Ostatnio postanowiłem wyprzedzić swoje czasy i zacząć się fascynować chrześcijaństwem, ale w taki trochę sposób rozrywkowy (nie próbując nikogo urazić). Chodzi o to, że dziś mamy modę na mitologię celtycką. Ludzie grają w GoW, kupują kubki z runami, robią sobie tatuaże toporów i kitki na brodzie, oglądają seriale o wikingach i ich bogach, itp. Może zamiast czekać kolejne stulecia, aż Chrześcijaństwo w takim sensie jak z wikingami wróci do łask warto już teraz mieć frajdę z fascynacji tą religią? Szczególnie fajna sprawa dla wszelkich metalowców, ponieważ w jakiej innej religii ludzie na legalu mogą nosić postać przybitą do krzyża za ręce i nogi jako wisior na szyi i sobie tak chodzić po ulicy bez przypału? >>>
Chrześcijaństwo ma mnóstwo rzeczy zapożyczonych, przerobionych lub wręcz zerżniętych z rdzennych religii europejskich, więc nie wiem czy ci się to uda. To raz. Dwa, chrześcijaństwo nie ma raczej ciekawych rzeczy do zaoferowania w sferze kulturowej, bo co miałoby być odpowiednikiem ciekawych wydarzeń z mitologii nordyckiej? Przypominam, że chrześcijaństwo nie jest religia europejską tylko religią semicką, dla nas w zasadzie obcą, więc wszystkie te mitologiczne rzeczy nie przekonywałyby Europejczyków, ponieważ ciężko by się było z tym utożsamiać. Większych mitologicznych wydarzeń z chrześcijaństwa "miało miejsce" na Bliskim Wschodzie a nie w Europie.
Via Tenor
Chrześcijaństwo jest cool bo złolem tam jest sam Lucyfer a wiadomo że Szatan to idol metali
Via Tenor
Lucyfer to nie szatan a czy szatan to Lucyfer?
Wedle powszechnej 'wiedzy ogólnej' tak się uważa ale trzeba by do nich zadzwonić i zapytać który jest który
no ja myslalem, ze to bedzie watek o lore chrzescijanstwa, a nie wiedzy ogólnej z kiepskiego serialu
A rozwiniesz jakos temat Loon? Pytam z czystej ciekawosci bo troche mnie zaskoczyles - cale zycie myslalem, ze to dokladnie to samo. Google na szybko potwierdza taka wlasnie wersje ale zaznaczam, ze nie szukalem jakos skrupulatnie.
Zapytalem czy to to samo, a pozniej czym sie roznia i wychodzi na to, ze pomimo roznej genezy jezykowej, sa to imiona tej samej istoty.
W skrócie zależy czy patrzysz pod kątem nauczania Chrześcijańskiego, Talmudycznego, Klasycznego Judaistycznego czy Kabały. Według Kabały rozróżnia się Samaela, Lucyfera itd. W klasycznym Judaistycznym czy Chrześcijańskim to Lucyfer = Szatan.
Tak więc istnieją pewne mniej popularne interpretacje gdzie Lucyfer =/= Szatan. Ale to raczej nisza.
watek o lore chrzescijanstwa, a nie wiedzy ogólnej z kiepskiego serialu
No jak kojarzysz imię Lucyfer tylko z tą serialową szmirą dla napalonych singielek to już twój problem że ci się źle kojarzy :)
Wlasnie takie niuanse mnie zawsze najbardziej ciekawia takze dzieki za slowa wyjasnienia elathir. Mam teraz punkt zaczepienia zeby sobie o tym poczytac. :)
To są wszystko interpretacje narzucane w średniowieczu, to trochę ma tyle samo sensu co sobie ktoś w 1999 roku nagle wymyślił, że "moc" się bierze z jakichś midichlorianów w Star Wars. Jest dużo ciekawych filmów na te tematy na youtube
https://youtu.be/SW2YmZLE9Fs?si=44uJt2eRL-rwhrrU - tu bardziej naukowo
https://www.youtube.com/watch?v=YbADQlJDeXg - tu bardziej popnaukowo (ale chyba od tego bym zaczął na początek)
Ogólnie jak trochę sobie tego pooglądasz, to zrozumiesz, że cała nasza religia wywodzi się z Sumeru, politeizm jest na porządku dziennym nawet we wczesnym judaizmie ("Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"), na przykład historia o Potopie jest PR-ową wersją opowieści, która miała miejsce w starożytnej Mezopotamii,
spoiler start
a w ogóle to chyba wszystko byli kosmici ;-)
spoiler stop
Tak szczerze? To już ciekawiej wypada pod tym względem Judaizm.
