Forum: Karabinek Grot - wraca sprawa potencjalnego bubla. Jaka jest prawda?

Nie wydaje mi się. Karabinek to jednak nie bombowiec. Dodatkowo zgłaszane problemy to są w większości te same bolączki, jakie zgłaszali nosi żołnierze kilka lat temu.

Przypominam że wtedy padła deklaracja, że karabinki wrócą do fabryki i zostaną zmodernizowane. Jednak producent robił co się da, aby nie zostać obciążony kosztami. Dlatego nie zdziwiłbym się jakby MON po cichu zgodził się na wzięcie kosztów na siebie (czyli na nas), a następnie z oszczędności jednak karabinków na modernizacje nie wysłał, oddając najstarsze serie do magazynów.

Teraz ta broń trafiła do Ukrainy. Do tej teorii pasuje tez informacja o braku niektórych elementów, np. bolców blokujących kolbę. Trudno raczej uwierzyć redaktorom że te elementy wypadły na skutek zacięcia broni, już raczej ktoś zwrócił uwagę że broń jest niekompletna rozbierając ją do czyszczenia po awarii.

Oczywiście jest test możliwe że po wcześniejszej aferze i "miękkiemu" stanowisku MON wobec producenta, tym bardziej jeśli faktycznie zdjęli z niego odpowiedzialność finansową za jakość karabinków, producent mógł dojść do wniosku że nie ma sensu się starać bo i tak państwo odbierze broń bez względu na jakość, więc ta siłą rzeczy poszła w dół. To prawdopodobne, bo o ile pamiętam Grot był zawsze chwalony pod względem celności.

Przeczytaj sobie co to jest survivor bias, zanim zaczniesz swoj belkot:
https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias

Jest to doskonale znany problem w dziedzinie militariow, i powtarza sie wyjatkowo czesto. I nie, wytarzanie w blocie nie wystarczy. Tak samo jak w przypadku samolotow "latanie do wymeczenia materialu" nie starczalo. Wytarzanie w blocie nie powie ci czy np. nie pekla obudowa i gnat sie nie rozsypal. Wytarzanie w blocie nie powie ci czy wystrzelenie kilku magazynkow po tymze nie spowoduje, ze born sie rozsypie w rekach. I dziesiatki innych rzeczy, ktorych nie sprawdzisz na poligonie i czesto nie dowiesz sie o nich z frontu gdyz uzytkownik ci o nich nie opowie.

A twoj sposob myslenia to dokladne kopiuj-wklej sposob myslenia producenta. "Czego nie widac to sie nie zdarza". Bardzo niebezpieczne szczegolnie jesli mowimy o sprzecie wojskowym.

Do tego twoj "przeglad TT" tym bardziej potwierdza, ze idealnie wpiszujesz sie w osobe, ktora nie jest w stanie dostrzec zadnych problemow ze wzgledu na selektywny wybor opinii:
Another kind of survivorship bias would involve thinking that an incident was not all that dangerous because the only people who were involved in the incident who can speak about it are those who survived it. Even if one knew that some people are dead, they would not have their voice to add to the conversation, leading to bias in the conversation.

Przykro mi, ale jakosc broni to nie polityczna gierka "grot musi byc dobry bo polski, jak mowisz zle o nim to jestes niepolakiem i juz cie nie slucham". Jest to sprzet, ktory ma byc 100% niezawodny. Zatykajac uszy na komentarze mowiace o elementach ktore zawiodly w ostatecznym rozrachunku chcesz aby polski zolnierz uzywal sprzetu ktory moze doprowadzic do jego zmierci. Az tak zle zyczysz zolnierzom?

hehe...odniosłem się wyłącznie do ''''rewelacji'''' onetu i tego co na ich temat sądzą ludzie na tt,

czy ćwiczenia pol/ukr specjalsów można porównać do pełnej/intensywnej eksploatacji frontowej, oczywiście że nie, najlepsze jednak, że ludzie od specjalsów mają wątpliwości czy ćwiczenia z użyciem grotów w ogóle się odbyły

survivor bias w przypadku broni osobistej?
nowe nie znałem, chętnie poczytam o przypadkach kiedy stosowano to określenie przy tej skali uzbrojenia

Odniosles sie do onetu, ale cytujesz mnie i odpowiadasz na moje slowa. Masz problem z głową?

