Kategoria choć nieoczywista to wybrana z dwóch powodów:
1) motoryzacja to dla wielu w praktyce religia
2) w tej kategorii panuje największa swoboda wypowiedzi
Otóż na temat naszło mnie po sytuacji z Wągrowca (https://www.rmf24.pl/regiony/poznan/news-2-letni-chlopiec-potracony-na-przejsciu-dla-pieszych-w-wagro,nId,7113251#crp_state=1). W oderwaniu już od samego zachowania dziecka i opieki nad nim czy też tragicznie zaprojektowanego skrzyżowania przypomniało mi to o dosc ciekawym materiale jaki oglądałem parę miesięcy temu:
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=jN7mSXMruEo
I to znowuż narodziło refleksję co do samej idei ruchu samochodów w centrach miast. Sam jestem kierowcą, jednak mam auto typowo miejskie (Fabia III), jednak jak mam zjechać do centrum rodzinnego Gdańska (czy jak to się mówi tutaj po prostu do Gdańska) to praktycznie zawszy wybiorę tramwaj bo pchanie się tam autem to bezsens. Również przed covidem jak dojeżdżałem jeszcze do biura regularnie to wolałem korzystać z komunikacji miejskiej. Auto wykorzystywałem do wożenia dziecka czy wyjazdów weekendowych lub dużych zakupów okazjonalnie. Jednak zawsze kalkuluje co będzie wygodniejsze w danej sytuacji.
I tutaj po objerzeniu paru filmów na:
https://www.youtube.com/@NotJustBikes
https://www.youtube.com/@CityBeautiful
https://www.youtube.com/@strongtowns
oraz jako maniak city builderów zacząłem trochę się interesować planowaniem miejskim oraz pojęciami jak zależność od samochodu (car dependency), czym się charakteryzują dobre przestrzenie miejskie itd. Poza zareklamowaniem powyższych kanałów chciałem też posuszyć dyskusję na temat waszego otoczenia. Osiedle na którym mieszkam nazwałbym mieszanym. Dzielnica sypialniana (Gdańskie Migowo), i widać zmiany w czasie. Gdy sam kupowałem mieszkanie płatne były tylko miejsca w hali, naziemne były darmowe, jednak samo osiedle ma już sporo terenów zielonych i projektowane jest ta by ruch był spokojny i bezpieczny. Na nowych już miejsca naziemne były płatne. Widać, że zwiększył się w ostatnich latach nacisk na usługi by te były lokalnie co mnie cieszy i doszła linia tramwajowa, która na szczęście planują rozbudować o niezbędny kierunek. rezultacie coraz mniej musze z auta korzystać, zwłaszcza od kiedy mam przedszkole oddalone o niecały kilometr. Cieszy też fakt, ze naprawdę jest gdzie się przejść na piechotę nie tylko na zakupy czy do knajpy ale też dla przyjemności.
Tak więc chciałem zapytać drogich forumowiczów o cztery rzeczy:
1) czy wasze miejsce zamieszkania pozwala wam na co dzień obywać się bez samochodu. Tj. dojechać do pracy, szkoły, skorzystać z podstawowych usług itd.
2) czy macie swój ulubiony środek transportu i wybierzecie go niezależnie od tego, który jest najwygodniejszy? (przykładowo ja nie mam, przy porównywalnym czasie wybiorę zbiorkom by nie martwić się o parkowanie i móc poczytać, przy zauważalnej różnicy jednak auto, jak dystans krótki to pieszo, nie lubię rowerów).
3) jak wasza okolica jest przyjazna dla pieszych?
4) czy coś się tam zmieniło w ostatnich latach w tej kwestii.
Oraz jedno bonusowe do właścicieli SUVów mieszkających w miastach. Dlaczego? Próbowałem, ani to wygodne, ani tanie, ani bezpieczne ani dla nikogo korzystne. Rozumiem chęć posiadania wygodnego i większego auta, ale 10x bardziej wolałbym e-klasę, superba, A6 czy Mirai'a itd. niż jakiegokolwiek SUVa.
Moim ulubionym aspektem miast jest ulokowanie wszystkich instytucji w centrum z absolutnie minimalnym parkingiem i wywaleniem w kosmos cen za ten parking aby "wprowadzić rotację".
