Forum: Klauzule niedozwolone

Klauzule niedozwolone

Siema :)
Tym razem z cyklu "Sulik szuka odpowiedzi na frapujące go pytania" mam pytanko z zakresu klauzul niedozwolonych przez UOKiK.

Sprawa wygląda tak: na jesieni roku pańskiego 2008 podpisałem umowę z AEGON na "oszczędzanie" była to umowa typu ubezpieczenie+fundusz inwestycyjny, z czego ubezpieczenie jest tylko obejściem podatku "Belki", a dokładniej odroczeniem go na później.

Ogólnie program zapowiadał się ciekawie, nawet dało się na nim zarabiać, ale miał 2 mankamenty:
1. bardzo wysokie opłaty w porównaniu do wpłat
2. jeszcze wyższe (dochodzące do 90% środków zgromadzonych) likwidacyjne w wypadku rozwiązania umowy przed okresem na który zawarto umowę.

Obie te sprawy pewnie można było by zaakceptować, gdyby rzeczywiście dało się coś na tym zarabiać bez siedzenia online ciągle i analizowania wszystkiego oraz gdyby opłaty nie zjadały prawie całego wypracowanego zysku. Z tych powodów od dłuższego czasu mierzyłem się z rozwiązaniem umowy, ale odpowiedni bat w postaci kary umownej za zerwanie umowy w postaci 70% wpłaconych pieniążków cały czas trzymał mnie jednak z daleka od tego zamiaru... do dnia wczorajszego.

Wczoraj oto na stronie UOKiK dopatrzyłem się, że właśnie te opłaty są już objęte w wykazie klauzul niedozwolonych pod numerem 3834 (http://decyzje.uokik.gov.pl/nd_wz_um.nsf/WWW-wszystkie?SearchView&Query=(%5BFORM%5D%3DPostanowienie)%20AND%20(%5BOznaczenie_pozwanego%5D%20contains%20%22aegon%22)&SearchOrder=4&SearchMax=500), a tym samym jak teraz powinna wyglądać z mojej strony likwidacja konta w AEGON tak aby odzyskać całą ilość pieniędzy ? Widzę kilka możliwości:
1. po prostu napisać rozwiązanie umowy, ale:
1.1. mogą wypłacić całość i po sprawie
1.2. mogą wypłacić tyle co wynika z umowy, a wtedy trzeba by było iść na drogę sądową - która to jest kwestią czasochłonną
2. poczekać, aż prześlą nową umowę, pozbawioną klauzul niedozwolonych i jej po prostu nie podpisać, tym samym zrywając umowę z winy AEGON (ale nie mam pewności czy taka sytuacja nastąpi)
3. żądać od AEGON zmiany mojej umowy z wykreśleniem klauzul niedozwolonych, a następnie po podpisaniu rezygnacja.

Jak to powinienem rozegrać ?

taki tam poranny upik

Obawiam się że najpierw sąd musi zmusić ich do zmiany zapisów umowy zanim będziesz mógł się wycofać bez kar.

graf_0:
decyzja UOKiK: http://decyzje.uokik.gov.pl/nd_wz_um.nsf/0/29571770679B5421C1257A99003FFAD4?OpenDocument

wyrok sądu na który powołuje się UOKiK przy decyzji: http://decyzje.uokik.gov.pl/nd_wz_um.nsf/0/29571770679B5421C1257A99003FFAD4/$file/XVII_AmC_1704_09.pdf

To jeszcze coś sądy muszą zrobić ?

Ja też myślę, że nie dostaniesz pieniędzy. Wychodzą z założenia, że nie każdy umie, może i będzie chciał wejść na drogę sądową z powództwa cywilnego. To kosztuje, trzeba mieć jakąś wiedzę, samozaparcie i cierpliwość. Zawsze więc pewnie łatwiej spróbować przeczekać. A to duża korporacja, stać ich na zbadanie rynku, jak długo może im się to opłacać. Ciekawe jest to, że dostosowują swoje standardy do lokalnych rynków. Mam też u nich prywatną emeryturę (nie wybierałem, pracodawca wybrał) i choć nie pamiętam dokładnie cyfry, to wiem że po dwóch lub trzech latach mogę wycofać swoje pieniądze ze stratą, która nie jest nawet zbliżona do 90%. Oczywiście sporo tych "nie pamiętam", ale tylko dlatego, że nie zamierzam wycofywać swojego wkładu - państwowa emerytura nawet w UK jest bardzo biedna.

sulik - podejrzewam żę komisja nadzoru finansowego musiałaby tą sprawę rozpatrzyć, wydać opinie, nałożyć karę finansową, zmusić do wyłączenia tych klauzul jako klauzule abuzywne, i wtedy aegon musiałby je usunąć i przesłać nowe umowy do klientów... co jest żmudną procedurą

