się mieć atomiści.

Sądzono, że atomy są niepodzielne. A tu nagle psikus - okazuje się, że jednak składają się z jeszcze mniejszych cząstek.

Jeżeli są dostępne nowe pełniejsze dane to na ich podstawie poprawia się istniejący model. Jak dla mnie to zaleta takiej metodologii, która zawsze pozostawia miejsce na korekcje, bo to w końcu rzeczywistość ma weryfikować naukę, a nie na odwrót. Rzeczywistość raczej nie dostosuje się do naszego jej pojmowania, to my musimy zmieniać pewne błędne założenia. Tak się składa, że musimy w życiu podejmować decyzje na podstawie niepełnych danych, więc niezbędne jest pozostawienie otwartej furtki na nadejście pełniejszych danych, obserwacji.

Dalej piszesz w podobnym tonie: kiedyś sądzono jedno, ale okazało się to błędne założeni. Zauważ, że te błędne założenia zostały rozpoznane i je poprawiono, a chyba o to chodzi. Jeżeli któreś z naszych przekonań okazuje się błędne należy je zmienić. Oczywiście to dzisiejsze także może nie być poprawne, ale w żadnym razie nie oznacza to i że dzisiejsze jest błędne tylko z powodu naszej poprzedniej pomyłki. W końcu rozpoznaliśmy błąd i go poprawiliśmy, a więc mamy większe prawdopodobieństwa racji niż poprzednim razem.

Sądzono (pardon - nadal się sądzi), że niektóre leki są panaceum na jakieśtam choroby i nie mają negatywnych skutków ubocznych. To nie jest głupota? Bałbym się wysunąć taką hipotezę po tysiącach lat obserwacji i setkach jak nie tysiącach pokoleń przyjmujących dany lek. A nie po żenujących obserwacjach na góra kilku pokoleniach zwierzątek i mniej niż dwóch-trzech pokoleniach ludzi :/

Jak już to powinno się mówić raczej o nie stwierdzeniu skutków ubocznych mimo przeprowadzonych poprawnie badań klinicznych, a takie badania powinny owe skutki zidentyfikować. Zdarzają się przypadki gdy pewne skutki uboczne ujawniają się dopiero po wprowadzeniu leku na rynek, gdyż wtedy mamy po prostu do czynienia ze znacznie większą próbką, a i czasem lek jest wtedy wycofywany z rynku. Nawet jeżeli lek pomógł zdecydowanej większości pacjentów to nie jest pewne, że pomoże i tobie. No cóż wszyscy tak naprawdę jesteśmy królikami doświadczalnymi. Tylko niestety chorzy nie mogą czekać w nieskończoność na doświadczenia na setkach pokoleń, a i takich badań nie ma jak przeprowadzić. Każdy chce lek jak najszybciej wprowadzić na rynek zarówno chorzy w nadziei na wyzdrowienie, jak i koncerny ze względu na zarobek.

1. Zdania te mają mniej więcej taki sens jak pojęcie olimpiady. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale jeszcze ponad 2400 lat temu olimpiadą nazywany był okres 4 lat pomiędzy poszczególnymi igrzyskami. W czasach obecnych igrzyska i olimpiada stały się synonimami. Chcesz inne przykłady?: koncerz, w XVw. był właściwie normalnym trochę ponad metrowym mieczem, 100 lat później miał już ponad półtora metra i był zdecydowanie chudszy aby po następnych 100 latach stać się jeszcze lżejszym o budowie rękojeści przypominającym szablę i nadającym się praktycznie wyłącznie do kłucia; Polska husaria, nasza narodowa duma, ciężka kawaleria, piękne pancerze, skrzydła, uzbrojona w kopie, szable, pistolety, łuki itd. a jakieś 100 lat wcześniej zaczynała jako lekka jazda bez pancerza z drewnianą tarczą i kopią przypominającą raczej włócznię. Nawet twój przykład z samochodem jest błędny. Pierwsze samochody nie miały karoserii. Wystarczy poszukać zdjęć z czasów kiedy furorę robił Oldsmobile Curved Dash.
2. Aż mnie zatkało. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś. Czyżbyś insynuował że nie jesteś zwierzęciem? Jesli tak to może rośliną albo materią nieożywioną?
3. Faktycznie zapędziłem się z tym pierwszeństwem co nie zmienia faktu że człowiek w założeniu miał/ma sobie czynić Ziemię poddaną. Jeśli cofnąć się kilkadziesiat tysięcy lat wstecz okazuje się że to raczej natura czyniła sobie nas poddanymi a w łańcuchu pokarmowym wcale nie zajmowaliśmy jakiegoś szczególnie wysokiego miejsca. Nawet teraz na takim etapie rozwoju na jakim się znajdujemy jak przychodzi co do czego i przytrafi się tsunami czy bardzo mocne trzęsienie ziemi to skutki jakie są każdy widzi. Pozwolę sobie zabawić się teraz w katolika :D Twoje słowa iż "To, że zwierzęta nie mają duszy osobowej jest oczywistością." można o kant tyłka potłuc. Ja mówię że zwierzęta mają duszę osobową tak jak człowiek bo moja racja jest najmojsza. Udowodnij mi że tak nie jest.

Ewolucja i nie tylko jest nienaruszalnym itd... - Rzeczywiście jest to bzdura. Sam bym takiej głupoty nie wymyślił. To twoje słowa z wcześniejszego posta gdzie insynuujesz jakoby było to moje stanowisko. Ja użyłem tylko twojej watpliwej retoryki przy okzaji uciekając ze skrajności w skrajność (co nie zmienia faktu że to natura tryumfuje nad człowiekiem) aby zobrazować ci jak bardzo się mylisz. I na przyszłość, nie próbuj wsadzać w usta mi, ani nikomu innemu, słów których twój rozmówca nie wypowiedział bo marna to zagrywka z twojej strony.

Nie problemem jest religia ale jej dojrzałość

Ja bym uściślił - dojrzałość ludzi.

@Vender
Dalej są mroki średniowiecza za które odpowiedzialny jest kościół.

W jaki sposób? Jeżeli masz na myśli tzw. "ciemne wieki", to Kościół akurat położył im kres.

Polowanie na czarownice, "Święta" wojna.

Święte wojny (zapewne masz na myśli krucjaty) to tylko epizod w historii średniowiecza, który miał zresztą dużo korzystnych nastepstw, przede wszystkim przywiezienie do Europy północnej wynalazków i pomysłów arabskich.

"Polowania na czarownice" to nie wynalazek średniowieczny, a idea istniejąca w czasach pogańskich i rozpropagowana przede wszystkim w okresie renesansu.

Wymień choć jednego słynnego wynalazce, filozofa, historyka, astronoma czy matematyka.

Alcuin z Yorku, William z Ockham, Jean Buridan, Jan z Sacrobosco, Roger Bacon, Mikołaj Kopernik, Bertold Schwartz, Duns Szkot, Tomasz z Akwinu, Robert Grosseteste, Peter Abelard. Tylu z głowy, było ich na pewno więcej.

Zniszczenie dziedzictwa starożytności tysiąc lat rozwoju w plecy.

Tyle że to nie Kościół zniszczył "dziedzictwo starożytności". a rozpad imperium rzymskiego i rozwój domen barbarzyńskich.

Renesans powrót do kultury Rzymu.

Starcia o podłożu religijnym pomiędzy chrześcijanami i masowe polowania na czarownice to właśnie okres renesansu, więc nie byłbym taki optymistyczny względem tego okresu. Renesans to wbrew propagandzie oświeceniowej, ponury okres wojen i prześladowań.

Kopernik - twórca teorii heliocentrycznej - Potępiony przez kościół

Bzdura. Nie tylko nie został potępiony, ale nawet nikt nie przeszkadzał mu zachować godności kanonicznej (tak, Kopernik sam był duchownym).

Leonardo da Vinci - potępiony a jak

Bzdura. Leonardo da Vinci nie został nigdy potępiony. Ponadto, jego wpływ na naukę był znikomy.

Marcin Luter nikogo to nie zdziwi - potępiony jak wszyscy diabli razem wzięci.

A niby co takiego wartościowego odkrył ten fanatyk religijny?

Jak widać kościół trzyma ciemny lud pod butem skutecznie zatrzymując rozwój

A przynajmniej tak się wydaje niedouczonym ludziom.

udało się to przełamać dopiero niedawno, gdyby nie to najpewniej naprawdę dziś byś my latali latającymi samochodami.

Jasne. W XVI wieku katolicki papież sponsorował badania Galileusza. W XX wieku w "małpim" procesie Snopesa w USA, prywatna osoba oskarżyła nauczyciela o propagowanie darwinizmu, populsrnego w Europie od kilkudziesieciu lat. Jeśli ktoś trzyma ludzi pod butem, to jest to państwo, niezależnie od jego charakteru. Katolicyzm na szczęscieodciął się dość szybko od nauki, dla swojego dobra zresztą.

@gofer
Uwielbiam logikę typu "nie da się udowodnić, że Bóg nie istnieje".

I bardzo słusznie, bo to dobra logika.

Co z tego? Tak samo nie da się udowodnić, że istnieje, więc to pierwsze nie jest żadnym argumentem.

Ależ jest argumentem i to doskonałym. Prawdą jest, że nie da się udowodnić istnienia boga i nie da się udowodnić jego nieistnienia (a ściślej - nie ma dowodów na jedno i drugie). Dowodzi to, że kwestia istnienia boga nie może być rozwiązana w sposób logiczny/rozumowy, a zatem pozostaje wyłącznie kwestią wiary. Próby oparcia wiary bądź niewiary na przesłankach logicznych sa błędne z samego założenia (dokładnie tak samo, jak opieranie aparatu naukowego na wierze).

Walczący ateiści zachowują się w sposób calkowicie nienaukowy, próbując przekonać ludzi do ich wymysłu, że bóg nie istnieje. Nie różni się to w żaden sposób od kategorycznego twierdzenia, że bóg istnieje. Ergo - wojujacy ateiści nie róznią się od np.: wojujących katolików. Pomijam już fakt, że czlowiek, który uważa się za racjonalistę, z definicji nie może być ateistą.

I jeszcze jedno. Rozwijając to, co napisał Azazallo. Wiara w naukę nie jest nauką. Jest wiarą. Naukowiec nie wierzy w naukę, ale jest przekonany co do słuszności swojego aparatu pojęciowego do chwili, gdy nie zostanie on sfalsyfikowany. Dlatego też np.; udowodnienie błędu w jakichś założeniach (np.: udowodnienie, że popularna jeszcze 150 lat temu teoria eteru jest bzdurą) nie dyskwalifikuje nauki jako takiej.

Prawo Godwina - „As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1" :)
Hitler na pewno nie był okultystą, ateistą czy też poganinem. Z tego co mi wiadomo to krytycznie odnosił się do nich w Mein Kampf. Z początku najbliżej było mu do chrześcijaństwa jednak z biegiem czasu coraz bardziej się od niego oddalał. Nie pasowały mu różne jego części (bo jak prawdopodobnie największy wróg żydów w historii mogł wierzyć w Jezusa, króla żydowskiego, żydowski naród wybrany itd.). Skończyło się na tym że w oparciu o chrześcijaństwo i czerpiąc sporo z protestantyzmu (+ jakieś wstawki z innych religii oraz oczywiście własne) stowrzył nową religię, czy może bardziej odłam już istniejącej, pozytywne chrześcijaństwo. Furory chyba nie zrobiło ale jego istnienie jest faktem.
Stalin natomiast za młodu uczęszczał do szkoły parafialnej i duchowego seminarium (nie wiem co go do tego skłoniło). Odmieniło mu się dopiero wtedy kiedy dorwał się do władzy. Z bardzo prostej przyczyny. Ustrój totalitarny, jeden wódz, nie można sobie pozwolić aby ludzie w kraju wierzyli w pewnym sensie w jego konkurenta. Zresztą czego można się było spodziewać po cżłowieku który rozkazał zamordować 72-79% dowódców własnej armii licząc od pułkowników wzwyż.

wysiak napisał:
[80]
Tego, ze ktos/cos przyczynilo sie do naszego stworzenia.

Sam fakt istnienia nie oznacza jeszcze, że ktoś lub coś przyczyniło się do stworzenia. Zresztą zawsze odpowiedź na pytanie skąd się to wszystko wzięło w sposób, ktoś lub coś to stworzyło, nasuwa kolejne pytanie skąd się wzięło to coś lub ktoś kto to wszystko stworzył i tak dalej w nieskończoność. Poza tym nie wiem jak Ty, ale ja się urodziłem, nie zostałem stworzony.

[91]
Nie wypowiadaj się za Einstaina co on myślał i w co wierzył, nie jesteś w tym żadnym autorytetem, a takie wrażenie próbujesz sprawiać w tym poście. Pod pojęciem Bóg można rozumieć bardzo wiele rzeczy ja mógłbym chociażby swojego psa nazwać Bóg, Einstein najprawdopodobniej posługiwał się pojęciem Bóg w rozumieniu praw fizyki. Nie próbuj wycierać sobie tyłka jego autorytetem. Jeżeli już chcesz się pobawić w cytaty Einstaina to proszę bardzo:

"I am, of course, and have always been an atheist."

"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one."

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. … For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions"

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

[93]

Jak nie zauważyłeś chciałem zaznaczyć, że cytowanie fragmentu wypowiedzi kogoś która akurat pasuje do twojej tezy nie oznacza jeszcze, iż taka osoba podziela Twoje zdanie. Szkoda, że nie zważyłeś takiej intencji tych cytatów. Wyraźnie zresztą z podanych przez Ciebie wynika ich poetycka forma, którą się naukowcy także posługują używając również takich określeń jak Bóg. Co chciał autor przez nie powiedzieć tylko on sam tak naprawdę to wie. My możemy się jedynie domyślać. Na pewno można jednak powiedzieć, nie był on osobą religijną, nie wierzył w Boga osobowego, w którego ja zresztą także nie wierze, a właśnie zdecydowana większość ludzi wierzących to ma na myśli mówiąc o Bogu, tak więc nazywanie go wierzącym zdecydowanie nie odzwierciedla jego poglądów na te sprawy. Wierzący w powszechnym rozumieniu tego określenia ma zupełnie inne znacznie i nie można go odnieść do Einstaina.

@Jedziemy do Gęstochowy
a to że kościół za twierdzenie iż ziemia jest okrągła obkładał ekskomuniką i palił na stosie, jesli swych twierdzeń nie odwołałeś? przykład Galileusz.

Dokładnie o takim niedouczeniu pisałem. Galileusza nikt na stosie nie spalił, jego badania astronomiczne sponsorował sam papież, a problemy z Kościołem zaczęły się w chwili, gdy Galileusz zaczął twardo obstawać przy tym, że wszystkie nowoczesne odkrycia naukowe powinny być odzwierciedlane w Biblii, co jak większość stwierdzeń o zmianie dogmatów, było herezją. Tak więc w sporze Kościół-Galileusz to ten pierwszy był za oddzieleniem nauki od wiary. Zabawne, nieprawdaż?