Nosz do k nędzy, jak mam iść na 3 godziny do sądu to jaka to jak mam rotować te auta?
Co do suvów, ja absolutnie nie rozumiem dlaczego w takiej warszawce 90% aut stanowią dwa rodzaje, albo suvy albo limuzyny. A w środku jedna osoba, która jedzie 2 tonowym autem. Za dużo piniendzy mają.
Żeby odpowiedzieć na Twoje pytania, należałoby także przedstawić swój krótki życiorys.
W moim przypadku, mieszkam we Wrocławiu, praca od wielu, wielu lat specjalistyczna, od 3 lat 100% home-office.
1) czy wasze miejsce zamieszkania pozwala wam na co dzień obywać się bez samochodu. Tj. dojechać do pracy, szkoły, skorzystać z podstawowych usług itd.
Auto sprzedaliśmy w 2017 roku - od tego czasu żyjemy bez auta, i nie czujemy potrzeby kupna. Do podstawowych usług mamy z zegarkiem w ręku od 5 do 8 minut - trzy galerie dookoła mojego mieszkania. Rynek - 30 minut pieszo spacerkiem.
2) czy macie swój ulubiony środek transportu i wybierzecie go niezależnie od tego, który jest najwygodniejszy? (przykładowo ja nie mam, przy porównywalnym czasie wybiorę zbiorkom by nie martwić się o parkowanie i móc poczytać, przy zauważalnej różnicy jednak auto, jak dystans krótki to pieszo, nie lubię rowerów).
Wbrew panującej opinii o wrocławskiej komunikacji, NIGDY nie miałem z nią żadnego problemu - jeżdżę wyłącznie tramwajami, autobusem może jechałem 3 lata temu. Tak to naszym ulubionym środkiem transportu są własne nogi.
3) jak wasza okolica jest przyjazna dla pieszych?
Trochę niejasne pytanie, zakładam, że chodzi o chodniki etc. Wrocław IMHO nastawiony na pieszych bardziej, niż na auta (znajomi z autami to niekończąca się litania o tym, że nie ma absolutnie gdzie auta postawić).
4) czy coś się tam zmieniło w ostatnich latach w tej kwestii.
Zmieniło w czym? Odnośnie pytania 3, czy miasto stało się bardziej przyjazne dla pieszych? Jeżeli tak, to nie odczułem żadnych zmian - dla mnie jest tak samo komfortowo. Dla ludzi jeżdzących autami jest raczej coraz gorzej - we Wrocławiu jest "spory" aktywizm przeciwko aut (pardon, "blachosmrodom"), coraz więcej stref płatnego parkingu, ostatnio nawet wyburzony został dwupiętrowy parking w okolicy, przebąkiwane jest nawet zamknięcie centrum dla aut innych, niż elektryki (lub może nawet dla wszystkich spoza Wrocławia, ale to mogłem już sobie uroić).
Co do przyjazności dla pieszych, składa się na to kilka czynników. Organizacja przejść dla pieszych, ograniczenia prędkości i spowalniacze ruchu, strefy bez ruchu albo z ograniczonym ruchem samochodów itd. W praktyce chodzi o ogólne odczucie. Nawet takie pierdoły jak fakt, ze wejście do sklepu jeszcze przy chodniku a parking jest za sklepem robią różnicę, a nie, że trzeba pokonać parking by wejść do sklepu z ulicy (nie mówię o miejscach postojowych na jedno auto tylko takim większym).
Ostatnio częściej jeżdżę po i przez Wrocław samochodem. Matko jaki to jest dramat. Wszystko jakoś dziko zaprojektowane, drogi połatane, bez wymalowanych lini. Niektóre pasy zapchane, inne zupełnie puste i zgaduj dlaczego. Nagle pas ruchu się krzyżuje od czapy z torami tramwajowymi. Żeby przejechać gdziekolwiek prawie zawsze nawigacja zahacza o centrum, nie mówiąc o tym, że nigdzie nie ma prostej drogi tylko kuźwa jakieś kluczenie zmilionem zakrętów.
Naprawdę dawno mnie nic tak nie frustrowało jak zderzenie z Wrocławiem samochodem. Nic dziwnego, że sprzedaliście, bo faktycznie bez sensu w tym mieście.
