Gdy rynek działa w „trybie paniki”, ostoją dla gamingu jest Steam. Deweloperzy chwalą serwis, nazywając go „demokratyczną platformą” i „bastionem”
Patrząc się na to odp...la "konkurencja", to nie dziwie się. Gaben wiedział, że wystarczy poczekać i zwyczajnie ulepszać swój produkt.
Poza tym tak naprawdę dzięki Gabenowi rynek gier na PC wciąż istnieje, gdy podniósł go w najbardziej krytycznym momencie z kolan, gdy gry na PC wychodziły 5 razy rzadziej nić na PS3/Xbox 360.
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=m9ZJm_qWWjg
Chyba niektórzy używają słów jak konon, dla niego jak coś jest dobre to jest boże. Tutaj podobnie, dobry czyli demokratyczny xd
Jestem tego samego zdania, tymbardziej ze steam jest ostojądla (dobrych) gier indie. Na ubisyfie czy EA syfie nie ma co ich szukać chyba że ich własne "indyki"
Gdy gry AAA upadają jakościowo i mechanicznie indyki bedą motorem napedowym steama. a inne platformy padną albo beda doic użytkowników na abonamentach
Wydaje mi się, że w tym podcaście było poruszanych wiele dużo ciekawszych tematów. Do tego oderwany od jakiegokolwiek kontekstu cytat na temat Steama o tym jak to jest "bastionem" czy "demokratyczną platformą" bez żadnych argumentów czy wyjaśnienia.
Wszystko to sprawia wrażenie, że artykuł został napisany na siłę tylko po to żeby było o Steamie i żeby kręcić kolejną wojenkę Steam vs Epic
Patrząc się na to odp...la "konkurencja", to nie dziwie się. Gaben wiedział, że wystarczy poczekać i zwyczajnie ulepszać swój produkt.
Poza tym tak naprawdę dzięki Gabenowi rynek gier na PC wciąż istnieje, gdy podniósł go w najbardziej krytycznym momencie z kolan, gdy gry na PC wychodziły 5 razy rzadziej nić na PS3/Xbox 360.
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=m9ZJm_qWWjg
To zabrzmiało tak jakbyś chciał nam powiedzieć, że ludzie nie kupują gier dla grania, tylko dla Steama.
Jaaaasne, bo PSN/Xbox Live/EA App/Uplay mają zapisy mówiące że gra na ich kontach należą do kupującego.
Jaaaasne, bo PSN/Xbox Live/EA App/Uplay mają zapisy mówiące że gra na ich kontach należą do kupującego.
Kupioną grę ps5/xbox na płycie możesz odsprzedać. i ktoś może zagrać bez problemu. Kupiona gra na pc, przypisana do konta steam jest nic nie warta. I tak, to steam zabił pudełka, to steam zabił własność na pc po tym jak przegrał rozprawę. I wprowadził zmiany w umowach nawet dla gier zakupionych bardzo dawno. Ale przecież, zmiana zapisów umów wstecz, zabicie własności na pc to dla fanatyków steam nie są praktyki monopolistyczne. To po prostu kolejny dzień sielanki.
Już abstrahując od tego że pudełka z grami na konsolach to już około 15-20% sprzedanych gier, więc maksymalnie w następnej generacji padną do końca, to co ma Steam do tego że wydawcy olali pudełka? Gaben kazał EA czy Ubisoftowi rezygnować z nich? Ty naprawdę jesteś dziwny.
Wydawcy olali pudełka? Czy licencji steam z płytą nie możesz odsprzedać? A potem będziesz ty albo inni pisać w kontekście eksów na epicu, że "zabierajo wybór". Kupujesz grę w pudełku i cyk musisz instalować steam. To steam przegrał rozprawę i musiał zezwolić na odsprzedaż ale co zrobił steam? Zmienił umowy a ty go jeszcze bronisz :D
Daj linka do artykułu z tą rozprawą, bo nie bardzo wiem o czym piszesz.
Tak, wydawcy olali pudełka. EA czy Ubi nigdy, albo bardzo rzadko, dawali kody Steam do swoich gier w pudłach. To dlaczego z nich zrezygnowali, skoro ze Steamem nie mieli nic wspólnego? Dlaczego Sony czy Microsoft planują konsole bez napędu, ergo, bez gier na płytach? To też wina Steama? Nikogo nie bronię, tylko weź mi wytłumacz, dlaczego wydawcy gier nie wydający swoich gier na Steam w pudełkach, tak czy inaczej z nich rezygnują.
