Po ostatnich wiadomościach o tym, że Unia znowu chce pożyczyć pieniądze Grecji, zacząłem się zastanawiać, co by się stało gdyby UE teraz i wcześniej by tych pieniędzy nie pożyczyła i Grecja by zbankrutowała. Co by się wtedy z Grecją(albo jakimkolwiek innym państwem, które by się znalazło w podobnej sytuacji) stało?
Kilka razy w historii miały już miejsca bankructwa państw. Poszukaj i poczytaj co się wtedy działo.
O ile się nie mylę to technicznie państwo nie może zbankrutować. Tak dosłownie. Ale co się stanie? Lud wyjdzie na ulice i zapanuje anarchia.
państwo ma budżet czyli w uproszczeniu zestawienie wpływów i wydatków. W 98% te drugie przewyższają pierwsze, żeby państwo mogło realizować swoje cele i zaspokajać potrzeby obywateli. Powstały dług finansuje emitując obligacje, bony, inne papiery dłużne a także zaciągając kredyty. Jeżeli państwo bankrutuje to tak jakby pokazało fu*ka wszystkim sowim wierzycielom. od następnego roku ma zero długów. Ale teraz znowu musi ustalić budżet. Pytanie tylko brzmi kto mu teraz pożyczy skoro wcześniej się wypięło na wszystkich??
@ milka
powiedz to Argentyńczykom. Polska też zresztą swego czasu ogłosiła bankructwo. A tak btw. dlaczego z takimi pytaniami nie zgłosicie się na forum np. money.pl albo parkietu?
karolix= >Dlatego dałem słowo "technicznie". Pieniędzy nigdy nie braknie bo bank narodowy zbankrutować nie może. Ale siła nabywcza pieniądza za to może być taka, że można sobie nim tyłek podetrzeć, bo wyjdzie taniej niż gdybyś miał kupić papier toaletowy za niego
Bankructwo panstwa wiaze sie tak jak wczesniej powiedziano z koncem pozyczania zarowno na rynku miedzynarodowym jak i krajowym. Trzeba wiec zrownowazyc wszelkie bilanse: budzet ale tez handel miedzynarodowy.
Budzet bilansuje sie podnoszac podatki (ludzie protestuja) i obcinajac wydatki (ludzie protestuja). Dodatkowo jest gwaltowna dewaluacja waluty a wiec wszystko importowane drozeje. W pierwszej fazie mamy gwaltowne zubozenie spoleczenstwa: biedni nie dostaja zasilkow, bogaci placa wieksze podatki. Rosnie bezrobocie. Rosna ceny importowanych rzeczy np paliw co wplywa na wzrost cen takze krajowych produktow. Niepokoje spoleczne poteguja problem. Przy okazji wszelkie oszczednosci na funduszach emerytalnych, inwestycyjnych i lokatach bankowych traca np 90% wartosci realnej. Ogromna inflacja wyklada wiekszosc kredytobiorcow w tym firmy. Nieruchomosci traca na wartosci.
Takze na poczatku jest zle. Z czasem ludzie sie przyzwyczajaja, niskie koszty pracy umozliwiaja rozwoj eksportu a wiec i bogacenia sie panstwa. Spoleczenstwo zaczyna z nizszego poziomu ale i bez dlugu. To jedyna droga. Odwlekanie tylko pogarsza problem.
Dlatego dla grekow jedyne wyjscie to wyjscie ze strefy euro, ogloszenie bankructwa i dewaluacja drachmy. Albo wyjda sami albo zostana wyrzuceni :)
A w poprzednim poscie myslalem o Polsce. Mamy max pare lat. Idziemy ta sama droga.
Zakładając, że Polska zbankrutuje, ludzie zaczną masowo (nie tam parę, a paręnaście milionów) wyjeżdżać za granicę. Spowoduje to wzrost bezrobocia w tych krajach, do których wyjadą. Eksport będzie kwitł z racji obniżenia kosztów produkcji.
Dobrze rozumuję?
A w poprzednim poscie myslalem o Polsce. Mamy max pare lat. Idziemy ta sama droga.
Ta, jasne; czytaj więcej w Fakcie...
Polska zbankrutuje i to na bank, bo państwo się zadłuża zamiast korzyści przynosić i zarabiać.
