Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Przedyskutuj Artykuł Mona Lisa w Quake’u?

05.09.2003 12:18
1
zanonimizowany14
38
Legend

Czekamy na wasze opinie na temat artykułu Mona Lisa w Quake’u?

05.09.2003 12:19
2
odpowiedz
.Jacek 99.
60
Senator

Gdzie go mozna znalezc?

05.09.2003 12:34
😊
3
odpowiedz
zanonimizowany45782
0
Legend

moze jest pod tym linkiem?

05.09.2003 12:42
4
odpowiedz
.Jacek 99.
60
Senator

gladius - jak pisalem posta jeszcze linka nie bylo, a na glownej stronie tez nie bylo wzmianki o tym artykule. Zreszta chyba sam wiesz jak czesto Admin zapomina dac linka, trza przypomniec mu o tym

05.09.2003 12:51
5
odpowiedz
zanonimizowany45782
0
Legend

Hmmm... dosc kontrowersyjne poglady. Moge zgodzic sie z Autorem jedynie co do przedostatniego akapitu (stuka przez male s...) a i to nie do konca. IMO gry komputerowe sa produktem uzytkowym, towarem. Ich funkcje estetyczne, metaforyczne itp. maja konkretny, utylitarny cel: sprzedaz. Blizej do sztuki demom graficznym czy muzycznym, niz grom.
Z drugiej strony, w dzisiejszych czasach modnego postmodermnizmu sztuka moze byc wszystko: od penisa na krzyzu do ekskrementów w skrajnych przypadkach, wiec czemu nie. Gre - utwór multimedialny - mozna tez rozdzielic, wyodrebniajac np. sciezke dzwiekowa. Wtedy latwiej zdecydowac. Jesli traktowac gre jako calosc jednak, moim zdaniem przymiot dziela sztuki sie nie nalezy.

05.09.2003 13:45
Bukary
6
odpowiedz
Bukary
229
Legend

Pozwolę się z tobą nie zgodzić, gladius. Napisałeś:

IMO gry komputerowe sa produktem uzytkowym, towarem. Ich funkcje estetyczne, metaforyczne itp. maja konkretny, utylitarny cel: sprzedaz.

A przecież można powiedzieć, że - by użyć twoich słów - funkcje estetyczne "Czarodziejskiego fletu" Mozarta czy fresków z Kaplicy Sykstyńskiej również podporządkowane były jednemu celowi: sprzedaży! Michał Anioł i Wolfgang Amadeusz pracowali za pieniądze i na zamówienie. To nie jest zatem kryterium, wedle któremo można coś zaliczyć do kręgu dzieł sztuki lub zeń wyrzucić.

05.09.2003 14:04
7
odpowiedz
zanonimizowany45782
0
Legend

Hmmm... rzeczywiscie. W ten sposób jednak mozna sie przekonac dopiero po latach, czy cos jest dzielem sztuki, czy nie. W przypadku dziel, które wymieniles moim zdaniem potrzeba tworzenia przewazala nad wzgledami materialnymi. Nie upieram sie, ze tak bylo - ale wydaje mi sie, ze wieksza byla swiadomosc tworzacego. Kto wie, czy tworzenie fresków w kaplicy nie mialo dla Michala Aniola znaczenia religijnego?
W przypadku gier uwazam, ze twórcy na pierwszym miejscu stawiaja sprzedaz i chec zrobienia dobrego (?) towaru, aby byc lepszymi od konkurencji. Nie ma swiadomosci ani nawet intencji tworzenia dziela sztuki. Gry sa zbyt ulotne i krótkotrwale, zeby uwazac je za dziela sztuki. Zachwycaja, jesli wogóle, przez krótki czas. Dzis na grafike np. z X-Winga patrzymy z politowaniem, a w swoim czasie uwazano ja za rewelacyjna. A Kaplica Sykstynska zachwyca tak samo równiez dzisiaj. W grach mniejsze znaczenie ma pierwiastek ludzki - bardzo wazne sa elementy techniczne, narzedzia do tworzenia. Do skomponowania utworu muzycznego wystarczy kartka papieru i cos do pisania - oczywiscie geniuszowi. Pierwiastek ludzki jest tu pierwszoplanowy.
Jeszcze jedna cecha gier to zlozonosc - wymaga pracy wielu ludzi. Nie jest to oczywiscie argument przeciwko, ale kto jest twórca elementu artystycznego w grze? Grafik, koder, muzyk, czy betatester? W jakim stopniu? Czy wystarczy, ze jeden z nich bedzie mial intencje tworzenia dziela sztuki, realizowania sie przez nie, czy moze wszyscy?
Podtrzymuje swoje zdanie, ze gry sa produktami, lepszym czy gorszym towarem, o wartosci uzytkowej i estetycznej, nie przetrwaja jednak IMO próby czasu...