Survivor bias odniesc mozna do wszystkiego, gdzie nie masz pelnego zakresu danych. Zarowno do lotnictwa, czolgow, samochodow, handlu, ekonomii, wypadkow drogowych, katastrof naturalnych, medycyny itd. Widze, ze nie zrozumiales artykulu na wikipedii... https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_prze%C5%BCywalno%C5%9Bci
Trzymaj wersje PL, moze ci pomoze. Chociaz w to tez watpie, bo czytanie ze zrozumieniem u ciebie lezy...

Ty chyba naprawdę nie tyle brniesz w ślepą uliczkę, co rzeczywiście nie rozumiesz. Spróbujemy maksymalnie łopatologicznie. Mamy wadę samolotu, na skutek której raz/drugi/dziesiąty ginie cała załoga. Konstruktorzy wiedzą, że coś jest nie tak, ale bez żywych rozbitków danych jest zbyt mało, żeby zlokalizować wadę konstrukcyjną. To jest survivor bias.

Mamy pluton, który walczy grotami. Jeden z żołnierzy ginie na skutek awarii karabinu.W 90% przypadków jego koledzy przyżyją i zorientują się co i dlaczego się stało. Ewentualnie mają możliwość pomóc konstruktorom zlokalizować wadę sprzętu. To nie jest survivor bias.

Kumasz?

Odniosles sie do onetu, ale cytujesz mnie i odpowiadasz na moje slowa. Masz problem z głową?
A kogo mam cytować, jeśli próbując na siłę szukać logiki w artykule onetu wypisujesz farmazony myląc podstawowe pojęcia i insynując, że na skutek awarii grotów na Ukr giną całe plutony, kompanie, brygady i nikt nie wie dlaczego to się dzieje, ale...wtem!...onet wpada na trop.

Mamy pluton, który walczy grotami. Jeden z żołnierzy ginie na skutek awarii karabinu.W 90% przypadków jego koledzy przyżyją i zorientują się co i dlaczego się stało. Ewentualnie mają możliwość pomóc konstruktorom zlokalizować wadę sprzętu. To nie jest survivor bias.

Albo i sie nie zorientuja co sie stalo (poza: bron zawiodla), bo nie sa konstruktorami a uzytkownikami, a o ewentualnym ukrytym problemie z bronia wie tylko trup (gdyz to mu sie przydazylo) - i wtedy juz jest to survivor bias.

jeśli próbując na siłę szukać logiki w artykule onetu wypisujesz farmazony
Biorac pod uwage, ze nawet nie odnosilem sie do artykulu onetu to niezle juz odjechales kolo. Odnosilem sie do "skrajnych opinii" - czyli dlaczego same pozytywy moga leciec od uzytkownikow. Wlasnie dlatego, ze negatywne opinie zazwyczaj koczna w postaci trupa lezacego w blocie. I jest to ksiazkowy przyklad survivor bias - gdzie opinie pochodza tylko od tych co przezyli, bo "dead men tell no tales".

insynując, że na skutek awarii grotów na Ukr giną całe plutony, kompanie, brygady i nikt nie wie dlaczego to się dzieje, ale...wtem!...onet wpada na trop.
Jak wyzej: nie odnosilem sie nawet do onetu tylko rozbieznosci opinii i skad moga pochodzic. No, chyba ze ty masz lepsze pojecie dlaczego moga byc skrajnie rozne opinie. Niech zgadne: "onet jest antypolski wiec tylko stad sa negatywne opinie; a tak poza tym wszystko jest ok, a jak zauwazycie problem z bronia to morda w kubel antypolaki"

Proponuje ci mniej politykowania (polskie wiec musi byc dobre) wiecej racjonalnego podejscia (jak sa zglaszane problemy to trzeba je usunac a nie ignorowac i wyjezdzac od "onetow" czy "antypolakow").

Wszystko co piszemy w tym temacie odnosi się do artykułu onetu, bo o onetowy nius opiera się założyciel tematu ''odkurzając'' poprzez niego temat grota. Gdyby nie dzisiejszy nius onetu nie byłoby tego tematu.

Onet wielokrotnie skompromitował się przez ostatni rok jeśli chodzi o wiarygodność w sprawie wojny na Ukrainie. I, żeby było jasne. Ja czegoś takiego przez rok nie napisałem. Jest to opinia ludzi z forum, którym raczej nie zarzuciłbyś doszukiwania się wszędzie antypolskości, a którzy wielokrotnie ją powtarzali.

W trzecim z twitterowych linków, które wrzuciłem. Masz odnośnik do artykułu z D24 sprzed dwóch lat, który wręcz samym swoim tytułem krzyczy, że grot będzie miał swoje problemy wieku dziecięcego, a eksploatacja będzie ważnym elementem ich eliminowania.