[12] a znajdź kraj który się nie zadłuża
to jest rozumowanie podobne do tego, że nadwyżka budżetowa jest lepsza od deficytu, a ciekawe co by ludzie powiedzieli gdyby wpływy budżetowe leżały odłogiem, nieużywane, żeby bilans był dodatni
Tomuslaw:
W niektórych modelach ekonomicznych są pewne luki, w Twoim brak logicznych związków przyczynowo skutkowych
simian
zgaduję: prowokacja??
karolix - a jak Ty to widzisz, by miało logiczne związki przyczynowo-skutkowe? Pytam z czystej chęci pogłębienia wiedzy, bez zawiści czy oburzenia, że zwrócono mi uwagę (taki już jestem).
"zacząłem się zastanawiać, co by się stało gdyby UE teraz i wcześniej by tych pieniędzy nie pożyczyła" no to wreszcie zabrali by się za robotę, a nie narzekanie :) nie kupowali by okrętów bojowych z powodu strachu przed Turkami, a zaczęli rozpędzać gospodarkę i ciąć koszty, a póki dostają kasę to co ich to obchodzi ? Przecież dostają, więc tak naprawdę nie trzeba nic robić - a to, że dług rośnie - no to co ? najwyżej nigdy go nie spłacą i co wypowie im ktoś wojnę ? przecież kupili sprzęt wojskowy za tą kasę <lol>.
po pierwsze, bankructwo państwa powoduje bezrobocie, skrót myślowy ale ok. Zakładasz masową emigrację powiedzmy ilu milionów polaków ? 2 może 3. Teraz jakie grupy zawodowe migrują i gdzie? wszyscy pojadą do Niemiec? Nie, rozproszą się? Muszą tam znaleźć pracę, przynajmniej zdecydowana większość, żeby dosłownie wyprzeć lokalnych pracowników, bo inaczej nie stworzą tam bezrobocia (nie przybędzie pracowników na zasiłku niemieckim) - mało prawdopodobne, mało prawdopodobne, że wyjadą polscy specjaliści na dużą skalę, tylko głównie siła robocza która i tak w całości nie znajdzie zatrudnienia. No ale przejdźmy do ostatniego punktu ->przeskok z bezrobocia za granicą do wzrostu eksportu. W kraju jest bezrobocie nie dość że wywołane brakiem wsparcia rządu to jeszcze duża część siły roboczej wyjechała za granicę. Kto będzie produkował na eksport, jak robotnicy są za granicą. To może rynek lokalny będzie musiał kupować drożej na wschodzie? Pozostaje jeszcze kwestia kursów walut, wydajności pracy itd.
Nic się nie stanie .. anuluje się długi i państwo nadal będzie hulać. W przypadku Grecji trzeba to zrobić, bo w innym wypadku, ojro straci na wartości a to by było ojojojojojojojojojojojojooj ... no i zresztą gdzie by to ktoś widział, żeby państwo UE zbankrutowało. To się nie godzi!
Skoro maleje wartość ludzkiej pracy (skądś pieniądze trzeba brać, więc m. in. firmom podnosi się podatki), to przecież zwiększa to eksport, bo maleją ceny wytworzenia.
po pierwsze najefektywniejsze są podatki pośrednie, po drugie który rząd podniesie podatki w warunkach szalejącego bezrobocia, poza tym pomijasz związki zawodowe, a spadają raczej wynagrodzenia a nie wartość pracy
Niedługo będziemy mogli przyjrzeć się tego typu procederom o wiele bardziej niż teraz. Grecja nie jest jedynym państwem, które z werwą maszeruje ku zagładzie. Takie same problemy wystąpią (a w większości przypadków już występują) w Hiszpanii, Portugalii i Irlandii. Niedługo do tej elity mogą dołączyć Włochy, które zamiast zająć się problemami wewnętrznymi własnego państwa i gospodarki wojują w Afryce Północnej.
Eurokołchoz wkrótce upadnie - jest to praktycznie nieuniknione, tylko cud mógłby tutaj coś zdziałać (a na taki się nie zanosi). Sztuczne twory takie jak UE (która, dzięki Traktatowi Lizbońskiemu uzyskała osobowość prawną) nie mają prawa bytu. Państw, które mają problemy finansowe jest więcej i ich liczba pewnie będzie rosnąć. Grecja jest tylko znakomitym przykładem na to, jak łatwo upaść może państwo w którym konsumpcja znacznie przewyższa produkcję.
Tak naprawdę pieniądze, które są teraz pożyczane Grecji idą na kontrolowane bankructwo, tylko nikt o tym głośno nie mówi. Długi krótkoterminowe będą w nieskończoność rolowane i zamieniane na długoterminowe. Ot i cała filozofia.