Nowy Testament to przecież niemal wyłącznie nauczanie o miłosierdziu, pokorze itd. Nawet część najbardziej przygodowa jaką są Dzieje Apostolskie to po prostu historia kaznodziejów, którzy napotykali pewne trudności ale nie były jakoś spektakularne czy wyjątkowe.
Stary testament jest już bardziej złożony i zróżnicowany, a już najbardziej w wersji Żydowskiej, bo Chrześcijańska jest tutaj dość uproszczona (po upadku świątyni w I wieku nastąpił renesans i w zasadzie powstanie współczesnego Judaizmu, różniącego się od wiary z czasów Chrystusa).
Ewentualnie można się odwołać do trochę zapomnianych rozważań Judaistycznych czy Chrześcijańskich dotyczących kwestii zastępów anielskich itd. Kossakowska wykorzystywała ten motyw w swoich książkach, mieszając oba światy i dodając domieszkę Islamu.
Natomiast tego typu zainteresowanie mnie jako katolika nie dziwi, bo wbrew opinii niektórych osób powyżej to są dość ciekawe tematy, sam interesowałem się trochę biblistyką i egzegezą (na poziomie przeczytanie 4-5 książek, nie jakoś wybitnie) i to naprawdę fascynujące.
Powinni zrobić Gladiator 3 gdzie głównym bohaterem będzie święty Piotr, gołymi rękoma zabijający lwy i ratujący wiernych.
Btw na upartego legendy arturiańskie można pod chrześcijaństwo podciągnąć.
Już pomijam fakt że chrześcijańscy nieznani bohaterowie wyplenili całą magię z Europy ;)
Bez przesady z tym pesymizmem. Chrześcijaństwo ma pewien potencjał na bycie "cool".
Krucjaty i Inkwizycja, oczywiście nie w wersji poprawnej historycznie ale odpowiednio podkoloryzowane i przetworzone.
Tak jak popkulturowy McWiking, który nie ma prawie nic wspólnego z pierwowzorem.
Via Tenor
Od razu krzyze, krew i brutalnosc.
Ja jestem za ta opcja.
Via Tenor
Swoja droga to troche sie dziwe ze "nasza" mitologia i slowianskie wierzenia sa tak slabo skomercjalizowane.
Przeciez te wszystkie Czernobogi, Peruny i Swarogi sa tez spoko. I wpisuje sie w "metal".
Nie znam sie i nie wiem czy mamy takie rzeczy jak Vallhalla, mega-kosmiczne-drzewa i gigantyczne weze, ale tez jest zajebiscie. ;)
O monetyzacji tez juz ktos myslal. ;)
“She raised her left hand and held it in front of the moon so that her forefinger and thumb seemed to be grasping it. Then, in one smooth movement, she plucked at it. For a moment, it looked like she had taken the moon from the sky, but then Shadow saw that the moon shone still, and Zorya Polunochnaya opened her hand to display a silver Liberty-head dollar resting between finger and thumb.” - American Gods Neil Gaiman
ps. Gaiman to zjeb, nie kupujcie jego ksiazek. Ja juz po wiec trudno. :/
Gaiman to zjeb, nie kupujcie jego ksiazek. Ja juz po wiec trudno.