A ja ci juz trzeci raz pisze, ze mnie zupelnie nie obchodzi artykul z onetu. W moim poscie jest konkretna osoba ktorej odpowiadalem a tobie podalem konkretny fragment jego wypowiedzi (ktory ma sens jesli spojrzec na moje wypowiedzi). I tyle. Reszte sam sobie dopowiedziales/wymysliles.

Masz odnośnik do artykułu z D24 sprzed dwóch lat, który wręcz samym swoim tytułem krzyczy, że grot będzie miał swoje problemy wieku dziecięcego, a eksploatacja będzie ważnym elementem ich eliminowania.

Jest to oczywiste (zreszta ten artykul kiedys czytalem). Tylko nadal pozostaje pytanie, dlaczego niektore grupy widza od groma bledow a inne zadnych (i stad moja sugestia)? No i wazniejsze pytanie: czy te bledy sa eliminowane (odpowiedz: tak sa) czy ignorowane (odpowiedz: przez pewien czas byly; pytanie pomocnicze: dlaczego wprowadzono bron na uzycie przed wyeliminowaniem najbardziej razacych bledow?).

"Jest to sprzet, ktory ma byc 100% niezawodny."
Muszę rozwiać twoje złudzenia. Uzyskanie 100% niezawodności jest fizycznie niemożliwe. Po drugie, nikt się nawet nie będzie bawił w zbliżanie się do 100%. Karabin ma być po prostu "dostatecznie dobry" przy jak najniższej cenie jednostkowej. Jak się ma kupić 1 karabin, to można wybrzydzać, jak 10, też, ale jak masz kupować paręset tysięcy dla całej armii, to koszty zaczynają odgrywać dużą rolę.

Muszę rozwiać twoje złudzenia. Uzyskanie 100% niezawodności jest fizycznie niemożliwe.

Masz racje, pewne wyolbrzymienie z mojej strony. Ale jesli defekty nie eliminuja sprzetu w przedbiegach i moga byc usuniete - to powinny byc zanim sprzet trafi do żołnierzy. Szczegolnie, ze informacja poszla jakoby wadliwy sprzet mialby byc wycofany do producenta w celu modyfikacji - mam wrazenie, ze sa to wieksze koszta niz przetrzymanie partii az bedzie sprawna u producenta.

Co nie zmienia faktu, ze calkowicie zgadzam sie z twoim postem.

"Ale jesli defekty nie eliminuja sprzetu w przedbiegach i moga byc usuniete - to powinny byc zanim sprzet trafi do żołnierzy."
Tu się zgadzam.

Jak chcesz poczytać o innej "słynnej" broni zapoznaj się z historią SA80. Tam też bardzo długo opinia szeregowych żołnierzy była ignorowana bo to atak na brytyjską myśl zbrojeniową był. W końcu wyszło szydło z worka i opinia na temat karabinka została do tego stopnia zszargana, że nawet kolejne, mocno poprawione wersje nie pomogły. Nie idźmy może tą drogą.

Można drwić z "wielokrotnie skompromitowanego Onetu" i polemizować z nim materiałem promocyjnym z również niezbyt poważanego Defence24 (oprócz stopki rzuca się w oczy data, dziwnie zbieżna z publikacją Onetu), ale jednak dobrze pamiętać że dobro polskiego żołnierza jest tutaj najważniejsze. Gdyby nie Onet, być może do tej chwili WOT-owców próbowano by obciążyć kosztami zgubionych regulatorów gazowych i modernizacja karabinków zostałaby opóźniona? Może gdyby Macierewicz nie chciał się pochwalić umową, karabinki najpierw trafiłyby do wojska w serii próbnej i problemy zostałyby w większości wyeliminowane przed rozkręceniem produkcji? Kto wie?

Historia SA80 pokazuje że czasami siedzenie cicho i czekanie aż problem sam się rozwiąże nie jest najlepszą decyzją.