Gwałtowna upadłość Grecji uderzyłaby w gospodarkę całej UE, szczególnie Niemiec i Francji, a one na to nie pozwolą.
Raczej państwem, które zbankrutuje "klasycznie" i to dość szybko, będzie Białoruś.
Tlaocetl: Pozwole sobie nie zgodzic sie z Twoimi tezami.
W nieskonczonosc dlugow Grecji rolowac nie mozna, gdyz w ten sposob kapitalizuje sie odsetki, zaczyna miec znaczenie procent skladany. Kapital rosnie tez gdyz z kazdym rokiem trzeba latac kolejna dziure. Rosnie tez ryzyko, a wiec i oprocentowanie kolejnego rolla :) A wiec dlug rosnie w nieskoncznosc w funkcji wykladniczej.
Jedyna mozliwoscia bylby przypadek gdy PKB danego kraju rosnie szybciej niz zadluzenie. Generalnie takie bylo zalozenie gdy wiekszosc krajow na swiecie stwierdzila ze nie trzeba juz bilansowac budzetow. Przeciez mamy ciagly wzrost gospodarki, wiec wzrostem "splacimy" dlugi. Tak nie bedzie.
Tak wiec pakowanie kasy w Grecje to nie jest kontrolowane bankructwo, a jedynie przedluzanie agonii. Obawiam sie ze nikt z wladz krajow sponsorow nie ma na tyle jaj aby spojrzec prawdzie w oczy i byc potem obwiniany o koniec strefy euro. Bo z perspektywy czasu pewnie Grecje i jej bankructwo bedziemy oceniac jako kraj ktory rozpoczal skladanie sie domina.
Wkurza mnie jedynie skonczony kretyn Tusk ktory wyrywa sie z m.in moimi pieniedzmi do wywalenia w bloto. Ja juz mu przyszlosc wywrozylem :) Widzialem drzewa, sznury ;)
boskijaro: Nie chce mi sie szukac danych w internecie, wiec masz kraj z glowy: Norwegia. Ma ogromna nadwyzke budzetowa i zamiast ja przejadac to inwestuje.
Budzet na rok 2011: Zakładane wydatki państwa norweskiego w przyszłym roku wyniosą ponad 960,1 miliardów koron. Jest o 61,5 miliardów koron więcej niż w roku ubiegłym. Dochody do kasy budżetowej w przyszłym roku szacuje się na 1113,1 miliardów koron.
karolix: Faktu nie czytam bo nie ma tam informacji gospodarczych.
Później dzieje się to, co stało się kilka lat temu w Argentynie - warto poczytać.
Bankructwo to sytuacja, w której państwo ogłasza niewypłacalność, czyli brak możliwości spłacania długów.Ponieważ w 90% długi to pieniądze pożyczone od banków, bankructwo państwa oznacza przede wszystkim odmowę spłaty zadłużenia bankom. Wszystkie kolejne "nieszczęścia" nie są elementem bankructwa a podjętej przez państwo polityki w obliczu tego fenomenu. Możliwości jest wiele ale, by uprościć można to sprowadzić do dwóch przypadków:
1. gdy podjęta zostanie polityka (neo)liberalna, oznaczać to będzie skrajny monetaryzm + reformy zmierzające do umocnienia własności. Konsekwencją jest przerzucenie praktycznie wszystkich skutków bankructwa na warstwy niższe i dalsze pogłębienie rozwarstwienia społeczeństwa oraz skokową koncentrację własności w rękach warstwy najbogatszej. W takim przypadku państwo utrzymując zobowiązania wobec pożyczkodawców odrzuca zobowiązania wobec obywateli. Oznacza to w odniesieniu do nowoczesnych państw narodowych odrzucenie zobowiązań wynikających z ubezpieczenia zdrowotnego, emerytalnego, społecznego ale także zubożenie lub odrzucenie funkcji takich jak system szkolnictwa i usług takich jak np. ochrona przeciwpożarowa czy ochrona konsumenta.
2. gdy podjęta zostanie polityka keynesistowska, oznacza to odrzucenie w całości lub części zobowiązań wynikających z kontaktów pożyczkowych z bankami przy zachowaniu w całości lub w części funkcji państwa wobec obywatela.