Brak pudełka dla Alan Wake 2 to też wina Steama? xD
A te minusy to oni dostali od fanatyków, którzy zostali zamroczeni(choć to i tak delikatne określenie) na zasadzie powolnego gotowania żaby.
A prawda jest taka, że Steam i inne serwisy oparte na DRMie równo dymają swoich klientów, oczywiście (póki co) z wazeliną.
Mówi się, że nie kupujesz programu/gry, tylko licencję na jego używanie. Ale w takich wypożyczalniach jak Steam nawet tej licencji się nie kupuje, tylko wypożycza na czas nieokreślony(jak to ładnie się nazywa "subskrypcją") za cenę jej zakupu.
Czyli nawet ta licencja nie należy do klientów! A myślałem, że okres socjalno-komunistyczny się już dawno skończył.
Do tego dochodzi ta idiotyczna dyskryminacja legalnych użytkowników ze względu na posiadany w domu internet.
Też nigdy nie zrozumiem, jak można bronić takie serwisy i takich wydawców.
Nikt tego nie broni, to jest po prostu rzecz na zasadzie "deal with it". Wszyscy to stosują (oprócz GOG), więc też wszyscy się z tym pogodzili. Oczywiście że bym chciał aby tego nie było, ale też bym chciałby gry single nie wymagały ciągłego dostępu do internetu, żeby nie było wycinania gier pod DLC i aby gry w wersji 1.0 zawsze były dopracowane. Ale to już mrzonka.
Szczerze mówiąc sam kiedyś tego nie znosiłem, ale co mam zrobić jak osoby które tego nie chcą to już może 5-10% ludzi? Mam się kopać z koniem? Za 5 lat usuwanie licencji z naszych kont pewnie też będzie coraz częstsze, tylko ponownie - co mam z tym zrobić, jak już w kwesti The Crew większość albo ma to w dupie, albo wręcz jest sporo osób broni decyzji Ubi, bo przecież "gra jest i tak online, poza tym przecież to staroć". Nawet na tym forum są takie osoby. Klienci gamingu to w dużej mierze barany idące z prądem, taka prawda.
Idziemy z nurtem bo większość ma stały szybki net. Już 10 lat temu na Arktyce podchodzili do gier online przy połączeniu 1Mbit. Technika idzie do przodu. Na starlinku mają obecnie prędkości mojego kabla (300 mbit) a opóźnienie 30-60 ms pozwala grać nawet w multi
Czemu miałbym narzekać na wymóg sieci? To nawet sprawia frajdę. Smartfon który ma 40 GB na miesiąc za 20 zł pełni rolę drugiego neta jako router wi-fi i zabezpiecza kabel.
Za dwa lata nie będzie problemu pobrać gierki 100 GB po 5G, w razie zwiechy światłowodu. I pisze to z małego pierdziszewa, a co dopiero Miasta, Metropolie.
Tak, to co opisujesz można nazwać plagą głupoty - wyzbywanie się swoich praw klienta/konsumenta dla "fajnych błyskotek".
Ale te zjawisko, choć bardzo powszechne, zdecydowanie nie jest normalne, a wręcz szkodliwe. I nie dotyczy to tylko gier.
Jak dla mnie takie podejście to nic innego, jak mentalność biblijnego Ezawa, który dla jednego posiłku sprzedał Jakubowi swoje prawo pierworodnego syna. Ew. Indian, którzy za skrzynkę szklanych paciorków i innych błyskotek, sprzedali ogromny obszar dzisiejszych Stanów Zjednoczonych(czy jakoś tak....).
A co począć w takiej sytuacji, pytasz? Jest jeden, jedyny sposób: Głosowanie portfelem!
Jakby znaczna większość osób przestała takie gry od takich wydawców kupować, to ci szybko by zmienili swoje podejście i postępowanie - zwłaszcza, że faktyczna ochrona przed piractwem takiego DRMu jest mierna i w miarę dobrze - jeśli już - wypada tylko przez pewien czas(do chwili jego złamania).
