Czarny czwartek. Wojtek Jaruzel (wy)padł.
Poszedłem se wczoraj do kina, że był niedzielny poranek to wiadomka, kacyk w głowie, hehe. No ale do rzeczy. Z wyborem filmu nie miałem dużego problemu, padło na Czarny czwartek, bo raz - lubię polskie kino (a konkretnie lubię gdy aktorzy mówią do mnie po polsku, czuję się wtedy bezpiecznie jak u mamy), a dwa - raczej nie miałem dużego wyboru, bo w owym czasie w kinie leciały tylko jakieś bajki i hollywoodzkie ścierwo.
Po seansie odszedłem skonsternowany. Z jednej strony zaserwowano mi klimatyczne, mocne kino historyczne, całkiem nieźle zrealizowane i zagrane (kapitalne role Pszoniaka, czy Fronczewskiego!), ale z drugiej strony, myślę że ciężko, żeby na usta nie cisnęło się pytanie:
Dlaczego, do diaska, w filmie nie pojawił się Jaruzelski?
Nie ogarniam tego, przecież zdrajca wojtek odegrał kluczową rolę w masakrze robotników w grudniu 1970 roku, bez zgody czerwonej zakały narodu Polskiego nikomu nawet głos by z głowy nie spadł. Jak mam poważnie traktować historyczny niby przekaz filmu, skoro jego autorzy popełnili tak gigantyczne naruszenie?
Jak to jest, że morderca generał wciąż jest w Polsce gloryfikowany? W każdym innym kraju zostałby powieszony po 89 roku...
może chodzi o to, że wójcio wojciu stał się żywym pomnikiem czci, patriotyzmu, cnót wszelakich i "nie wolno" szkalować "legendy"?
Nie pomyliły Ci się grudnie? Swoją rolę miał (jako członek Biura), ale wtedy to Gomułka chyba grał pierwsze skrzypce.
Aen, nic mi się nie pomyliło, Jaruzelski stał na czele armii która strzelała do robotników, brał udział w posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR 15 grudnia 1970 r., na którym jego sprzeciw prawdopodobnie zapobiegłby rozlewowi krwi. Nie mam wątpliwości, że jest on jednym z gnoi odpowiedzialnych za masakrę na Wybrzeżu. Zgoda - to nie on grał pierwsze skrzypce, ale jego całkowite pominięcie w filmie o tych wydarzeniach jest skandaliczne.
chyba żartujesz. Jaruzelski to jest teraz specjalista od demokracji, a co było a nie jest nie pisze się w rejestr
Hehe, minister obrony w czasie masakry dokonanej przez wojsko jest nie tym ministrem, w nie tym roku i nie tym grudniu.
"A nawet jak wam plunąć w twarz
To wy mówicie że deszcz pada"
Jaruzelski był wówczas ZASTĘPCĄ członka Biura Politycznego. Najprawdopodobniej brał udział w posiedzeniu na którym zapadły decyzje pacyfikacyjne i decyzje te zapadły jednomyślnie (niezaleznie jak było w istocie, takie decyzje zawsze były oficjalnie jednomyślne). Z jego upowaznienia wydano rozkaz o uzyciu wojska (nie on go wydał a mógł i powinien - dlaczego zatem pojawia się formułka o upoważnieniu?).
Jako członek władz w jakims stopniu ponosi odpowiedzialnośc, był jednak osobą marginalną i nie brał udziału ani w bezpośrednich operacjach ani w rzeczywistym ich nadzorze (znów pytanie, dlaczego nie nadzorował osobiście, choc jako dowódca sił zbrojnych powinien ?)
Jego awanse w ekipie Gierka świadcza dobitnie, ze juz wówczas grał na nowego sekretarza i dlatego uchylił sie od udziału w wydarzeniach grudniowych 1970 r.
Mieszania go tamtych wydarzeń nie postuluja nawet "historycy" IPN.
skoro nie miał z tym wydarzeniem prawie nic wspólnego to dlaczego nawet na oficjalnej stronie Jaruzela jest osobna rubryka (w budowie) - "Wybrzeże 1970" ?
Dlaczego w 1995 Gańska Prokuratura wniosła przeciw niemu oskarżenie odnośnie wydarzeń z 1970?
Brał udział bo podejmował decyzje wspólnie z innymi członkami biura politycznego.
Nie rozumiem po co takie rzeczy się zagłusza.
Niebawem będzie można dyskutować już tylko o tym kogo ułaskawił Kaczyński, dlaczego Jarosław jest zagrożeniem dla demokracji itd.
Jako zwolennik powieszenia tej czerwonej k*y na najblizszej latarni zgadzam sie jednak z Mr.Kalganem, jarucwel byl wtedy jednym z odpowiedzialnych, a nie glownym sprawca, a tylko przez obecne wzgledy polityczne wysuwa sie jego brak w filmie.
Każdy z tych skurwysynów był tylko jednym z odpowiedzialnych. wszystkich można by było pominąć w filmie albo ukazać anonimowo.
tylko przy taki podejściu pamiętajmy o zborowym wieszaniu.
Odpieprz się od generała!
Raziel
Nie jestem pewien jak było na tamtym posiedzeniu BP ani jakie zwyczaje panowały za Gomułki, ale per analogia moge przypuszczać, ze zastepcy mogli brac czynny udział w posiedzeniach ale nie przysługiwało im prawo głosu.
op: Ooo ooo ooo oodpierzci sie oo oooo d gee geeenerala chyba chciales napisac ;)
qwa jak można mówić że głównodowodzący nie miał wpływu na czynny udział wojska.
Musiał zameldować gotowość do wykonania zadania , podpisać sie pod odpowiednimi rozkazami itd.