Raport Ukraińców - jeśli faktycznie istnieje - powinien jak najbardziej być potraktowany śmiertelnie poważnie, bo to opinia użytkownika, dodatkowo opinia użytkownika używającego broni w bardzo ciężkich warunkach. To bardzo ważne. Nie bez powodu Toyota kilka lat temu odkupiła od użytkownika samochód który miał ponad milion kilometrów na liczniku, bo to kopalnia bezcennej wiedzy na temat zużycia w realnych warunkach.

znany z niezawodności "kałach" najpierw odpadł już na etapie prototypu, jako niespełniający wymagań

Brawo. W końcu ktoś docenił powagę badań, przed skierowaniem broni do produkcji :]

Najważniejszy, w mojej opinii, zarzut jaki wypłynął z pierwotnego artykułu Onetu jest zbyt szybkie przyjęcie broni, bez wyczerpujących badań. Dla ciekawych polecam kanał "forgotten weapons" na YouTube. Jego prowadzący praktycznie zawsze opowiada o historii broni, często opisując testy przed jej przyjęciem. Czasami trwają one lata i są naprawdę, naprawdę drobiazgowe.

I co gorsza, przypadek M16 pokazuje, że czasem nie wystarczą nie tylko same testy, ale nawet lata praktycznego użytkowania, żeby wyłapać wszystko, bo w specyficznych warunkach się okaże, że to, co normalnie działało, teraz się sypie.

Zgadza się. Niektóre rzeczy mogą wyjść jedynie w przypadku wdrożenia w dużej skali. Ale jestem dziwnie przekonany że np. wypadający blok gazowy i pękające iglice wyszłyby dość szybko - pierwszy problem po pierwszym wypadzie na poligon, drugi jak tylko próbna partia trafiłaby do żołnierzy WOT i ci zaczęli jej używać zgodnie ze swoim cyklem szkoleń. Nie trzeba było w tym celu wyprodukować 40+ tysięcy sztuk broni.

Z tego co słyszałem testy niezawodności (w większości, bo chyba nie badali odporności na piasek i pył) to Grot przeszedł. Problem w tym że testy z rodzaju "co się stanie jak wydamy celny i doskonale sprawujący się w naszym laboratorium karabinek żołnierzowi" rozkręcono w czasie, gdy z wielkim szumem podpisywano już umowę na broń w konkretnej konfiguracji.

Dwa problemy, jaki wyżej podałem, wyszły w zasadzie od razu. Regulatory gazowe zaczęły wypadać zaraz po tym, jak żołnierze "wyszli w teren" gdy okazało się że do zdjęcia blokady wystarczy zawadzenie o sztywniejszą część munduru, a iglice łamać, gdy WOT-owcy zaczęli szkolić się na broni w sposób, w jaki zostali nauczeni - oddając większą niż producent przewidział ilość "suchych" strzałów. Oba przypadki można było spokojnie wykryć na kilkuset egzemplarzach, bo choćby problemy z regulatorem były tak powszechne, że bez problemu można było znaleźć normalne zdjęcia prasowe żołnierzy z regulatorem przypiętym opaską zaciskową. A jak Onet się spytał czy to prawda, w odpowiedzi usłyszał że problemów nie ma i wszystkie takie przypadki to wina żołnierzy.

Blok gazowy i iglicę w końcu poprawili. W wersji M2 i M3 w roku odpowiednio 2021 i 2022. Umowę na dostarczenie 40 tyś+ Grotów Maciarenko podpisał w 2017 roku.

ale to nie jest samochód i wady broni mogą wychodzić choć by tak jak to opisał Thorvik, np. poprzez zawadzenie regulatorem o elementy wyposażenia, albo jak w przypadku raka można go było przeładować podczas wsuwania do kabury - np. karabinek m16 przebył długą drogę za nim został uznany za broń solidną, na początku był nie celny, zawodny, wymagał większej dbałości o czystość ze względu na używanie amunicji na stary rodzaj prochu, zacinał się - trwało to mniej wiecej 8 lat, zaczęto więc chromować wnętrze, przekonstruowano zamek i rączkę napinającą, a to był dopiero początek zmian - generalnie przez blisko dekadę uznawany był za broń nie solidną i zawodną.

Oczywiscie, ze tak. Ale sporo wad ujawnilo sie dosyc szybko (jednak juz po masowym zakupie dla WOTu bodajze?), co nigdy nie powinno sie zdarzyc. A wiadomo, ze to byla kolejna decyzja "polityczna" bo macierenko musial sobie punktow nabić.

nie koniecznie polityczna, prawdopodobnie założono jak brytole przy swoim l85a1, że to nie jest szwajcarski zegarek i problemy zostaną rozwiązane, a swój przemysł zbrojeniowy trzeba utrzymać, a w perspektywie czasu armia otrzyma w końcu dopracowany produkt, zresztą ta zasada dotyczy innych rodzajów uzbrojenia, na pewno znana jest wam historia kraba?