Albo tak, albo jak Pani Ewa Domagała - sądownie.
Sąd pewnie wyda taki sam wyrok w twojej sprawie. Takie towarzystwa są za sprytne aby po jednym wyroku w jednej sprawie wszystkie umowy zmieniać. Przecież te kary umowne to podstawa ich biznesplanu (nie żeby je inkasować, ale aby klientów zniechęcać do rezygnacji).

graf_0 i właśnie tego się obawiam - bo to jednak czas, wyrok przeze mnie podany został zasądzony po chyba ponad roku od wniesienia sprawy :|

Druga opcja to przyłączyć się do pozwu zbiorowego - bo już są od chyba miesiąca organizowane zapisy, ale... obawiam się, że to tak naprawdę też przekręt odrobinę - a dokładniej węszenie kasy przez prawników - w skrócie, przy zerwaniu normalnym stracę 70%, a przy pozwie zbiorowym opłat będzie pewnie tyle, że stracę z 10-20% ;P

Napisałem też do UOKiK do porad prawnych mailem, niby mają mi odpowiedzieć 22.10 - więc poczekam jeszcze.

Myślę też czy nie zrobić takiego myku, że zalogować się na moje konto na AEGON i tam napisać maila do konsultanta z zapytaniem jak TU zapatruje się na wyrok oraz decyzję UOKiK w sprawie tych opłat, bo obawiam się, że może mieć to wpływ na moje zarobki w ich programie (np. poprzez masowe odejścia klientów).

może komuś przez noc się coś "przyśniło" i ma nowe świeże pomysły lub porady ;)

Tez mam u nich taki program i poki co nie wyglada to najgorzej jesli chodzi o zarobki. Nie pamietam szczegolow ale chyba jest mozliwosc wyplaty calosci srodkow po uplynieciu tego okresu (10 lat?) lub wplaceniu wszystkich skladek za ow okres. Jesli masz takie srodki (i nie ma zadnych dodatkowych oplat) to moze opcja warta rozpatrzenia?

sturm - z tego co kojarzę są dodatkowe opłaty i się to nie opłaca (wpłacić całość i wypłacić), drugim oczywistym dość problemem jest to, że niestety nie mam takiego kapitału.
Po upłynięciu okresy umowy (10 lat u mnie) opłata ponoć i tak jest w postaci 1% oraz oczywiście 19% "Belki" której uniknąć się nie da.
A najważniejsze - jak długo jesteś już w tym programie ? Bo im dalej w las tym rosną opłaty :)
I na koniec: na rynku jest dużo więcej możliwości inwestowania bez ponoszenia, aż tak dużych opłat jak w wypadku AEGON, a prócz opłat dochodzi wiele innych czynników - same opłaty za zamknięcie konta czy też comiesięczne nie są jeszcze, aż tak dotkliwe jak wiele innych problemów związanych z ich systemem - ale niestety te mankamenty odkrywa się bo długim czasie aktywnego użytkowania systemu.

Dodatkowo jest jeszcze opcja bezpłatnej rezygnacji z umowy w ciągu 60 (a może 30) dni od jej podpisania, ale o tym to ja się dowiedziałem po latach od podpisania, a nie od konsultanta :| Z tym, że w ciągu tych kilku dni nie jesteś w żaden sposób ocenić programu.

że też ludzie łapią się na te obietnice. Przecież to takie drugie ambergold. Wystarczyło przed założeniem konta poczytać opinie w necie

NewGravedigger w 2008 roku nie było tak łatwo znaleźć rzetelnych informacji na temat tego programu, tym bardziej, że ja mam program który wyszedł w 2008 i komentarze do niego pojawiły się w 2009.
Druga sprawa, wszytko to są programy wieloletnie i nim ludzie zauważą, że coś nie gra to mija sporo czasu i wtedy zaczynają podnosić larum.

Co do porównania z AmberGold można powiedzieć, że prawidłowe, z tym, że na samym początku ludzie byli w stanie sporo na tym zarobić i zarabiali, błędem było to, że zarobione pieniądze inwestowali dalej u nich - coś jak hazard.

A na koniec dziwnym jest to, że z Amberem który miał dużo mniej klientów jest tak wielka akcja medialno-prawna, a z funduszami inwestycyjno-ubezpieczeniowymi jest cisza od strony prawa i mediów, a klientów pewnie z 10 razy więcej.

A moje zasadnicze (wątkowe) pytanie brzmi: czy wpis do rejestru klauzul niedozwolonych dla klienta ma jakiekolwiek znaczenie, czy działa to tak samo jak czarna lista KNF - czyli sobie jest i tyle.

I nie mylcie funduszy emerytalnych oraz ubezpieczeń z funduszami inwestycyjnymi które Aegon również prowadzi.