05.09.2003 14:45
8
odpowiedz
brzeszczot
78
Generał

Grom komputerowym bliżej jest jednak w moim przekonaniu do sztuki przez małe „s”. Spełniają funkcje podobne do tych, które wyznaczono sztukom użytkowym.(...)Celem Half-life’a nie jest wzbudzenie w graczach zadumy nad istotą bytu (to może być jedynie efekt uboczny), ale dostarczenie ludycznej przyjemności ze strzelania, rozwalania, zabijania, omijania pułapek i rozwiązywania zagadek. Dlatego też gra komputerowa, choć nie sposób odmówić jej potencjalnej możliwości bycia dziełem sztuki, stoi w hierarchii artes niżej niż powieści Dostojewskiego, poezje Audena czy opery Mozarta. Literatura, muzyka, poezja i świat elektronicznej rozrywki znajdować się mogą, owszem, w tej samej szufladzie, ale na pewno w innych przegródkach."

Zgadzam sie generalnie. Chcialbym jednak zwrocic uwage na pewna rzecz.
Zadajmy sobie pytanie czy mozna poprowadzic wartosciujacy podzial wsrod gier uznanych za perelki, podzial wsrod tych, ktore mozna zaliczyc jako dziela sztuki przez male "s" ?

Czy sa lepsze i gorsze gatunki gier ? Czy taki podzial jest wogole dopuszczalny, czy wybitny shooter jest "gorszym" dzielem sztuki (przez male "s") niz wybitna przygodowka, czy rozbudowany cRPG (np. BG, PT, Arcanum).

Tak czy siak pierwszy to najczesciej piekna, ale zwykla, odprezajaca rozwalka - jednakze czyz malym dzielem sztuki nie jest ladawanie (Twoje graczu!) na plazy w Normandii w Medal of Honor ?
A cRPGi, przygodowki - czyz nie sa bardziej wartosciowe, wymagajace, zmuszajace do myslenia - ogrom mozliwosci, opcji dialogowych, kreacji w takim BG powala na kolana, podobnie w Arcanum...

Czyzby jedynym wymiernym kryterium byla satysfakcja gracza ("miodnosc")...

05.09.2003 14:46
9
odpowiedz
brzeszczot
78
Generał

pierwszy akapit to rzecz jasna cytat z eseju Bukarego

05.09.2003 16:19
Bukary
10
odpowiedz
Bukary
229
Legend

Odniosę się do głównych tez twojej wypowiedzi, gladiusie.

W przypadku gier uwazam, ze twórcy na pierwszym miejscu stawiaja sprzedaz i chec zrobienia dobrego (?) towaru, aby byc lepszymi od konkurencji. Nie ma swiadomosci ani nawet intencji tworzenia dziela sztuki. Gry sa zbyt ulotne i krótkotrwale, zeby uwazac je za dziela sztuki. Zachwycaja, jesli wogóle, przez krótki czas. Dzis na grafike np. z X-Winga patrzymy z politowaniem, a w swoim czasie uwazano ja za rewelacyjna. A Kaplica Sykstynska zachwyca tak samo równiez dzisiaj.