A Giordano Bruno to kiep? spalono go na stosie w Rzymie za to że mówił że ziemia jest tylko cześcią wszechświata i że istnieje wiele innych słońc (gwiazd) i być może istnieje gdzieś inne życie.

Nie. Oskarżono go publiczne występowanie przeciwko dogmatom wiary (Bruno twierdził m.in.:, że Jezus nie był synem bożym, a czarownikiem, który oszukiwał wiernych, że nie nie istnieje jednostkowa dusza nieśmiertelna i że świat nie zostal stworzony przez Boga [przy czym głosił to nie jako fakty naukowe, a jako jego zdaniem słuszne zasady wiary]) a przede wszystkim za polityczne ataki na Kościół. Tyle że nawet to nie wystarczyloby do skazania na śmierć, ale Bruno chciał dodatkowo założyć swoją własną sektę, więc jako herezjarcha trafił na stos.

prawda, ja tylko odpowiadałem na bzdurne twierdzenie dzikuoaka - że kościół to był nawet w renesansie taki święty i nie zabraniał miec własnych poglądów, tylko ateizm

W którym miejscu coś takiego napisałem?

A tak swoją drogą, napisałem coś dokładnie odwrotnego (przypominam, że wątek początkowo dotyczył średniowiecza): działania Kościoła "wymierzone w naukowców" miały miejce nie "nawet w Renesansie", a "przede wszystkim w Renesansie".

@Seba169
Hitler na pewno nie był okultystą, ateistą czy też poganinem. Z tego co mi wiadomo to krytycznie odnosił się do nich w Mein Kampf.

Do religii instytucjonalonej też odnosił sie krytycznie z powodów, o których piszesz przy okazji Stalina. Hitler był bardzo sceptyczny względem istnienia "konkurencji" wzgledem państwa. Według niego, protestanci byli zbyt "niezależni" z racji ilości odłamów i ducha indywidualizmu, a katolików za kiepskich patriotów, gdyż wspierali oni Watykan, będący osobnym państwem.

Co do Stalina, to przede wszystkim byl on komunistą, a komuniści z definicji walczyli z religiami, więc w tym wypadku fakt bycia dyktatorem miał tu dużo mniejsze znaczenie.

@wysiak
Einstein był przede wszystkim agnostykiem. Powiedział m.in.: "W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Wierzę, że aby uświadomić sobie podstawowe znaczenie zasad moralnych w procesie czynienia naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy". Końcówka sugeruje, że był co najwyżej deistą, bo nie wierzył w osobowego boga.

Zresztą, patrząc na jego cytaty, w których wypowiada się na bardzo różne sposoby (określa się mianem czlowieka wierzącego, ateisty, agnostyka i deisty) można założyć, że religia i wiara nie odgrywała w jego życiu większego znaczenia, jeżeli jakiekolwiek.

@Łoker man
Wysiak tak wierzenie w coś co nie istnieje jest oznaką głupoty

Nie ma żadnych dowodów na to, że bóg istnieje czy też nie istnieje. Dlatego jedyne, co można zrobić, to w niego wierzyć. Jeżeli stan ontyczny danej rzeczy jest nieznany, to mozna w nią wyłącznie wierzyć. Oznaką głupoty jest wierzenie w coś, co istnieje (bo jeśli coś istnieje, to nie wierzymy, tylko po prostu wiemy o istnieniu), a w coś, czego istnienia nie udało się udowodnić, można wyłącznie wierzyc, bo nie ma podstaw, aby to wiedzieć.

Widzę że niektórzy sami nie wiedzą czym dla nich jest Bóg...

Ktoś pytał czemu wodór i hel nie miały prawa istnieć wcześniej, odpowiadam: bo wszystko ma swój początek. Czemu Bóg mógł? Bo przyjmując że istnieje to właśnie jest w nim "boskie" nieskończoność. Przyjmując że Bóg nie istnieje nasze życie/ewolucja/cywilizacja nie ma sensu innego niż biologiczna dominacja. Kultura jest jedynie sposobem rozwoju umysłowego najsilniejszego gatunku, a miłość (np. matki do dziecka) jest spowodowana jedynie dążeniem do dalszego rozwoju gatunku. Jak dla mnie takie życie (bez celu) nie miało by sensu więc odrzucam teorię o NIE istnieniu Boga, bo nie wiem jak wy, ale ja nie chcę być tylko reproduktorem biologicznym...

P.S. Boty nie istnieją, zostały wymyślone przez komunistów do szerzenia propagandy antykapitalistycznej...

Seba169 [ gry online level: 9 - Pretorianin ]
1. Zdania te mają mniej więcej taki sens jak pojęcie olimpiady.
Brzytwa Okhama nie jest pojęciem a metodą syntezy danych. Posiada określoną konstrukcję wypływającą z apriorycznych założeń, o których wspomniałem w oprotestowanym przez ciebie poście.

2. Aż mnie zatkało. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś. Czyżbyś insynuował że nie jesteś zwierzęciem? Jesli tak to może rośliną albo materią nieożywioną?
Ja jestem człowiekiem, katolikiem, Polakiem, mężczyzną. A ty?

3. Jeśli cofnąć się kilkadziesiat tysięcy lat wstecz okazuje się że to raczej natura czyniła sobie nas poddanymi a w łańcuchu pokarmowym wcale nie zajmowaliśmy jakiegoś szczególnie wysokiego miejsca.
Po pierwsze żyjesz teraz a nie kilkadziesiąt tysięcy lat temu, więc możesz obecne mniemanie o obecnej rzeczywistości porównywać jedynie z własnym mniemaniem o rzeczywistości odległej w czasie. Nie muszę chyba dodawać, że takie porównania przypominają wróżenie z fusów.
Ty lubisz przykłady. Nie mam czasu ani ochoty, by się rozpisywać, ale mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że każde mniemanie "naukowe" (tj. takie, które pozytywnie przeszło test procedur badawczych) dotyczące jakiejkolwiek dziedziny "wiedzy" (w tym twierdzeń historycznych) zmieniały się wielokrotnie. Czy jesteś w stanie na bazie tego doświadczenia stwierdzić bez obawy o blagę, że tym razem jest to prawda, więc znajomość rzeczy stabilna i ostatecznie prawomocna?
Jeżeli tak, to opierasz swoje dalsze tezy w oparciu o prawdę czy w oparciu o bezpodstawnym przekonaniu o tym, że prawdę posiadłeś?

Twoje słowa iż "To, że zwierzęta nie mają duszy osobowej jest oczywistością." można o kant tyłka potłuc. Ja mówię że zwierzęta mają duszę osobową tak jak człowiek bo moja racja jest najmojsza. Udowodnij mi że tak nie jest.
To nie są moje słowa, lecz słowa św. Augustyna. I on wystarczająco uzasadnił tą tezę.

Ewolucja i nie tylko jest nienaruszalnym itd... - Rzeczywiście jest to bzdura. Sam bym takiej głupoty nie wymyślił. To twoje słowa z wcześniejszego posta gdzie insynuujesz jakoby było to moje stanowisko. Ja użyłem tylko twojej watpliwej retoryki przy okzaji uciekając ze skrajności w skrajność (co nie zmienia faktu że to natura tryumfuje nad człowiekiem) aby zobrazować ci jak bardzo się mylisz. I na przyszłość, nie próbuj wsadzać w usta mi, ani nikomu innemu, słów których twój rozmówca nie wypowiedział bo marna to zagrywka z twojej strony.
1. Nie znam nikogo takiego jak natura. To nick jakiejś postaci w internecie? Jeżeli nie jest to żadna osoba, to jest to proteza Boga, wymyślona przez oświeceniowych "wolnomyślicieli" (tj. tych, którzy ubrdali sobie, że swobodna - tj. nie ograniczona żadnymi dogmatami - myśl coś znaczy), którym bardzo często Boga brakowało przy opisywaniu rzeczywistości. Ponieważ jednak byli ogarnięci chrystianofobią - nie mogli uciekać się do Tego, od Którego wszelkimi siłami starali się oddalić. Tymczasem z myślą ludzką jest jak z planetą w kosmosie. jest żywa i kwitnie wtedy i tylko wtedy, gdy krąży wokół życiodajnego Słońca. Gdy się oddala, zamienia się w lodową pustynię.
2. Nie twierdź, że nie wymyśliłbyś czegoś, co zrobiłeś, bo to wtedy oznacza, że nie wiesz lub nie rozumiesz tego, co właśnie zrobiłeś. Nie martw się jednak za bardzo. To typowa cecha wszystkich pyszałków.
3. Gdyby natura tryumfowała nad człowiekiem, to w ramach darwinizmu człowiek nie mógłby się ostać. Ponieważ jednak ostał się i odniósł sukces (cokolwiek miałoby to oznaczać), zasadnym jest twierdzenie o tym, że poza sytuacjami wyjątkowymi człowiek radzi sobie z tą twoją "naturą". Tym momentem, który powoduje, że powyższe przekonanie bladnie znacznie, jest zwycięstwo maltuzjańskich i eugenicznych, zbrodniczych bredni.

Nie pogrążaj się.
1. Brzytwa Ockhama też jest pojęciem. I ze swoją średniowieczną wersją ma mało wspólnego. Jakieś 400 lat po śmierci Ockhama została ostatecznie zdefiniowana jako używana obecnie zasada ekonomii.
2. Jestem mężczyzną, Polakiem, ateistą, człowiekiem, ssakiem, kręgowcem, zwierzęciem.
3. Nie muszę nic mniemać. Nigdy człowiek (w porównaniu z innymi zwierzetami) nie był szybki, wytrzymały, nie miał pazurów czy kłów ułatwiających polowanie itp. itd. to są fakty. Dopóki nie nauczyliśmy się wykonywać prostych narzędzi byliśmy kompletnie nic nieznaczącymi mieszkańcami tej planety. Nawet w dzisiejszych czasach kiedy technika nie może nam pomóc i jesteśmy zdani sami na siebie to nie wyglada to najlepiej.
Sw. Augustyn nic nie uzasadnił. Wszystkie wysnuwane przez niego opinie odnoszące się do wyższości duszy ludzkiej nad zwierzęcą nie mają swojego poparcia w rzeczywistości.
Teraz najlepsze:
- Ciekawe że nie znasz kogoś takiego jak natura. Sam tego słowa w swoich postach używasz.
- Oczywiście że to ja wymyśliłem to stwierzenie. Na poparcie tej tezy mam nawet 2 cytaty:
[61] Azazello - "Modna obecnie teoria ewolucji jest w twoim mniemaniu nienaruszalnym pomnikiem ludzkiej wielkości i tryumfu człowieka nad naturą"
[62] Seba169 - "Wręcz odwrotnie. Ewolucja i nie tylko jest nienaruszalnym pomnikiem tryumfu natury nad człowiekiem"
Zaraz, zaraz. Czyżby 61 było liczbą mniejszą od 62 czy może się mylę? Albo masz kłopot z oczami albo z głową.
- Różne gatunki dinozaurów zamieszkiwały ziemię przez nawet ponad 100mln lat. Gatunek homo istnieje od jakichś 2mln lat. Dinozaury tez odnosiły sukcesy. Były dominującymi osobnikami na naszej planecie. Jak skończyły wszyscy wiemy. Tym bardziej twierdzenie że ostanie się człowieka przez 2% tego czasu jest sukcesem powoduje uśmiech na mojej twarzy. Takie bulteriery na przykład też się ostały. Co z tego że mają dopiero jakieś 200-250 lat.

Sa dowody na istnienie boga? Nie? Bog nie istnieje. Proste.

Są dowody na to, że Boga nie ma? Nie ma. Bóg istnieje. Oszołomie, wiara polega na tym, że nie potrzebne są żadne dowody na istnienie Boga bo ja w niego wierzę. Gdyby były dowody to już bym w niego nie musiał wierzyć, poprostu wiedziałbym, że istnieje. No ale jak ktoś jest ograniczony i nie rozumie znaczenia slowa wiara to do tego nie dojdzie...

Możesz sobie nie wierzyć ale miej na tyle kultury aby nie obrażać ludzi wierzących...

micmur13 napisał:
[99]
Widzę że niektórzy sami nie wiedzą czym dla nich jest Bóg...

Widzisz, a ja myślałem, że jest tylko jeden i ten sam dla wszystkich. A tu widzę wysuwasz tezę dla każdego jest czym innym. Zresztą skąd mieli by posiąść taką wiedze czym jest Bóg?

Ktoś pytał czemu wodór i hel nie miały prawa istnieć wcześniej, odpowiadam: bo wszystko ma swój początek. Czemu Bóg mógł? Bo przyjmując że istnieje to właśnie jest w nim "boskie" nieskończoność.

Najpierw postulujesz wszystko ma swój początek, a następnie sam zaprzeczasz swojej tezie tworząc od niej wyjątek Bóg. Tak oczywiście wszystko musi mieć początek, ale Bóg jest takim specjalnie uprzywilejowanym gościem i nie musi. Taka forma argumentu ma nawet nazwę Special pleading i należy do nieformalnych błędów logicznych.

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Tym bardziej w sytuacji braku jakiegokolwiek wsparcia argumentami tezy:

bo wszystko ma swój początek

Przyjąłeś jedynie automatycznie prawdziwość tezy nie dostarczając jakichkolwiek argumentów na jej poparcie.

Ta teza jest także niczym nie uzasadniona:

Bo przyjmując że istnieje to właśnie jest w nim "boskie" nieskończoność.

Definiując boskość jako nieskończoność nie oznacza jeszcze, że ona taka jest, coś na poparcie tego by się jeszcze przydało.

Ktoś pytał czemu wodór i hel nie miały prawa istnieć wcześniej

Wcześniej to znaczy kiedy było to wcześniej? Przed czym miał ten wodór istnieć?

Definiując wszechświat jako - wszystko co istnieje. Wtedy wszystkie co określamy mianem istniejące automatycznie należy do zbioru wszechświat. Jeżeli by nie było nawet materii to mógł chociażby istnieć czas, przestrzeń, energia w jakiejkolwiek formie by to nie było musiała istnieć zawsze.