Jednak niestety nie będzie to wszystko takie proste, tak jak zresztą pisaliście :)
Taką poniższą odpowiedź dostałem z centrum porad konsumenckich.

"Szanowny Panie

Nie ma takiego pisma, które skłoniłoby drugą stronę do spełnienia żądania na etapie przedsądowym, choćby żądanie było bez najmniejszych wątpliwości zasadne. Innymi słowy, to czy otrzyma Pan zwrot bez sądu nie zależy od treści pisma, lecz od polityki firmy. Jeśli przyjęto wspomniany wyrok do wiadomości, otrzyma Pan zwrot środków bez przeprawy sądowej a jeśli firma przyjęła politykę "niech klienci idą do sądów" najmocniejsze argumenty nie skłonią firmy do zwrotu. W oświadczeniu o wypowiedzeniu/rozwiązaniu umowy należy zażądać zwrotu środków powołując się na wpis w rejestrze klauzul niedozwolonych oraz wyznaczając termin na zwrot. Jeśli termin upłynie bezskutecznie, można zwrócić się o interwencję do rzecznika konsumentów oraz oddziału Federacji Konsumentów (http://www.federacja-konsumentow.org.pl/topics.php?top=17) a także Rzecznika Ubezpieczonych (rzu.gov.pl). Proszę jednak p amiętać, że instytucje te działają wyłącznie przez perswazję i niczego nie mogą nakazać ubezpieczycielowi. Dlatego jeśli ich interwencja się nie powiedzie, konieczne będzie wniesienie sprawy na drogę sądową. Powództwo należy wytoczyć przed sądem właściwym ze względu na siedzibę ubezpieczyciela. W sporządzeniu pozwu również może pomóc Federacja Konsumenta.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Z poważaniem

[ ciach ]
Prawnik - konsultant
Konsumenckie Centrum E-porad
Stowarzyszenie Konsumentów Polskich"

Czyli teraz zostaje mi:
1. napisać do Aegon jakie oni mają stanowisko dotyczące tej klauzuli (to zrobię w domu)
2. rozwiązać umowę i zobaczyć co z tego wyjdzie
3. dopisać się do chętnych do pozwu zbiorowego (sądzę, że koszty jednak będą spore w porównaniu do załatwiania tego samemu)

1. napisać do Aegon jakie oni mają stanowisko dotyczące tej klauzuli (to zrobię w domu)

Na podstawie mojego własnego rozumowania, jak i sugestii pracownika SKP, którą przytoczyłeś, moim zdaniem ten punkt nie ma sensu, skoro i tak zamierzasz rozwiązać umowę - zasadnym jest raczej rozwiązanie umowy z powołaniem się na omawiany zapis i żądając zwrotu środków i zobaczenie co z tego wyjdzie ;)

Regis no chyba masz rację - mniej roboty, mniej straconego czasu na pisanie :)

tylko dodatkowo obawiam się jeszcze, czy jeżeli ta klauzula teraz obowiązuje jako niedozwolona, to oznacza to 100% szansy wygrania z nimi w sądzie w razie niewypłacenia wszystkiego czy też jednak np. tylko 50%.

Nikt Ci niczego nie obieca, ale moim zdaniem odżałowanie kasy na prawnika zanim zaryzykujesz procesowanie się to nie jest głupi wydatek. No chyba, że wyślesz im tylko pismo, a oni Ci napiszą, żebyś spadał na drzewo bo wypłacą na takich warunkach (w sensie - żądanie zwrotu kasy), bo cośtam-cośtam - wtedy po prostu możesz to przyjąć do wiadomości i nie iść do sądu, tylko "żyć z tym" tak jak do tej pory.

W każdym bądź razie ja na Twoim miejscu bym napisał pismo, a potem - jeśli odpowiedź będzie negatywna (95% szans na moje oko) - rozważyłbym czy warto się z tym pchać do sądu i skonsultował to z jakimś prawnikiem. Ważne tylko, żeby pismo napisać w sposób, które zaznaczy, że interesuje Cię rozwiązanie umowy TYLKO na takich warunkach jak podałeś - żeby przypadkiem nie wykorzystali tego, żeby spuścić Cię na drzewo bez 70% kasy, na zasadzie: "OK, proszę bardzo, jak Pan sobie życzy, oczywiście za potrąceniem kary umownej".

Ciekaw jestem również tego, czy jeżeli w sumie moich oszczędności jest też IDEA Premium która ma zawieszone wypłacanie pieniędzy to ma to wpływ na moje rozwiązanie umowy z AEGON czy też nie.