osobiście uważam, że tekst Onetu bardzo dobrze, że wyszedł, im bardziej będziemy przyglądać się tej konstrukcji tym większa szansa, że zostanie naprawiona/poprawiona i wszyscy na tym zyskają

powiedz to producentom upośledzonych m16, brytyjskiego l85a1, rosyjskiego ak 12, niemieckiego g36 (choć żołnierze mają odmienne zdanie od komisji, która weryfikowała wykazując jej wady) - a to tylko wierzchołek góry lodowej, np. pantery i t34 (do 44 roku) to były techniczne buble, gdzie wojna weryfikuje czy np. karabiny zrobione z luźnych części odporniejsze są na zanieczyszczenia niż, precyzyjne wytłoczki, albo wykonane metodą skrawania - gdzie ilość przechodzi w jakość, gdzie celność ma drugorzędne znaczenie jeśli masz 72 naboje jak w ppsh, gdzie zdolność do przyciśnięcia przeciwnika do gruntu jest ważniejsza niż celność, gdzie wreszcie jak w afganistanie okazało się, że nabój 5,56mm jest za lekki ze względu na odległości gdzie przeprowadzano pojedynki strzeleckie i amerykańskie m4 z krótką lufą nie specjalnie sprawdzają się w takich pojedynkach - gdyby inne sławne konstrukcje nie miałyby podobnego falstartu jak nasz grot, nie było by dyskusji, ale biorąc powyższe eliminowanie wad w procesie doskonalenia konstrukcji zdaje się być naturalnym elementem rozwoju danego karabinka.

i co z tego? skoro np. bardziej zaawansowane konstrukcje mogą być gorsze od konstrukcji prostszych, czego najlepszym dowodem jest pzh2000 i jego psujący się automat do ładowania, albo ruskie psujące się automaty do ładowania od t72 do t90 - albo okazuje się, że nasze leciwe t72 sprawdzają się na Ukrainie, bo walczą głównie z piechotą i nagle okazało się, że ten czołg, który posiada termowizje może być dużo lepszy od bardziej zaawansowanego jeśli ten nie ma termowizji, albo ma gorszej jakości, bo kto pierwszy wykryje ten pierwszy zniszczy przeciwnika - to wojna weryfikuje, ale też liczba, prostota konstrukcji, niezawodność jak i taktyka użycia sprzętu decyduje czy dana konstrukcja sprawdzi się, dlatego podawałem przykłady z panterami i t34, które na papierze były "doskonałe", a rzeczywistości to były szroty na gąsienicach, tak jak niemiecki pzh200, które nie pracują tyle co nasze kraby, bo ciągle psuły/zużywały mu się automaty ładowania.

wiesz kto robi z dupy porównania? koleś, który porównuje karabin do samochodu, dawno nie czytałem nie kompetentnej wypowiedzi. Daję ci przykłady innych światowych konstrukcji, które przechodziły podobną drogę, od bubli do solidnych konstrukcji, a ty pierdolisz, że to ja nie mam wiedzy? Każdy może sobie sprawdzić, jaka była historia m16 czy brytyjskiego l85a1, ale dla ciebie to jest za ciężki temat i nie udowadnia z góry założonej tezy - że grota wprowadzono do służby z premedytacją mając w pełni świadomość, że to bubel.

tu masz krok po kroku opisaną drogę od projektu, do wersji A2

https://www.youtube.com/watch?v=R9A54ODrzq0

Trzymaj się tematu i nie manipuluj - nie bez powodu podawałem przykład G36, AK12, albo l85a1, bo to nie są lata 40 ubiegłego wieku, więc jak byś manipulował pod z góry założoną tezę, nie zmienisz faktu, że start naszego grota nie różni się od historii innych konstrukcji

znowu manipulujesz, każdy karabinek się rozwala? każdy się zacina? każdy rdzewieje? nawet za poprzednim art. onetu, gdzie przeprowadzono testy zniszczeniowe, liczba zgłoszonych usterek dotyczyła kilku procent z 43tyś zamówionych egzemplarzy do tego art. na którym się opierasz, też ma poważne luki, np. dlaczego domniemani specjalsi szkoli Ukraińców na grotach, skoro sami grotów ....nie używają? do tego te zarzuty są identyczne do grotów których Ukraińcy nie dostali, a otrzymali usprawniony wariant C16 FB-A1 - najprawdopodobniej do szkolenia użyto mocno wyeksploatowanych karabinków z pierwszych wersji, bo np. w nowych wersjach nie ma już problemu z zacinaniem w wyniku złamania iglicy, bo ten element pogrubiono, resztę masz w art.