Po pierwsze, już w tekście z Hyde Parku pokazałem, że nie sądzę, iż powinno się coś uznawać za dzieło sztuki, bo taka jest intencja twórcy. Grafomani uważają się wszak za wielkich artystów. I na odwrót: nie sądzę, by rzeźbiarz, który stworzył Wenus z Willenbergu, uważał się za artystę. Albo - wracając do naszych czasów - nie sądzę, by rzemieślinik, który wytworzył pisuar, będący jednym z eksponatów podesłanych przez Marcela Duchampa pod nazwą "Fontanna" na wystawę Niezależnych Artystów w 1917 roku, uważał, iż tworzy dzieło sztuki. Mówiąc krótko, łatwo udowodnić, że nie trzeba mieć świadomości tworzenia dzieła sztuki, aby tworzyć dzieło sztuki.

Po drugie, ulotność czy krótkotrwałość materii lub gustów również nie może decydować o kwalifikacji danej rzeczy jako dzieła sztuki. Właśnie na ulotności i krótkotrwałości zasadzają się wszelkie artystyczne "przedstawienia", performances, happenings etc. Zresztą nawet "zwykła" realizacja sceniczna sztuki teatralnej nosi cechy ulotności i krótkotrwałości. Dalej: fakt, że pewna rzecz podoba się w danej chwili, a za jakiś czas przestaje się podobać, również nie może decydować o tym, że coś jest lub nie jest dziełem sztuki. Poezje Norwida nie podobały się ludziom za życia poety. Poezje Majakowskiego były wielbione przez współczesnych. Itd. Itp. Mogę również szczerze powiedzieć, że dla mnie bardzo stara gra The Legacy firmy Microprose bije na głowę niemalże wszystkie nowe produkcje.

W grach mniejsze znaczenie ma pierwiastek ludzki - bardzo wazne sa elementy techniczne, narzedzia do tworzenia. Do skomponowania utworu muzycznego wystarczy kartka papieru i cos do pisania - oczywiscie geniuszowi. Pierwiastek ludzki jest tu pierwszoplanowy.

Zupełnie się nie zgadzam, że w tworzeniu gier pierwiastek ludzki odgrywa drugoplanową rolę. Sam tworzę dodatki (misje) do gier i wydaje mi się, że noszą one moje piętno i są odróżnialne. Wystarczy zresztą przyjrzeć się różnym dodatkom do tej samej gry. Jedne są lepsze, inne - gorsze. A przecież wykorzystywany był do ich tworzenia ten sam sprzęt i oprogramowanie. Dlaczego się zatem różnią? Bo tworzone były przez innych ludzi. I jeszcze jedno: wszystko w grze komputerowej jest tworem człowieka (grafika, programisty, projektanta, scenarzysty itd.).

Jeszcze jedna cecha gier to zlozonosc - wymaga pracy wielu ludzi. Nie jest to oczywiscie argument przeciwko, ale kto jest twórca elementu artystycznego w grze? Grafik, koder, muzyk, czy betatester? W jakim stopniu? Czy wystarczy, ze jeden z nich bedzie mial intencje tworzenia dziela sztuki, realizowania sie przez nie, czy moze wszyscy?

Już pisałem, że intencje twórców nie mają większego znaczenia. Tego między innymi doyuczy tekst w Hyde Parku. O tym, czy dana rzecz jest dziełem sztuki, decyduje nie jej autor, lecz struktura samego dzieła i potencjalna aktywnośc odbiorcy. Nie ma też żadnego znaczenia to, ile osob pracuje przy tworzeniu gry komputerowej. Przecież obrazy znanych malarzy - np. Rubensa czy Matejki - tworzone były niejednokrotnie przez wiele osób (zazwyczaj uczniów) pod nadzorem Mistrza.

05.09.2003 17:24
11
odpowiedz
zanonimizowany1586
0
Generał

Gry sa traktowane jako dziela autorskie. Przyznaje, miedzy dzielem autorskim a dzielem sztuki granica jest bardzo plynna i na dobra sprawe nigdy nie wiadomo, czy to, co tworzy sie w danym momencie, to sztuka, kicz, warsztat czy tez po prostu jeden z wielu przejawow ludzkiej dzialalnosci. Nie sadze jednak, aby gry byly dzielami sztuki. Dzielo sztuki to obiekt, ktory dostarcza okreslonych przezyc estetycznych w kategoriach innych niz tylko "o cholera, zajebiscie piekny krajobraz", jest oryginalne dzieki swojej formie badz przekazowi, ktory sie za ta forma kryje. Zmusza do refleksji, pobudza do zastanowienia lub po prostu pozwala w zachwycie kontemplowac swe piekno. Gdzie tu miejsce na gry komputerowe?