Ale 90-95% osób jak widać, totalnie nie dojrzało do takiej decyzji o możliwości wpływania na rynek jako klienci.
I dlatego jest właśnie tak, jak jest - tylko że np. ja nie mam najmniejszego zamiaru przykładać ręki(a raczej swoich pieniędzy) do tego patologicznego zjawiska.
No i oczywiście pozostało mi się w pełni zgodzić, co do ostatniego zdania w Twojej wypowiedzi. :)
Choć raczej nie ma z czego się tu śmiać.....
Ale ten internet, jaki by szybki nie był to i tak nie jest i prawdopodobnie nie będzie darmowy. Wciąż trzeba będzie zawierać umowy z dostawcami internetowymi i cyklicznie opłacać. A nie po to płacę za internet, aby móc korzystać z rzeczy, które na dobrą sprawę nigdy nie powinny go wymagać.
Sztuczne ograniczenia zawsze będą bezsensownym idiotyzmem i każda świadoma osoba dobrze o tym wie.
Ok. Rozumiem twój pogląd by było wszystko najprostsze. Niestety produkty są od siebie zależne czasem. Równie dobrze może ktoś mieć pretensie że do zakupionej gry box wymagana jest umowa z dostawcą prądu. Internet jak prąd jest w każdym! mieszkaniu. (margines nie bierzemy pod uwage).
To z czym powinniśmy walczyć to koszty prądu, internetu, telewizji, platform streamingu w stosunku do zarobku. No właśnie, a co ze stramingiem? To wszystko online działa. Nie przeszkadza nikomu? :) . Dostawców nie interesuję przerwa prądu czy neta, abonamenty trwają.
Steam to dla mnie komfort - jestem z tych klientów którzy nie potrzebują żadnej innej platformy i faktycznie nie posiadam. Mam wszystko w jednym miejscu. Z żadną grą które używam nie mam problemów.
"Równie dobrze może ktoś mieć pretensie że do zakupionej gry box wymagana jest umowa z dostawcą prądu."
Głupie i nietrafione porównanie.
Każde urządzenie elektryczne wymaga prądu do działania - tak było zawsze i jest to zależność uzasadniona z technicznego i logicznego punktu widzenia, więc nie jest jakimś głupim, sztucznym ograniczeniem. Tak było, od zawsze, jest i będzie.
Natomiast typowe gry nigdy nie wymagały żadnego połączenie internetowego ani do instalacji z lokalnych plików instalacyjnych/backupu, ani do gry w trybie singleplayer czy też lokalnego multiplayera(hot-seat, splitscreen czy też przez LAN). Od początku mogły działać bez dostępu do internetu.
Poza tym energię elektryczną teoretycznie można sobie wytworzyć i zmagazynować samemu - bo przynajmniej jest taka możliwość techniczna. Internetu zaś nie wytworzysz - o kradzieży sygnału internetowego z wiadomych względów tu nie mówimy.
"Steam to dla mnie komfort - jestem z tych klientów którzy nie potrzebują żadnej innej platformy i faktycznie nie posiadam. Mam wszystko w jednym miejscu. Z żadną grą które używam nie mam problemów."
Dla mnie platforma cyfrowa to też komfort - dlatego właśnie używam GOG, choć zdarzyło mi się kupić gry bez DRMu z Humble.
Co prawda, na GOG też trzeba zalogować się, dokonać internetowej transakcji, po czym pobrać z biblioteki instalator offline, ale ostatecznie do tego nie trzeba mieć własnego internetu w swoim domu. Za to właśnie cenię gry i oprogramowanie DRM-Free, nie mające idiotycznego wymogu aktywacji online.
Chyba niektórzy używają słów jak konon, dla niego jak coś jest dobre to jest boże. Tutaj podobnie, dobry czyli demokratyczny xd
Alex może napisać ew. czy przekroczył na steam licznik 30k gier
Jakby valve było na giełdzie to alex zmieniłby o 180 stopni swoje zdanie na team steama...tak jak w twoim przypadku kiedy sam opluwałeś steama i valve...a chwaliłeś game for windows live
Bardzo tendencyjny artykuł. Teraz powiedzieli coś zgodnego z narracją i dla niektórych to święta prawda. Ale jak twórca chwali sobie współpracę z epiciem, sam sklep czy wydawnictwo to już świętą prawdą nie jest tylko herezją.