Czytamy, mianowicie – „Polscy żołnierze zauważyli, że zamontowany na górnej szynie Grota celownik potrafił się przesuwać" oraz „Żołnierze UKR-SOF na własną rękę założył po dwie warstwy z każdej strony podkładki wykonanej z aluminiowej puszki po napoju (co miało wpływ na ustabilizowanie celownika).

Z tak sformułowanych komunikatów, być może na wyrost, wyciągam wnioski ale mam wrażenie, że opisywana broń należała do strony ukraińskiej a nie do żołnierzy Wojsk Specjalnych prowadzących szkolenie. Lub też były to egzemplarze przeznaczone do tego szkolenia przez stronę polską, które były w tym celu eksploatowane od co najmniej kilku lat. Nic tak nie niszczy broni jak setki uczących się na nich obsługi, strzelania, konserwacji. W obu wypadkach z pewnością jest to broń nie kwalifikująca się do użycia przez jednostki specjalne, ale nie ze względu na jej wady konstrukcyjne ale ekstremalne zużycie.

https://defence24.pl/sily-zbrojne/kogo-miazdzy-raport-w-sprawie-karabinkow-grot-cz1-komentarz

Tyle wyciągnąłeś z reklamy która jest odpowiedzią producenta na artykuł który praktycznie w tym czasie pojawił się na Onecie? Super. To teraz zastanów się czy przeczytałbyś ten "artykuł" gdyby Onet temat zlał :]

Oczywiście że broń doskonali się przez cały czas, nie wiem jakim cudem wyczytałeś z mojej odpowiedzi coś przeciwnego, ale faktem jest też że wiele w przypadku Grota mogło pomóc przeprowadzenie normalnych, uczciwych testów zanim rozkręciło się produkcje. Ty uważasz jak widzę że im mniej testów tym lepiej i zawsze można produkt naprawić później. Po części masz rację, tyle tylko że to kosztuje i psuje opinie o broni.

Nie dałbym sobie uciąć ręki ani za Onet ani za D24. Ręce powoli odrastają. Dlatego wolę obserwować tt i konta insajderów, którzy nie mają problemu z ostrą krytyką MON i Błaszczaka jeśli uważają, że jest taka potrzeba.

A z moich produkcyjnych doświadczeń wynika, że testowanie bez seryjnej produkcji do pewnego stopnia ma sens, później jest dyskusyjne. Sama linia też potrafi sprawić masę problemów, zwłaszcza przy produkcji precyzyjnej. Doświadczeń w rusznikarstwie nie mam, ale nie trzeba wielkiej wyobraźni, że w kwestii precyzji wykonania to dziedzina z absolutnie wyśrubowanymi wymaganiami. W kwestii kosztów. Pierwsza partia to często nawet w 80% koszt postawienia linii produkcyjnej. Innymi słowy różnica 40k vs 10k mogła stanowić 10-15% kosztów uruchomienia produkcji w ogóle. Jak to wygląda u Browninga czy HK w kwestii liczb w pierwszych seryjnych partiach? Ile problemów wychodzi w modelach seryjnych, których nie wykryto w testach przed seryjną produkcją? Jak wysoko stawiana jest poprzeczka przy testach przed seryjną produkcją i jak wygląda to porównawczo u Łucznika itd.itp. Jednym słowem, konkrety. Na razie, jedyne co możemy porównać to problemy innych karabinów po wejściu do seryjnej produkcji, a tu grot wypada co najmniej przyzwoicie i daleko mu do bubla, choć karabinem, którym ustanowiliśmy nowe standardy produkcji w rusznikarstwie raczej nie jest.

Dodatkowo te przygłupy na prawicy tak jak ciągle powtarzały, że TVN jest niemiecki, tak uważają, że Onet pisze zawsze pod Niemcy. A nie ma powodu, bo należy wespół do Szwajcarów i spółki amerykańsko-niemieckiej. Więc równie dobrze to mogą uważać, że amerykańska broń lepsza.

no nie wiem czy to dużo, amerykanie zamówili swojego upośledzonego m16 w pierwszej partii około 100 tyś szt. do tego "testowali" je w warunkach bojowych w Wietnamie, a nie jak my na poligonach i strzelnicach - jest w tekście jaka wersja grota brała udział w szkoleniu ukraińców? z tego co mi wiadomo wykryte usterki zostały wyeliminowane w wersji A2.