Przyjmując że Bóg nie istnieje nasze życie/ewolucja/cywilizacja nie ma sensu innego niż biologiczna dominacja. Kultura jest jedynie sposobem rozwoju umysłowego najsilniejszego gatunku, a miłość (np. matki do dziecka) jest spowodowana jedynie dążeniem do dalszego rozwoju gatunku. Jak dla mnie takie życie (bez celu) nie miało by sensu więc odrzucam teorię o NIE istnieniu Boga,

Nie wiem jak Ty, ale ja tam mam w życiu ciekawsze zajęcia niż "biologiczna dominacja". Sam argument to przykład argumentum ad consequentiam, odwołanie się do konsekwencji, jeden z typów błędów logicznych odwołujących się do emocji w celu udowodnienia postawionej tezy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences

Twój wywód można streścić słowami: Jak to źle było by bez Boga, zatem Bóg musi istnieć. Po pierwsze rzeczywistość nie dostosowuje się do naszych upodobań, czy pragnień. Argumentowanie wiary w X w sposób, że gdyby X nie istniało to dla ciebie życie by nie miało sensu. Nie powoła X do istnienia i nie stanowi dobrej przesłanki by wierzyć w X, tylko z powodu względów emocjonalnych. Pod drugie nie zgadzam się z Tobą, iż bez Boga jest tak źle. Można przeżyć szczęśliwe, wartościowe i celowe życie bez takiej wiary.

więc odrzucam teorię o NIE istnieniu Boga

O takiej teorii to jeszcze nie słyszałem. Jak byś był tak miły powiedz jeszcze kto takową teorię zaproponował i gdzie mogę znaleźć jakieś informację na jej temat?

bo nie wiem jak wy, ale ja nie chcę być tylko reproduktorem biologicznym...

To znajdź sobie jakieś ciekawsze zajęcie niż seks, które w jakiś sposób nada twojemu życiu cel.

Wszystkie powyższe posty są PRAWDZIWE, bo każdy wyobraża sobie Boga na swój własny sposób (lub jego nieistnienie),

Wyjaśnij mi proszę w jaki sposób to można sobie wyobrazić nieistnienie czegoś, bo jakoś nie mam pojęcia jak to zrobić. Wyobrazić sobie coś to jasne mogę i to przeróżne rzeczy, ale nieistnienia nie mam pojęcia jak sobie wyobrazić.

każdy ma do tego prawo i nie da się wykluczyć żadnej opcji!

Nikt nikomu prawa do wierzenia w co tam sobie tylko życzy nie zamierza zabierać. No bo i jak zresztą? Tu się rozpatruje bardziej co jest prawdą, bo wiara w rzeczy nieprawdziwe ma średni sens przede wszystkim nie uczyni tego prawdziwym.

Belertnapisał:
[104]
NIetrudno zgrywac ateiste jak sie jest mlodym ale naprawde trudno duzo trudniej gdy latka leca a nozki same niosa do kosciła.

Pewnie, bo dużo łatwiej jest zwłaszcza na stare lata żyć w przekonaniu o istnieniu takiego dobrego Boga Ojca w niebie, który uchroni od złego, pomoże w chorobie, a i do nieba po śmierci przyjmie na wieczne i szczęśliwe życie u Jego boku, gdy inni niedobrzy niedowiarkowie w piekiełku będą się smażyć, niż zmierzyć się z przedstawiającą się już w nie tak różowych barwach rzeczywistością. Tylko, że taka wiara to nic więcej nisz myślenie życzeniowe. To, że Ty w to wierzysz nie oznacza jeszcze, iż stanie się to prawdą.

smaglerZeCeDeA napisał:
[22]
Sa dowody na istnienie boga? Nie? Bog nie istnieje. Proste.

Brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Jeżeli nie znaleziono na istnienie czegoś dowodów nie oznacza jeszcze to jeszcze, że to coś nie istnieje. To, że nie znaleziono jeszcze żadnych dowodów obcych form życia na innych planetach nie oznacza jeszcze, iż ich tam nie ma.

Warunkiem udowodnienia nieistnienia czegokolwiek jest, albo wykazanie, że jakieś warunki powiedzmy A i B nie zachodzą, a od których zależne jest istnienie X. Przykładem dowodu na nieistnienie może być sięgnięcie do kieszenie po pieniądze i ich tam nie znalezienie mimo przekonania, iż gdy by tam były to powinniśmy byli je w ten sposób znaleźć. Dowodem na nieistnienie smoków w pokoju jest to, że ich tam nie widzimy, a powinniśmy byli je w ten sposób odkryć. No chyba, że są niewidzialne, ale to już inna kwestia dotycząca falsyfikowalności twierdzeń.

Drugim sposobem może być po prostu wykazanie sprzeczności logicznej uniemożliwiające istnienie tego czego nieistnienia próbujesz dowieść. Wiemy dla przykładu, że kwadratowe koła nie istnieją jak i żonaci kawalerowie. Możesz udowodnić niespójności logicznych cech Boga wtedy udowodnisz, iż bóg o takich i takich cechach istnieć nie może. Ale żeby jeszcze wierzący zaakceptowali taki dowód jako dowód na nieistnienie Boga, to już inna bajka.

Nastepnym razem przejdz sie do szkoly, a nie do kosciola.

Tobie także nie zaszkodzi.

Qverty™ napisał:
[103]
wiara polega na tym, że nie potrzebne są żadne dowody na istnienie Boga bo ja w niego wierzę.

Pewnie w codziennych sytuacjach każdy domaga się dowodów. Dla przykładu powątpiewam w to, iż powierzył byś mi pieniądze w zamian za zakup samochodu, gdybym wcześniej nie przedstawił jakichkolwiek dowodów posiadania prze zemnie takiego przedmiotu oraz iż to ja jestem jego właścicielem. Gdy jednak chodzi o takie wydawało by się ważne kwestie jak istnienie Absolutu, czy wiara w jakąś konkretną religię, to nagle dowody już nie potrzebne. Cóż to za podwójne standardy?

Religia nie przestanie istnieć, bo ludziom jest łatwiej wierzyć niż nie wierzyć. Wiara wymaga tylko przyjęcia paru rytuałów i ukrycia się pod sloganem "nie obrażaj mojej religii". Podczas gdy nie wiara, jako pogląd "politycznie niepoprawny", wymaga trochę zastanowienia, introspekcji i chęci przede wszystkim. Wielu się zwyczajnie nie chce tracić na to czasu :)

Seba169 [ gry online level: 9 - Pretorianin ]
1. Brzytwa Ockhama też jest pojęciem. I ze swoją średniowieczną wersją ma mało wspólnego. Jakieś 400 lat po śmierci Ockhama została ostatecznie zdefiniowana jako używana obecnie zasada ekonomii.
Panie Boże daj mi cierpliwość...
To, że pojawiła się kosmetycznie zmodyfikowana wersja tego dogmatu nie znaczy, że posłużono się przy nim odmiennymi założeniami ontologicznymi. Wręcz odwrotnie. Miast twierdzić, że nie należy powoływać się na coś, czego nie uznaje się powszechnie, stwierdzono, że można powoływać się wyłącznie na to, co powszechnie się uznaje. Jest to zatem tylko bardziej zradykalizowana forma tego samego żądania. Przy zachowaniu nienaruszonych pozostałych założeń z definicją natury ludzkiej na czele. Z tą różnicą, że zaprzestano się nimi posługiwać, co oznacza brak ich redefinicji a zatem pozostawienie w formie niezmienionej.

2. Jestem mężczyzną, Polakiem, ateistą, człowiekiem, ssakiem, kręgowcem, zwierzęciem.
Jeżeli jesteś człowiekiem, to nie jesteś zwierzęciem. Jeżeli jesteś zwierzęciem, to nie jesteś człowiekiem. To po pierwsze. Po drugie to twoje osobiste rojenia odnośnie tego jak bardzo podła jest twoja kondycja, w najmniejszym stopniu nie wpływa i nie może wpływać na samoocenę innych. Jeżeli chcesz się mieć za zwierzę, to jednym odpowiednim dla ciebie miejscem jest klatka. I tak właśnie się obecnie dzieje. O ile Hitler zamykał za kratkami obozów niewygodnych, tak teraz całe państwo jest jedną wielką klatką, gdzie nie ma miejsca na homogeniczność zasad, skoro jedynym kryterium prawomocności jest siła.

3. Nie muszę nic mniemać. Nigdy człowiek (w porównaniu z innymi zwierzetami) nie był szybki, wytrzymały, nie miał pazurów czy kłów ułatwiających polowanie itp. itd. to są fakty.
To są intuicyjne oceny a nie fakty. Zwłaszcza, że by móc coś mówić o "faktach" należy najpierw je zdefiniować. I już to samo jest zadanie nie do zrobienia w ramach "naukowych" procedur. Zostały one skonstruowane po to tylko, by opisywać świat bez Boga, więc wszystko, co przekracza granice fenomenów, jest im niedostępne.
Stąd zresztą są one całkowicie jałowe w sensie poznawczym.

Sw. Augustyn nic nie uzasadnił. Wszystkie wysnuwane przez niego opinie odnoszące się do wyższości duszy ludzkiej nad zwierzęcą nie mają swojego poparcia w rzeczywistości.
Bardzo mi przykro, ale je wolę "nic nieuzasadniające" uzasadnienia św. Augustyna niż twoje, podawane ex cathedra i bez jakichkolwiek po temu kwalifikacji i legitymacji oceny. Prawdy w nich tyle, co u czystego człowieka brudu za paznokciami, za to pychy jest w nich aż nadto.

- Ciekawe że nie znasz kogoś takiego jak natura. Sam tego słowa w swoich postach używasz.
Owszem. le nigdy w znaczeniu, które ty uznajesz.

- Różne gatunki dinozaurów zamieszkiwały ziemię przez nawet ponad 100mln lat. Gatunek homo istnieje od jakichś 2mln lat. Dinozaury tez odnosiły sukcesy. Były dominującymi osobnikami na naszej planecie. Jak skończyły wszyscy wiemy. Tym bardziej twierdzenie że ostanie się człowieka przez 2% tego czasu jest sukcesem powoduje uśmiech na mojej twarzy. Takie bulteriery na przykład też się ostały. Co z tego że mają dopiero jakieś 200-250 lat.
hmmm. Chciałeś coś przez to powiedzieć, czy tylko palce cię świerzbiły?

Jeżeli jesteś człowiekiem, to nie jesteś zwierzęciem.

To jest tylko opinia.

Jeżeli chcesz się mieć za zwierzę, to jednym odpowiednim dla ciebie miejscem jest klatka.

To jest kłamstwo. Klatka nie jest odpowiednim miejscem dla przetrzymywania zwierząt. Nie wspomnę już o tym, że samo twierdzenie jest błędne. To za co ktoś się uważa nie ma nic wspólnego z tym gdzie powinien przebywać.

Przestań nadużywać gościnności adminów i wykręcać się błędną logiką żeby obrażać innych userów.

Jedziemy do Gęstochowy [ gry online level: 28 - PAINKILLER ]
wybacz, ale uwierzę w to że swierazki nie mają duszy jeśli mi to nauka udowodni, a nie po słowach jakiegoś starca żyjącego 1000 lat temu.
No dobrze. Jeżeli chcesz takich reguł, to ja nie mam z tym problemów. na początek udowodnij, że prawdą jest to, co dowiedzione w ramach procedur naukowych.

banracy [ gry online level: 8 - Centurion ]
To jest tylko opinia.
Mi wolno mieć opinie. Nie jestem pozytywistą.

To jest kłamstwo. Klatka nie jest odpowiednim miejscem dla przetrzymywania zwierząt.
Ty jesteś pozytywistą, więc nie wolno ci mieć opinii. Możesz posługiwać się tylko dowodami. Udowodnij zatem bezwzględną prawdziwość tej opinii, z której wynika nie mniej i nie więcej, że dzikie lwy, tygrysy i inne kotki winny chodzić wolno po miastach.

Nie wspomnę już o tym, że samo twierdzenie jest błędne. To za co ktoś się uważa nie ma nic wspólnego z tym gdzie powinien przebywać.
hmmm. To dlaczego tych, którzy podają się np. za Napoleona umieszcza się w domach dla obłąkanych?

Przestań nadużywać gościnności adminów i wykręcać się błędną logiką żeby obrażać innych userów.
Obrażać? Czym cię obraziłem? Obraziłem cię wykazując jałowość i fałszywość postaw zbudowanych na paradygmacie zakazu posiadania paradygmatów?

Mi wolno mieć opinie. Nie jestem pozytywistą.

Nie formułuj opinii jak faktów, nie wysyłaj ludzi do klatki na zasadzie własnego widzimisie.

Ty jesteś pozytywistą, więc nie wolno ci mieć opinii. Możesz posługiwać się tylko dowodami. Udowodnij zatem bezwzględną prawdziwość tej opinii, z której wynika nie mniej i nie więcej, że dzikie lwy, tygrysy i inne kotki winny chodzić wolno po miastach.

Nie jestem pozytywistą. Lwy nie mogą chodzić po miastach bo stanowią zagrożenie dla ludzi.

hmmm. To dlaczego tych, którzy podają się np. za Napoleona umieszcza się w domach dla obłąkanych?

Bo potrzebują specjalistycznej pomocy i umieszcza się ich tam na zalecenia lekarzy którzy spędzili trochę czasu żeby stwierdzić, że tam powinni się sprawdzić, nie na zalecenie forumowych frustratów, na szczęście.

Obrażać? Czym cię obraziłem? Obraziłem cię wykazując jałowość i fałszywość postaw zbudowanych na paradygmacie zakazu posiadania paradygmatów?

Obraziłeś nie mnie, ale innego usera wysyłając go do klatki. Jeśli powiem, że na podstawie tego co głosisz powinni cię zamknąć do domu wariatów to możesz uznać, że cię obrażę.

Zwłaszcza że nigdy nie zaprzeczył, że jest Attylą. Swoją drogą zawsze mnie ciekawiło co gość koło 30 robi trollując na forum o grach wideo.

Danger - naprawdę żałuję że nie dostrzegasz niczego poza materią, chemicznymi związkami i biologicznymi zależnościami, szkoda że nie wszyscy mają cel istnienia...

micmur13 napisał:

Danger - naprawdę żałuję że nie dostrzegasz niczego poza materią, chemicznymi związkami i biologicznymi zależnościami,

Zdolności widzenia poza materią nie posiadam niestety.

Poza tym gdzie ja napisałem, że jedyne co istnieje to?

materią, chemicznymi związkami i biologicznymi zależnościami,

szkoda że nie wszyscy mają cel istnienia...

Może i szkoda, ale ja za nikogo takowego nie będę szukał, każdy musi go znaleźć na własną rękę.

DarthNareveter -> Nie mylmy ateizmu z apateizmem. Mi osobiście ciężko nazwać ateistą kogoś, kto tylko nie praktykuje religii (np. nie chodzi do kościoła), bo mu się nie chce. Ateista to dla mnie ktoś, kto nie wierzy z przekonania, a nie z lenistwa.

micmur13 -> Na wszystko trzeba spojrzeć z odpowiedniej perspektywy. Spróbuj popatrzeć na ogrom i wspaniałość wszechświata z miliardami galaktyk wypełnionych miliardami gwiazd i miliardami planet. Abstrahując nawet od kwestii, czy zostało to stworzone przez jakąś inteligentną istotę, czy nie, trzeba mieć niezły tupet, by sądzić, że czyjekolwiek skromne istnienie ma w tej wielkiej machinie cel.