Akurat ty jesteś ostatnią osobą mogącą komuś wypominać tendencyjność w kwestii Steam vs Epic :)
Bo? Bo mi nie pozwolisz mieć swojego zdania? Odmiennego od większości? A no tak, bo inne zdanie to "trolling", o steam można mówić dobrze albo wcale. A no tak, tu się usprawiedliwia piractwo jak gra jest eksem na epicu. Więc o czym ja piszę :D
Nikomu nie zabronię, każdy może trollować czy pisać bzdury o monopolu Steam :) I nie chodzi o to że coś ci zabraniam, jesteś zwyczajnie fanboyem Epic i nie jesteś w tej kwestii obiektywny.
Tia, napisał fanboy steam, dla którego świat poza steamem nie istnieje. A wyżej jeszcze bronisz wycinania własności z rynku PC. Dobrze wiesz, że to steam zabił pudełka ale umniejszasz temu boś zwykły fanboy steam.
Nigdy nie chwaliłem Steama za coś czego nie zrobił, pisze o nim zwykłe fakty. A że ci nie pasują, zwłaszcza do narracji, to twój problem. I niby co bronię? Wycinania pudełek? Nie bronię, ale powtórzę ci to jeszcze raz, bo widocznie słabo przetwarzasz fakty - Steam nigdy nie zabraniał wydawania gier w pudełkach, mają to gdzieś. No bo niby dlaczego miałoby im to przeszkadzać?
Tu do kolegi broniącego Steam. Jasne że mają wyrąbane w pudełka, bo na płytce masz najczęściej tylko instalator, który i tak pobiera wszystko ze Steam. Więc no. Czemu mają się obawiać czegoś, co nie szkodzi im, bo nawet nie ma jak?
Tak czy inaczej, to nie jest wina Steama że wydawca żydzi nawet na płytkach.
Kłótnie i wojenki Steam vs Epic vs inne serwisy/wydawcy stosujący DRM/wymóg aktywacji online, nie mają najmniejszego sensu, gdyż żaden z nich nie jest wart tego, aby kupować stamtąd cokolwiek - no chyba, że macie zagwarantowany darmowy internet, zawsze, wszędzie, w każdej sytuacji i do końca życia.
Nigdy nie chwaliłem Steama za coś czego nie zrobił, pisze o nim zwykłe fakty. A że ci nie pasują, zwłaszcza do narracji, to twój problem. I niby co bronię? Wycinania pudełek? Nie bronię, ale powtórzę ci to jeszcze raz, bo widocznie słabo przetwarzasz fakty - Steam nigdy nie zabraniał wydawania gier w pudełkach, mają to gdzieś. No bo niby dlaczego miałoby im to przeszkadzać?
Jak już pisałem, jesteś zwykł fanboy steam, jakich wiele tutaj (w końcu taki portal), wycięcie własności na PC będziesz umniejszał ale byle pierdnięcie epic będziesz wyolbrzymiał. I wydają gry w pudełkach ale jest tam gra z kluczem steam. To steam ubił pudełka i własność na PC i było to wiele lat temu.
Udowodnij w jaki sposób i dlaczego Steam ubił pudełka, i w jaki sposób Steam zmusił EA czy Ubi do dodawania nie-steamowych kluczy do gier z pudełkami.
A to czy ty wiesz lepiej czy jestem czyimś fanboyem czy nie mam gdzieś. Nie jestem, po prostu gniotę twoje argumenty i masz o to ból dupy, więc próbujesz jakoś umniejszyć moje wypowiedzi poprzez sugerowanie fanboystwa. Ziew.
Great_Ca3imir
Ja nie bronię Steama jako takiego, ja po prostu cisnę w twoje pierdololo jak to Steam zabił pudełka czy gnoi indyki. I za każdym razem pytam się Ciebie o dowody na te twoje tezy, i ciągle cisza. A jeżeli to nazywasz fanboyostwem, to sorry, to twój problem :)
I przestań pieprzyć że nie masz bólu dupy o Steam i wychwalasz Epic, serio, skoro to twój temat przewodni pisania na tym forum. Po co udajesz że jest inaczej?