Na wieszanie już za późno ale na reaktywacje Berezy i wychowanie "młodzieży" zawsze jest czas.
Ps. dowiedziałem sie że Kostek pochowany jest niedaleko mojego miejsca zamieszkania , musze udać sie z kwiatkiem )))
Ooo o właśnie:)
A filmy kręci się za pieniądze, w Polsce w sporej części za publiczne z różnorakich instytucji. Ponieważ są to instytucje albo upolitycznione, albo zaróżowione przez środowiska twórcze, którym świetnie wiodło się za komuny i takoż samo płynnie odnaleźli się w postkomunie pod rządami SLD-UW-PO, tykanie Jaruzelskiego byłoby ryzykowne finansowo i nie tylko. Jaruzelski to jest teraz "swój" wobec PiS-bolszewików.
Co jak co, ale żeby mieszać "Czarny Czwartek" z różowymi poglądami politycznymi to trzeba mieć już zupełnie mózg zmielony propagandą.
Ja nje wiedzieć kto to Jaruzelski! ja mjeszkać w Polsce od 2001 roka i historja polska nje mieć!
glownodowodzacy musail wydac rozkaz strzelania do polakow , to troche niewygodne teraz dla wielu "patriotow".
sparrhawk >. różowe poglądy to oni maja teraz i bardziej pod publikę iż rzeczywiście.
ich wzorce organizowali łapanki na pederastów a ze to wzorce wystarczy spojrzeć na banany gdy spotykają sie z wolskim. Praca uszlachetnia i moze by zrozumieli co przeżywali harcerze ,weterani i inni niewygodni. Dziś milczą lub negują . przypomina mi sie debata p. Senyszyn z kimś z prawicy. Na zarzuty mordów komunistycznych przerywała i udowadniała ze WiN , AK, NIE.. tylu i tylu tam i tam . nie ważne ze temat był inny i nie dała dość do słowa. >> a u was bija murzynów.
Belert
Problem w tym, że go nie wydał. Formułka wydano rozkaz o udziale wojska "z upowaznienia" swiadczy o tym, ze podpisu Jaruzelskiego nie ma pod takim rozkazem. Pytanie dlaczego ?
Ponadto nie ma wskazań, ze wojsko, choć zabezpieczało gmachy administracji, strzelało do ludzi. Wiemy na pewno, ze strzelała milicja i ZOMO brak jakichkolwiek źródeł o uzyciu broni przesz wojsko.
Chłopcy z Grabówka, chłopcy z Chyloni
Dzisiaj milicja użyła broni
Dzielnieśmy stali, celnie rzucali
Janek Wiśniewski padł
Były telefonogramy świadczące o wydaniu takiego rozkazu.
taaa t-54 to milicyjne były
rvc
1. Nie wiem jakie, nawet IPN bie twierdzi, ze wojsko otworzyło ogień.
2. T-54 nie strzelały do ludzi, przynajmniej nie ma takich źródeł, lub są mi nie znane.
Co jak co, ale żeby mieszać "Czarny Czwartek" z różowymi poglądami politycznymi to trzeba mieć już zupełnie mózg zmielony propagandą.
Tak, tak. Już się nie mogę doczekać filmu Wajdy o Wałęsie, nie wiem czy mój mózg zmielony propagandą to przetrzyma.
"Nastąpiła interwencja 550 czołgów i 700 transporterów opancerzonych 8. dywizji zmechanizowanej. Do walki z demonstrantami ruszyło 5 tysięcy milicjantów i 27 tysięcy żołnierzy, Wybrzeże zostało krwawo spacyfikowane. Akcję tę nadzorował osobiście obecny w Trójmieście wiceminister MON Grzegorz Korczyński."
"Nazajutrz rano, gdy pracownicy Stoczni im. Lenina przez bramę nr 2 ponownie chcieli wyjść pochodem na ulice Gdańska, zostali ostrzelani przez blokujących ich zakład milicjantów i żołnierzy. Według oficjalnych ustaleń, zginęły tam wówczas dwie osoby, a jedenaście zostało rannych. Stoczniowcy cofnęli się na teren zakładu pracy, gdzie proklamowali strajk okupacyjny, który jednak w ciągu kilkunastu godzin został złamany."
i tu taka ciekawostka >.
' W trakcie pacyfikowania demonstracji zużyto łącznie około 150 tys. sztuk środków chemicznych, a tylko żołnierze (danymi służb podległych MSW nie dysponuję) wystrzelili na Wybrzeżu blisko 46 tys. pocisków różnego kalibru i różnych typów.'
>>Tak, tak. Już się nie mogę doczekać filmu Wajdy o Wałęsie, nie wiem czy mój mózg zmielony propagandą to przetrzyma.
Więc poczekajmy aż zwycięży pisowska prawda, tylko zdolnego autora z wizją szukać. Może Pospieszalski nie zawiedzie jara kłamczucha?
Co sądzicie o tym by w odpowiedzi na film Wajdy powstał filmik opowiadający kaczą historię?
Tak, tak. Już się nie mogę doczekać filmu Wajdy o Wałęsie, nie wiem czy mój mózg zmielony propagandą to przetrzyma.
W ogóle nie wiem, co to ma do filmu z tematu. Widziałeś go w ogóle?
Chociaż to że podczas procesu Wałęsa bronił Jaruzelskiego > Słynne przywitanie kaprala z generałem.
Filmu nie widziałem. Wytłumaczyłem jedynie (sobie) dlaczego w filmie brakuje jednej z ważniejszych postaci historycznych mającej wpływ na ukazywane wydarzenia, przy obecności niemal wszystkich pozostałych.
>>Chociaż to że podczas procesu Wałęsa bronił Jaruzelskiego > Słynne przywitanie kaprala z generałem.
i jaki z tego wniosek wyciągasz rvc?