Owszem. Mamy fabuly, ktore mozna rozwazac w kategoriach dziel, ale popatrzmy uczciwie, ile tych fabul w grach jest i ile z nich kwalifikowaloby sie do miana dziela sztuki porownywalnego z dzielami wspolczesnej czy dawnej literatury? Zero. To literatura pospolita, sensacyjna, niewyrafinowana i tak jak kryminaly, tak i fabuly gier komputerowych nie znajduja sie na piedestale, lecz tworza jarmark u jego stop. Na dodatek interaktywna forma opowiesci powoduje, ze na ksztalt fabuly ma wplyw sam gracz, trudno wiec ocenic, ile tej fabuly tak naprawde powstaje dzieki graczowi, a ile dzieki tworcom swiata gry.

Grafika? Blah, darujmy sobie. Komercha w najczystszym stylu. Pod wzgledem graficznym zadowalajaco prezentuje sie wcale nieduzy kawalek rynku gier, a i to, co tam ogladamy, to dziela sztuki tego formatu, co kolejny komiks z Batmanem czy Hulkiem.

Dzwiek? Tu juz lepiej, zdarza sie slyszec naprawde niezle kawalki, rowniez symulacja odglosow swiata gry bywa niekiedy doskonala. O ile jednak utwor muzyczny moge rozwazac w kategoriach sztuki, niestety nie jestem w stanie tego zrobic z symulacja odglosow. Na dodatek dzwiek to tylko niewielki fragment calosci.

Byc moze kiedys wspolczesne gry komputerowe awansuja do rangi dziel sztuki. Sadze jednak, ze nastapi to dopiero wowczas, gdy jednym z najwazniejszych czynnikow wplywajacych na zakwalifikowanie takiego dziela autorskiego do grona dziel sztuki bedzie nie ono samo, a czas, jaki uplynal od jego stworzenia. Dopoki sie nie zestarzeja, beda tym, czym sa: jarmarkiem funkcjonujacym daleko na obrzezach prawdziwej sztuki.

05.09.2003 20:09
Bukary
12
odpowiedz
Bukary
229
Legend

Wydaje mi się, brzeszczot, że prawda - jak zwykle - znajduje się gdzieś pośrodku. O wartości gry decydują odczucia gracza oraz (i tutaj jest pies pogrzebany) potencjał produktu.

Dokonajmy pewnych uogólnień. Przecież nietrudno sobie wyobrazić znakomitą grę - zajmującą, pełną kulturowych aluzji - która nie odniesie wielkiego sukcesu. Będzie potencjał, ale gracze nie poznają się na tym, co dobre. (Wydaje mi się, że w Polsce dobrym przykładem byłby Thief). Z drugiej strony, może pojawić się idiotyczna gra, w której gracze odnajdą jakimś dziwnym trafem wyjątkowe walory. Z pozoru brak potencjału, ale aktywnośc odbiorcy zrównoważy wszelkie braki. (Przykład znajdźcie sami, bo nie chciałbym nikogo urazić). Ale nawet jeśli większość graczy nie poświęci produktowi z potencjałem uwagi (lub poświęci uwagę produktowi bez potencjału), to wcale nie znaczy, że ten produkt nie jest (lub jest) dziełem sztuki. Decydujesz o tym prawdopodobnie TY w zaciszu domowego fotela. Skoro odnajdziesz w grze ukryty potencjał, który pozwoli ci na hiperorgazmiczne przeżycie metafizyczne, będziesz mógł bronić tejże gry jako dzieła sztuki. I sądzę, że spory powinny dotyczyć raczej tego, czym jest owo przeżycie i jak odróżnić przeżycie estetyczne od innych przeżyć.