Jestem tego samego zdania, tymbardziej ze steam jest ostojądla (dobrych) gier indie. Na ubisyfie czy EA syfie nie ma co ich szukać chyba że ich własne "indyki"
Gdy gry AAA upadają jakościowo i mechanicznie indyki bedą motorem napedowym steama. a inne platformy padną albo beda doic użytkowników na abonamentach
Deweloperzy deweloperami - ich sprawa, ich poglądy.
Natomiast ja nigdy nie będę uważał Steama za żaden "demokratyczny bastion". Steam to po prostu firma, która ma/chce zarabiać - podobnie jak Epic, a nawet GOG. Proste.
Ponadto, jako gracz/użytkownik i ew. klient, jestem i zawsze będę przeciwnikiem a wręcz wrogiem każdej sytuacji, gdzie do gry w single player trzeba mieć połączenie internetowe, jak i aktywacji online.
Dla mnie, jak i dla każdego świadomego użytkownika, połączenie internetowe uzasadnione jest tylko i wyłącznie do pobierania instalatorów gier/aktualizacji oraz opcjonalnego sieciowego trybu multiplayer. Tyle i tylko tyle.
I uważam też, że piractwo tak naprawdę bardzo zmalało nie dzięki DRMu i aktywacjom online, a po prostu dzięki korzyściom i wygodom oferowanym graczom przez platformy cyfrowe(wygodne, automatyczne aktualizacje, cały katalog gier w jednym miejscu, czy nawet te osiągnięcia).
Po prostu bardziej się obecnie opłaca kupować gry, niż szukać ich po torrentach czy stronach warezowych.
Dlatego kupowałem i będę kupował na GOGu. Z drugiej strony, gdyby nie DRM, aktywacje online i chore zasady użytkowania i subskrypcji pewnie sam uważałbym Steam za najlepszą platformę. Ale tak, to jest jak jest.
To nie steam wymyślił że do singla jest potrzebny internet, grać można offline, a co robią twórcy gier to nie ich wina.
To nie steam wymyślił że do singla jest potrzebny internet, grać można offline, a co robią twórcy gier to nie ich wina.
Tru, nawet są gry na Steam, które nie mają żadnego DRM. Więc to jest w 100% wybór wydawcy i/lub dewelopera, by nie dać możliwości odpalenia gry bez połączenia z siecią.
Owszem, jest na Steam tryb offline, ale dotyczy to tylko gier, które zostały zainstalowane, a więc i aktywowane.
Nadal jednak trzeba aktywować online gry, nawet instalowane z kompletnych plików instalacyjnych(np. z płyty kupionej wersji pudełkowej, która wciąż wymaga konta steam). A to zdecydowanie nie dla kogoś, kto nie ma własnego internetu w domu.
Tak, słyszałem o grach na steam, które nie mają DRMu. Ale to sprawa podrzędna, traktowana po macoszemu, nawet nie wspierana przez zarząd steama.
To już na Humble Bundle jest z tym lepiej, bo tam gry DRM-Free przynajmniej są oznaczane.
Mamy 2024 rok, loty w kosmos, elektryczne samochody, ogromną cyfryzację, a nadal ktoś nie ma Internetu w domu? Cholera jasna, ludzie, wyjdźcie w końcu z tej jaskini...
oho, steamboye w akcji, ale to uważanie steama za mesjasza gier pecetowych rozwala mnie totalnie :)
Dokładnie, zaraz będzie, że to steam wymyślił komputer czy przenośną konsolę. Ogólnie mnie to śmieszy w opór bo gdy twórca chwali sobie współpracę z epiciem to "nigdy nie kupię od tego twórcy gry" albo, że jest chciwy. Ale jak chwali steam to jest zgodne z narracją i jest już super.
Mam komputer do grania ale użytkowanie go jest tak mało wygodne w porównaniu z konsolami nowej generacji, wręcz bez sensu i nigdy nie przeszedłem żadnej gry na nim a na konsolach bardzo wiele . Dla mnie steam jest bez sensu a producenci gier którzy wypuszczają gry bez obsługi kontrolera potwierdzają tylko to że gra jest niewarta zachodu bo granie na klawiaturze to porażka ( kiedyś mówiłem inaczej ale nigdy nie wrócę do grania na kompie ) minimum 43 cale . Steam to śmietnisko, wypuszczają gry które są niedopracowane, i jeszcze chcą za to pieniądze.. śmieszne
To zależy. Z jednej strony dla twórców gier indie faktycznie jest to najlepsza platforma, bo faktycznie dobra gra może zostać dostrzeżona prędzej czy później i to niezależnie od tego czy jest to tytuł z prostą grafiką czy coś bardziej zaawansowanego.