Odpowiem tylko na bonusowe, bo w robocie nie mam teraz czasu się rozpisywać:
Oraz jedno bonusowe do właścicieli SUVów mieszkających w miastach. Dlaczego? Próbowałem, ani to wygodne, ani tanie, ani bezpieczne ani dla nikogo korzystne. Rozumiem chęć posiadania wygodnego i większego auta, ale 10x bardziej wolałbym e-klasę, superba, A6 czy Mirai'a itd. niż jakiegokolwiek SUVa.
U mnie była specyficzna sytuacja - sam nie chciałem SUV. Niestety żona, jak to żona, że musi być SUV. Żony to może i bym nie posłuchał, ale moich dwóch wspólników (jeden jeździ teraz Defenderem wielkości małego autobusu, drugi X5) powiedzieli, że samochód to tylko SUV i że wspólnie ustalili, że dostanę znaczną kwotę miesięcznie więcej, tylko mam wziąć SUV :D
Nie powiem, aspekt finansowy przeważył i wziąłem XC60. Nie to, że to złe auto, bo jest super, ale SUV mi właśnie nigdy nie był potrzebny.
Ogólnie rzec biorąc, żeby wolnościowcy w rodzaju "samochód moim prawem wolności" obsrali się na kolorowo we współczesnych miastach nie przeskoczy się kilku rzeczy:
1. W zdecydowanej większości miast infrastruktura nie przewiduje dużej ilości pojazdów w centrum. Za czasów projektowania tych regionów (zazwyczaj czasy powojenne) samochód był raczej rzadkością i nie widziano powodu by to projektować inaczej
2. Późniejsze zmiany zazwyczaj dodawały duże arterie ale to nie rozwiązywało problemów poza nimi.
3. Przykład US pokazał że polityka "im wiecej pasów tym mniejsze korki" zupełnie się nie sprawdza
4. Jedyną szansą na sensowny transport we współczesnych miastach to dobrze zorganizowany transport masowy z priorytetem nad indywidualnym oraz ograniczanie ruchu samochodowego
3. Przykład US pokazał że polityka "im wiecej pasów tym mniejsze korki" zupełnie się nie sprawdza
Tutaj bym się przyczepił, że nie tyle co się nie sprawdza, ale przyniosła im odwrotny skutek, ale z całą resztą całkowicie się zgadzam.
Jak najbardziej się z tym zgadzam, zresztą każdy z przytoczonych kanałów się na tym koncentruje tylko z różnych aspektów.
NotJustBikes z punktu widzenia przyjemności mieszkania w danym mieście, CityBeautiful efektywnego planowania miejskiego a strongtowns ekonomii (okazuje się, że projektowanie miast pod samochody jest skrajnie nieopłacalne finansowo i doprowadziło liczne miasta do bankructwa).
Przykład US pokazał że polityka "im wiecej pasów tym mniejsze korki" zupełnie się nie sprawdza
Idealne potwierdzenie dla prawa Lewisa-Mogridge’a
Jedyną szansą na sensowny transport we współczesnych miastach to dobrze zorganizowany transport masowy z priorytetem nad indywidualnym oraz ograniczanie ruchu samochodowego
Otóż to. Zresztą śmiem twierdzić, iż jesteśmy na jak najlepszej drodze do urzeczywistnienia tej wizji. No może głównie w aspekcie rozbudowy transportu zbiorowego w miastach bo niestety ten ponadlokalny, regionalny a nawet krajowy dalej leży.
ten ponadlokalny, regionalny a nawet krajowy dalej leży.
to i tak dobrze że leży bo w mojej okolicy nie istnieje
bez auta to jak bez nóg a rowerem przez główną to raczej niezbyt przyjemnie...
Tylko, ze akurat w kontekście transportu pozamiejskiego auto nie jest złą opcją. Alternatywy są super, jak solidna siatka połączeń kolejowych, ale auta tam nie są tak dużym problemem jak w miastach bo problemy dotyczą samych podróżnych a nie wszystkich dookoła. No z wyjątkiem tras biegnących przez wsie, tutaj trzeba cos poradzić.
Ponieważ ja nie postuluję wojny z samochodami, sam przecie mam, a tylko o kwestii podejścia do ich roli w mieście. By nie traktować miasta jak większej wsi bo różnice jednak są większe niż liczba ludności.