Ocena nie jest ani oczywista ani obiektywna i zależy wyłącznie od tego, jaki zakres rozstrzygnięć normatywnych rządzi naszym myśleniem:
- (Neo)liberał z radością przyjmie politykę nr. 1 niezależnie od jej wpływu na jego prywatne interesy. Taka jest moc propagandy.
- nie_(neo)liberał raczej pochwali politykę nr. 2, przy czym zależy to od stopnia, w jakim uznaje on wartość praw własności a w jakim respektuje funkcje państwa.
#25
[25]
Zgaduję, że wiedzę na temat neoliberalizmu czerpiesz z Biblii i nauk jedynego słusznego Kościoła Katolickiego?
koniec jest blisko
A w poprzednim poscie myslalem o Polsce. Mamy max pare lat. Idziemy ta sama droga.
PKB (mld USD): Grecja 305,415; Polska 468,539
wzrost PKB (%): Grecja -4,535; Polska 3,817
stosunek długu do PKB (%): Grecja 142,024; Polska 55,655
(dane IMF z roku 2010)
Liczby nie kłamią. Pieprzysz głupoty ;)
Różowo u nas nie jest i nie będzie, ale takich patologii jak 60% ( czy 40% ??? ) zatrudnionych ogółem jest w budżetówce to u nas jeszcze nie ma chyba.
Na szczęście nie ma u nas takiego socjału jak u Greków (a oni się z tym mieli jak pączki w maśle) - to ich w dużym stopniu dobija, a i takie rozpasanie robi teraz swoje (stąd protesty)...
w poniedziałek mam egzamin z polityki fiskalnej, a ten wątek to wprost kopalnia wiedzy. Bogu niech będą dzięki za GOL
[33]karolix
nie ma za co :)
Attyla--> To jeszcze przypomnij skąd banki mają te pieniądze, za które kredytowały różne państwa? Rozumiem, że nie masz żadnych oszczędności w bankach, gdy te padną z radością przyjmiesz zasiłek (bo w końcu państwo zachowa swe funkcje)), a może uważasz, że gdy złoży się większość polskich banków niemal jednocześnie, to bankowy fundusz gwarancyjny wypłaci wszystkie odszkodowania w pełnych kwotach?
[33] to ironia? :D
mi w nauce na makroekonomie (konkretniej działy o polityce pieniężnej i fiskalnej) pomogło czytanie newsów (na serwisach gospodarczych) i Forbesa ;]
Runnersan [ gry online level: 89 - Generał ]
To jeszcze przypomnij skąd banki mają te pieniądze, za które kredytowały różne państwa? Rozumiem, że nie masz żadnych oszczędności w bankach, gdy te padną z radością przyjmiesz zasiłek (bo w końcu państwo zachowa swe funkcje)), a może uważasz, że gdy złoży się większość polskich banków niemal jednocześnie, to bankowy fundusz gwarancyjny wypłaci wszystkie odszkodowania w pełnych kwotach?
Wystarczy skojarzyć tu 2 fakty. Działalność pożyczkowa banków na rzecz państw w wielkiej skali rozpoczęła się w połowie lat 70-tych XX w., zaś w roku 1973 nastąpił kryzys światowy spowodowany zmową państw - producentów ropy naftowej w ramach OPEC. Według mojej wiedzy Ameryka szykowała się do załatwienia sprawy po swojemu,czyli tak, jak mamy obecnie w Iraku czy Afganistanie, w związku z czym Arabia Saudyjska i całe OPEC zgodziły się przepuszczać cały zysk ze sprzedaży ropy przez amerykańskie banki. A że banki lubią zarabiać bez zbędnego ryzyka, to zaczęły na potęgę "inwestować" petrodolary w pożyczki na rzecz państw.
Mam nadzieję, że nie jesteś na tyle naiwny by wierzyć, że banki nagle zaczęły otrzymywać od ludzi x razy więcej pieniędzy, by móc zaangażować je w pożyczanie rządom na wielką skalę?
Och ja doskonale sobie zdaję sprawę z faktu, że większość kasy inwestowanej w obligacje nie pochodzi bezpośrednio od ludzi, ale jak przysłowiowy klient banku, nie mam informacji gdzie pieniądze trzyma mój bank i w co inwestował. Jeśli nie daj Boże ktoś w banku stwierdzi, nie mamy kasy, musimy zamrozić wypłaty, bo obligacje w które inwestowaliśmy są warte tyle co papier toaletowy to z mojego punktu widzenia, a może przy okazji punktu widzenia jakichś firm, które nie dostaną kredytu na bieżąca działalność, to może być problem. Podobnie może być w kwestii funduszy emerytalnej, które przecież w obligacje inwestują.