Czy można dokonać wartościowania w obrębie gatunków gier komputerowych? Można. Ale nie będzie to miało aż tak dużego znaczenia. Dlaczego?

Niegdyś dokonywano np. w różnego rodzaju poetykach normatywnych (czyli mających obowiązywać wszystkich poetów) hierarchizacji gatunków poetyckich. Oczywiście, najwyżej ceniono epos. Nie widzę przeciwskazań, by dokonać jakiejś intersubiektywnej klasyfikacji, w obrębie której wyróżnimy bardziej i mniej wartościowe gatunki gier. Proponuję przy okzaji, by cRPR przyznać miejsce eposu. ;-) Ale istnienie tej klasyfikacji nie będzie miało nic wspólnego z odczuciami indywidualnego gracza. No bo jakże ma mnie zachwycać cRPG, skoro nie zachwyca? Mam się zachwycać określonym gatunkiem gier, bo profesor Pimkogracz twierdzi, że powinienem się zachwycać? Nie wiem, czy uda się komuś upupić gracza komputerowego. Takie klasyfikacje są zapewne potrzebne, by móc się swobodnie porozumiewać i wydawać przedwczesne sądy, ale w gruncie rzeczy prawdziwa klasyfikacja i prawdziwe wartościowanie dokonuje się w umyśle każdego z nas. Zapewniam cię, że klika linijek z Audena robi na mnie większe wrażenia niż cała pieśń z "Iliady". Zapewniam cię też, że jestem w stanie doznać bardziej hiperorgazmicznego przeżycia estetycznego przy graniu w "Midnight in Murkbell" (FPS) niż przy graniu w "Baldur's Gate" (cRPG). Ale w twoim przypadku może już być zupełnie inaczej. I bardzo dobrze! Niech żyje różnorodność.

Podsumowaując, opowiadam się za wartościowaniem (Arystoteles może twierdzić, że tragedia jest najlepsza do przeżycia katharsis, zaś Warren Spector może twierdzić, że Deus Ex ma najbardziej interaktywną fabułę pod słońcem), ale jestem przeciwny narzucaniu innym subiektywnych sądów (ktoś może odczuwać katharsis także podczas słuchania finału Don Giovanniego, a ktoś może uważać, że fabuła gry Deus Ex jest liniowa jak cholera). Innymi słowy: jakieś normatywne hierarchizacje w obrębie świata gier będa miały znaczenie jedynie jako wyraz opinii danej - mniej lub bardziej znamienitej - osoby. Na pewno czytałbym o nich z przyjemnością (co sądzi Randy Smith o Chrome?), ale nie wierzę, by miały większy wpływ na sposób, w jaki odbieram rzeczywistość wirtualną.

05.09.2003 20:23
VinEze
13
odpowiedz
VinEze
121
Hasta la victoria siempre!

To jest trochę tak jak z akademickim problemem formy i treści. Technologie są narzędziem. Twórca za jego pomocą może stworzyć arcydzieło. Technologia nie jest już tak łatwa technicznie, jak dłuto czy pędzel, a zatem mniej dostępna dla potencjalnych artystów. Z drugiej strony znikają ograniczenia dzieła jak przy klasycznych formach. Gry komputerowe mogą być arcydziałami trwającymi wieki.