Huh, widzę że wchodzimy na grunt zawiłości prawno-inwestycyjno-KNFowo-bankowych, których nie odważę się "rozstrzygać" - tym bardziej sugerowałbym konsultację z kimś, kto się zna ;)

BTW. do kiedy IDEA zawiesiła umorzenia jednostek? Pamiętam, że jakoś w lipcu mowa była o dwóch tygodniach, potem słyszałem coś o połowie września. Jak to wygląda teraz? Później sprawy już nie śledziłem, a w sumie ciekaw jestem jak to wygląda, bo to jednak rzadki przypadek, a temat mnie trochę interesuje :)

Regis - we wrześniu pozwolili niby zrobić taki motyw że składasz "zamówienie" na umorzenie 100%, ale...
- w dniu złożenia (czy tam w ciągu dni uznanym przez dane TU) umarza się 20% wg. wyceny z dnia umorzenia,
- 80% jest umarzane 16.03.2013 wg wyceny z 16 marca 2013.

Ogólnie to napisałem też do kancelarii prawnej która podobno wywalczyła w sądzie uznanie tak wysokich opłat likwidacyjnych jako niezgodne z prawem, na który wyrok powołuje się UOKiK przy wpisaniu tej klauzuli jako niedozwolonej, zobaczymy co mi odpiszą, bo zamieściłem tam też pytanie dotyczące Idea Premium wchodzącym w skład mojego konta inwestycyjnego.

"80% jest umarzane 16.03.2013 wg wyceny z 16 marca 2013."

Brzmi jak kiepski żart... Dla mnie opóźnienie rzędu 2-3 dni było dyskwalifikujące dla funduszy inwestycyjnych i dlatego przesiadłem się na "własnoręczne" granie (oszczędźmy sobie słowa "inwestowanie" - dzisiaj inwestorzy to może z 5% ogółu ;) ) na giełdzie, a oni chcą, żeby ludzie wybierali kasę z półrocznym wyprzedzeniem? Kpina...

Regis - tylko, że tutaj chodzi o co innego, wcześniej można było robić co się chce, a po upadłościach firm związanych z budową autostrad w które ładowała pieniądze IDEA zrobiło się jej ciepło (bardzo duże spadki notowania), fundusz został zamrożony, następnie nastąpiła korekta wartości, a teraz jest umarzanie na raty dla tych co chcą umorzyć.

Oczywiście możesz w tym momencie nie umarzać nic i czekać do 16.03.2013 i wtedy umorzyć ile chcesz, czy top 100% czy 20% obojętne, pod warunkiem, że KNF nie da ponownej zgody Idei na kolejne ratalne rozkładanie kasy.

Dość podobna sprawa była jak a Afryce działy się jaja i wtedy też były nagłe spadki notowania danych funduszy które lokowały kasę w te obszary świata i fundusze zostały zamrożone na jakieś pół roku. Do dziś nie odbiły się od dna z Afrykańskiej rewolucji.

Tak czy inaczej ja po doświadczeniach z AEGONem chyba nie chcę więcej mieć z tego typu inwestycjami do czynienia. Już bym chyba wolał w Amber Gold inwestować, bo z Amber Gold chociaż rząd coś robi, z Aegonem i podobnymi nikt nic nie robi i wszytko jest prawnie dozwolone, a ludzie tracą pieniądze i jak chcą uciec od tracenia to muszą stracić jeszcze więcej (no ale nikt nikogo do niczego nie zmusza :P)

Regis - ogólnie z IDEA Premium wygląda to teraz tak: jeżeli masz konto w jakimś TU, a tam polisę i w funduszach masz IDEA Premium, to bez względu na to czy wygasa umowa Ci teraz, czy ją zrywasz, czy też idziesz do sądu aby odzyskać kasę z opłaty likwidacyjnej wpisanej rejestru klauzul niedozwolonych, to bez względu na wynik działania, na pieniądze z IDEA Premium musisz czekać do marca (takie info dostałem).

Dodatkowo jeżeli chodzi o procentowe opłaty likwidacyjne teraz w AEGON wg. informacji jakie otrzymałem są dwie możliwości załatwienia sprawy:
1. opłata likwidacyjna w stałej kwocie (w moim wypadku jest to około 1 roku składkowego, dla różnych programów mogą być pewnie różne kwoty, każdy na własną rękę musi się dopytać)
2. jeżeli opłata likwidacyjna wg. starych zasad (procentowe) jest niższa niżeli nowa (z punktu 1) to ona jest brana pod uwagę.
3. Jeżeli chodzi o pozew zbiorowy to w moim wypadku opłaty za pozew i z punktu 1 są bardzo zbliżone (pozew jest tańszy, ale może trwać dłużej) - dlatego każda osoba indywidualnie powinna sama podjąć decyzję na temat tego co się bardziej jej opłaca, po konsultacji z obiema stronami (TU oraz kancelaria). Bo tak czy inaczej coś zapłacić będzie trzeba tylko pytanie komu, ile i w jakim czasie.