Unia Europejska się rozpadnie! Mądra Norwegia i cwane United Kingdom zleli walutę euro!
A tak btw. Grecja spełniała w ogóle kryteria wejścia do strefy Euro?
PKB (mld USD): Grecja 305,415; Polska 468,539
Takie dane można sobie wsadzić w dupę - liczy się PKB z parytetem siły nabywczej, prawda jest taka:
Grecja: 318.082; Polska: 721.319
Karule
Hm, wybrałeś wskaźnik, który pokazuje tę samą prawdę - że Polska jest w dużo lepszej sytuacji finansowej, niż Grecja.
Tak naprawdę jedynym istotnym wskaźnikiem jest wzrost PKB. Cała idea deficytowego budżetu - jaki ma i Polska, i Grecja, i dziesiątki innych państw na świecie - opiera się na wzroście gospodarczym. Konkretnie, żeby ten wzrost był wyższy, niż oprocentowanie odsetek od zaciągniętych zobowiązań.
W Polsce, odpukać, póki co realnych problemów ze wzrostem nie ma. Podkreślam słowo realnych, bo hipotetycznych problemów to jest od groma. W Grecji ten wskaźnik jest od paru lat ujemny. Nie ma o czym dyskutować :)
Tak naprawdę jedynym istotnym wskaźnikiem jest wzrost PKB. Cała idea deficytowego budżetu - jaki ma i Polska, i Grecja, i dziesiątki innych państw na świecie - opiera się na wzroście gospodarczym. Konkretnie, żeby ten wzrost był wyższy, niż oprocentowanie odsetek od zaciągniętych zobowiązań.
Grecja w 2007 miała chyba 4% :D. Poza tym do PKB wliczane są chyba wydatki budżetowe ( nie wiedzieć czemu ), więc po części nasz wzrost napędzany jest kredytowymi wydatkami na EURO - przypominam, że Grecy nie tak dawno temu robili igrzyska ....
Zresztą nie martw się, wirus emerytalnej piramidki dopadnie i nas.
ale jak przysłowiowy klient banku, nie mam informacji gdzie pieniądze trzyma mój bank i w co inwestował. Jeśli nie daj Boże ktoś w banku stwierdzi, nie mamy kasy, musimy zamrozić wypłaty, bo obligacje w które inwestowaliśmy są warte tyle co papier toaletowy to z mojego punktu widzenia, a może przy okazji punktu widzenia jakichś firm, które nie dostaną kredytu na bieżąca działalność, to może być problem. Podobnie może być w kwestii funduszy emerytalnej, które przecież w obligacje inwestują.
Bo twoich pieniędzy ( papierkowych ) w banku nie ma, ewentualnie jakaś nędzna rezerwa. Gdyby zrobić run padłby cały system. Zresztą banki nie potrzebują twoich pieniędzy, one i tak tworzą $ z powietrza.
Działalność pożyczkowa banków na rzecz państw w wielkiej skali rozpoczęła się w połowie lat 70-tych XX w
No, czyli dokładnie gdy jankesi puścili ostatnią smycz... wymienialność dolara na złoto.
ZgReDeK [ gry online level: 80 - Wredne Sępiszcze ]
No, czyli dokładnie gdy jankesi puścili ostatnią smycz... wymienialność dolara na złoto.
Zgadza się. Zresztą trudno oczekiwać, żeby amerykański rząd radośnie gwarantował arabskie petrodolary :D Zawsze wygodniej, żeby banki zaspokajały się na majątkach gwałtownie zbiedniałej ludności, niżby miały tracić chociaż centa...
Choć bankructwo brzmi poważnie w przypadku państwa nie powoduje tak naprawdę żadnych groźniejszych konsekwencji. Grecja powinna już dawno zbankrutować, tutaj cała gra rozgrywa się tak naprawdę wokół stabilności euro.
Aha - mówienie o Polsce w kontekście bankructwa jest niedopowiedzeniem i efektem robienia ludziom wody z mózgu przez polityków PiSu. Prędzej wyślemy na marsa własną polską misję załogową niż zbankrutujemy.