05.09.2003 21:20
Bukary
14
odpowiedz
Bukary
229
Legend

sYs|yavor, masz w pewnej mierze rację. Pamiętaj jednak, że istnieją dzieła literackie, które uważa się za dzieła sztuki, choć spełniają również funkcje - by użyć twojego określenia - "jarmarczne". (Na myśl przychodzą mi teraz np. opowiadania Conan Doyla). Uważam również, że skoro dziełem sztuki określić można Wojnę polsko-ruską pod flagą biało-czerwoną Masłowskiej, to można również użyć tego określenia w odniesieniu chociażby do niektórych niezależnych i znakomitych produkcji komputerowych, które dostarczają mi jednak pewnych przeżyć estetycznych w stopniu większym niż rzeczona książka. Pisałeś bowiem, że dzieło sztuki "zmusza do refleksji, pobudza do zastanowienia lub po prostu pozwala w zachwycie kontemplowac swe piekno". Otóż jestem w stanie kontemplować piękno niezwykłego Miasta z Midnight in Murkbell (dodatek do gry Thief) i wydaje mi się, że wirtualna przechadzka jego ulicami daje mi znacznie więcej (pod względem estetycznym lub nawet gdy idzie o rozbudzenie we mnie refleksji) niż np. oglądanie prac Warhola, które przecież zaliczane są do dzieł sztuki, albo wielu obrazów abstrakcjonistów. Nie nazwałbym architektury tego Miasta jedynie "komerchą". Co więcej: poziom warsztatowy (a nawet ideowy) niektórych tekstów z gier wcale nie odbiega od poziomu tekstów literatury "jarmarcznej". Tak się składa, że czasem w rolę scenarzysty gry komputerowej wciela się całkiem dobry pisarz "jarmarczny" (np. Anthony Huso).

Nie twierdzę bynajmniej (i napisałem to wyraźnie w tekście z Hyde Parku), że gry komputerowe są dziełami, które można traktować na równi z dziełami wybitnych poetów, malarzy, kompozytorów. Nie sądze jednak, by ktoś był w stanie udowodnić, że nie są dziełami sztuki w szerokim, współczesnym tego słowa rozumieniu. A zresztą: gdzie przebiega granica między prawdziwą sztuką i jarmarkiem? Potrafisz to określić?

06.09.2003 13:14
Bukary
15
odpowiedz
Bukary
229
Legend

Warto tutaj przytoczyć wypowiedź Nivellena z forum, którego adres znajduje się obok mojej ksywki:

W moim odczuciu, problem z kwalifikacją gier tkwi w samym sposobie ich przygotowywania. Każda jest robiona pod gracza ( jest taki kawałek starego dobrego AC/DC - "if you want a blood", tytuł najbardziej mi tu pasuje). Tak pod względem graficznym jak i fabularnym, ma spowodować satysfakcję z jej przejścia. Jestem ciekaw, kiedy ktoś pokusi się o przedstawienie nam (graczom) historii z morałem, na wzór książek, i spowoduje chwilę refleksji po jej przejściu a nie wypatrywanie nowej pozycji w branżowym czasopiśmie. Skoncentrowanie się na temacie - nie graczu - mogłoby przynieść oczekiwane rezultaty. Tylko ilu z nas chciałoby odbierać takie "gry"? Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, film był traktowany po macoszemu. Melpomena nie przyznawała się do takiego "bękarta" jak ruchomy obraz. Obecnie mamy oscary i złote globy, a twórcy przechodzą powoli do historii - już prawie sztuki. Ile lat upłynie, zanim autorzy przyszłej wirtualnej rzeczywistości otrzymywali swoje laury?

Rzeczywiście, casus gier komputerowych przypomina w pewnej mierze casus filmu. Niemal wszystkie powstające dziś filmy robione są tak, by przynieść zyski. Czasem jednak udaje się przy okazji "przemycić" pewne ogólnoludzkie refleksje w wysokubudżetowych produkcjach. Ale mimo wszystko to nie one wchodzą do historii kina jako dzieła sztuki.

Czy nadejdzie więc kiedyś w świecie gier komputerowych czas kina "niezależnego", filmów "moralnego niepokoju", "ekspresjonizmu" itd.? Czy ktoś z producentów gier przekroczy pewną barierę, stając się chociażby nowym Stanleyem Kubrickiem, który zespoli rozrywkę z produktem wyrafinowanym intelektualnie i wizualnie? A może nawet ktoś całkowicie zrezygnuje z plowierzchownej jarmarczności i stanie się nowym Bergmanem? Czy kiedykolwiek się tego doczekamy?

02.07.2019 22:15
Cainoor
😊
16
odpowiedz
Cainoor
271
Mów mi wuju

Dobry tekst :)

Przedyskutuj Artykuł Mona Lisa w Quake’u?