Ale ja tego nie neguję, co więcej - uważam, że w niektórych regionach bez samochodu nie da się normalnie funkcjonować. Natomiast docierając do miasta samochód powinno się zostawiać w miejscach P+R i do centrum jechać komunikacją. Centrum, ze względu na swój charakter zazwyczaj oferuje dosyć ograniczoną liczbę miejsc parkingowych by dużym zagęszczeniu ludzi - co powoduje frustracje zarówno przyjezdnych szukających miejsca do zaparkowania jak i miejscowych.
1) czy wasze miejsce zamieszkania pozwala wam na co dzień obywać się bez samochodu. Tj. dojechać do pracy, szkoły, skorzystać z podstawowych usług itd.
Tak, mieszkałem tu (Luksemburg City) kilka lat bez samochodu i było ok. Poza miastem to już by nie przeszło.
2) czy macie swój ulubiony środek transportu i wybierzecie go niezależnie od tego, który jest najwygodniejszy? (przykładowo ja nie mam, przy porównywalnym czasie wybiorę zbiorkom by nie martwić się o parkowanie i móc poczytać, przy zauważalnej różnicy jednak auto, jak dystans krótki to pieszo, nie lubię rowerów).
Nie widzę sensu wjeżdżać do miasta samochodem. Zbiorkom jest za darmo i w mieście działa super. Ewentualnie czasem jadę na jakiś centralny P&R, ale to od wielkiego dzwonu.
3) jak wasza okolica jest przyjazna dla pieszych?
Ciężko powiedzieć. Chyba nie jest źle, moje stare osiedle we Wrocławiu jest o wiele bardziej rozjechane samochodami.
4) czy coś się tam zmieniło w ostatnich latach w tej kwestii.
Wprowadzili darmowy zbiorkom:)
5) Dlaczego SUV?
Na razie mam baby-suva (Ford Puma). Prawdopodobnie zmienię na coś większego (Sportage, jak zaszaleję to może Lexus NX). Auto głównie do jazdy do Polski oraz turystycznie po okolicy, więc miasto nie jest dużym problemem.
Wygodnie się wsiada, ilość miejsca w środku większa niż w hatchbacku o tym samym rozmiarze. W garażu nie zmieszczę niczego powyżej 4.6m. Ale kupiłbym zwykłą Corollę, gdyby żona nie powiedziała że z uwagi na ból pleców ma być SUV is tyle.
1) czy wasze miejsce zamieszkania pozwala wam na co dzień obywać się bez samochodu. Tj. dojechać do pracy, szkoły, skorzystać z podstawowych usług itd.
Tak, moim podstawowym narzędziem do poruszania się po mieście jest rower - zero problemów z parkowaniem, nie dotyczą mnie korki itp.
2) czy macie swój ulubiony środek transportu i wybierzecie go niezależnie od tego, który jest najwygodniejszy?
Patrz punkt pierwszy, choć od tego roku mógłbym powiedzieć że mam dwa ulubione środki transportu, po tym jak stałem się posiadaczem motocykla.
3) jak wasza okolica jest przyjazna dla pieszych?
Musiałbyś zdefiniować pojęcie "przyjazna dla pieszych", nie rozumiem pytania.
4) czy coś się tam zmieniło w ostatnich latach w tej kwestii.
Patrz wyżej
1) czy wasze miejsce zamieszkania pozwala wam na co dzień obywać się bez samochodu. Tj. dojechać do pracy, szkoły, skorzystać z podstawowych usług itd.
Do pracy z przesiadkami mam ponad godzine, natomiast autem 15-20 min, takze wybor prosty. Do zalatwiania spraw w samym miescie uzywam tramwaju/metra (Rotterdam).
2) czy macie swój ulubiony środek transportu i wybierzecie go niezależnie od tego, który jest najwygodniejszy? (przykładowo ja nie mam, przy porównywalnym czasie wybiorę zbiorkom by nie martwić się o parkowanie i móc poczytać, przy zauważalnej różnicy jednak auto, jak dystans krótki to pieszo, nie lubię rowerów).
Teoretycznie tramwaj. Mozna usiasc, poczytac i zrelaksowac sie.
3) jak wasza okolica jest przyjazna dla pieszych?