Belert -> Można na to spojrzeć odwrotnie. Zakładając istnienie boga, czemu tracąc rodziców, zdrowie i chęć życia mam go chwalić za zesłane na mnie cierpienie? Toż raczej powiedziałbym, że to kawał sukinsyna. Chrześcijańska koncepcja martyrologii w ogóle do mnie nie przemawia.

Belert -> Jeśli człowiek żył dobrze i godnie, to po śmierci pozostanie w pamięci tych, którzy pozostali przy życiu. To jest dla mnie piękne i logiczne podejście do przemijania. Romantyczna koncepcja "życia po śmierci" wydaje się kusząca, ale tak naprawdę nie ma racjonalnych przesłanek, by sądzić, że jest bardziej prawdziwa, niż Śródziemie czy Nibylandia. I tu, i tu można udać się wyobraźnią w poszukiwaniu ukojenia, ale ciężko opierać postępowanie w prawdziwym życiu na wierze w ich istnienie.

A co do rzekomego wzrostu wiary wraz ze starością - nie dowodzi on dla mnie niczego. Człowiek, pod którym "uginają się kolana" ze strachu przed śmiercią nie jest ani bardziej dojrzały, ani bliższy prawdy od człowieka, który za młodu "wygraża pięścią bogu".

Belert - To, że jeden system postrzegania świata jest atrakcyjniejszy nie znaczy, że jest lepszy. Równie dobrze mogą się z ciebie śmiać wikingowie, bo on w Valhalli mają lepszą zabawę. Jak robisz z religii terapię dla przygnębionych to twoja sprawa ale wyśmiewanie ludzi za to że tego nie robią jest nie na miejscu.

Jedziemy do Gęstochowy [ gry online level: 28 - PAINKILLER ]
ja ci tego nie jestem w stanie udowodnić, ale są ludzie którzy mogą:) i wynalazki techniki, nawet komputer z którego piszesz jest na to dowodem.
Niestety, nikt tego nie udowodni. Moje pytanie było prowokacją czystą, określającą petitio principii pozytywizmu, więc wstępnych założeń arbitralnych, które stanowiąc fundament ideologii pozytywistycznej same jej wymogom się nie poddają.
Innymi słowy nie można udowodnić słuszności założenia, że rzeczywistość można poznać, i że można ją poznać wyłącznie na bazie obserwacji fenomenów rzeczywistości fizycznej.
Tym samym pozytywizm - jak każda ideologia oświeceniowa - jest wewnętrznie sprzeczny i nieprawomocny z punktu widzenia głoszonych przez siebie kryteriów oceny prawomocności.

a prawdziwość twierdzeń Augustyna kto mi udowodni?
Właśnie chodzi o to, by pojąć, że
1. rzeczywistość istnieje;
2. jest dualistyczna a nie monistyczna, więc to zwiera w sobie pierwiastek stały i niezmienny (esencję) i pierwiastek beznadziejnie przypadkowy (rzeczywistość fizyczna)
3. trzeba zrozumieć, że to, co odnosi się (stara się opisać) do rzeczywistości pozamaterialnej, ie poddaje się procedurom ustanowionym WYŁĄCZNIE do badania rzeczywistości fenomenów fizycznych. Innymi słowy są one nieadekwatne w zakresie pozamaterialnym.
4. to, czym zajmowali się Ojcowie Kościoła (w tym św. Augustyn i św. Tomasz) nie zawiera się w rzeczywistości fenomenów, więc można dotrzeć do niej na bazie połączenia rozumu praktycznego i wiary (neotomizm Maritaina). jest to zakres należący wyłącznie do myśli spekulatywnej. Ma się to do poznania podobnie to tego, w jaki sposób uważa się obecnie, że można "poznać" rzeczywistość na bazie obliczeń matematycznych. Z tym, że w drugim przypadku zakłada się, że rzeczywistość fizyczna jest w pełni opisywalna za pomocą liczb, więc jej struktura jest zgodna ze strukturą matematyki a w pierwszym, że rzeczywistość niematerialna jest opisywalna za pomocą języka, więc jej struktura jest mniej więcej zgodna ze strukturą języka, skąd płynie wniosek, że dzięki logice można starać się rzeczywistość pozamaterialną poznać.Jest to założenie epistemologii tomistycznej, starającej się nie przyjmować pozycji fideistycznych bądź racjonalistycznych w sporze o dziedzictwo Awerroesa.

banracy [ gry online level: 8 - Centurion ]
Nie formułuj opinii jak faktów, nie wysyłaj ludzi do klatki na zasadzie własnego widzimisie.
Ja nikogo nigdzie nie wysyłam. Po prostu uznaję diagnozę Hanny Arendt i Giorgio Agambena za słuszną. To oni - na bazie traumy masowych mordów 2WS - zbudowali teorię, wedle której nazizm nie zniknął. Że wiele jego instytucji, założeń - w tym metafizyka władzy - zostało przejęta przez zwycięzców i stanowi istotny element rzeczywistości współczesnego państwa i prawa.
A co do "opinii" i "faktów", to najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy z tego, że opinie nie różnią się od tzw. "faktów".

Nie jestem pozytywistą. Lwy nie mogą chodzić po miastach bo stanowią zagrożenie dla ludzi.
Dokładnie z tego samego założenia wychodzi ustawodawca budując kolejne sieci nakazów i zakazów - rujnując sieci homogenicznych rozstrzygnięć normatywnych i "uzupełniając" pustkę pozostawioną po ich upadku nakazami i zakazami (więc sieciami rozstrzygnięć heterogenicznych)
W pierwszym poście skierowanym do Seba169 pisałem o tym, że nominalizm zawiera w sobie zarazem skrajnie pesymistyczną i skrajnie optymistyczną koncepcję człowieka. Obie te skrajności zlewają się w jedno a skutkiem jest paranoiczna nieufność wobec człowieka.

Obraziłeś nie mnie, ale innego usera wysyłając go do klatki. Jeśli powiem, że na podstawie tego co głosisz powinni cię zamknąć do domu wariatów to możesz uznać, że cię obrażę.
To, co napisałem jest logiczną konsekwencją przyjęcia koncepcji natury człowieka jako zwierzęcia (więc niezdolnego do dokonywania wyborów pomiędzy dobrem i złem) i koncepcji podwójnej predestynacji, finalizującej się w grze skrajnie pesymistycznej i skrajnie optymistycznej koncepcji człowieka (człowiek zwierzę - jako niezdolny do poznania dobra i zła a zatem i dokonywania przyjęcia lub odrzucenia łaski - dobra - albo zawiera w sobie zło substancjalne albo też znajduje się ono w całości poza nim. Oba te założenia prowadzą do tych samych skutków, wzajemnie się napędzając)

Jeżeli jest tu gdzieś jakaś obraza to tylko w tym, że przeceniłem wasze możliwości intelektualne. Ale w tym przypadku sami obrażacie siebie.

darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
W koncepcji życia po śmierci nie ma niczego romantycznego. To konieczność płynąca z poczucia więzi z Absolutem (co stanowi punkt wyjściowy dla całej kantowskiej, więc i liberalnej, "etyki". Proste zestawienie faktu poczucia Absolutu i jednoczesnej obserwacji totalnej przypadkowości świata rzeczywistości materialnej, rodzi przekonanie, że te przypadkowe fizyczne zjawiska nie są wszystkim, skoro każde z nas posiada dostęp do czegoś niezmiennego, co stanowi także podstawę postrzegania świata, przekonania o możliwości jego poznania i poczucia wyraźnego konfliktu pomiędzy tym co w nas i tym, co poza nami.

"trzeba mieć niezły tupet, by sądzić, że czyjekolwiek skromne istnienie ma w tej wielkiej machinie cel"

Jeśli uważasz że nie to po co żyjesz? Myślę że gdybyśmy nie mieli "celu", wszechświat byłby największym fake-m w historii...

micmur13 -> Żyję po to, aby żyć. Sens życia sam się znajdzie. Albo nie. Próbuję dowieść, że to nie ma znaczenia. Jaki wielki cel mogłoby mieć jedno życie ludzkie w historii wszechświata, który istniał miliardy lat przed nami (bez ludzi, a więc z twojego punktu widzenia - bez celu?) i będzie istniał miliardy lat po nas?

A nawet jeśli założymy, że istnieje "boski plan" w naszym lokalnym grajdołku - Ziemi - to czy naprawdę wymaga on do realizacji 7 miliardowej populacji ludzkiej? I wszystkich wcześniejszych pokoleń? Przecież ludzi, którzy mieli przełomowe znaczenie dla świata, cywilizacji i kultury na miarę "boskiego planu" - takich jak Mozart, Einstein, Gandhi, itp. - można by z łatwością zmieścić w jednej dużej hali. Przy czym obecnie żyjących prawdopodobnie w jednym pokoju. Naiwnością jest myśleć, że każdy ma zaszczyt mieć taki "cel".

Azazello -> Jak to nie ma nic romantycznego w życiu po śmierci? Przecież romantyzm opiera się na koncepcji dualizmu cielesno-duchowego, w tym istnieniu duszy mającej dostęp do doznań pozazmysłowych. Cóż może być bardziej romantycznego, niż przetrwanie tej duszy po śmierci ciała?

A z żadnym absolutem (to rzeczownik zwyczajny, tak przy okazji) więzi nie czuję. Obserwacja materialnej rzeczywistości rodzi u mnie co najwyżej przekonanie istnienia własnej świadomości. Która, jak mówią twierdzenia naukowe, jest efektem elektro-chemicznych reakcji w mojej korze mózgowej. Nie mam więc prawa oczekiwać, że po ustaniu działalności owego narządu moja świadomość pojawi się nagle gdzie indziej. Więcej, uważam ten pogląd za wysoce irracjonalny.

[129] - jeśli nie szukasz celu to faktycznie jesteś tylko pionkiem...

micmur13 -> Czyim pionkiem? Co najwyżej swoim własnym pionkiem. To chyba lepiej, niż być boskim pionkiem, co nie? :)

DarthNever -> Trochę źle się wyraziłem. Prawdziwa wiara wymaga, oczywiście, poświęcenia i wewnętrznego przekonania. Ale wystarczy tylko spojrzeć na statystykę "wierzących niepraktykujących", by dojść do wniosku, że głębokie przekonania religijne nie są postawą dominującą wśród wierzących. Większość to raczej konformiści, którzy wierzą, bo tak wypada.

Skiter16 -> Nie musieli ulegać hipnotycznemu transowi. Wystarczy, że w przypływie religijnego uniesienia ktoś krzyknął: "patrzcie na słońce!". A ponieważ patrzenie na słońce generalnie nie jest dobrym pomysłem, nic dziwnego że po chwili zaczęło ono im przed oczami tańczyć i mienić się kolorami.

Druga sprawa: to, że tam było 40 tysięcy ludzi, nie znaczy, że 40 tysięcy coś widziało. Psychologia tłumu w połączeniu z religią to zabójcza mieszanka. Który wierzący nie pragnie takiego doświadczenia? Który chciałby być tą jedną osobą, która nie widziała (choć potem się sporo takich znalazło)?

to jest tak oczywiste jak to, że niebawem komputery przestaną istnieć jako platformy do gier

Religia i wierzenia nigdy nie przestaną istnieć ponieważ nigdy nie rozwiążemy wszystkich nurtujących nas problemów. Mogą przestać istnieć konkretne religie i wyznania, tak jak np. nikt już nie wierzy w Zeusa, tak nie ma gwarancji że za kolejne 2 tysiące lat będzie istniec Buddyzm czy Chrześcijaństwo.

Ale jakieś wierzenia bedą zawsze. Gdy komuś umrze jakiś bliski, albo spotka go nieszczęście to w chwili słabości pytamy "dlaczego mnie to spotkało" licząc, że jakaś siła wyższa odpowie. Nie wszyscy, ale zawsze znajdzie się jakaś grupa ludzi.
Podobnie jak teraz mimo oświecenia spora grupa ludzi wrzuca do fontanny grosik na szczęście, pluje przez lewe ramię, nie przechodzi pod drabiną czy uważa na czarne koty i łapie się za guzik na widok kominiarza. To też jest forma jakichś wierzeń. Podobnie jak w zorganizowanych religiach - jedni traktuja to bardzo poważnie a drudzy kiwaja głową z politowaniem.

Nie wierzę jednak, że nadejdzie taki czas, że 100% populacji odrzuci wszystkie religie, wierzenia i zabobony.

Jedziemy do Gęstochowy [ gry online level: 28 - PAINKILLER ]
masz rację, całkowitą, dlatego ja uwierzę w Boga jeśli ukaże mi się choćby w formie niematerialnej lub nawet we śnie tyle że da jakiś dowód na swoją prawdziwość.
To zdanie jest sprzeczne. Najpierw piszesz, że ma całkowitą rację twierdząc, że dowody niczego nie dowodzą, by zaraz potem ogłosić, że uwierzysz, gdy uzyskasz dowód. I to dowód najbardziej ze wszystkich dowodów niepewny: dowód z doznań własnych zmysłów.
Spieszę cię jednocześnie poinformować, że z takim nastawieniem dowodu takiego nie uzyskasz nigdy. Mówisz "uwierzę, gdy zobaczę" a ja ci mówię, że masz szansę zobaczyć dopiero, gdy uwierzysz.
Bóg może ci się objawić ale zjawiska takie jak objawienie Szawłowi nie zdarzają poza tymi sytuacjami, gdy masz być użyty jako narzędzie.

Gdybym zobaczył takie nawet światło z nieba któro powiedziałoby do mnie : jestem Bogiem, to może uwierzyłbym, ale czyjaś gadka i to że on wierzy to tak musi być, i pisze tak w jaiejś księdze, do mnie nie przemawia.
Chrześcijaństwo opiera się na autorytecie a nie na egzaminie. Kościół to wspólnota ludzi uznających Słowo Boże za prawdziwe dlatego właśnie, że jest to Słowo Boże a nie dlatego, że uda im się określić maść osła, na którym Chrystus wjechał do Jerozolimy.

dlatego o istnienu duchów jestem przekonany, bo widziałem poruszające się przedmioty na własne oczy, robiłęm zdjęcia na których było o jedną twarz za dużo, i wiele innych rzeczy które poczułem i obserwowałem wraz z innymi świadkami.
Wiara to nie cyrkowa sztuczka. Jest to doświadczenie osobiste powstające na bazie wspólnoty ludzi (tam, gdzie dwóch lub trzech w imię moja, tam ja jestem między nimi).
Ty zaś jesteś (tak to wynika z tego, co tu piszesz) kimś, kto jest chorobliwie nieufny a nieufność ma miejsce wtedy, gdy nie istnieje wspólnota, której jesteś częścią.