W Polsce raczej się nie straszy bankructwem, tylko przekroczeniem konstytucyjnego progu ostrożnościowego. Po jego przekroczeniu rząd musi zrobić cokolwiek, aby jak najszybciej zminimalizować zadłużenie publiczne. To "cokolwiek" to oczywiście podwyższenie podatków i cięcia, które łatwo przeprowadzić.
edit:
Loon, no faktycznie trzeba przyznać, że dość niefortunnie Kaczyński używa słowa "bankructwo". Oczywiście ma rację, ale słowo bankructwo jest nieodpowiednie.
akurat trafiłem na świetny artykuł, który wyjaśnia czemu ten burdel się rozpada:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,9832708,7_grzechow_glownych_greckiego_bankruta__czyli_sposob,,ga.html
@boskijaro
Tak, jak najbardziej ironia; egzamin mamy z byłym członkiem rpp, także jakby wszedł na ten topic to by dostał zawału. Zastanawia mnie pewność siebie z jaką niektórzy użytkownicy powielają gdzieś zasłyszane opinie, lub wyrabiają sobie zdanie na jakiś temat na podstawie w zasadzie nie wiem czego.
@Mou dobrze wiedzieć, że bankructwo to nic takiego
@czekitout
tak, polska konstytucja jak i traktat z Maastricht przewidują procedury sanacyjne (w szególności konstytucja) w wypadku przekroczenia przez dług publiczny 3/5 PKB
Tak, jak najbardziej ironia; egzamin mamy z byłym członkiem rpp, także jakby wszedł na ten topic to by dostał zawału. Zastanawia mnie pewność siebie z jaką niektórzy użytkownicy powielają gdzieś zasłyszane opinie, lub wyrabiają sobie zdanie na jakiś temat na podstawie w zasadzie nie wiem czego.
co masz na myśli, a raczej kogo ;)
hymm, jeśli miałbym wskazywać ignorantów, to musiałbym zacząć od siebie, potem było by już z górki. Jednym okiem czytam książki, ciężko rozkminiam co autor miał na myśli i wydaje mi się że to jest trudne ale sensowne. Drugim spoglądam na ten topic i już nic nie rozumiem. Np. nie patrząc do statystyk zakładam, że pkb rosji jest większe niż pkb liechtensteinu ale czy to znaczy, że rosja jest w lepszej sytuacji ekonomicznej? i co to ma w ogóle wspólnego ze zdolnością obsługi długu i wypłacalności tych krajów. Ktoś powie pewnie, że ma. Ok ale trzeba tu przytoczyć udział pkb w dochodach państwa, porównać z długiem w stosunku do pkb, warunkami obsługi długu (np oprocentowaniem obligacji emitowanych przez dany rząd) itd. itp. Jak mówię, ludzie piszą tu takimi ogólnikami, że jak to czytam to mam wrażenie, że albo są ignorantami tak zarąbiście oblatanymi w tym temacie, że piszą ogromnymi skrótami myślowymi pozostającymi dla mnie zagadką (tak przyznaje, nie rozkminiam toku myślenia co po niektórych), albo są po prostu błaznami.
ZgReDeK
Pod "wydatkami na EURO" na szczęście w sporej części kryją się wydatki na infrastrukturę - drogi i kolej. Więc to nie jest tak, że te pieniądze idą wszystkie "w błoto". Część z nich w dłuższym okresie czasu powinna się zwrócić.
karolix
Ja się przyznam, że jestem ignorantem w kwestii rynków finansowych. Głównie dlatego, że uważam je za "zło konieczne". To skorumpowany i niemoralny system, którego właściwe jedyną zasługą jest utrzymywanie pewnej kontroli nad rządami, żeby nie próbowały robić rzeczy niemożliwych. Trochę tak jak z demokracją, nie wymyśliliśmy po prostu niczego lepszego.
Niemniej staram się zrozumieć jak najwięcej z tego, jaka jest sytuacja w Grecji. O grzechach greckiego rządu, przytoczonych przez Mou, wiadomo. Mówią o tym we wszystkich zachodnich mediach. Ale warto też spojrzeć na sytuację z perspektywy greckiej. Polecam tu dokument Debtocracy ( http://www.debtocracy.gr ). Co prawda przemilcza on, czy też raczej generalizuje, wspomniane grzechy, ale zwraca uwagę na inny aspekt sprawy - udział rządów, banków i korporacji UE we wpędzaniu Grecji w długi.
Wg mojej ignoranckiej oceny IMF i UE zamiast udzielać Grecji wsparcia finansowego (oprocentowanego, czyli innymi słowy kolejnego długu), powinny zgodzić się na przeprowadzenie audytu zadłużenia (które do dziś nie jest jawne, więc nie wiadomo, komu i na ile legalnie Grecja "wisi kasę") i umorzenie czy odroczenie części zobowiązań. Czyli tak, przeprowadzić "bankructwo", ale w sposób kontrolowany i transparentny, dający Grecji szansę na reformy i powrót do normalności.