Drugą po Steamie jest Nintendo Eshop, ale tu już twórcy indie są ograniczeni mocą Switcha, bo o ile z tytułem niewymagającym graficznie w rodzaju np. Cult of the Lamb nie będzie problemu, to już przeportowanie na Switcha takiego tytułu jak np. The Thaumaturge o ile jest możliwe, to wymaga pójścia na kompromisy i mnóstwa kombinowania z silnikiem gry i stosowaniem sztuczek by obejść ograniczenia sprzętowe, w co nie każdy twórca potrafi i chce się bawić.
Obie jednak płacą za to cenę, że są zalewane masą skleconego na szybko szrotu wyglądającego jak praca na zaliczenie w technikum...
Poza tym gracie na kompie dzięki Microsoft a chyba wszyscy o tym zapominają
Jeszcze mi się przypomina jak to tak świetna platforma w kontekście tego, gdy ea postanowiło wrzucić kilka swoich starszych gier przez co jeden dev się spłakał bo nie mógł dotrzeć swoją grą do graczy bo gra była gorzej pozycjonowana w sklepie.
No tak, to też wina Steama, że dev jakiegoś indyka wybrał sobie datę wydania swojej gry akurat w momencie wydania klasyków EA :) Jaki ty jesteś daremny w wynajdywaniu argumentów anty-Steam... dla ciebie to nie może być przypadek losowy, to musi być spisek przeciw indykom.
Lubię steama ale nie mam zamiaru wychwalać go pod niebiosa, bo swoje wady ma. Dalej panuje w serwisie taki trochę śmietnik i często się zdarza, że prawdziwe perełki są spychane na bok i zostają niezauważone. Trzeba szukać samemu ale i tak jest lepiej niż te kilka lat do tyłu. Co do bycia bastionem, to nie tak. Valve wskoczyło na rynek, kiedy PC gaming był w tarapatach, dominowały konsole a port dużych gier na PC często były pomijane. Zrobili z serwisu taką oazę dla niezależnych twórców, wprowadzili dużo promocji, popracowali ze społecznością graczy, utworzyli fora, posłuchali ludzi i dalej potoczył się samo. Granie na PC to Steam a Steam to granie na PC. Niech no rzuci kamieniem ten, kto gra na PC a choć raz nie miał Steama zainstalowanego i z niego nie skorzystał.
Mamy tu na forum takich (zwłaszcza jednego schizofrenika o nicku wspaniały cośtam), którzy twierdzą, że steam jest odpowiedzialny za wszystko co najgorsze, w tym upadek pudełek, prawa własności i globalne ocieplenie, a wymienianie jakichkolwiek jego zalet i porównywanie w korzystnym świetle do innych platform jest jak zaprzedanie duszy diabłu i sprzyjanie krwiożerczym monopolistom. Więc nie zdziw się, jak trochę tych kamieni poleci. :)
"przed powstaniem tego serwisu tworzono gry przede wszystkim pod kątem dostosowania się do łańcucha sprzedaży detalicznej, a nie po to, aby zadowolić gracza" - no niestety, gry AAA nadal wychodzą cholera wie po co i zgarniają fatalne opinie od graczy na steam. Nic to nie zmienia, bo ludzie i tak kupują pomimo fatalnego gameplayu i optymalizacji.
Kolejny raz zwracam uwagę, że Eyrún Jónsdóttir to kobieta. Taki protip dot. Islandii: gdy na końcu nazwiska jest "dóttir" to znaczy to, że jest to nazwisko kobiety (dosłownie znaczy "córka").
Nie używam i nie będę używał Steama, od początku uważałem go za największy rak PeCetowego gamingu i dystrybucji.
Ze stimem coś złego się dzieje że trzeba takie peany pochwalne pisać ?
Chyba nie, raczej ma się dobrze.
Na każdą akcję będzie reakcja - tzn na każdy artykuł pochwalny będzie krytyka. Obie skrajności zapominają po co stim jest, co się da, czego się nie da. Obie skrajności dopisują sobie jakieś idee których nie ma.