Więc nie jestem takim materialistą czy pozytywistą, o istnienu duchów czy jakiś bytów nie fizycznych wiem z doświadczenia a oBogu, cóż, tylko z drugiej ręki, z opowieści i ksiąg, a to mnie nigdy nie przekona.
Przede wszystkim roisz sobie, że jesteś pępkiem świata. Bóg w ramach twojego przekonania ma być petentem pokornie proszącym o to, byś był łaskaw w Niego uwierzyć, a wtedy być może ty łaskawie pozytywnie rozpatrzysz jego błagania.
Można napisać o tym bardzo dużo ale nie da się powiedzieć, że jest to postawa kogoś gotowego na doświadczenie Jego obecności.

Sam wizerunek Kobiety przemawiającej do dzieci jest sfałszowany przez kościół, po to by był bliski powszechnemu wizerunkowi Maryi - dzieci opisywały tę istotę jako młodą dziewczynę w spódniczce do kolan, i w białym kombinezonie przylegającym do ciała, co dziwne mówiły tez że gdy mówiła (ta istota) nie poruszała ustami ( hologram?).
Po czym poznajesz innych? Nie po powierzchowności aby?
Maria obecnie nie wygląda. Aby zatem jej wizerunek nie był fałszerstwem, musi nie istnieć?
To jedno. A drugie - skąd przekonanie o tym, że Maria wyglądała inaczej niż tak, jak widzieli Ją ludzie w Fatimie? Znasz ją osobiście? Spotykasz się z nią co tydzień na herbatce w kawiarni? A może ZAKŁADASZ - i to zakładasz bezpodstawnie - że Maria nie wygląda/wyglądała tak, jak widzą Ją ci, którzy ją widzą?

darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
micmur13 -> Czyim pionkiem? Co najwyżej swoim własnym pionkiem. To chyba lepiej, niż być boskim pionkiem, co nie? :)
Pionkiem czyimś jesteś tak długo, jak jesteś podatny na manipulację. A manipulować łatwo kimś, kto się kręci wokół przekonania o własnej boskości ("sam jestem swoim pionkiem"). To zdanie od razu nasuwa mi na myśl to, co Woland mówił na Patriarszych o tym, że nie można kierować sobą, gdy nie ma się żadnej pewności jutra. Dziś wybierasz się do Kisłowodska a jutro łapię cię sarkoma płuc albo cegła spada na głowę na Bronnej:).
Właśnie ktoś taki, kto nie ma celu, jest wymarzonym materiałem dla inżynierii propagandowej, bo nie trzeba wiele, by wskazywać mu cele. Niemcy uwierzyli Hitlerowi nie dlatego, że ufali Bogu ale dlatego właśnie, że uwierzyli bałamutnemu ogłoszeniu Nietzchego.

DarthNever -> Trochę źle się wyraziłem. Prawdziwa wiara wymaga, oczywiście, poświęcenia i wewnętrznego przekonania. Ale wystarczy tylko spojrzeć na statystykę "wierzących niepraktykujących", by dojść do wniosku, że głębokie przekonania religijne nie są postawą dominującą wśród wierzących. Większość to raczej konformiści, którzy wierzą, bo tak wypada.
Wiara to zaufanie a nie przekonanie. Ci ludzie ufają wyłącznie pieniądzom (to swoją drogą też ciekawe złudzenie). Praktykują zatem wiarę w złotego cielca.
Ale gwarantuję ci, że gdy cielec okaże się pustym wabikiem jedynie, ludzie ci jak jeden mąż wrócą do Ojca jak synowie marnotrawni i błagać będą o wybaczenie.
A do tego wiele nie trzeba. Wystarczy stracić dobrą pracę i z dnia na dzień pozostać bez środków do życia :) Wystarczy dostać tej sarkomy płuc. Często wystarczy doświadczenie śmierci kogoś bliskiego (inna sprawa, że "bliskość" w świecie złotego cielca zanika na rzecz egoizmu. Proste - masz pieniądze, więc roi ci się, że nie potrzebujesz nikogo. Ani bliskich, ani Boga)

Druga sprawa: to, że tam było 40 tysięcy ludzi, nie znaczy, że 40 tysięcy coś widziało. Psychologia tłumu w połączeniu z religią to zabójcza mieszanka. Który wierzący nie pragnie takiego doświadczenia? Który chciałby być tą jedną osobą, która nie widziała (choć potem się sporo takich znalazło)?
"Proście a będzie wam dane." Oni prosili. Dostali. W nagrodę ogłasza się ich psycholami. Niedawno oglądałem film o Popiełuszce. Początkowe sceny filmu - w wojsku - ujawniają jedno, że od tamtego czasu nic się nie zmieniło... Ani retoryka, ani metody, ani agresja i skłonność do represji i przemocy.

Skąd wynika założenie, że bóg jest dobry i że nagradza za ślepe posłuszeństwo?

Belert -> Ciężko mi spekulować o tym, co będę myślał za 15 lat. Równie dobrze mogę wtedy umierać na przywołaną wcześniej sarkomę płuc.

Azazello ->

Pionkiem czyimś jesteś tak długo, jak jesteś podatny na manipulację. A manipulować łatwo kimś, kto się kręci wokół przekonania o własnej boskości (...)

Hm. Czyli sugerujesz, że żeby uniknąć manipulacji najlepiej samemu uprzednio się zmanipulować w wiarę w jakiś jeden dogmatyczny system? Cóż, niewątpliwie jest to jakieś wyjście, jeśli ktoś nie jest pewien solidności swojego moralnego kręgosłupa.

Wiara to zaufanie a nie przekonanie. Ci ludzie ufają wyłącznie pieniądzom (...)

Nie sądzę, by motywacją "wierzących niepraktykujących" były pieniądze. Raczej zwyczajnie nie chce im się ruszyć tyłka z kanapy w niedzielę.

"Proście a będzie wam dane." Oni prosili. Dostali.

Prosili i dostali boże objawienie, albo prosili i dostali udaru słonecznego. Jak całej kwestii istnienia boga - nie sposób tego zweryfikować, więc praktyczny pożytek w dyskusji z tego żaden.

DarthNerever -> Ok. Zgodzę się, że ciężko dowieść, że ateiści są bardziej fundamentalni niż wierzący. Niemniej wydaje mi się, iż w - bądź co bądź - katolickim społeczeństwie mają oni trudniejsze życie. Więc ich przekonania religijne (czy raczej areligijne) z założenia powinny być bardziej ugruntowane.

I przepraszam, że dwa razy przekręciłem twój nick (co mi Azazello uświadomił swoim wytłuszczeniem). Tym razem dla pewności posłużyłem się schowkiem :)

Jedziemy do Gęstochowy -> Oficjalna wykładnia Kościoła jest taka, że w "Starym testamencie" bóg został źle zrozumiany, a takie kwiatki, jak np. historia Lota:

Wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, rzekł im: «Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku! Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!» (Rdz 19, 5-8)

...powinno się interpretować alegorycznie. Cóż, jeśli kogoś to przekonuje...

Molzey [ gry online level: 78 - Generał ]
Przekładając to na "ludzkie" - jeśli myślisz samodzielnie i nie obawiasz się Pana z Nieba, który ogląda cię ze smutną miną gdy się masturbujesz - jesteś zniewolony i zmanipulowany.
Jeśli wpasujesz się w schemat myślenia "wspólnoty", "koscioła", łotewa - jesteś wolny jak ptak.
Wydaje mi się, że nie deklarowałem się nigdy jako zwolennik koncepcji "wolności" jako wartości samej w sobie i dla siebie. Zwłaszcza, że prowadzi to do fetyszyzacji wolności jako takiej.
Interesującym w każdym razie jest to, że każdy, kto nie twierdzi, że jest liberałem z definicji musi być przeciwny idei wolności.
Jako katolik przyjmuję (nie z przymusu ale dlatego, że tak uważam), że wolność nie znika wtedy i tylko wtedy, gdy przyjmujemy Łaskę bożą (używając nieprecyzyjnego języka ulicy - w tym mediów liberalnych - "wybieram" dobro)

aha - nie wiem co to ta "łotewa".

Właśnie dlatego mieli na klamrach pasów "Gott mit Uns"... oh wai-
Właśnie dlatego hierarchowie błogosławili legiony Adolfa wyruszające na walkę o Lebensraum. Ach, ten Nietzche, co za skurczybyk tak ich wkręcił.
Consuesudo altera natura est.

No i na koniec - tak, ludzie widujący Najświętszą Panienkę na niebie, szybie, drzewie, dzwiach, toście i kawałku sera to psychole.
Myślę, że będzie z korzyścią dla tej dyskusji i forum, jeżeli po tym ... czymś ... zamilkniesz na wieki.

yo dawg [ gry online level: 17 - Golden Boy Promotions ]
Skąd wynika założenie, że bóg jest dobry i że nagradza za ślepe posłuszeństwo?
Żyjesz? Jeżeli tak, to masz odpowiedź na to "pytanie".

darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
Hm. Czyli sugerujesz, że żeby uniknąć manipulacji najlepiej samemu uprzednio się zmanipulować w wiarę w jakiś jeden dogmatyczny system? Cóż, niewątpliwie jest to jakieś wyjście, jeśli ktoś nie jest pewien solidności swojego moralnego kręgosłupa.
Co to znaczy "się zmanipulować"? "Się manipuluję" twierdząc, to, co od tysiąca lat twierdzą moi przodkowie czy "czy "się manipuluję" poddając się egzystencjalistycznym tezom rozpowszechnianym przez ateistyczne media? A może w tym pierwszym przypadku wyrażam siebie a w drugim poddawałbym się manipulacjom ludzi, którzy w ogromnej części nawet nie rozumieją tego, co głoszą?
Nie oznacza to, że "rozumienie" uważam za warunek konieczny zachowania autentyczności. Oznacza to, że manipulacja bazuje na gwałceniu/kwestionowaniu/odrzucaniu rozstrzygnięć normatywnych, które otrzymujemy wraz z "mlekiem matki" lub twierdzeniu, że są one przedmiotem jakiejś mitycznej manipulacji albo przymusu.
Chrześcijanin nie zabija, nie kradnie, nie pluje na ojca i matkę nie dlatego, że wierzy, że boi się konsekwencji ale dlatego, że wie, że powstrzymywanie się od przejawów "wolności" w tym zakresie jest tym, czego czynić nie należy.

Prosili i dostali boże objawienie, albo prosili i dostali udaru słonecznego. Jak całej kwestii istnienia boga - nie sposób tego zweryfikować, więc praktyczny pożytek w dyskusji z tego żaden.

DarthNerever -> Ok. Zgodzę się, że ciężko dowieść, że ateiści są bardziej fundamentalni niż wierzący. Niemniej wydaje mi się, iż w - bądź co bądź - katolickim społeczeństwie mają oni trudniejsze życie. Więc ich przekonania religijne (czy raczej areligijne) z założenia powinny być bardziej ugruntowane.

I przepraszam, że dwa razy przekręciłem twój nick (co mi Azazello uświadomił swoim wytłuszczeniem). Tym razem dla pewności posłużyłem się schowkiem :)

Jedziemy do Gęstochowy -> Oficjalna wykładnia Kościoła jest taka, że w "Starym testamencie" bóg został źle zrozumiany, a takie kwiatki, jak np. historia Lota:
Pożytek jest wyraźny. Jesteście tą samą siłą, która prześladowała tych księży, którzy się "nie lękali" i nas zachęcali byśmy i my się "nie lękali".

...powinno się interpretować alegorycznie. Cóż, jeśli kogoś to przekonuje...
Biblia to nie gazeta. Nie zajmuje się relacjonowaniem w celu realizacji założeń ideologicznych. To księgozbiór stanowiący kierunkowskaz dla poznawania dobra i zła.

Skiter16
Co poza młodym wiekiem upoważnia cię w twoim mniemaniu do obrzucania niewybrednymi epitetami tych, którzy mają czelność nie słuchać z otwartymi ustami twoich "mądrości"?

I dobrze by było, byś i ty przynajmniej do uzyskania pełnoletności zaprzestał wypowiadania się na tematy, na które nie masz do powiedzenia nic poza inwektywami. "Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie ubierają tego w słowa".

Żyjesz? Jeżeli tak, to masz odpowiedź na to "pytanie".

Ale ja się bogi nie słucham, bogi nie lubię, a żyję! Któż może kochać mnie, o wielkiego grzesznika? xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Do tego mieszkam z dziewczyną bez ślubu, jak on może mi pozwalać żyć? :D

[Post należy rozumieć alegorycznie]

Po co zatem teologia skoro każdy jest na tyle oświecony, że sam może sobie na wszystko odpowiadać?

[159] A gdzie ja napisałem, że jestem nieszczęśliwy? ;o Mam bogate życie pod każdym względem, powiem więcej bogate na tyle że nawet starcza mi czasu na rzucanie prowokujących haseł w tego typu wątku by taka Attyla naskrobała dwukilometrową epistołę, której z uwagi na natłok mądrych słów, archaizmów, łacińskich sentencji nigdy nie pojmę. Ale jakkolwiek nie byłby to bełkot to plusem jest, że traci te 10-15 minut swojego nędznego życia, za które tak przeprasza swego stwórcę, a ja mam z tego niezły ubaw. Można też na to spojrzeć z innej strony - że swymi naukami, swoistą krucjatą przeciwko takim jak ja - ubogim w wierze pustym łbom i ślepcom, zbliża się do tego którego nazywa bogiem, he.

Bynajmniej nie mam tu na myśli jego zbliżania się do granicy świętości, a zwyczajne przemijanie czasu i marnowanie go na nauczanie tępaków :)

Nie. On jest po prostu nieśmieszny.

Pod tym względem możesz stanowczo z nim konkurować. Ty niewątpliwie śmieszny jesteś :)

davhend---> Ktoś mądry rzekł mało wiedzy oddala od wiary, a dużo przybliża. A poza tym napisane jest w Bibli że kto nie zwątpi zostanie wynagrodzony na sądzie ostatecznym , a ci co nie uwierzyli to będą patrzeć na boga i żałować. I prędzej się wszyscy wytłuczemy niż dotrwamy do 25 wieku.

Azazello ->

Chrześcijanin nie zabija, nie kradnie, nie pluje na ojca i matkę nie dlatego, że wierzy, że boi się konsekwencji ale dlatego, że wie, że powstrzymywanie się od przejawów "wolności" w tym zakresie jest tym, czego czynić nie należy.

Świetnie. Ale islamista też nie pluje, nie kradnie, nie zabija (no, chyba że innowierców, ale chrześcijanom też się to zdarzało). Tak samo buddysta, szintoista i ateista. Ciężko się nie oprzeć wrażeniu, że podstawy moralności są pewną wspólną dla wszystkich ludzi cechą, nie związaną z religią. Po co więc opakowywać to dodatkowo w taki czy inny zestaw wierzeń?

Biblia to nie gazeta. Nie zajmuje się relacjonowaniem w celu realizacji założeń ideologicznych. To księgozbiór stanowiący kierunkowskaz dla poznawania dobra i zła.