Z tego że nie potrafisz zrobić kopii płyty powinniśmy wnioskować, że jesteś ...?
https://www.gry-online.pl/forum/cod-gtgt-trrent/z6aa26ff?N=1
>>Filmu nie widziałem. Wytłumaczyłem jedynie (sobie) dlaczego w filmie brakuje jednej z ważniejszych postaci historycznych mającej wpływ na ukazywane wydarzenia, przy obecności niemal wszystkich pozostałych.
To chyba proste do zrozumienia, że jakkolwiek by nie pokazali jaruzelskiego to fanatyczni przeciwnicy albo obrońcy o nim by mówili, a nie o bohaterze filmu? Widzisz tam następny spisek olivierpack?
Tak bardziej w temacie filmu (wiem, że to mało odkrywcze rozmawiać o czymś, co się widziało), to już teraz pokazanie wierchuszki osłabia film. Czarny Czwartek ma najmocniejszą wymowę, kiedy pokazuje zwykłych ludzi, dopchanie tam jeszcze Jaruzelskiego w ogóle by całość położyło.
Oglądając, albo jeszcze nawet przed obejrzeniem filmu o bitwie pod Gettysburgiem, spodziewam się tam jednak zobaczyć postać generała powiedzmy gen. Pickett'a, choć przyrównując pozycję Jaruzelskiego to choćby tylko gen. Longstreet'a, gdzie ten drugi dowodził aż korpusem, a pierwszy (Pickett nie Jaruzelski) ledwo dywizją, fakt przypadła jej akurat pierwszoplanowa rola. Więc pytanie "dlaczego, do diaska, w filmie nie pojawił się Jaruzelski?" to jest akurat ciekawe pytanie, podnoszone przez wiele osób, które to film już widziały. Stwierdziłem, że nie przypadkiem go brakuje.
>>Więc pytanie "dlaczego, do diaska, w filmie nie pojawił się Jaruzelski?"
Masz 2 opcje.
Pierwsza opcja.
Bo był na naradzie u Gomułki ale milczał i mógł lub nie zostać w tej scenie tak pokazany. Dobrze czy źle, ale twórcy tego dobrego filmu jednak nie pokazali go.
Druga opcja.
Mamy spisek i następny układ - autorów i aktorów i powód do politycznych manifestacji w sejmie lub marudzenia na forum.
http://wyborcza.pl/1,75248,9159869,PiS_wychodzi_z_pokazu_filmu__Czarny_czwartek___Bo.html
Która opcja jest bliska prawdy olivierpack?
Podoba mi się ta pierwsza. Był, ale milczał, więc nie zmieścił się w obsadzie. Że też cholera nikt go w scenariuszu nie poklepał po ramieniu mówiąc: 'Wojtek powiedz coś..", albo nie wymyślono mu jakiejś kwestii o pogodzie, ale dialogi jak to w filmach chyba na stenogramach oparte... Oczywiście dowolność twórców respektuję, tak jak wyżej napisałem, mogli pokazać co tylko chcieli...
Wiec dodaj olivierpack do pierwszej opcji co pisałem wcześniej i mamy jakiś powód dla którego nie ma tam Jaruzelskiego
>>To chyba proste do zrozumienia, że jakkolwiek by nie pokazali jaruzelskiego to fanatyczni przeciwnicy albo obrońcy o nim by mówili, a nie o bohaterze filmu?
Erard >> a wiec Wałęsa mimo ze przed sądem i publicznie udziela sie w temacie grudnia 70 nie ma związku ze sprawą . Jaruzelski będąc MON też ale juz moja nieumiejętność robienia obrazu płyty jak najbardziej zasługuje na wspomnienie w wątku.
podałem oficjalne dane co do zużytej amunicji przez WP i co zero reakcji strzelali w powietrze.
Mr.Kalgan, a Ty co, na SLD głosowałeś, że tak jaruzela bronisz?
On jest ekhem czlonkiem ekhem SLD
rvc podejrzewam, że brak źródła z którego czerpałeś umniejsza siłę argumentów.
Stoczniowcy zdobyli czołg (prawdopodobnie od wojska)
W pacyfikacji brały udział oddziały WP- ale brak danych aby te ostatnie używały broni. Nalezy zwrócić uwagę, że skoro ofiar było kilka (2-4 osoby) a rannych nieco ponad 20 to owe starcia nie miały zbyt ostrego charakteru.
Nie bronie też Jaruzelskiego, zauważam tylko, ze ani nie podejmował decyzji o uzyciu broni, ani nie wydał rozkazu o udziale wojska, ani nie był wogóle obecny na wybrzeżu.
Na wikipedii nazwiska członków BP którzy podjęli decyzję tudzież przywołane wyzej nazwisko wiceministra obrony który pod rozkazem sie podpisał i był tam obecny oraz koordynował akcje wojska. Przypisywanie Jaruzelskiemu udziału w tamtych wydarzeniach wymaga chocby poszlaki a nie wygłaszania przekonań ugruntowanych stanem wojennym.
A rvc niewątpliwie poda źródła swoich informacji i bedzie mozna wówczas sie do nich odnieść.
no tak, bo minister zapewne nic nie wiedzial o dzialaniach wiceministra....
rozumiem Twoje przekonania i poglady no ale grubo przesadzasz
Stoczniowcy zdobyli czołg (prawdopodobnie od wojska) >> nie od straży pożarnej
że skoro ofiar było kilka (2-4 osoby) >> mistrzostwo świata ? masz chyba dane KC ?
źródełka zapodam
edit . o juz mam
Valem
Pewnie wiedział, ale nic z tego nie wynika.