Kurła no a chciałem Sandmana poczytać bo serial anulowali. Żona ma jego kilka książek ale to dawniej czytała.
Nie mowie zeby nie czytac. Oddzielajac tworczosc od autora, to ksiazki i komiksy sa zajebiste. Serial tez byl spoko.
Mowie zeby nie kupowac, bo ma z tego kaske. ;)
Ja się zastanawiam czemu ludzie odrzucają chrześcijaństwo i zastępują je religią nordycką czy grecką, jakby jedna miała więcej sensu od innych.
Bo tak realnie o wierzeniach słowiańskich wiemy dosc niewiele + niespecjalnie się wyróżniają na tle kultów choćby germańskich. Gdyby ktoś wpadł na pomysł ich komercjalizacji przed innymi starszymi wierzeniami to może i by coś z tego było, ale teraz poza nielicznymi ciekawymi elementami bestiariusza to nie do przebicia się.
Religia chrześcijańska może byłaby spoko, gdyby nie jej okrucieństwo, takie jak te wszystkie rzeczy opisywane w Starym Testamencie i to co może nas spotkać po śmierci.
A ja się autorowi nie dziwię. Też bym się wkurzył jakby mi jakieś golasy próbowały zakosić jabłka z ogródka i jeszcze zrzucali wszystko na węża.
Chodzi o to, że dziś mamy modę na mitologię celtycką. Ludzie grają w GoW, kupują kubki z runami, robią sobie tatuaże toporów i kitki na brodzie, oglądają seriale o wikingach i ich bogach
Koledze się pomyliły mitologie nordycka z celtycką. Na Celtów nigdy nie było mody, nawet po wydaniu gry Hellblade: Senua's Sacrifice. Natomiast ta "moda" wybuchła w momencie debiutu serialu "Wikingowie" w 2013, czyli przeszło 12 lat temu. Wcześniej historie wikingów i mitologia nordycka była bardziej znana wśród kuców za sprawą zespołów typu Ensiferum, Enslaved czy Amon Amarth.
Chrześcijaństwo to fajna zajawka - no, w szczególności jeśli chodzi o ten zakon:(
Chrześcijaństwo to religia cuckoldowa w której wynagradza się słabość, bycie popychadłem, i ślepą akceptacje obcych, gdzie im bardziej ktoś inny nam napluje w twarz, zgwałci żone i ukradnie auto, a my w zamian umyjemy mu stopy, tym bardziej zostaniemy za to "wynagrodzeni".
Był to po prostu cope dla biedaków, niewolników, i innych poszkodowanych w tamtych czasach najniższych warstw społecznych w Rzymie. Bo nagle taki niewolnik który całe życie musi służyć swojemu panu centurionowi dowiaduje się że to on pójdzie do nieba i on zostanie wynagrodzony w zaświatach.
Oczywiście spowodowało to że społeczeństwo z wojowników zrobiło się społeczeństwem miętkich faj, i podczas gdy muzułmanie podbijali Europe, to co pozwoliło Europejczykom przetrwać i się obronić to modyfikacja tejże religi tak aby bardziej przypominała przeszłą religie Rzymską - gdzie znowu wynagradza się odwage, siłe, pogramianie wroga, dominacje (Krucjaty, Deus Vult, etc). Bo na tych cechach wybudowaliśmy naszą cywilizacje. I śmieszne jest to że kościół musiał odejść od tego co oryginalnie głosił Jezus i nowy testament, po to aby ratować siebie i zachód.
Jak trwoga to do boga (Marsa/Aresa)
W sumie z ciekawosci i troche w innym kierunku...
Znacie moze jakies utwory rockmetal wlasnie nawiazujace do zorganizowanej religii? Tylko takie sensowne, a nie "Satan, satan! Is so cool! Brrrllllghhhrrhgllrrrll" bo to akurat to jest.
Ja znam tylko to chyba, tak typowo jadace po religiach:
https://www.youtube.com/watch?v=B69XNvtC1ic
"Mothers milk, laced with poison. For this newborn (...) Every child is worth a better tale!"