Dość słaby kierunkowskaz. W niektórych kwestiach, jak np. podejście do kobiet, ktoś go chyba w ogóle przekręcił, bo pokazuje dokładnie w przeciwną stronę, niż wskazuje dzisiejsza moralność. Jak na dzieło rzekomo natchnione, wręcz szokuje brakiem "ponadczasowości".

anymous -> Ludwik Pasteur. W XIX wieku - kiedy teoria ewolucji dopiero została zaproponowana, a astrofizyka w dzisiejszej postaci po prostu jeszcze nie istniała - taki pogląd mógł mieć sens. Ale obecna wiedza naukowa, która wypracowała przekonujące alternatywne wyjaśnienia zagadki powstania świata i życia, raczej od religii oddala.

darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
Świetnie. Ale islamista też nie pluje, nie kradnie, nie zabija (no, chyba że innowierców, ale chrześcijanom też się to zdarzało). Tak samo buddysta, szintoista i ateista. Ciężko się nie oprzeć wrażeniu, że podstawy moralności są pewną wspólną dla wszystkich ludzi cechą, nie związaną z religią. Po co więc opakowywać to dodatkowo w taki czy inny zestaw wierzeń?
Po pierwsze nie interesują mnie muzułmanie (bo zakładam że o nich ci chodziło, gdy wspominałeś o "islamistach", więc o to orientalistach, czy religioznawcach ze specjalnością "Islam", wreszcie kulturą czy literaturą muzułmańską). Nie czuję się specjalistą w tym zakresie, choć co nieco wiem na ten temat.
Po wtóre:
czym innym jest system wartości opierany o poświęcenie a czym innym jest kontrakt. W pierwszym przypadku z dobrem mamy do czynienia, gdy robimy coś nie oczekując niczego w zamian. W drugim przypadku nie ma dobra i nie ma zła. Jest tylko handel.
Ponadto
gdy nie ma Boga, nie ma prawdy i nie ma niczego, co jest prawomocne niezależnie od okoliczności. Liberał nie jest zwykle w stanie pojąć tej różnicy. Głównie dlatego, że liberalizm straszliwie wyjaławia intelektualnie.

Dość słaby kierunkowskaz. W niektórych kwestiach, jak np. podejście do kobiet, ktoś go chyba w ogóle przekręcił, bo pokazuje dokładnie w przeciwną stronę, niż wskazuje dzisiejsza moralność. Jak na dzieło rzekomo natchnione, wręcz szokuje brakiem "ponadczasowości".
Wraz z sumieniem całkowicie wystarczający.
A co do kobiet, to podstawową "wadą" Biblii jest to, że nie jest marksistowska. Nie produkuje bytów ponad miarę. W Biblii kobieta jest kobietą poprzez swoją kobiecość zamykającą się zarówno w cielesności, jaki funkcji społecznej. W każdym razie Biblia nie definiuje kobiety przez mężczyznę i tym samym kobieta ma być kobietą a nie mężczyzną.
I znowu: tego marksista nie pojmie, bo pojmuje rzeczywistość a zwłaszcza kobietę przez pryzmat wymyślonego konfliktu między kobietą i mężczyzną. Konfliktu wyrastającego z prostackiej arytmetyki handlowej, gdzie rolę kobiety i rolę mężczyzny w rodzinie kładzie się na wadze, która w założeniu ma zachować równowagę. Tym samym kobieta świadczy mężczyźnie usługi a mężczyzna świadczy usługi kobiecie. Nie ma w tym idiotycznym "równaniu" miejsca na fundamentalny cel każdej rodziny: potomstwo, którego wychowaniu obydwoje rodziców powinni się POŚWIĘCIĆ nie oczekując niczego w zamian. Tak jak obydwoje powinni poświęcić się sobie wzajemnie.

Prawdę mówiąc z prymitywnym Darwinizmem (pytanie, czy jest inny) Nie chce mi się dyskutować. Biologią da się wytłumaczyć zachowania swoiście zwierzęce ale zachowania swoiście ludzkie stają się zrozumiałe dopiero, gdy uwzględni się odrębność człowieka i zwierząt. Takie stanowisko przyjmuje niemal cała obecna antropologia, choć - jak widać - szkody poczynione przez prymitywny Darwinizm trudno będzie usunąć.

W każdym razie czym innym jest konstatacja banalnego faktu, że człowiek posiada ciało i związane z cielesnością, genetycznie zakorzenione własności fizjologiczne a czym innym jest głosić, że funkcje swoiście ludzkie nie są czymś innym niż funkcje fizjologiczne.
To jest już czystej wody redukcjonizm, który jest postawą niefalsyfikowalną a zatem ideologiczną i "naukowo" bezwartościową.
W każdym razie są dwie odmiany tej ideologii. Skrajna zakłada tożsamość człowieka i zwierząt. Ta "słabsza" wersja zaprzecza tej tożsamości. Była też w pewnym sensie "płodna", choć w dalszym ciągu jest to idea niewywrotna i wymaga silnych założeń natury ideowej/filozoficznej, które zawsze będą co najmniej sporne.

Właściwie to skoro popędy zwierzęce dostarczają adekwatnych wyjaśnień dla całej ludzkiej cywilizacji, nie jest niczym niewłaściwym zadać pytanie dlaczego jak do tej pory żadna owca nie napisała - dajmy na to - krytyki rozumu praktycznego? Dlaczego nie zbudowała Hagii Sophii i dlaczego nie beczy Te Deum laudamus?

Na zakończenie dodam tylko, że np. zakaz kazirodztwa nie da się wyjaśnić potrzebami "zwierzęcymi", chociaż natychmiast staje się jasna, gdy uwzględnić ją jako środek zachowujący strukturę rodziny, hierarchię i więzi pokoleń itd. Jeżeli ty w każdym razie lubisz siebie porównywać z np. pająkami, to rób to. Tobie to już rzuciło się na mózg. Ale nie obrażaj tych innych.

A niech każdy sobie wierzy w co chce lub nie wierzy. Każdy wybiera co mu wygodniejsze. Dla mnie wszystko jest proste - nic nie jest jasne, nikt niczego nie udowodni, czyli po prostu ogólna niewiedza i koniec. Mogą sobie być przesłanki przekonujące do różnych rzeczy, a przy tym tak sprzeczne, że lepiej pozostać niewiedzącym niż się próbować w tym połapać. Poza tym może sobie być prawdopodobieństwo że jest czajnik na orbicie czy inne pomysły ale ani tego nie widziałem, ani wpływu na mnie nie ma, po prostu nic, więc jedyne co można powiedzieć to - nie mówię NIE, nie mówię TAK, bo po prostu NIE WIEM i nie będę sobie zawracać tym głowy.

Dla mnie cała ta rozmowa jest bez sensu.
Po pierwsze ani wierzący nie przekonają niewierzących do swoich poglądów ani niewierzący wierzących.
Po drugie cało badanie jest o nie do końca wiarygodne. Nie wiadomo ile lat badano te tendencje oraz czemu tak małą ilość państw przebadano.
Po trzecie twierdzenie ze zwierzęta nie stworzyły swoich cywilizacji jest bezsensowne, bowiem nie wiemy, o czym te zwierzęta myślą, bowiem kto wie możliwe jest, że jakaś swoją kulturę mają.
Po czwarte domaganie się dowodów na istnienie/ nieistnienie Boga jest głupie. Bowiem ani jedna ani druga strona nie ma możliwości na udowodnienie swoich twierdzeń. Na naszą obecna wiedzę ingerencje Boga w rzeczywistość są niemożliwe. Chociaż fizyka kwantowa mówi, że nic nie jest nie możliwe.
Po piąte twierdzenie pewnego pana o tym, że człowiek nie pochodzi od małpy lub nie ma wspólnego przodka jest znakiem skrajnej ignorancja faktów naukowych. (Tak po za nawiasem to ciekawe, co by dana osoba zrobiła gdyby napisać, że człowiek pochodzi od małej bakterii. Powstałej dawno temu w morzu?)

No właśnie o tym pisałem. Teza o "zwierzęcości" człowieka jest niewywrotna, więc KAŻDE wydarzenie, KAŻDA obserwacja i KAŻDA opinia ją potwierdza. Innymi słowy NIE MA sytuacji, w której teza mogłaby chociażby budzić wątpliwości.
Jest to tym samym założenie, za pomocą tłumaczy się WSZYSTKO - więc monizm. Wszystkie monizmy mają tę wspólną wadę, że fanatyzują wyznawców i fałszują rzeczywistość.

Hellmaker --> Możesz napisać co właściwie według Ciebie znaczy, że człowiek jest zwierzęciem? Samo w sobie to nic nie mówi.

Azazello -> Po pierwsze pisząc, że bez boga nie ma prawdy obrażasz dorobek intelektualny sporej rzeszy filozofów, którzy definiowaniu prawdy poświęcili długie traktaty. Stwierdzenie, że wszystko sprowadza się do absolutu, który jest jedyny i prawdziwie prawdziwy, jest trochę naiwne. A jeszcze powiedzenie, że tym absolutem musi być bóg, to już czyste myślenie życzeniowe. Może po prostu nie ma czegoś takiego, jak obiektywna prawda?

Po drugie: Napisałeś, że Biblia jest drogowskazem "wystarczającym". Cóż, do mnie to nie przemawia. Zgodnie z wierzeniami chrześcijańskimi, Biblia została natchniona przez boga. Jak dla mnie, jako wszechwiedząca, omnipotentna i mająca "na sercu" dobro ludzkości istota, mógł się bardziej postarać. Dlaczego miałby stworzyć dzieło, które my dzisiaj uważamy za wewnętrznie sprzeczne i wymagające zastosowania naszej ludzkiej moralności do wydobycia z niego złych i dobrych wskazówek?

Po trzecie: Biblia posuwa się duuuuużo dalej w swoich naukach moralnych, niż oddzielenie ról kobiety i mężczyzny. Nie chce mi się już przeklejać przykładów biblijnego seksizmu. Sam fakt ich istnienia jest wystarczająco szokujący.

Po czwarte: Trochę dziwi mnie, że uznajesz teorię naukową wymagającą przyjęcia pewnych dogmatycznych założeń za "ideologicznie i naukowo bezwartościową", a jakoś nie czujesz tego samego w przypadku religii.

Po piąte w końcu: Zakaz kazirodztwa to akurat słaby przykład. Wystarczy podstawowa wiedza biologiczna, by wiedzieć, że rozmnażanie wsobne prowadzi do degeneracji genotypu i jest szkodliwe dla gatunku. Jest więc rzeczą jasną, że dobór naturalny będzie eliminował kazirodztwo. Ba, u większości wielokomórkowych organizmów jest ono niespotykane, nie tylko u ludzi.

PatriciusG. -> Myślę, że wierzącym akurat ateiści trochę przeszkadzają :) W drugą stronę, cóż... Mnie osobiście drażni wiara przyjmowana "na wiarę". Zastanowienie się nad swoimi poglądami i otwarta dyskusja może ludziom wyjść tylko na dobre.

Belert -> Przeczytałem i zauważyłem błąd składniowy, który raczyłeś zacytować. "Dla wierzącym"... Rany :)

Niemniej w poruszonej kwestii się nie zrozumieliśmy. Nie miałem na myśli, że ludzie wymyślili zakaz kazirodztwa, bo odkryli zasady dziedziczenia na cztery milenia przed Mendlem. Wymyślili zakaz kazirodztwa, bo tak nakazywał im instynkt, wytworzony przez miliony lat doboru naturalnego.

Nie musisz znać prawa powszechnego ciążenia, żeby mu podlegać ;)

A co do drugiej części twojej wypowiedzi, to cóż. Hitler myślał podobnie. Ale powszechnie uważa się takie poglądy za niemoralne.

darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
Po pierwsze pisząc, że bez boga nie ma prawdy obrażasz dorobek intelektualny sporej rzeszy filozofów, którzy definiowaniu prawdy poświęcili długie traktaty.
Po pierwsze prawda zdefiniowana nie jest już prawdą. To, że jeden z drugim próbowali zatruć logosferę, podstawiając pod słowo "prawda" jakieś własne rojenia świadczy nie o moim braku szacunku wobec nich (choć jest to zupełna prawda) ale o zupełnym ich braku szacunku wobec prawdy. Tym samym - jako zaangażowani w łgarstwo nie mogą być autorytetami w odniesieniu do prawdy.

Stwierdzenie, że wszystko sprowadza się do absolutu, który jest jedyny i prawdziwie prawdziwy, jest trochę naiwne. A jeszcze powiedzenie, że tym absolutem musi być bóg, to już czyste myślenie życzeniowe. Może po prostu nie ma czegoś takiego, jak obiektywna prawda?
W ostateczności - gdy odrzuci się Boga - Prawda staje się pustym fetyszem i kwestią czasu jest odrzucenie prawdy jako takiej.
Kłopot w tym, że brak prawdy to brak wartości a zatem i ich hierarchii. Brak ich wszystkich uniemożliwia wypowiedzenie nawet tej banalnej prawdy: "nazizm i jego obozy zagłady są złem".
Brak prawdy, to brak prawomocności w ogóle. Tym samym tym, co gwarantuje porządek jest naga siła. Stąd dobro reprezentował jaruzel i jego ubecka hołota a zło reprezentował etos Solidarności. "Dobrem" w takim układzie był Hitler i jego władza" a "złem" wszystko to, co tej władzy się przeciwstawiało.
Kiedyś myślałem, że tego rodzaju "myślenie" zbankrutowało wraz z wykonaniem wyroków śmierci na głównych katach Rzeszy. teraz widzę, że głównym nosicielem nazistowskich okropieństw jest nihilistyczny liberalizm (a liberalizm z konieczności do nihilizmu prowadzi).

Po drugie: Napisałeś, że Biblia jest drogowskazem "wystarczającym". Cóż, do mnie to nie przemawia.
Bo do ciebie przemawia jedynie własne widzimisię. A to nie przemawia ani do mnie ani do wszystkich tych, którzy nie są tobą.

Zgodnie z wierzeniami chrześcijańskimi, Biblia została natchniona przez boga. Jak dla mnie, jako wszechwiedząca, omnipotentna i mająca "na sercu" dobro ludzkości istota, mógł się bardziej postarać. Dlaczego miałby stworzyć dzieło, które my dzisiaj uważamy za wewnętrznie sprzeczne i wymagające zastosowania naszej ludzkiej moralności do wydobycia z niego złych i dobrych wskazówek?
Wielbiciel totalitaryzmu musi z ciebie wyłazić w każdym momencie jak widzę.
Bóg dał nam to, co dać mógł, by nie odebrać nam jednocześnie wolnej woli.