Postawie taka tezę (oczywiscie wyssana z palca, bo nie wiem dlaczego nie Jaruzelski podpisał sie pod rozkazem)
Jaruzelski był w ekipie Gierka i był przekonany, że Gomułka kopie sobie polityczny grób. Uchylił się (a moze i odmówił) od wydania stosownych rozkazów i w zwiazku z tym Biuro Polityczne kazało wydać je zastępcy Jaruzelskiego. Oficjalna formułka "scedował".
Nalezy zauważyc, że Gierek nie mógłby dojść do władzy bez poparcia wojska, a zatem jest wysoce prawdopodobne, że to stało za "scedowaniem" rozkazów.
Widzisz Valem, nie istotne kto jest w jakiejs opcji, nie każdemu musi to przesłaniać osąd rzeczywistości. Mogę się mylic, ale obce mi jest ujadanie na kogokolwiek bez podania przyczyny. W wydarzeniach 1970 roku Jaruzelskiego nie było, a jeśli był to jako zakulisowy gracz na rzecz Gierka.
rvc
Przytoczone przez Ciebie źródło mówi o 7 ofiarach śmiertelnych i kilkuset rannych. Trudno mi sie spierać odnośnie zabitych (z tego co wiem zginął człowiek o którym następnie powstała ballada, 2 osoby pod stocznią (źródło wikoedia) i jedna osoba przejechana przez transporter. Ale niech bedzie, że 7.
Co do kiluset rannych to nie tylko brak źródeł (przytoczony materiał to publicystyka), ale jest to sprzeczne z dostepnymi danymi (wikpedia podaje około 20 osób).
nie chodzi o to czy J był tym co kazał strzelać . ale był w tym postacią kluczowa. Nie ma takiej możliwości żeby nie wiedział i by nie było jego aprobaty . zgodzę sie tylko ze był na tyle wyrachowany by w kluczowym monecie zniknąć i odpowiedzialność rozmyć i jak coś to nie on.
tylko to jeszcze gozej świadczy o tym człowieku ,jako dowódca mógł zapobiec przelewowi krwi . co to za dowódca znikający w czasie decyzji?
"Wszak według oficjalnych danych w Grudniu śmierć poniosło łącznie 45 osób, a 1165 zostało rannych" >> z tego żródła
nieoficjalne dane są bardziej porażające w samym Gdańsku i Gdyni około 60.
chyba ze te 7 to po waszej stronie jak tak to sorry
edit >. masz wikipedie >>W wyniku represji w grudniu 1970 zmarło 41 osób[3] - 1 w Elblągu, 6 w Gdańsku, 16 w Szczecinie i 18 w Gdyni. Ranne zostały 1164 osoby. Zatrzymano przeszło 3 tysiące osób.
[1] - ja rozumiem, że za nim możesz nie przepadać (ja również za nim nie przepadam i to bardzo), ale to nie jest Twój znajomy byś się wyrażał o nim "Wojtek", w dodatku zmieniając nazwisko. Jakieś podstawy kultury zachowajmy. Przynajmniej bądź lepszy od tych co nazywają Kaczyńskiego "Kaczorem", Tuska "rudym" itd, jakby to byli dla nich koledzy z podwórka i mogli nadawać im przezwiska.
[49] - osobiście preferuję posługiwanie się obecnymi nazwiskami.
Tomuslaw >> Wolski może byc ? ( sam sobie taki wybrał)
EDIT > to rozwieje wątpliwości co do ofiar >
Elbląg ,Gdańsk ,Szczecin
http://www.grudzien70.ipn.gov.pl/portal/g70/254/1755/Lista_ofiar_Grudnia_03970.html
http://wiadomosci.ngo.pl/strona/321694.html
rvc
Udokumentowane. Przyjąłem do wiadomości liczbę ofiar. Nie 4 nie 7 a 41.
Nie rozumiem co znaczy "po waszej stronie". Posuwasz się za daleko, ani nie byłem wówczas w wojsku, ani nigdy w SB ani w PZPR. Zastanów się co piszesz bo przekraczasz granice.
Przedmiotem tego watku jest odpowiedzialnośc Jaruzelskiego za wypadki grudniowe 1970 a poza stwierdzeniami "Nie ma takiej możliwości żeby nie wiedział i by nie było jego aprobaty " które nie są niczym poparte (oczywiscie, że wiedział, ale skad domniemanie aprobaty) pada, tylko, ze w związku z tymi domniemaniami był "postacią kluczową" Ciekawa logika.
Widzisz Złoty Smoku - dziedziczysz dziedzictwo czy chcesz, czy nie. Ba, nawet nie tylko wobec świeżo oświeconych widzow owego kinalnego ewentu, ale wręcz nawet bym sobie pozwolił sprobować ogolniejszej wizji, wszystkich tych, ktorzy byli zmuszeni czytać jako lekturę "Pamiątkę z Celulozy" "wiadomo kogo". W ten sposob, na czole, masz szkarłatne piętno w kształcie błyskawicy. Tfu, sierpa i młota. Jako taki powinieneś sypać sobie głowę popiołem. Najlepiej zbieranym na język podczas beatyfikacji. Wtedy jedynie odkupisz winy tych, ktorzy sprawili, że masz się dobrze - rodzina nie piła herbaty ze zwiniętej gazety, nie mieszkała w pudełku po butach, a Chateau kojarzy Ci się jedynie z butelką. Musisz się przyzwyczaić, że krzewienie pośrod ostrokrzewow jest ogrodnictwem eksremalnym. Natniesz się, pokujesz, a i tak wszystko będzie tak samo bez zmian zielone.