Karolix: Najgorsze jest to ze niestety ale madrzy autorzy trudnych ksiazek rowniez tak naprawde niewiele wiedza o przyszlosci.
Kazda epoka ma swouch mistrzow ekonomii, ktorzy maja swoje wielkie teorie i modele a ktorych kolejne pokolenia traktuja z lekkim poblazaniem :) nigdy wczesniej nie bylo takiej sytuacji jak obecnie i wszystkie przewidywania sa tylko zgadywankami. I nie uwazam ze nasze zgadywanki golowe maja gorsza szanse na spelnienie sie niz madrych profesorow :)
Studia mam juz dawno za soba i zdazylem zaywazyc ze nie warto bezgranicznie wierzyc i sluchac wykladowcow i autorow przez nich polecanych.
Masz wyklady z czlonkiem RPP. Super. Ale pamietaj ze kiedys takie wyklady prowadzili czlonkowie PZPR. Tez mieli stanowiska, tytuly, swoje biblie i mesjaszow ekonomii. I dzielnych studentow wierzacych w to co mowia. Jak historia oceni RPP? oby lepiej niz tamtych ;)
koniec jest blisko
jak czytam Twoje posty mam mieszane uczucia. W pewnych kwestiach szanuję Twoje poglądy jednak z drugiej strony czasami wypisujesz takie herezje, np. jak z tym, że polska ma kilka lat do bankructwa, że ponoszą mnie emocje i zaczynam być opryskliwy za co przepraszam. Ok teraz mam kilka uwag do Twoich przemyśleń.
Najgorsze jest to ze niestety ale madrzy autorzy trudnych ksiazek rowniez tak naprawde niewiele wiedza o przyszlosci.
Kazda epoka ma swouch mistrzow ekonomii, ktorzy maja swoje wielkie teorie i modele a ktorych kolejne pokolenia traktuja z lekkim poblazaniem :) - banał z którym nie sposób się nie zgodzić aczkolwiek, większość tych teorii raczej ewoluowała lub stawała się podstawą dla nowych niż stwierdzano: nie keyns i friedman to leszcze i nic tam nie wiedzą. Tak samo modele gospodarek czy systemów walutowych bretton woods i dalsze odejście od złota. (tak wiem, przykłady z podstaw ekonomii, ale dzieci czytają i jestem ignorantem;p)
nigdy wczesniej nie bylo takiej sytuacji jak obecnie i wszystkie przewidywania sa tylko zgadywankami. I nie uwazam ze nasze zgadywanki golowe maja gorsza szanse na spelnienie sie niz madrych profesorow :) To jest moim zdaniem robienie z siebie łatwego celu. Czyli Twoim zdaniem równie dobrze można by postawić wróżkę na miejscu Ministra Finansów i nie miało by to większego znaczenia? No dobra, to jest analogiczne do twierdzenia, że na giełdzie nie da się zarobić więcej niż stopa procentowa wolna od ryzyka - traktaty można pisać na ten temat.
Studia mam juz dawno za soba i zdazylem zaywazyc ze nie warto bezgranicznie wierzyc i sluchac wykladowcow i autorow przez nich polecanych. amen. Święta prawda i nie ironizuje w tym miejscu, aczkolwiek jest to kolejny banał.
Masz wyklady z czlonkiem RPP. Super. Ale pamietaj ze kiedys takie wyklady prowadzili czlonkowie PZPR. Tez mieli stanowiska, tytuly, swoje biblie i mesjaszow ekonomii. I dzielnych studentow wierzacych w to co mowia. Jak historia oceni RPP? oby lepiej niz tamtych ;)
za duży mam mętlik w głowie, żeby jakoś sensownie z tym polemizować. Model prowadzenia niezależnej polityki pieniężnej przez banki centralne sprawdza się przez tyle lat w tylu państwach, że trudno jest dyskutować z tezą, że to jednak działa. Dowód; gdyby grecja w ramach uni walutowej nie zrezygnowała z własnego bc to byśmy pewnie teraz w ogóle o tym nie gadali ;]
Model prowadzenia niezależnej polityki pieniężnej przez banki centralne sprawdza się przez tyle lat w tylu państwach,
Do czasu gdy ktoś powie: sprawdzam. Przydałby się malutki run'ik na banki aby zdemaskować ten złodziejski system.