Po trzecie: Biblia posuwa się duuuuużo dalej w swoich naukach moralnych, niż oddzielenie ról kobiety i mężczyzny. Nie chce mi się już przeklejać przykładów biblijnego seksizmu. Sam fakt ich istnienia jest wystarczająco szokujący.
Ty mówisz coś o szokowaniu? W średniowiecznej Francji burdele nazywano "domami tolerancji". O prawdziwym szoku mógłby powiedzieć twój własny dziadek, gdyby usłyszał cżż takiego ty dzisiaj wygadujesz.
Wasz modernistyczny szał w pierwszej kolejności zatruwa logosferę i wraz z nią dąży do zmiany rozstrzygnięć normatywnych ze słowami związane. Dla mnie - jako człowieka "starej daty" (co dziś oznacza, że mam więcej niż 30 lat) słowo "kobieta" łączy sią ze słowami "matka", "miłość", "czystość" itp. Dla takich jak ty słowo "kobieta kojarzy się już pewnie tylko ze słowami "wyzwolona" (jeszcze niedawno "dziwka" albo jeszcze mocniej) albo - nie wiem - "człowiek płci żeńskiej" albo "traktorzystka".

Po czwarte: Trochę dziwi mnie, że uznajesz teorię naukową wymagającą przyjęcia pewnych dogmatycznych założeń za "ideologicznie i naukowo bezwartościową", a jakoś nie czujesz tego samego w przypadku religii.
Jakoś dziwi mnie, że mimo swoich XIX-wiecznych przekonań mylisz swoje bożyszcze "naukę" ze swoim "diabelstwem": religią :p

Po piąte w końcu: Zakaz kazirodztwa to akurat słaby przykład. Wystarczy podstawowa wiedza biologiczna, by wiedzieć, że rozmnażanie wsobne prowadzi do degeneracji genotypu i jest szkodliwe dla gatunku. Jest więc rzeczą jasną, że dobór naturalny będzie eliminował kazirodztwo. Ba, u większości wielokomórkowych organizmów jest ono niespotykane, nie tylko u ludzi.
Po piąte uzyskaliśmy kolejny dowót na niewywrotność darwinistycznego przekonania o "zwierzęcej" naturze człowieka.

Ten wątek to prowokacja niewiernych.

Atylla, myslalem, ze prawnicy zajmuja sie zarabianiem pieniedzy, a nie trollowaniem na forum glownie o grach nt. religii.

Poza tym zarzekales sie, ze nigdy tutaj nie wrocisz. Widac zabraklo ci silnej woli.

Azazello ->

Po pierwsze prawda zdefiniowana nie jest już prawdą.

Zaraz, zaraz. Chyba zapomniałeś dopisać "chyba że zdefiniowana przez Boga". Tak czy inaczej nawet źródłem tej "boskiej prawdy" są ludzie - hierarchowie kościelni, autorzy świętych pism, chrześcijańscy filozofowie. To oni ją zdefiniowali.

W ostateczności - gdy odrzuci się Boga - Prawda staje się pustym fetyszem i kwestią czasu jest odrzucenie prawdy jako takiej.

To jest twoje przekonanie, nie fakt.

Bo do ciebie przemawia jedynie własne widzimisię. A to nie przemawia ani do mnie ani do wszystkich tych, którzy nie są tobą.

Jak dla mnie nie ma czegoś takiego, jak "ostateczny autorytet moralny". Więc tak, można powiedzieć, że przemawia do mnie własne widzimisię, choć to widzimisię z próżni się przecież nie wzięło. I nikogo nawet nie marzę zmuszać do myślenia tego, co ja. To domena religii i systemów totalitarnych.

Wielbiciel totalitaryzmu musi z ciebie wyłazić w każdym momencie jak widzę.
Bóg dał nam to, co dać mógł, by nie odebrać nam jednocześnie wolnej woli.

Czy odebrałby nam wolną wolę przez napisanie lepszej książki o sobie? Rozumiem, że gdyby "przesadził" - np. zawarł w Biblii tablicę mas kwantów - odebrał by nam wolną wolę, bo ciężko by było w niego nie wierzyć. Ale wystarczyłoby napisać dzieło, które "tylko" wyprzedzałoby poziomem standardów moralnych ówczesną mentalność. Dalej nie byłby to definitywny dowód, ale przynajmniej nie byłby niedorzeczny.

Ty mówisz coś o szokowaniu? W średniowiecznej Francji burdele nazywano "domami tolerancji". O prawdziwym szoku mógłby powiedzieć twój własny dziadek, gdyby usłyszał cżż takiego ty dzisiaj wygadujesz.

Możliwe. Nie będę spekulował, bo niestety obaj moi dziadkowie nie żyją od ponad dekady.

Dla mnie - jako człowieka "starej daty" (co dziś oznacza, że mam więcej niż 30 lat) słowo "kobieta" łączy sią ze słowami "matka", "miłość", "czystość" itp. Dla takich jak ty słowo "kobieta kojarzy się już pewnie tylko ze słowami "wyzwolona" (jeszcze niedawno "dziwka" albo jeszcze mocniej) albo - nie wiem - "człowiek płci żeńskiej" albo "traktorzystka".

"Traktorzystka" :D To już nie wiem, uznajesz mnie za komunistę czy liberała? Bo już się zgubiłem. Powiem szczerze, że osobiście za dzisiaj rozumianym feminizmem nie przepadam. Kobieta w pewnych sferach jest i powinna być kobietą, jednak we wszystkich pozostałych przypadkach zaiste - jest "człowiekiem płci żeńskiej". To duży skok myślowy w stosunku do obrazu rodem z Biblii. Jeszcze wiele wieków po jej spisaniu teologowie zastanawiali się, czy kobieta w ogóle jest człowiekiem.

Jakoś dziwi mnie, że mimo swoich XIX-wiecznych przekonań mylisz swoje bożyszcze "naukę" ze swoim "diabelstwem": religią :p

Nie widzę powodów, by uprzywilejowywać religię w jakikolwiek sposób. Można mierzyć ją tymi samymi standardami myślowymi i moralnymi, co inne systemy filozoficzne czy teorie naukowe.

Po piąte uzyskaliśmy kolejny dowót na niewywrotność darwinistycznego przekonania o "zwierzęcej" naturze człowieka.

To, że coś ma sens nie znaczy, że jest złe ;)

darek_dragon [ gry online level: 60 - 42 ]
Zaraz, zaraz. Chyba zapomniałeś dopisać "chyba że zdefiniowana przez Boga".
O niczym nie zapomniałem. Bóg nie definiuje prawdy. Bóg jest prawdą

Tak czy inaczej nawet źródłem tej "boskiej prawdy" są ludzie - hierarchowie kościelni, autorzy świętych pism, chrześcijańscy filozofowie. To oni ją zdefiniowali.
Ludzie nie są źródłem prawdy ale podmiotami dokonującymi wykładni Objawienia jako nośnika prawdy. Objawienie zostało nam dane w formie spisanej, więc wykładnia jest nieunikniona.
I druga sprawa, której tacy jak ty nie rozumieją lub zrozumieć nie chcą. Możliwe też, że jest to jeden z setek dogmatów, jakie ateistyczny obłęd ustanawia. Niezależnie od tego co to takiego - kłamiesz.
Każdy chrześcijanin dokonuje wykładni Objawienia. Jeżeli jednak chrześcijanin chce należeć do Kościoła ustanowionego przez Chrystusa, w razie konfliktu wykładni osobistej i wykładni ustanowionej przez następcę Chrystusa, powinien wykazać się cnotą pokory i przyjąć wykładnię ustanowioną przez następcę Chrystusa. Jeżeli uporczywie będzie się od realizacji tego obowiązku uchylał i jeżeli jednocześnie będzie rościł sobie prawo używania tytułu chrześcijanina, to tym samym stawia się POZA wspólnotą Kościoła (czyli tych ludzi, którzy spełniają warunki progowe przynależności do Kościoła). Stan taki nazywa się ekskomuniką, czyli stanem pozostawania poza Kościołem Chrystusowym.
Aby wyprzedzić dalsze niedorzeczności, jakie starać będziesz się wymyślać, dodam, że KAŻDA wspólnota ma własne warunki progowe przynależności do niej i KAŻDA wspólnota stosuje własną odmianę ekskomuniki (choć rzadko istnieją instytucje, które stan taki mogą potwierdzić). Weźmy wspólnotę identyfikującą się w ramach jakiejkolwiek ideologii ateistycznej. niech będą to np. "liberałowie". Oni także wzajemnie dokonują oceny, czy ktoś liberałem jest, czy też się tej utopii sprzeniewierzyli. Im sekta bardziej rewolucyjnie zaangażowana (chodzi oczywiście o stosunek do głoszonych przez siebie bzdur), tym bardziej skłonna do dokonywania takich aktów obłożenia anatemą. W naszej rzeczywistości będzie to wojna pomiędzy tzw. "prawdziwymi liberałami" spod znaku Korwina Mikke a "liberałami postępowymi" spod znaku "sprawiedliwości politycznej" różnych rawlsów, dworkinów czy rortych.

To jest twoje przekonanie, nie fakt.
Jeżeli wskażesz mi wyraźne różnice pomiędzy "faktem" a "opinią", to możemy wspólnie się nad tym niedorzecznym zarzutem zastanowić.

Jak dla mnie nie ma czegoś takiego, jak "ostateczny autorytet moralny". Więc tak, można powiedzieć, że przemawia do mnie własne widzimisię, choć to widzimisię z próżni się przecież nie wzięło. I nikogo nawet nie marzę zmuszać do myślenia tego, co ja. To domena religii i systemów totalitarnych.
Z próżni się nie wzięło. Bierze się zawsze z próżności i pychy do stanu narcyzmu włącznie.

Czy odebrałby nam wolną wolę przez napisanie lepszej książki o sobie? Rozumiem, że gdyby "przesadził" - np. zawarł w Biblii tablicę mas kwantów - odebrał by nam wolną wolę, bo ciężko by było w niego nie wierzyć. Ale wystarczyłoby napisać dzieło, które "tylko" wyprzedzałoby poziomem standardów moralnych ówczesną mentalność. Dalej nie byłby to definitywny dowód, ale przynajmniej nie byłby niedorzeczny.
Wolność nie jest stanem wiedzy a stanem ducha. Wolność to możliwości przyjęcia lub odrzucenia Łaski Bożej, przy czym jej odrzucenie nieodmiennie prowadzi do zniewolenia. Kwanty i inne bzdury mają do tego tak, jak słowo "mądrość" ma się do liberalizmu.

Możliwe. Nie będę spekulował, bo niestety obaj moi dziadkowie nie żyją od ponad dekady.
Tu nie trzeba spekulacji. Tu wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, choć dzięki nieustannym staraniom wszelkiej maści modernistów jest to "towar" coraz bardziej deficytowy.

"Traktorzystka" :D To już nie wiem, uznajesz mnie za komunistę czy liberała? Bo już się zgubiłem.
Jeżeli wykażesz mi wyraźne różnice pomiędzy tymi dwoma postawami, to mogę zastanowić się nad odpowiedzią. Ja w każdym razie nie widzę istotnych różnic między tymi utopiami.

Powiem szczerze, że osobiście za dzisiaj rozumianym feminizmem nie przepadam.
Już ustaliliśmy, że twoje widzimisię interesuje wyłącznie ciebie, więc nie ma sensu powoływać się na coś, co reprezentuje jednostkowy fenomen odchylenia od normy. Jest to zresztą jeden z największym błędów, jakie Kant popełnił wymyślając tę swoją "etykę".

Nie widzę powodów, by uprzywilejowywać religię w jakikolwiek sposób. Można mierzyć ją tymi samymi standardami myślowymi i moralnymi, co inne systemy filozoficzne czy teorie naukowe.
To jest postulat pozytywizmu. Bzdurny zresztą i wewnętrznie sprzeczny, co już zostało wyżej uzasadnione. Jest to także czysta tautologia.
Ja mam bardziej "otwartą" propozycję: badajmy prawomocność każdej postawy w ramach jej własnych założeń wstępnych, bez nieuprawnionego wynoszenia jednej ideologii ponad wszystko.
Zwłaszcza nie raz już przekonaliśmy się, że tzw. "nauka" niczego nie uzasadnia. Weźmy naukowo uzasadnione przewidywania Marksa odnośnie konieczności historycznych. Weźmy równie "naukowe" podstawy twierdzenia, że Żydzi, Cyganie czy Słowianie "degenerują" "ludzką rasę". Weźmy wreszcie także naukowo potwierdzone przekonanie, że cechy budowy anatomicznej predestynują do zbrodni (teoria Lombroso). Takich "naukowo uzasadnionych" tez można wymieniać na pęczki. Nie o to jednak chodzi.
Pozytywistyczne a jeszcze bardziej scjentystyczne przekonanie o niewzruszonej prawomocności "naukowych wyjaśnień" podzielają dziś tylko idioci albo fanatycy. Nie ma zatem najmniejszego powodu, by założenia wstępne tej akurat ideologii miały wyznaczać standardy prawomocności w ogóle.

To, że coś ma sens nie znaczy, że jest złe ;)
Sens? A cóż to takiego? A może inaczej: którą koncepcję "sensu" tu przywołujesz, bo o sensie można mówić wtedy i tylko wtedy, gdy wiemy, cóż to takiego.

Byłby to jakiś postęp cywilizacyjny..

Jaka szkoda że przez kilka dni mnie nie było bo widzę że przednia zabawa tutaj odchodziła.

Azazello ->

"Jeżeli jesteś człowiekiem, to nie jesteś zwierzęciem. Jeżeli jesteś zwierzęciem, to nie jesteś człowiekiem."
- Jeżeli jesteś człowiekiem to jesteś zwierzęciem, jeżeli jednak w jakiś sposób jesteś człowiekiem a nie jesteś zwierzęciem to za razem nie jesteś ani ssakiem ani kręgowcem. Fajnie, nie?

"Nie muszę nic mniemać. Nigdy człowiek (w porównaniu z innymi zwierzetami) nie był szybki, wytrzymały, nie miał pazurów czy kłów ułatwiających polowanie itp. itd. to są fakty.
To są intuicyjne oceny a nie fakty. Zwłaszcza, że by móc coś mówić o "faktach" należy najpierw je zdefiniować. [...] Stąd zresztą są one całkowicie jałowe w sensie poznawczym. "
- No proszę a kilka dni później opinia co do średniowiecznych domów publicznych we Francji i poglądów dziadków. - "Tu nie trzeba spekulacji. Tu wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, choć dzięki nieustannym staraniom wszelkiej maści modernistów jest to "towar" coraz bardziej deficytowy."
Jak widać tylko ci naznaczeni przez Boga mają prawo podważać fakty nazywając je intuicyjnymi ocenami i wysnuwać swoje własne intuicyjne oceny argumentując że wystarczy odrobina zdrowego rozsądku. Jak to się nazywa? Hipokryzja? I to nie pierwszy ani nawet nie drugi raz.