Bardzo przyjazna, zarowno dla pieszych, jak i rowerzystow.
4) czy coś się tam zmieniło w ostatnich latach w tej kwestii.
Nie, bo nie bylo takiej potrzeby.
Oraz jedno bonusowe do właścicieli SUVów mieszkających w miastach. Dlaczego? Próbowałem, ani to wygodne, ani tanie, ani bezpieczne ani dla nikogo korzystne. Rozumiem chęć posiadania wygodnego i większego auta, ale 10x bardziej wolałbym e-klasę, superba, A6 czy Mirai'a itd. niż jakiegokolwiek SUVa.
SUVa nie mialem, ale uwielbiam crossovery. Wygodnie sie wsiada/wysiada, dobra widocznosc. Z tym, ze od zwyklych aut roznia sie wysokoscia, natomiast na dlugosc i szerokosc praktycznie wcale.
Mialem e-klase i rav4 (ta nowa w kontekscie gabarytow) i po miescie wygodniej jezdzi sie rav4.
Kraków
1) czy wasze miejsce zamieszkania pozwala wam na co dzień obywać się bez samochodu. Tj. dojechać do pracy, szkoły, skorzystać z podstawowych usług itd.
i tak, i nie
tak: są sklepy w okolicy dojścia na nogach, dodatkowo i tak z nich nie korzystam bo wolę dostawę do domu z wniesieniem na 3 piętro
nie: bo codziennie pracuję gdzie indziej, więc muszę wyjechać samochodem i nim wrócić, ale jak pracowałem stacjonarnie na terenie Krakowa to dojeżdżałem komunikacją zbiorową, zresztą prawo jazdy robiłem grubo po 20 roku życia, bo nie uważałem aby było mi potrzebne (praca wymusiła)
2) czy macie swój ulubiony środek transportu i wybierzecie go niezależnie od tego, który jest najwygodniejszy? (przykładowo ja nie mam, przy porównywalnym czasie wybiorę zbiorkom by nie martwić się o parkowanie i móc poczytać, przy zauważalnej różnicy jednak auto, jak dystans krótki to pieszo, nie lubię rowerów).
samochody na minuty, tramwaj, nogi
wszystko zależy od tego ile mam czasu, gdzie jadę i po co, oraz jaka jest pogoda
często jest tak, że jak jestem umówiony na piwko na mieście to jadę tam autobusem, a jak jestem spóźniony to biorę auto na minuty i nim jadę, a potem wracam tramwajem (ten preferuję)/autobusem lub idę na nogach jak jest ładna pogoda (czasem i 1.5h)
3) jak wasza okolica jest przyjazna dla pieszych?
myślę że tak
4) czy coś się tam zmieniło w ostatnich latach w tej kwestii.
za krótko mieszkam po tej stronie miasta aby stwierdzić, ale budują w okolicy nową linie tramwajową, wiec chyba na plus
Oraz jedno bonusowe do właścicieli SUVów mieszkających w miastach. Dlaczego?
miałem jako służbowe kiedyś i dla mnie plus był taki, że siedziało się wysoko i wygodnie wysiadało z samochodu. Ale ja w każdym aucie podnoszę siedzenie max do góry aby więcej widzieć i siedzę za kierownicą a nie leżę, więc w zwykłej osobówce też dużo widzę, ale mam wrażenie, że z pozycji SUVa widziałem więcej, a na pewno mi się wygodniej wsiadało i wysiadało. Natomiast na trasach między miejskich jednak wolę zwykłego kombiaka.
A co do samej mojej perspektywy - gdyby nie praca to prawdopodobnie nie miałbym samochodu i korzystał tylko samochodów na minuty jak bym potrzebował - zresztą nawet mając samochód czasem korzystam z tych na minuty, bo mogę je po prostu zostawić w centrum i wrócić innym sposobem do domu - więc jak dla mnie rozwój wynajmu samochodów na minuty w miastach mogłoby w jakiejś nie dalekiej przyszłości trochę przeczyścić parkingi pod blokami z nieużywanych samochodów, bo jak ktoś auta używa raz w miesiącu, to taka bryczka na minuty będzie ich kosztowała mniej niż ubezpieczenie roczne :P (no ale to pewnie lata jeszcze zmieniania mentalności).