Krotko i na temat hehe ;)
ps. Nie musi byc negatywne.
Anastasis
Swego czasu w liceum podczas wymiany płyt itd z kolegami to trafił mi się album-debiut tego zespołu. Płyta nazywa się tak jak zespół i dopiero po jakimś czasie skojarzyłem, że to jest dość chrześcijański rock :)
Lista całej płyty
https://www.youtube.com/watch?v=6NYL3Har90g&list=PLTWkoGyf2D2nMpjGucfox9YmmEYFqqxyM
hehe... przypierdolenie z refrenu mnie wzialo z zaskoczenia, bo poczatek brzmial jak jakis hip-hop. ;)
Rzeczywiscie mocno religijne.
Taaa, pierwszy utwór zaczyna się niepozornie, wręcz jak rap jakiś :)
Najbardziej znane to bodajże "Curse the Gods" od Destruction:
https://www.youtube.com/watch?v=hf-2HbZi3gU
Death na albumie "Spiritual Healing" jechał po uzdrowicielach i modern ewangelistach:
https://www.youtube.com/watch?v=gZSzqfZ4udE
Podobnie jak Death, Genesis jechało po teleewangelistach:
https://www.youtube.com/watch?v=35K6vQRt67g
Irackie Seeds of Iblis natomiast na pełnej jechało po islamie:
https://www.youtube.com/watch?v=Jw0WT16SPiA
https://www.youtube.com/watch?v=H7dYhA4nSbA
Lucyfer to nie jest szatan - dokładnie masz rację. Przynajmniej jedna osoba która wie o czym mówi w temacie Lucyfera i Szatana.
W klasycznym Judaistycznym czy Chrześcijańskim to Lucyfer = Szatan. - a w której książce to wyczytałeś? Pytam gdyż to jest potoczne i błędne (acz bardzo popularne) rozumowanie wynikające z niewiedzy czy raczej nieznajomości tekstu źródłowego pisma świętego lub / i historii związanej z jego błędną interpretacją.
Odnośnie judaizmu:
W języku hebrajskim nie występuje nazwa Lucyfer tylko Helel Ben Szachar czyli Jaśniejący Syn Jutrzenki w nawiązaniu do gwiazdy porannej (Helel - Wenus) i dotyczyło króla Babilonu (którego majątek był wówczas uznawany za największy na znanym wtedy świecie).
Odnośnie chrześcijaństwa:
Lucyfer to nazwa, którą tradycja chrześcijańska nadała Szatanowi w okresie patrystycznym a utożsamienie Lucyfera z Szatanem to rezultat błędnej interpretacji fragmentu pisma świętego dokonanej przez ojców kościoła w tym właśnie czasie. Nazwa Lucyfer stanowi łaciński ekwiwalent hebrajskiego określenia Helel (tj. Wenus czyli Gwiazdy Porannej) i wprowadził ją św. Hieronim w łacińskim przekładzie biblii.
Problem błędnej interpretacji polega na tym że część tekstu: Jakże to spadłeś z niebios Jaśniejący Synu Jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię ty który podbijałeś narody? Ty który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad na krańcach północy. Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego. Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani! (Iz 14, 12-15) ojcowie kościoła traktowali jako odniesienie do opowieści o upadłym aniele a konsekwencją takiego odczytania było utożsamienie imienia (nazwy) Lucyfer z (upadłym aniołem) Szatanem.
W ten sposób hebrajskie ironiczne określenie władcy babilońskiego, którego pycha bazująca na bogactwie zaowocowała złudnym przeświadczeniem że może być większy od Boga zostało zinterpretowane jako opowieść o upadłym aniele.