Dowód; gdyby grecja w ramach uni walutowej nie zrezygnowała z własnego bc to byśmy pewnie teraz w ogóle o tym nie gadali
Nadrukowaliby pieniądze, tak czy siak skończyłoby się to źle.
Czyste teoretyzowanie - kto miałby powiedzieć "sprawdzam"? To nie lata 30-te XX wieku, gdzie państwo (USA) umyło ręce i doprowadziło do Wielkiego Kryzysu. Teraz każdy bank centralny zareaguje: dodrukuje kasę, przejmie zobowiązania, itd.
Nie tak dawno szef FED powiedział, ze jeśli trzeba, to będzie rozrzucał gotówkę z helikoptera, żeby rozruszać gospodarkę. Nie muszę chyba dodawać, ze amerykańskie media się zachłystywały tym tekstem. ;)
boshe, dlaczego ja nie mogę trzymać łap z daleka od klawiatury;
@zgredek
nie można w sposób bezpośredni wykazać, że banki centralne albo ich polityka odpowiadają za bańki spekulacyjne, piszesz jakimiś ogólnikami i nawet się do tego za bardzo nie można odnieść. Co bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości powstała bo FED za nisko ustalił stopy procentowe? bo to właśnie insynuujesz.
Po pierwsze drukowanie pieniądza nie jest jedynym narzędziem BC a po drugie ja nie wydaje jednoznacznych osądów, jeżeli nie zauważyłeś tam jest napisane;to byśmy pewnie teraz w ogóle o tym nie gadali
Ty natomiast wyrokujesz jakby Twoje słowo miało stać się ciałem
tak czy siak skończyłoby się to źle.
nie ma rady, trzeba zostać emo, wszystko zmierza ku zagładzie
;)
Czyste teoretyzowanie - kto miałby powiedzieć "sprawdzam"?
Przecież napisałem. Run na banki i jedziemy.
To nie lata 30-te XX wieku, gdzie państwo (USA) umyło ręce i doprowadziło do Wielkiego Kryzysu. Teraz każdy bank centralny zareaguje:
Wtedy też to robiono, próbowano ratować bankrutów.
nie można w sposób bezpośredni wykazać, że banki centralne albo ich polityka odpowiadają za bańki spekulacyjne,
Raczej cały system oparty na BC, który sprawia, że banki czują się bezkarnie - kto by nie brał skoro dają ....
Co bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości powstała bo FED za nisko ustalił stopy procentowe?
Między innymi. Rząd i FED są jak najbardziej odpowiedzialne.
Jeśli inflacja jest przyczyną kryzysy, to kto za nią odpowiada jak nie BC .. ustalając niskie stopy %.
Tani kredyt, więcej kasy na rynku => nietrafione inwestycje i boom.
ok, oficjalnie strzeliłeś sobie w stopę; inflacja nie jest przyczyną kryzysu, może być co najwyżej jednym z jego przejawów(przegrzania gospodarki). Tak przy okazji to wyższa od zakładanej inflacja jest cichym pomocnikiem rządu bo zmniejsza realne zadłużenie. nie chce mi się opisywać całego mechanizmu, ale np. ludzie szybciej wpadają w wyższe progi podatkowe plus zwiekszają się wpływy z vat-u
Mówimy o USA czy o Grecji ?
Pisz od razu, że Keynesa czytałeś to bym sobie darował pisanie czegokolwiek.
Ktoś wspomniał Keynesa?
http://www.youtube.com/watch?v=whGlF-hjCaI
runda druga:
http://www.youtube.com/watch?v=nSt4vCbmle0
Trudno jest uczyć się historii teorii ekonomi bez poznania podstawowych założeń keynsizmu, co nie znaczy, że się nią całkowicie zgadzam ale uznaje wkład w rozwój całej myśli ekonomicznej, tak samo jak bym podał przykład karola marksa. Żeby się z kimś nie zgadzać to najpierw trzeba coś wiedzieć o jego pracach.
co do banku centralnego; trochę trudno mi polemizować o skuteczności BC w kontekście Grecji (pragnę przypomnieć, że podjąłem ten wątek po jednej z Twoich ripost) która banku centralnego nie posiada.
inflacja nie jest przyczyną kryzysu, może być co najwyżej jednym z jego przejawów(przegrzania gospodarki)
To co w takim razie - pytam o USA.
