Forum: Toyota z silnikiem spalinowym na wodór

W drugiej części jest to o co mi chodziło :) standardowe auto spalinowe zasilane wodorem, tankowanie 90 sekund, zasięg w tym momencie 300km.

Poprostu dalsze rozwijanie technologii malo atrakcyjnej z ekonomicznego punktu widzenia.

Aktualnie używane ogniwa wodorowe nadal mają niską sprawność w porównaniu z silnikami spalinowymi czy elektrycznymi, ale ja osobiście "trzymam kciuki" za tą technologię. Mądre głowy ciągle myślą nad tym problemem, więc liczę że za jakiś czas pojawi się przełom, dzięki któremu pojazdy zasilane wodorem zaczną mieć sens w codziennym użytkowaniu

Tak. Klasyczny system wodorowy działa na zasadzie nie spalania wodoru a ogniw paliwowych produkujących prąd w czymś co można nazwać odwróconą elektrolizą. Sam silnik jest elektryczny. Tutaj mowa o silniku spalinowym na wodór.

Które podejście jest lepsze ciężko powiedzieć, ale ogniwa paliwowe działają ale są drogie. Ogólnie to taki samochód elektryczny ale zamiast akumulatorów ma bak.

To nie jest problem ogniw wodorowych bo te zToyoty Mirai sa wystarczajace dla przecietnego auto. Problemem jest koszt pozyskiwania wodoru.

W typowym zasilaniu ogniwami potrzeba 1kg wodoru na 100km przy sprawnosci 60%.
Testy jakie widzialem kilka lat temu dla wodorowych ICE to blisko 3kg/100km przy sprawnosci nie przekraczajacej 25%.

Czyli wodorowe silniki spalinowe są 3x mniej sprawne niż elektryki zasilane z ogniw wodorowych? Trochę słabo...

Nie wszystko jest tak kiepskie. Ciezarowki zasilane wodorem moga byc okolo 5% sprawniejsze niz te spalajace diesla, jesli przymkniesz oko na koszt wodoru;)

Nadal nie rozumiesz. Silniki spalinowe na wodor to nie jest nowa technologia.
Z powodu wysokich kosztow pozyskiwania wodoru jest to drozsza opcja niz tradycyjne ICE oraz EV. Nie przyjmie sie go na masowym rynku motoryzacyjnym.

Z powodu wysokich kosztow pozyskiwania wodoru

Nic nie stoi na przeszkodzie żeby to się zmieniło, zawsze potrzeba była matką wynalazków, jak będzie rosło zapotrzebowanie to i wymyślą tańszy sposób. Niestety auta EV nie sprawdzają się w każdym klimacie, do tego jak nic się nie zmieni w kwestiach materiałowych baterii za kilka, kilkanaście lat będziemy w dupie, bo będzie brakowało materiałów na baterie.

To ogniwa będą i tak lepsza opcją.

Ogólnie w wypadku silnika elektrycznego problemem jest przechowywanie energii tylko, bo same silniki elektryczne biją na głowę spalinowe. Lepsza kultura pracy, niższa awaryjność, wyższa sprawność itd.
Tak wiec ogniwa wydają się lepszą alternatywą dla akumulatorów niż silnik spalinowy na wodór.

Nic nie stoi na przeszkodzie żeby to się zmieniło,

Fizyka stoi na przeszkodzie ;) dopoki nie bedziemy miec duzo zbednej energi z OZE, to ekonomicznie naped wodorowy bedzie nieoplacalny

Do tego auto będzie 2x droższe od benzynowego odpowiednika i zatankujemy je na dwóch stacjach w Polsce. Wróżę sukces porównywalny z Toyotą Mirai

Kurka wez cos poczytaj.

Obecnie jako tako kosztowo oplaca sie jedynie wodor szary, powstajacy z gazu ziemnego, ktorego produkcja (bez dystrybucji itp) to jakies 2 dolce za kilogram. Wodor zielony, powstajacy z elektrolizy to juz jakies 10 dolcow.
Aby ten drugi sie ekonomicznie oplacal to musi zejsc do poziomu ponizej 2 dolcow a do tego potrzeba duzo duzo wiecej wolnej energii z OZE. Moze w roku 2050 do tego dojdziemy bo na wczesniejsze terminy bym nie liczyl. na dzien dzisiejszy bardziej oplaca sie elektryk bo taka sama iloscia pradu do wytworzenia wodoru dla jednego auta, zasilisz ponad dwa elektryki.