Podsumowując Lucyfer to nie Szatan a wynik błędnej egzegezy o czym już 125 lat temu pisał Paul Carus w „Historii diabła i koncepcji zła” czym naraził się wtedy kościołowi ale dzisiaj jest to wiedza powszechna pomimo ciągle istniejącej i propagowanej przez kościół błędnej interpretacji. Dziwi mnie że uważając się za chrześcijanina i czytając podobno książki dot. religii oraz wyznań nie zadałeś sobie trudu aby dowiedzieć się jednak kim tak naprawdę jest ten niby największy ze wszystkich złoli i jaka jest jego geneza oraz etymologia nazwy Lucyfer.
Ta krytyka tego tłumaczenia też ma swoje wady, pomija Ks. Ezechiela 28, która opisuje też to wydarzenie z Izajasza, które zacytowałeś. Dodatkowo zauważ, że w Judaizmie Talmudycznym szatan to postać, która została stworzona szóstego dnia stworzenia jako anioł z chóru Serafinów. Często utożsamia się ją własnie z Helel Ben Szachar, tak więc ta interpretacja jest nie tylko chrześcijańska. Ot po prostu imię przetłumaczono na łacinę.
I teraz czy to tyczyło się tylko króla Babilonu czy też po prostu zrównywano go z Szatanem, tak jak my dzisiaj nazywamy Hitlera diabłem wcielonym to tez kwestia nierostrzygnieta.
Tak czy inaczej, w głównych nurtach chrześcijaństwa i judaizmu mamy tą równość szatan = Lucyfer (Helel Ben Szachar). Choć jak pisałem nie w każdym plus dyskusje na temat poprawności tłumaczeń i różne teorie będą się ciągnąć wiekami. Taki jest cała masa (niedawno czytałem ciekawe dywagacje na temat tego czy ostatnia wieczerze miała miejsce na pewno w czwartek czy też jednak wcześniej, bo ktoś znalazł wskazówki sugerujące wtorek).
Póki nie będzie w miarę jednomyślnej oceny biblistów (nie mylić z egzegetami) tak trudno uznać tą krytykę tłumaczenia za obowiązującą.
Tak czy inaczej jak pisałem temat jest bardziej złożony i zależy silnie od interpretacji a tych obowiązujących jest więcej niż jedna.
Pisałeś o judaizmie klasycznym (czyli biblijnym) i do tego się ustosunkowałem. Także logika nakazuje odnieść się do tekstów źródłowych mających bezpośredni wpływ na chrześcijaństwo więc interesuje nas tutaj tylko judaizm biblijny (586 pne - 70 ne). Judaizm talmudyczny zwany rabinicznym to okres 70 - 1038 i na jego treść rzutował już Nowy Testament powstały między rokiem 50 a 120 ne. Tym bardziej judaizm nowożytny nie ma tutaj zastosowania.
Ta krytyka tego tłumaczenia też ma swoje wady - to nie jest krytyka tłumaczenie tylko rzeczowe ustosunkowanie się do złej interpretacji (celowej lub nie) a co za tym idzie i złego przekładu, który zresztą zawiera błąd rzeczowy i logiczny w nazwaniu szatana Lucyferem co stało się później przyczyną zmiany jego nazwy na Lucyper przez kościół katolicki. Nazwanie szatana - w błędnym w tej części przekładzie łacińskim - „niosącym światło” już samo w sobie jest kolosalną pomyłką z której starano się wybrnąć zmieniając je na „depczący światło” i dorabiając ideologię że Lucyfer określa stan pierwotny szatana co z kolei pozwoliło na przypisanie mu cech które potem w wyniku upadku miał utracić stając się Lucyperem. Już sama nazwa tłumaczonego tekstu - Satyra na śmierć tyrana (właśnie z Księgi Izajasza) - dowodzi iż w oryginale chodziło o zupełnie inną osobę jak upadłego anioła.