Powiem tak: przez ponad 10 lat jeździłem do roboty komunikacją miejską. Nie posiadałem nawet prawa jazdy, bo nie czułem wielkiej potrzeby, ani nie interesowałem się nigdy motoryzacją. Ale niestety, to jak dziś wygląda komunikacja miejska na śląsku to jest dramat. Wiecznie spóźnione autobusy (chociaż chyba już połowa kierowców to jakiś pakistańczycy, którzy jeżdżą jak w rajdach) w których latem można dostać udaru, bo trafi się może 1 na 10 gdzie da się odczuć jakąs klimatyzację. Stan taboru trochę lepszy niż jeszcze parę lat temu, ale i tak zdarzało mi się wiele razy jeździć pojazdami, które wyglądały na jakiś zakup z komisu i ledwo człapały, albo potrafiły miec regularne problemy np z otwieraniem drzwi. Zimą jeździć da się chyba tylko w godzinach południowych, bo rano i późnym wieczorem połowa autobusu, czy tramwaju potrafi być zajebana śpiącymi żulami. Biletów nikt nie sprawdza. Może raz na pół roku (regularnego jeżdżenia) zdarzy się jakaś kontrola.
Osobna kwestia to są ludzie. Na porządku dziennym jest, że pierwszą rzeczą jaką robią niektórzy pasażerowie po wejściu to otworzenie browara. Do tego e-papierosek, muzyka z komóry (jakaś powracająca moda chyba), a jak komuś uświadomisz, że nie wolno tego, czy tamtego to "ło jezu, o co takie halo, przecież nic się nie dzieje". Raz prawie zgarnąłem butelką jak się wdałem w pyskówkę z jakimś nawalonym żulem, który rozlewał piwo po całym autobusie.
W końcu miałem dość, zrobiłem sobie prawko na stare lata, a do komunikacji miejskiej wsiadam tylko jak już ostatecznie muszę. A najgorsze jest to, że w sumie nie widzę tu szans na poprawę. Pewne rzeczy zależne od urzędników można zmienić, ale jak dziś nauczyć ten dziki naród zachowywać się w przestrzeni publicznej to kompletnie nie mam pomysłu.
Cała reszta włącznie z traktowaniem pieszych - tu faktycznie widzę w swojej okolicy zmianę na plus. Jest lepiej niż było kiedyś.
1 Tak, ale to jedyna taka dzielnica w mieście, żadna inna tak dobrze nie wypada pod tym względem, ba, większość wypada ZNACZNIE gorzej. Do niektórych dzielnic NIGDY bym się nie przeprowadził jako osoba bez samochodu, bo prostu byłąby to dla mnie katastrofa (dojazd do centrum, do sklepów po większe zakupy, do galerii handlowych, częstotliwość kursów i ilość linii autobusowych...). To ogromny problem przy planowaniu potencjalnej przeprowadzki, już wcześniej musiałem odłożyć plany mieszkaniowe z uwagi na fatalny dojazad do newralgicznych punktów.
2 Tak, własny samochód, którego nigdy nie wybiorę przez niemożność posiadania prawa jazdy, ewentualnie tramwaj, których w moim mieście nie ma, ewentualnie metro, którego nie ma nawet bardziej niż tramwajów. :P
3. Bardzo, jak cała Polska, to nie amerykańska patologia (BTW - w Azji chyba też takiej patologii nie ma?...)
4. Dla pieszych nie. Ogólnie w mieście pod względem organizacji ruchu sporo katastrofalnych zmian.
Autobusy są fajne, jak jeżdżą często, nie ma tłoku, śmierdzącego menela w środku i nie pada. Tramwaje są jeszcze fajniejsze - gdy mają wydzielone torowiska i nie pada. A jak chcesz zrobić duże zakupy albo SZYBKO skoczyć do sklepu poza godzinami szczytu - to niestety, własna puszka albo męczarnia.
Tym bardziej, że poza godzinami szczytu autobusy niedługo będą u mnie jeździć z częstotliwością PKS-u z Wilkowyj do Radzynia.
(okazuje się, że projektowanie miast pod samochody jest skrajnie nieopłacalne finansowo i doprowadziło liczne miasta do bankructwa
Skąd ja to znam, przeskalowane estakady rodem z CS... tylko że tam jest kod na darmową kasę. :)