Po waszej stronie potraktuj jako zart . pozwoliłem soie na to gdyż podając ci źródła gdzie jak wół stoi 40 ty zauważasz 7,
do połowy lat 90 wszędzie stało ja wół ze ogień otworzyło wojsko dopiero od niedana uparcie zaciemnia sie i zwala na zomo. Dzis przeglądając źródła tylko na jednej stronie widziałem taką wersje zdarzeń.wersja z wojskiem jest bardzo niewygodna i to nie tylko z uwagi na J ale też na fakt ze naszą armie zawsze przedstawia sie jako tych honorowych dzielny a tu taka skucha. W wojsku służyłem w w okolicach Gdańska i zdarzało sie przy gorzałce pociągnąć za język jakiegoś trepa. był taki sierzant kopalnia wiedzy (miedzy innymi zaliczył Czechosłowacja), powieział kiedys cikawa sprawe : ci żołnierze co do których sztab nie był pewny pozostali w koszarach bez dostępu do broni. tu moze tkwi klucz do zachowania J ; bez względu jak by sie sytuacja rozwineła i tak był wygrany.
kazdy kto zna realia panujące w WP nie powinien mieć wątpliwosci . Gdyby Bp miało wątpliwości został by natychmiast zdymisjonowany i slad po tym został by gdzies w archiwum. tu wyglada na to ze ktos skutecznie likwiduje kwity
Sama osba J nie zsługuje na szacunek
> agent WSI
> Rola jaka odegrał w UW . zgodził sie na poddańcza role polski wobec ZSRR usuwając osoby sprzeciwiające sie uznania zwierzchnictwa Kuligowa ( nawet Siwicki sie s przeciwstawiał nazywając J tchórzem)
> z pełna świadomością zgodził sie zagładę Polski w wypadku konfliktu z zachodem. ( dzis jest pełna wiedza na temat doktryny wojennej UW i nasza rola )
> stan wojenny i nie samo wprowadzenie ale fakt próśb o interwencje ZSRR
to była i jest zwykła menda bez honoru. ten człowiek nigdy nie działał z mysla o dobru kraju zzdrajca i kolaborant.
A myślałeś kiedyś kim było "wojsko"? I jak to jest być w wojsku. Gdybyś stał w tym szeregu, w tych latach z kałasznikowem i dostałbyś rozkaz - strzelać. Strzelałbyś. Oni strzelali - jak myślisz dlaczego. Jesteś gowniarzem i nie potrafisz pojąć tej jednej rzeczy, ktora dla mnie - nie-komunisty - jest łatwiejsza do zrozumienia. Jeszcze - powiedzmy w osiemdziesiątym trzecim - przeciętny głupek jak ja nie wierzył w to, że komunizm jest do obalenia. Urodziliśmy się wtedy i programowano nas od najmniejszego. Nie, nie było w tym od razu jakiejś masowej akcji. Panie w przedszkolu nie uczyły nas grać na tamburynie międzynarodwki, choć mam zdjęcie w stroju gornika z barburki tańczącego z łowiczanką. Po prostu żyliśmy jak wszyscy. I nagle, wyrwani z takiej błogiej nieświadomości dorastania trafiali do twojego złego "wojska" i ktoś dawał im kałasza. I rozkazał - ognia! Przykro mi, że nie było strajku pośrod strzlających, że to nie byli "zomowcy". Ja nigdy nie byłem w wojsku - umknąłem - nie wiem czy bym strzelał. Ale gdyby dziś banda takich gowniarzy jak wy oceniała czym było moje życie gdy to wszystko miało miejsce chciałbym mieć kałasza w ręku.
Jesteś gowniarzem i nie potrafisz pojąć tej jednej rzeczy, ktora dla mnie - nie-komunisty - jest łatwiejsza do zrozumienia.'
nie to ty jestes gówniarzem jak nie zauważasz ze nie oceniam wykonawców rozkazu
mi sie nie udało i w roku 88 gdy zaczęły sie strajki wykonywałem rozkaz zabezpieczenia pod Gdańskim Kościołem. zadnie proste pomoc Milicji ale w wtedy juz po stanie wojennym nie mieliśmy złudzen . zapewniam cie ze nie każdy by strzelał . moze dlatego ze mnie ten tamburyn ominął ale cóz każdy ma inne doświadczenia. Byłem tez swiadkiem jak dwóch kolegów pobiło się podczas DT. powód > krytyka strajkujących
zadnie proste pomoc Milicji ale w wtedy juz po stanie wojennym nie mieliśmy złudzen . zapewniam cie ze nie każdy by strzelał . moze dlatego ze mnie ten tamburyn ominął ale cóz każdy ma inne doświadczenia. Byłem tez swiadkiem jak dwóch kolegów pobiło się podczas DT. powód > krytyka strajkujących zadnie proste pomoc Milicji - ogarnij to gramatycznie bym mogł łatwiej pojąć
Ok, zwracam honor - powinieneś więc wiedzieć jak skomplikowane to były czasy. Ja nie miałem, żadnych doświadczeń natury politycznej do skończenia liceum. Nie musiałem naciskać spustu, ani wybierać. Nic mi rownież Ludowa Polska nie dała - nie jestem więc zafascynowany jej rozrzutnością. Nie lubię tylko tego zacietrzewienia w oczach tych, ktorzy nigdy jej nie zaznali. Mam nadzieję, że rozumiesz bo chciałbym. Swoją drogą - ja cię nie kojarzę. Może to lepiej?
ja mam łatwiej widziałem kiedyś fote na forum ))). z tym ze ja mam chorobliwa pamiec do twarzy,
rakowiec przy wiadukcie czy bajoro ?
daj dokładniej, pewnie mamy wspólnych znajomych ))
rvc
post 52
Szacunek lub jego brak do WJ to jedno a jego odpowiedzialność za grudzień 1970 to drugie.