Dzikie lwy, tygrysy i inne kotki jak najbardziej mogą chodzić po miastach. Różnica jest tylko taka że: 1. Są one na tyle mądre że bez potrzeby do miasta się nie pchają a i ludzie swoje osady ze zdrowego rozsądku zakładają raczej nie w ich bezpośrednim sąsiedztwie. Nie przeszkadza to jednak innym drapieżnym zwierzętom takim jak wilki, lisy czy niedźwiedzie w nachodzeniu ludzi w ich miejscach zamieszkania. 2. Jeśli jednak takie zwierzęta znalazłyby się w mieście to ludzie by sie ich najzwyczajniej w świecie bali i zadzowniliby po odpowiednie służby aby zrobiły z nimi porządek - w domyśle eksterminacja lub uśpienie i wywiezienie gdzieś w odludne miejsce.

Z tymi klatkami to też niestety nie do końca trafiłeś. Czym jest w takim razie więzienie jeśli nie swoistą klatką. Jedyną różnicą jest to że zwierzęta ludzie chodzą oglądać a więźniów specjalnie nie mają okazji; jednak i tu ktoś zorientowany będzie wiedział że w średniowiecznych miastach był zwyczaj różnych delikwentów (za pomniejsze wykroczenia) zamykać w klatkach wiszących na pewnej wysokosci aby ludzie mogli sobie ich pooglądać. Nie inaczej było w moim mieście, Wrocławiu. Na rynku wisiała tzw. "klatka błaznów", mozna było sobie w niej zobaczyć wszczynających burdy pijaków, rozpustników, osoby nie przestrzegające zakazów religijnych (tak, tak, religijnych) czy bezwstydne kobiety.

"Pionkiem czyimś jesteś tak długo, jak jesteś podatny na manipulację. A manipulować łatwo kimś, kto się kręci wokół przekonania o własnej boskości ("sam jestem swoim pionkiem"). To zdanie od razu nasuwa mi na myśl to, co Woland mówił na Patriarszych o tym, że nie można kierować sobą, gdy nie ma się żadnej pewności jutra. Dziś wybierasz się do Kisłowodska a jutro łapię cię sarkoma płuc albo cegła spada na głowę na Bronnej:)."
- Wierutna bzdura nie majaca nic wspólnego z istnieniem Boga. Po prostu zdarzenia losowe, chaos. Jeśli natomiast ty jesteś swoim własnym pionkiem, chcesz gdzieś pojechać i nie umierasz z powodu choroby lub z powodu spadającej na ciebie cegły. W drodze zostajesz zastrzelony przez jakiegoś bandytę. To powiedz mi szczerze: ten bandyta był pionkiem sterowanym przez samego Boga czy sam był swoim własnym pionkiem? Odpowiedź, jakiejkolwiek byś nie udzielił będzie bardzo ciekawa.

"Wiara to zaufanie a nie przekonanie."
- Więc dlaczego chrześcijanie mówią że "Bóg istnieje" a nie że "wierzą że Bóg istnieje"?

Kazirodztwo jak juz kilka osób pisało to kolejny (który to już bo straciłem rachubę?) twój strzał w kolano. Rozmnażanie osobników dość blisko ze sobą spokrewnionych (nawet nie w pierwszym czy drugim stopniu a dalej) prowadzi do chowu wspobnego. Drastycznie zmniejsza się różnorodnosć genetyczna, następuje utrata odporności, bardzo zwiększone ryzyko chorób genetycznych (i ich dalsze konsekwentne przenoszenie) itd. itp. Przykłady z historii? Proszę bardzo: dynastia Habsburgów, "Niech inni prowadzą wojny, ty, szczęśliwa Austrio, zaślubiaj" - co tłumaczy się nie inaczej niż: zamiast toczyć wojny lepiej zdobywać trony poprzez królewskie małżeństwa a później aby te trony utrzymać poprzez związki dzieci tych królów/królowych. Chyba nie muszę wspominać że skoro dość sporo tronów w Europie było w ich posiadaniu i przynajmniej jedna osoba z pary królewskiej należała do rodu Habsburgów, ich dzieci dziedziczyły ten sam zestaw genów, wnuki znowu ten sam i tak dalej. Można sobie zobaczyć na portretach trochę późniejszych władców z tej dynastii wspólną, charakterystyczną cechę: habsburską wargę/szczękę. Innym przykłądem jest pewna znana rodzina kupiecka której nazwiska nie pomnę a która także uskuteczniała to samo aby wszelkie banki, faktorie handlowe itd. pozostawały ciągle w obrębie rodu.

"Ludzie nie są źródłem prawdy ale podmiotami dokonującymi wykładni Objawienia jako nośnika prawdy. Objawienie zostało nam dane w formie spisanej, więc wykładnia jest nieunikniona."
- Czekałem tylko aż ta głupota pojawi się jako argument. Nie ma kompletnie zadnego dowodu na doznanie objawienia przez kilku pastuchów i traktowanie ich jako nośnika prawdy ani tego że ktoś im spisane głupoty dał a nie że sami sobie je napisali.
Bóg istnieje, stoi tak w Biblii napisanej pod jego natchnieniem.
Windows się nie wiesza, napisano tak na stronie Microsoftu pod natchnieniem samego Billa Gates'a
Widzisz analogię?

Na koniec tylko powiem że wczoraj objawił mi się Zeus, Posejdon i Hades. Pogadaliśmy sobie trochę od serca i powiedzieli mi że jesteś innowiercą, niewierzącym w jedyne objawione prawdy spisane w starożytności w Grecji i już zarezerwowali dla ciebie miejsce w Tartarze obok samego Tantala, a jako że ja jestem "podmiotem dokonującym wykładni Objawienia jako nośnika prawdy", zaprawdę powiadam ci że tak sie stanie.

Czytajac wiekszosc postow tutaj nie moge sie oprzec wrazeniu ze na swiecie jest coraz wiecej wariatow...

Seba169 [ gry online level: 9 - Pretorianin ]
- Jeżeli jesteś człowiekiem to jesteś zwierzęciem, jeżeli jednak w jakiś sposób jesteś człowiekiem a nie jesteś zwierzęciem to za razem nie jesteś ani ssakiem ani kręgowcem. Fajnie, nie?
Jako istota ludzka składam się z ducha i ciała. Mogę kłaść akcent na ciało albo nawet kwestionować istnienie duszy (co czynią darwiniści) i wtedy człowiek jest zwierzęciem jedynie. Jest to ZAŁOŻENIE IDEOLOGICZNE. I to założenie całkowicie ARBITRALNE i POZAEMPIRYCZNE. Tym samym w winno być bez namysłu odrzucone w ramach empiryczno/pozytwistycznej ideologii.

- No proszę a kilka dni później opinia co do średniowiecznych domów publicznych we Francji i poglądów dziadków. - "Tu nie trzeba spekulacji. Tu wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, choć dzięki nieustannym staraniom wszelkiej maści modernistów jest to "towar" coraz bardziej deficytowy."
A w którym to miejscu powoływałem się na fakty jakieś? Zdrowy rozsądek i fakty idą w parze wtedy i tylko wtedy, gdy założymy, że świat jakiś istnieje i że mamy szansę świat ów poznawać na bazie naszych zmysłów. Oba założenia pozbawione są podstaw empirycznych a jedno z nich jest odrzucane przez empiryzm i jego rozwinięcie - pozytywizm.

2. Jeśli jednak takie zwierzęta znalazłyby się w mieście to ludzie by sie ich najzwyczajniej w świecie bali i zadzowniliby po odpowiednie służby aby zrobiły z nimi porządek - w domyśle eksterminacja lub uśpienie i wywiezienie gdzieś w odludne miejsce.
I o tym samym pisałem. Chyba, że chcesz postawić nader ryzykowną tezę o tym, że zwierzęta ludzkie nie powodują reakcji służb porządkowych. Oczywiście w krajach rządzonych liberalną utopią zwierzęta te znajdują się - w przeciwieństwie do ich ofiar - pod stałą i nieusuwalną ochroną, ale totalitaryzm i z tym sobie radzić traktując wszystkich jak bandytów a bandytów traktując z najwyższym uważaniem i atencją.

- Wierutna bzdura nie majaca nic wspólnego z istnieniem Boga. Po prostu zdarzenia losowe, chaos. Jeśli natomiast ty jesteś swoim własnym pionkiem, chcesz gdzieś pojechać i nie umierasz z powodu choroby lub z powodu spadającej na ciebie cegły. W drodze zostajesz zastrzelony przez jakiegoś bandytę. To powiedz mi szczerze: ten bandyta był pionkiem sterowanym przez samego Boga czy sam był swoim własnym pionkiem? Odpowiedź, jakiejkolwiek byś nie udzielił będzie bardzo ciekawa.
Na tym właśnie polega śmieszność sytuacji, że sami zarzucając normalnym ludziom dogmatyzm, po uszach w niewywrotnych dogmatach tkwiąc. Jednym z takich niewywrotnych dogmatów jest znowu arbitralne i bezpodstawne z punktu widzenia empiryzmu założenie o tym, że wszystko jest dziełem przypadku. Różnica między mną a tobą polega na tym, że ja nie wstydzę się powiedzieć, że przekonanie swoje biorę z zaufania do Pisma a ty nigdy nie przyznasz się do tego, że twoje przekonania są mitologicznymi pierdołami wymyślonymi na poczekaniu po to tylko, by opisywać rzeczywistość bez uwzględniania w niej miejsca dla Boga.

- Więc dlaczego chrześcijanie mówią że "Bóg istnieje" a nie że "wierzą że Bóg istnieje"?
To, że Bóg istnieje jest faktem oczywistym. Stąd zdanie "Bóg istnieje" ma mniej więcej taki sam sens jak zdanie "pada deszcz" podczas ulewy. To, że chrześcijanin twierdzi, że deszcz pada jest skutkiem tego, że tacy jak ty, stojąc w kałuży po uszy, z uporem maniaka twierdzą, że nie pada.

Kazirodztwo jak juz kilka osób pisało to kolejny blabla
mam nadzieję, że powtarzam to po raz ostatni: darwinizm jest ideologią niewywrotną dlatego właśnie, że jest absolutnie niewywrotna - tj. nie uwzględnia perspektywy, w ramach której cokolwiek mogłoby jej założeń nie potwierdzać. Tym samym - jako ideologia odrzuca w całości podstawowe założenie empiryzmu, że nie ma teorii wolnych od niebezpieczeństwa zakwestionowania. Jeżeli empiryzm odrzuca autorytet jako wyznacznik pewności, to tego rodzaju ideologiczne protezy religii, odrzucają to odrzucenie nigdy się do tego nie przyznając.
Typowe objawy schizofrenii.

- Czekałem tylko aż ta głupota pojawi się jako argument. Nie ma kompletnie zadnego dowodu na doznanie objawienia przez kilku pastuchów i traktowanie ich jako nośnika prawdy ani tego że ktoś im spisane głupoty dał a nie że sami sobie je napisali.
Mam nadzieję, że powtarzam to po raz ostatni: Nie ma ŻADNEGO dowodu na to, że dowody dają jakąkolwiek pewność czy niezmienność przyjętych rozstrzygnięć. Metoda naukowa nie służy poznaniu a budowie metod manipulacji zjawiskami. Powinieneś wreszcie pojąć ten banał i zaprzestać tej swojej dziecinady.

To, że Bóg istnieje jest faktem oczywistym.

Czekam na dowod pani Atyllo.

Łyżka nie istnieje ...

Ehhh...
Ideologia nie ma tutaj nic do rzeczy. Jak byłeś mały to piłeś mleko z piersi swojej matki? Masz układ kostny? Właśnie. To są właśnie fakty.

Jeszcze wracając do zwierząt na ulicy. "Chyba, że chcesz postawić nader ryzykowną tezę o tym, że zwierzęta ludzkie nie powodują reakcji służb porządkowych." - Czyli jednak przyznajesz że zwierzęta i ludzie są traktowani na równi? Jak ktoś zobaczy mnie na ulicy to nie dzwoni po policję. Jak zobaczy seryjnego mordercę którego zdjęcia pokazywano we wszystkich telewizjach i gazetach w kraju to dzwoni. Jak ktoś zobaczy niedźwiedzia na ulicy to dzwoni po odpowiednie służby. Jak zobaczy chodzące po chodniku gołębie, nie.

Uwaga, uwaga. Wiadomość z ostatniej chwili: WSZYSTKO jest dziełem przypadku.
Dziełem przypadku jest to że idąc ulicą spadnie mi na głowę cegłówka, dziełem przypadku jest to że budynek w którym mieszkam się zawali, dziełem przypadku jest to że samolot którym lecę się zepsuje, dziełem przypadku jest wygranie przeze mnie kilku milionów w totolotka, dziełem przypadku jest to że kilka lat temu obroniłem karnego w finale szkolnego turnieju piłkarskiego i dziełem przypadku jest też to że w tym samym meczu musiałem opuścić boisko 2 minuty przed końcem z podejrzeniem złamania nosa, dziełem przypadku jest też to że mimo intensywnego (i w niebezpiecznym dla mnie stylu) grania w nogę na bramce przez 8 lat rękę złamałem sobie grając w koszykówkę co czyniłem raz na 1/2 miesiące. To jest właśnie przypadek.
I dlaczego bezpodstawnie deprecjonujesz mitologię która nie dość że traktuje o tym samym to jest też starsza niż Chrześcijaństwo? Kiedy wywyższasz się uznając swoją religię za lepszą od innych przemawia przez ciebie pycha a tacy ludzie smażą się w piekle. Pamiętaj!

"To, że Bóg istnieje jest faktem oczywistym." - Bez komentarza. 3 akapity wcześniej i w moim tekście na który odpowiedziałeś było widać twój stosunek do faktów. Nawet w jednej wypowiedzi twoje myśli nie są spójne.

5 linijek pustych słów. Nie wiem jak można nazwać człowieka który idzie w zaparte nie potrafiąc przyznać się do błędu mimo iż 3 osoby pokazały mu go palcem. Zamiast tego wolisz dać upust twórczość i spłodzić trochę tekstu o niczym który w dodatku w najmniejszy sposób nie traktuje o zagadnieniu na które tak pokrętnie próbujesz odpowiedzieć.
Jak mi zdarzy się palnąć jakiś błąd to przyznaję się do niego, nawet jeśli z moich ust wyszła totalna głupota. Będzie mi wstyd ale będę musiał z tym żyć. Nie będę nikogo próbował przekonywać do swojej racji wiedząc że jej nie mam.
I jeszcze jedno tutaj. Można też znaleźć odosobnione przypadki w których kazirodztwo się przydarzy. Jak jednak można łatwo zauważyć. Prędzej czy później ten błąd "sam z siebie" się naprawi. Tak samo można znaleźć organizmy potocznie zwane mutantami. Żywot większości z nich zakończy się na jednym osobniku i braku przekazania zmutowanych genów. Czasem jednak przytrafi się mutacja dobra, pożądana i zostanie utrwalona. Wszystko jest dziełem przypadku.

Widzę też że analogia Biblii i strony Microsoftu aż nazbyt trafiona i nie można z nią nawet polemizować wypisując kilkustronicowe traktaty o wyższości słowa Bożego nad marnym wytworem ludzkim. Niezmiernie mnie to cieszy :)