Mr. JaQb no tak EV na każdym kroku "zatankujesz" w cebulandii :P Logiczne że rozmowa dotyczy krajów rozwiniętych, a nie republik bananowych z europy środkowej :P

Drackula 1 kilogram wodoru pod ciśnieniem 700 barów to 27 litrów, Toyota dąży do spalania porównywalnego z paliwowymi odpowiednikami. Czyli jak do tego dojdą to auto z tym silnikiem 1.6 turbo będzie spalać średnio 7-8 litrów. Niewiem gdzie tu się nie opłąca jak mówisz że za 1 kg = 27 litów zapłacić trzeba 10 dolców, doliczając nawet 30 $ za opłaty dystrybucyjne i tak wychodzi ok 1.45 $ za litr. Jeśli 100 km będzie kosztować ~12 $ to jest kur..... tanio, a nie drogo.

napisze jeszcze raz bo nie dociera :)

aby przejechac 100km potrzebujesz:

a) 1kg wodoru dla zasilania FC - niech bedzie 10 dolcow
b) 3.5 kg wodoru dla HICE - 35 dolcow
c) 8 litrow benzyny dla ICE - 4.4 dolary

W ciezarowkach tez jest ciekawie bo na 100km potrzebujesz:
a) 30L diesla
b) 9-10kg wodoru.

Cos chcesz jeszcze dodac do oplacalnosci?

Drackula piszesz skrótami, których nie ogarniam, wiesz, że ja mówię cały czas o silniku spalinowym, który zamiast spalania benzyny spala wodór. Nie mówię o autach, w których wodór zasila ogniwa paliwowe, czy innych hybrydach. Niestety na dzisiaj nie ma żadnych danych z testów drogowych corolli cross h2 concept, jedyne info, jakie znalazłem to takie, że Toyota dąży do wyrównania spalania do poziomu benzyniaków. Jako że benzynę liczy się w litrach, tak też potraktowałem wodór, a jako że 1kg wodoru pod ciśnieniem 700 barów, 70 MPa to 27 litrów, dlatego to sobie przeliczyłem. Jako że 700 barów to bardzo wysokie ciśnienie to pewnie, poziom kompresji w benzyniaku nie przekracza 10 barów to moje obliczenia są grubo przeszacowane, szczególnie że nie ma żadnych informacji, pod jakim ciśnieniem podawana jest mieszanka itp. Wiadomo gaz przy mniejszym ciśnieniu zajmuję większą objętość.

A ja o czym pisze? O bananach?

FC fuel cell
ICE internal combustion engine
HICE hydrogen fuelled internal combustion engine

HICE to nie jest nowy koncept, te silniki sa testowane od kilkudziesieciu lat I spalanie jest znane. Nawet jesli Toyota nie publikuje tych danych mozna dosc dokladnie zalozyc ilosc wodoru potrzebnego na przejechanie 100 km.

Przestan uzywac pojemnosci do oceny spalania wodoru bo ci w efekcie bzdety wychodza. Cisnienie w zbiorniku nie ma wplywu na spalanie.

Ogólnie jest jak Drakula pisze.

Z tych porównań, które czytałem to wychodzi na to, że ogniwa paliwowe są pod każdym względem lepsze od silników spalających wodór. To nie tylko kwestia spalania, ale też różnic w złożoności rozwiązań, a c z tym idzie ich niezawodności.

Jak nauczymy się produkować tańszy wodór (większa produkcja energii z OZE, praktyczna fuzja jądrowa itd.) to i tak większy sens będą zawsze miały ogniwa paliwowe. Do tego silniki elektryczne mają lepszą kulturę pracy od spalinowych.

Cóż nie mam zamiaru kopii kruszyć, brak danych żeby cokolwiek powiedzieć. IMO to jest lepsza droga, zobaczymy co zrobi Toyota, jak narazie szanse na to że auto trafi do produkcji są 40%. Niestety EV ma wadę w postaci żadkich minerałów przez co koszty baterii będą rosły i to naprawdę szybko. Więszkośc ekspertów jest zgodna jest 0 szans na to żeby podaż zaspokoiła popyt tak więc prawa rynku wymuszą wzrost cen, wiadomo firmy produkujące baterie będą walczyć o materiały.

Persecutor ty nie kruszysz kopii tylko bladzisz we mgle.;)

Jakby to co piszesz mialo jakis sens to od x lat caly transport by na wodor ze stal :)

Obecnie baterie typu LFP to najczesciej produkowany wariant. Mozesz mi wymienic zadkie mineraly potrzebne do produkcji. Uprzedzam za wczasu ze lit mozna zastapic sodem.