I to drugie jest przedmiotem tego wątku. Nawet jesli jesteś przekonany, ze to szubrawiec i zbrodzień to jeszcze nie powód żeby przypisywać mu odpowiedzialność za powodzie, klęske Powstania Warszawskiego tudzież wrześniową a także za wypadki na wybrzeżu w 1970.
Nawet jesli jesteś przekonany, ze to szubrawiec i zbrodzień to jeszcze nie powód żeby przypisywać mu odpowiedzialność za powodzie, klęske Powstania Warszawskiego tudzież wrześniową a także za wypadki na wybrzeżu w 1970.
A Ty? Jakie masz zdanie o jarucwelu?
Dawno powinien już siedzieć w celi, a pewno będzie tak:
proces będzie się ciągnął dalej jak papier toaletowy, w końcu Generał umrze i wszystko mu ujdzie na sucho, takie jest prawo karne w polsce, gdzie koleś dostaje 8 lat za narkotyki a drugi tylko 4 lata za zgwałcenie 13 miesięcznej dziewczynki.
[57] gdzies na koncu :D
Upnę, może Mr.Kalgan odpowie na moje pytanie dot. jaruzelskiej szuji.
za komentarz dot Jaruzela mnie wystarczy odznaczenie go przez Putina .To wlasciwie wszystko co mozna powiedziec komu Jaruzel byl wierny , jedno mam pytanie czemu ten .... mieszka w polsce a nie jak jakis Philby dogorywa kolo moskwy.
Mr. Kalgan --> uff, dobrze, że napisałeś Mieszania go tamtych wydarzeń nie postulują nawet "historycy" IPN. A już chciałem się przypieprzyć do generała.
Belert
Był odznaczony za udział w II wojnie.
Backside
Alez możesz sie przypieprzać, ja tylko w tej sprawie szczegółowej
kamaehameha
Nie widze potrzeby odpowiadania osobie która z uwielbieniem sieje inwektywami. Masz do tego prawo, ale nie każdy będzie chciał z Toba rozmawiać.
Był odznaczony za udział w II wojnie.
Szkoda, że nie pośmiertnie. :(((
Nie widze potrzeby odpowiadania osobie która z uwielbieniem sieje inwektywami. Masz do tego prawo, ale nie każdy będzie chciał z Toba rozmawiać.
Nie sieję inwektywami, po prostu należy nazywać rzeczy po imieniu, szambo nigdy nie będzie perfumerią.
Ale odpowiedź rozumiem.
W skrócie: "Ooooodpieppprzcie się ooooood geeeeeeeeneeeeeeeeeeerała!"
Jak to jest, że morderca generał wciąż jest w Polsce gloryfikowany?
To się nazywa paradoks...Fajne zdjęcie trzech czerwonych świń w pierwszym poście ;)
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/14907/nr_122010.html
zakładka >Jerzy Eisler – Grudzień 1970 (PDF – 122 KB)
jest dokładny opis jaka role odegrał WJ . Jest tez opisane użycie broni przez wojsko .
badania IPN nie pozostawiają wątpliwości.
Jak to jest, że morderca generał wciąż jest w Polsce gloryfikowany?
Taki kraj w ktrorym zdrajca i morderca wlasnych obywateli jest uwazany przez niektorych za bohatera
rvc
Być moze nieuważny jestem, ale mógłbyś mi wskazać w którym akapicie artykułu J. Eislera jest cos o Jaruzelskim ?
Co do uzycia broni przez wojsko jest natomiast przytoczony rozkaz pułkownika Ziemlańskiego o otworzeniu ognia i odmowa jego wykonania przez Drewnowskiego. Ejsler uzycie broni przypisuje oddziałom MO aczkolwiek wylicza jak duze siły wojska zostały postawione w stan gotowości bojowej.
A oto cytat podsumowujacy z przywołanego przez Ciebie źródła
W grudniu 1970 r. główny ciężar walk z demonstrantami wzięli na siebie funkcjonariusze milicji
wyposażeni w hełmy, długie pałki, tarcze, środki chemiczne oraz broń palną. Wyposażone w ciężki
sprzęt pododdziały WP stanowiły dla nich ogromne wsparcie, ale zwykle nie znajdowały się na
pierwszej linii walki. Zresztą o ile pododdziały wojska za każdym razem strzelały na rozkaz w sposób
zwarty, w kilku zaledwie sytuacjach i miejscach, o tyle funkcjonariusze SB i MO mieli prawo każdorazowo
samodzielnie (dodajmy: w skrajnym napięciu) decydować o użyciu broni palnej i czynili
z tego użytek w sposób praktycznie niekontrolowany. Trzeba też pamiętać, że pomoc ze strony wojska
miała różnorodny charakter i nie ograniczała się do wspierającej obecności żołnierzy na ulicach. Ministerstwo
Obrony Narodowej użyczyło na potrzeby MSW także samolotów transportowych i pojazdów
do przewozu funkcjonariuszy.
Jakkolwiek co do IPN mam stosunek odmienny niz Ty i nie uważam tych publikacji za obiektywne, to w zaden sposób nie znajduję we wskazanym źródle niczego co by mogło obciążyc Jaruzelskiego, ale moze sie mylę, zatem jeszcze raz prosze o wskazanie miejsca.
ok wieczorem znajdę , przepraszam za zwlokę.
co do IPN hm. na końcu są źródła.
sorry pomyliłem link Piotr Brzeziński – Gdyński Grudzień ’70 (PDF – 918 KB)
str.32
"Tego ranka miało miejsce jeszcze jedno dziwne zdarzenie. Nieopodal przystanku Gdynia Stocznia
grupa kilkudziesięciu ludzi zatrzymała jadący od strony Dworca Głównego pociąg osobowy. Zażądali
ropy i pobili maszynistę. Ich przywódca uzbrojony był w milicyjną pałkę i pistolet, z którego
– stojąc na lokomotywie – strzelił kilka razy w kierunku stojących za przystankiem żołnierzy. Po
chwili napastnicy uciekli27. Kto spośród robotników mógł mieć wówczas broń palną? A może tajemniczym
prowokatorom chodziło o stworzenie takiego wrażenia wśród wojskowych, aby tym łatwiej
przychodziło im strzelanie do idących do pracy, bezbronnych ludzi?