I teraz czy to tyczyło się tylko króla Babilonu czy też po prostu zrównywano go z Szatanem, tak jak my dzisiaj nazywamy Hitlera diabłem wcielonym to tez kwestia nierostrzygnieta - rozstrzygnięta przez osoby tłumaczące biblijne teksty źródłowe i badaczy zagadnienia a to co mówisz to zwykła obrona swojego stanowiska w którym wydajesz się polegać na błędnej interpretacji jednocześnie odrzucając orgumenty. Sprawdzi sobie że w ST słowo Szatan także występuje i to w kontekście głównie określenia wroga, acz jako nazwa własna także została użyta (5 razy, dalej wyjaśniam) i ani razu nie dotyczy króla Babilonu.
Dodatkowo zauważ, że w Judaizmie Talmudycznym szatan to postać, która została stworzona szóstego dnia stworzenia jako anioł z chóru Serafinów. Często utożsamia się ją własnie z Helel Ben Szachar - jak już na wstępie wspomniałem odnosimy się do tekstów źródłowych powstałych w okresie zwanym judaizmem biblijnym a więc w tym wypadku księgi prorockiej Starego Testamentu której fragment uległ błędnej interpretacji (lub celowej nadinterpretacji) podczas jej tłumaczenia na łacinę. Interesują nas wpływy judaizmu biblijnego (pierwotnego) na chrześcijaństwo a nie odwrotnie.
Tak czy inaczej, w głównych nurtach chrześcijaństwa i judaizmu mamy tą równość szatan = Lucyfer (Helel Ben Szachar) - no właśnie nie mamy w judaizmie a co najwyżej w chrześcijaństwie i tylko wtedy gdy błędną łacińską interpretację i tłumaczenie fragmentu księgi Izajasza przyjmiemy za poprawną tak jak robi to większość nie mających nawet pojęcia o treści źródła.
W judaizmie biblijnym słowo Szatan praktycznie nie występuje - poza ST gdzie używane jest głównie w znaczeniu „wróg” (o poza bodaj 5 wyjątkami o których dalej pisze) ale nie odnosi się do władcy Babilonu. We wszystkich starych księgach hebrajskiej literatury okresu (szczególnie w Pentateuch) szatan w ogóle nie jest wspominany. Wszystkie kary, zemsty czy pokusy są dokonywane przez samego Jahwe albo przez anioła na jego bezpośrednie polecenie. Co więcej prorok Zechariasz (Zachariasz) mówi o Szatanie jako o aniele którego zajęcie polega na oskarżeniu i żądaniu kary dla niegodziwych (btw stąd nawet tytuł gry no rest for the wicked). W księdze Hioba szatan pojawia się jako złośliwy sługa Boga którego cieszy spełnianie funkcji kusiciela, oprawcy i mściciela. Co ważniejsze w kanonicznych księgach ST Szatan jest przeciwnikiem człowieka a nie Boga, jest też podległy Bogu i jest jego wiernym sługą.
Natomiast w chrześcijaństwie jest wynikiem błędnej interpretacji tekstów hebrajskich z księgi Izajasza (Grekom poszło to lepiej) i bazującej na tym doktrynie kościoła katolickiego. Nie ma nic wspólnego z tekstami źródłowymi ST. Przyjąłeś rozpowszechnione przez kościół i nie mające oparcia w ST założenie nie badając tego zagadnienia dokładnie.
Zamiast samemu coś wymyślać, najlepiej zapytać kogoś kompetentnego i dowiedzieć się jak było w rzeczywistości, która był BARDZO złożona.
https://www.youtube.com/watch?v=2ZttfRBJ5Zc
Gdzie Chrześcijaństwu do obowiązującego kultu Mamony? Na szyję tylko gruby złoty łańcuch ze znakiem bitcoina, ewentualnie torebka od apostoła Versace za pierdyliard dolarów. Bez comiesięcznego sakramentu spłaty kredytów to powinno się palić na stosie takich bluźnierców.
Versace to dla młodzieży, ladne torebki (np. Hermes Birkin 35 Crocodile Bag) są dużo droższe.
https://www.ebay.pl/itm/274620733027?chn=ps&mkevt=1&mkcid=28&google_free_listing_action=view_item