Drackula pierdolisz jak poparzony, technologia przechowywania hamowała rozwój przez wiele lat. Sporo czasu zajęło, żeby wymyśleć jak sensowną ilość wodoru zabezpieczyć w czymś co ma wytrzymać okrutne traktowanie podczas wypadku. Do tego miało niewielką wagę i nie przepuszczało wodoru, bo ma tendencje do przenikania przez sporo materii stałej. Nie oszukujmy się tu jeździ się na bombie w dosłownym słowa tego znaczeniu, żadna firma nie zaryzykuje komercjalizacji, gdzie ich samochody będą wybuchać. Więc po co rozwijać coś, czego nie będzie się w stanie użyć, bo dopiero niedawno opracowano bezpieczne metody przechowywania wodoru w autach. Prawda jest taka, że dopiero jak takie auta trafią do masowego odbiorcy zacznie się prawdziwy postęp technologiczny, bo kwoty ma rozwój będą o wiele większe niż przy opracowywaniu możliwej technologii.

Lol teraz technologie przechowywania to problem.
Otoz, wodor ludzie potrafia przechowywac od dawna. Problemem bylo opracowanie zbiornika, lekkiego, wytrzymalego i na tyle bezpiecznego aby uzyc go w produktach typu consumer goods.
Bezpieczne zbiorniki dla aut sa juz na rynku od 20 lat. testy HICE trwaja od prawie 50 lat.

Powtorze raz jeszcze, jedynym problemem aut wodorowych jest jego cena! I dopoki to sie nie zmieni auta te nie beda masowo produkowane.

Bezpieczne zbiorniki dla aut sa juz na rynku od 20 lat.
Ta mówisz o tych zbiornikach które zajmowały pół auta i wyglądało to tak pokracznie że nikt by tego nie kupił? :P

Powtorze raz jeszcze, jedynym problemem aut wodorowych jest jego cena!
Najnowsza Toyota Mirai ma koszty porównywalne do auta z tradycyjnym zasilaniem benzyna/diesel, a zbiorniki praktycznie nie wpływają na objętość użytkową.

Toyota stawia na różnorodność aut bezemisyjnych i to jest właściwa droga, wiadomo elektryka ładowanego w domu i to z paneli nic nie przebije cenowo. Ale miekszając np na Alasce elektryka możesz sobie w dupe wsadzić :P Jestem przekonany ze EV zdominuja miejsca gdzie w zimie żadko temeratura spada poniżej -10 stopni. Ale auta zasilane wodorem o wiele lepiej sprawdzą się w zimnych klimatach. Oczywiście sporo jeszcze lat upłynie bo na dzień dzisiejszy jedynie w Kaliforni jest na tyle rozbudowana sieć dystrybucyjna wodoru żeby takie autyo posiadać.

Zbiornik jaki widzisz w toyocie zostal opatentowany w 2005 a to tylko jedno z rozwiazan.

Koszty uzytkowania Mirai sa podobne do klasycznych aut dlatego ze jest napedzana FC i zuzywa tylko 1 kg wodoru na 100km.
Auta z HICE zuzywaja nawet 4x tyle wodoru na 100 km wiec koszt uzytkowania takiego auta jest znacznie wyzszy.

Ja jestem fanem FC ale tez widze ograniczenia jakie obecnie stoja przed tym paliwem.

Ale spoko, jak juz saudzi oblepia polwysep panelami slonecznymi i zaczna przygode z wodorem to i ceny spadna, peczekajmy conajmniej do 2050 ;)

Auta z HICE zuzywaja nawet 4x tyle wodoru na 100 km
Oczywiście, tylko że praktycznie nic nie wiadomo o Corolla cross h2 concept, tak że nie warto porównywać tego do rozwiązań innych. Jego wersja wyścigowa GR Corolla H2 występowała w japońskich wyścigach długodystansowych Super Taikyui. Przez ten czas poprawili zasięg o 30%, tankowanie skrócono z kilkunastu minut do 90 sekund, podnieśli moc i moment obrotowy o bodajże 25%., a to wszystko w ciągu jednego sezonu. W tym roku mają testować auto zasiane płynnym wodorem, tak więc to chyba takie pierwsze jeżdżące auto, niewiadomo za wiele na jego temat.

Koszty uzytkowania Mirai sa podobne do klasycznych aut dlatego ze jest napedzana FC i zuzywa tylko 1 kg wodoru na 100km.
W tamtym roku podczas „wyścigu” we Francji nowy Mirai pobił rekord 1000 km na jednym zbiorniku, osiągając 0,55 kg/100 km oczywiście full ekonomiczna jazda.

Wiadomo tyle ze FC zawsze bedzie bardziej wydajne wiec i tansze! Fizyki nie oszukasz. A to ze zwiejszyli moc silnika jest bez znaczenia. Tak jak bez znaczenia jest to ze uzyli plynnego wodoru, ktory jeszcze mniej atrakcyjny cenowo jest.