Tymczasem na pomoście rozgrywały się dantejskie sceny. „Padła komenda ostrzegawcza dowódców:
»Nie zbliżać się, bo wojsko będzie strzelać!« – wspominał uczestniczący w pacyfi kacji robotników
płk Eugeniusz Stefaniak. – Nadal bez skutku. Wówczas padł wystrzał armatni z czołgu – dla
postraszenia. Efekt huku, błysku i świstu był piorunujący. Pocisk poszybował na przeciwległe wzgórza.
Na 30–40 sekund gromada ludzka zastygła w bezruchu. Po chwili rozległy się głośne wołania:
»Chłopaki, oni strzelają ze ślepaków, chodźmy, pokażemy tym gnojkom!«. Tłum nieśmiało ruszył.
W tym momencie z samochodów pancernych poszybowały salwy [sic!] z karabinów maszynowych
skierowane na umówioną linię kostki brukowej. Chodziło o to, aby stworzyć ścianę ognia zaporowego,
taką, aby nikt nie zdołał jej sforsować. Z lawiny ognia maszynowego posypały się rykoszety
(tj. odbite pociski z kostki brukowej), pierwsze szeregi robotnicze zachwiały się, byli zabici i ranni.
Wszystko to trwało sekundy i minuty, przed godz. 6.00. Po raz drugi, w tym samym miejscu doszło
do strzelaniny ok. godz. 9.00, z tą jednak różnicą, że tym razem byli tam nie robotnicy, lecz młodzież,
w tym i dziewczęta, która przybyła pomścić krew swoich bliskich [sic!]. I znowu były ofi ary. Wydaje
się, że były jakieś ukryte zamiary załogi stoczniowej, albowiem na zdrowy rozum nie chce się
wierzyć, aby tak wielka była determinacja podjęcia pracy, wbrew ostrzeżeniom słownym, a później
– wystrzałom czołgowym. Prawdopodobnie chodziło o strajk okupacyjny”28. Pomijając absurdalność
argumentu o rzekomej chęci pomszczenia „krwi bliskich” przez bezbronną młodzież, nie sposób nie
zauważyć, że jeśli nawet część stoczniowców planowała zorganizowanie strajku okupacyjnego, prowokowała
żołnierzy lub rzucała w nich kamieniami, w niczym nie usprawiedliwia to użycia karabinów
maszynowych."
o Wojtku nie mogę teraz znależć (zerkam z doskoku . jara sie trawa i siedzę na radiu )
któryś z tych >
Jerzy Eisler – Grudzień 1970 (PDF – 122 KB)
Sławomir Cenckiewicz – Gdańsk ’70. Zbrodnia nieukarana i bitwa o pamięć (PDF – 375 KB)
Piotr Brzeziński – Gdyński Grudzień ’70 (PDF – 918 KB)
Michał Paziewski – Szczecin ’70 (PDF – 768 KB)
jest ze przed całym zajściem złożył meldunek o gotowości wojska . ostatnio trafiłem na cytat z pamiętnika WJ że podczas Grudnia 1970 miał przebywać w areszcie domowym. Zastrzegam ze książek tego pana nie czytam i nie recze za te rewelacje . Jesli tak naprawdę napisał świadczy o jego zakłamaniu.
Co do roli wojska w grudniu 70 polemiki prowadzić nie będę. Opinie s a różne, przytoczona przez Ciebie Ejslera wydaje się być w miarę wyważona. Natomiast napisałeś: jest dokładny opis jaka role odegrał WJ i o to idzie tu polemika.
Jeśli nie ma źródeł o udziale Jaruzelskiego w wydarzeniach grudna 1970 natomiast jest źródło o scedowaniu obowiazków szefa MON to by znaczyło, ze najprawdopodobniej odmówił wykorzystania wojska przeciw robotnikom i został osadzony w areszcie domowym. Nie wiem jak wygladała prawda, ale moim zdaniem poszlaki wskazują ten kierunek myślenia.
Przejrzałem wszystkie linkowane przez Ciebie pdfy. Nazwisko Jaruzelskiego pada tam tylko raz w pdf Cenckiewicza
Komuniści brali więc pod uwagę możliwość wybuchu protestu społecznego i przygotowywali się
do zdławienia buntu. W stan gotowości postawili wojsko, milicję oraz służby specjalne. Zanim ogłoszono
podwyżkę cen, 8 grudnia 1970 r. minister obrony narodowej gen. Wojciech Jaruzelski wydał
rozkaz W sprawie zasad współdziałania MON i MSW w zakresie zwalczania wrogiej działalności,
ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz przygotowań obronnych8
A zatem przed wydarzeniami i nie wiadomo co w instrukcji było.
Jednym słowem Twoje stwierdzenie iż wskazane żródła zawierają "jest dokładny opis jaka role odegrał WJ " uważam za trafne i podpisuję sie pod tym stwierdzeniem.
tak jak pisałem wcześniej że MON musiał zameldować gotowość WP . taka jest rola MON, nie wymagajmy od niego kierowania ogniem. Nie zgodzę sie z aresztem domowym . kto niby miał go tam zamknąć?
Pamiętać trzeba ze cała akcja wygląda na prowokacje, której celem było odsunięcie Wiesława od władzy. Bardziej prawdopodobne wydaje sie że Wolski celowo zniknął pozwoliło mu to dalszą karierę. Gdyby został osadzony w areszcie pozostał by jakiś ślad nie tylko słowa mości jenerała.
WJ pokazał"kunszt" później odsuwając Gierka. spaprał z Kopalnią "WUJEK", pozostały radiogramy z korespondencji Kiszczak - Jaruzelski dotyczące użycia broni. Teraz jakby gdzieś zaginęły ,ale na początku procesu zomowców były jak najbardziej obecne (w prasie ,tv).
Podsumowując Jaruzelski mim zdaniem będąc MON wydał rozkazy umożliwiające wyprowadzenie wojska z koszar przeciw obywatelom . Sam dla ściemy zniknął (lub zniszczył dokumenty stając sie szarą eminencją wydarzeń).Pamiętajmy ze samo użycie wojsko wobec własnych obywateli jest zbrodnią.
w latach 80 zafundowano mi zaszczyt służby wojskowej w okolicach Gdańska. Szczęście że będąc odpowiedzialnym za ubezpieczenie lotów miałem koleżeńskie układy z pilotami.Jak wiadomo brać lotnicza za kołnierz nie wylewa a i ja zdrowia nie szczędziłem ciekawych rzeczy sie dowiadywałem.Dla chłopaka z Wawy strzelanina z1970 roku to był mit więc słuchałem z niedowierzaniem. Teraz treści rozmów po latach nie zacytuje )) dość ze o czynnym udziale wojska w strzelaniu do ludzi dowiedziałem sie ze szczegółami.Istotne jest to ze faktycznie wszystkie te opowieści dotyczyły strzałów w okolicach stoczni.Ne słyszałem by wojsko strzelało w innych rejonach Gdańska.
edit. ciekawostka zwracam uwagę na sprawę Popiełuszki czyżby historia modlińska miała potwierdzenie ?
rvc
Mówimy o udziale WJ w wydarzeniach grudniowych 1970 r. MON moze i meldował gotowość ale czyimi ustami. Nie wiem czy był w areszcie, ale nie wykluczałbym tej opcji, logicznie koresponduje ze "scedowaniem" obowiązków.
Poruszyłes teraz szerokie spektrum spraw dotyczace odpowiedzialności WJ za kilka spraw, ale nie to jest przedmiotem tego wątku, nie jest to wątek kim był Jaruzelski i jak należy go ocenic, ale czy odpowiada za grudzień 1970 r. Jak na razie nie pojawił się jakikolwiek slad takiej odpowiedzialności,
Piszesz "[I]Podsumowując Jaruzelski mim zdaniem będąc MON wydał rozkazy umożliwiające wyprowadzenie wojska z koszar przeciw obywatelom na czym opierasz to swoje zdanie, kiedy wiadomo kto kierował operacjami WP i wiadomo, ze nie był to Jaruzelski.
ok inaczej
". minister obrony narodowej gen. Wojciech Jaruzelski wydał
rozkaz W sprawie zasad współdziałania MON i MSW w zakresie zwalczania wrogiej działalności,
ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz przygotowań obronnych8 "
to jako MON stawia pod pręgierzem i czyni odpowiedzialnym za strzały pod stocznią.
Nie istotne są szczegóły tego rozkazy sam fakt wyprowadzenia uzbrojonego wojska na ulice jest zbrodnią.właśnie zezwolenie na udział wojska w tłumieniu demonstracji jest czyni z niego zbrodniarza.
szkoda ze nie rozumiesz do czego służy wojsko przypomnę ci tylko ze w odróżnieniu od policji -milicji nie jest wyposażone w pałki.
rvc
Zakładasz, ze rozkaz z 8.12 był rozkazem o bezposrednim uzyciu wojska. Moze masz rację, a moze nie, trzeba by poznać treśc rozkazu. Tak czy inaczej uzycie wojska nastapiło zgodnie z innym rozkazem i to nie Jaruzelski go wydał.
nie minister obrony nic nie wiedzial o tym to pewne :)
Szczegolnie za komuny :)
Belert
Naprawde dziwię sie Tobie. Nikt tu nie twierdzi, że WJ nic nie wiedział. Wiedzieli zapewne wszyscy sekretarze KC i szefowie województw. Wiedział Gierek (Twoim zdaniem ponosi odpowiedzialność ?). Natomiast zarówno scedowanie obowiązków jak i być moze prawdziwe doniesienia o areszcie domowym wskazują, że Jaruzelski ne chciał uczestniczyć w tamtych wydarzeniach.
tez tak uwazam , wszystko zalezy jakie dostal polecenia do Moskwy.W koncu byl ich najwierniejszym przyjacielem w polsce :)
Moskwa mogla rozgryuwac sprawe zeby dystansowal sie od tego ( oczywiscie pro forma)
nie chciał to fakt ale być kojarzonym z grudniem 70
rvc - wszystkie rządy używają wojska do tłumienia rozruchów, gdy policja sobie z tym nie radzi.
Czy ktoś ponosi potem odpowiedzialność za ofiary śmiertelne? Zwykle, niestety nie.
"1 lutego 1972 premier Edward Heath utworzył komisję pod przewodnictwem Lorda Najwyższego Sędziego Anglii i Walii, Johna Widgery, mającą na celu przeprowadzenie śledztwa w sprawie incydentu w Derry ("Krwawa niedziela"). W raporcie opublikowanym 19 kwietnia określiła ona, iż żołnierze brytyjscy zostali sprowokowani przez demonstrantów do otwarcia ognia. Tym samym obarczyła ona odpowiedzialnością za przebieg wydarzeń organizatorów manifestacji"
Krwawa niedziela o ile dobrze pamiętam to Irlandia północna.Wojsko Angielskie terytorium Irlandzkie , nie przekonuje mnie ten przykład.chyba lepszy to Kadafi
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
