Jest na forum kilka osób, które, nawet jeśli nie zajmują się bezpośrednio chemią, to zdaje się, że mają dużą wiedzę na tematy pokrewne, czy też na temat sposobów przeprowadzania różnych badań laboratoryjnych itp.
Zapytam więc jako laik - czy to normalne, że przez dwa tygodnie nie udało się ustalić składu próbek wody pobranej z Odry? Rozumiem, że wykrywanie różnych substancji opiera się na różnych testach i często wymaga czasu, ale czy w badaniach takich szuka się zawsze konkretnej substancji, więc można przeoczyć te, których obecności nie podejrzewamy? Czy nie stosuje się np. różnych typów chromatografii, a jeśli tak, to czy można nimi wykryć tylko konkretne substancje, pod które zaplanowana jest dana metoda, i w związku z tym również można nie wykryć niczego?
Czy chodzi o to, że stężenie danej substancji może być zbyt małe, by wykryć cokolwiek, ale na tyle duże, by wytruć całą rzekę?
Pytam, ponieważ szczerze mówiąc kompletnie nie rozumiem obecnej sytuacji z Odrą.
Eksperci w TV mówią niewiele, nie podają praktycznie żadnych konkretów. OK, nie mają dostępu do próbek ani bada WIOŚ, i nie oczekuję nawet, żeby zgadywali "co mogło zatruć rzekę", bo wiadomo, że to bez sensu, ale nie ma też żadnych rozmów o tym, jak takie badania wyglądają, ile i jakie testy się przeprowadza, ile to powinno trwać - a zwykle mamy takich wywiadów pełno przy okazji różnych zdarzeń (wypadki, awarie itp.).
Próbki pobrano rzekomo (OK, wiadomo, że to zapewne kłamstwa, ale załóżmy, że jednak nie) dwa tygodnie temu i przez ten czas nie wykryto niczego, choć stężenie substancji prawdopodobnie było w tamtym momencie największe...
Czy to możliwe, że w laboratorium nie da się niczego wykryć, jeśli np. nie wie się dokładnie, czego się szuka?
Czy polskie laboratoria są zacofane, mają niekompetentnych pracowników?
A może nikt po prostu nie chce głośno powiedzieć (tzn. oskarżenia padają, ale właśnie nigdy z ust ekspertów), że jeśli coś badano, to jest niemożliwe, by nie wykryto trującej substancji, i wszyscy po prostu kłamią w żywe oczy twierdząc, że wciąż nie wiadomo, co zatruło rzekę?
Zakładam oddzielny wątek bo chcę dyskusji/odpowiedzi na ten konkretny temat, od rozmów ogólnych czy politycznych jest już odpowiedni temat.
Nie wiem jak z wodą, ale badanie gruntu to tak do 5 dni wyniki
Edit: a w takiej grubej akcji pewnie kwestią 2 dni
Potwierdzam. Oczywiście mówimy o laboratoriach prywatnych. Tyle, że np. na potrzeby inwestycji budowlanych to często badanie i gruntu i wody gruntowej jest przeprowadzane (głównie agresja chemiczna względem betonu, więc szereg różnych czynników jest badany). Przy większym zakresie może być dłużej. Generalnie konieczny czas też wynika z tego, że laboratoria nie siedzą bezczynnie i nie czekają na klientów, tylko raczej mają co robić. Czasem jeśli wynik jest naprawdę dziwny (np. znaczne przekroczenie czegoś), dodatkowy czas może wynikać z konieczności powtórzenia badania lub sprawdzenia inną metodą.
Z drugiej strony, takie badania też nie mogą być realizowane zbyt późno, bo od pobrania do zbadania nie powinno się przekraczać pewnego czasu.
Same poszczególne badania nie wiem ile trwają, ale to raczej nie jest tydzień lub dwa. Nawet jeśli samej procedury badawczej się nie przyspieszy, można wcisnąć badania w kolejkę i najwyżej poprosić ludzi żeby zostali po godzinach. Badania w instytucjach które się nadzoruje powinny być po max. kliku dniach.
Podsumowując, to co robi rząd to szopka. Albo ściemniają, że robią badania, albo mają niekompetentnych ludzi. Mnie tylko dziwi dlaczego lokalsi, samorządowcy, organizacje proeko czy nawet opozycja sama nie wzięła jakiegoś prywatnego labu i nie przeprowadza swoich badań.
Laboratoria, ktore zajmuja sie badaniem wody (i ktore powinny byc dostepne "od zaraz" dla odpowiednich instytucji, np tych odpowiedzialnych za kontrole jakosci wody) powinny byc w stanie zrobic analize zanieczyszczen chemicznych w 24h - testy pH, sole - to wszystko to standardowa chemia nieorganiczna/chemia analityczna (robilismy takie rzeczy w labie na polibudzie podczas trwania zajec czyli 2-3h gora). Duzo tez mozna na szybkiego ogarnac za pomoca spektrometrii mas (tez kwestia 1-4h). Najdluzej zajmuje wykrywanie zanieczyszczen biologicznych - bakterie trzeba albo posiać (1-14 dni, zaleznie jakie badziewie tam mamy) albo strzelic sekwencjonowanie DNA (jesli dostepne "od reki" to okolo 24h, zaleznie od sprzetu). Mozna tez uzyc PCR ale to tylko przeciwko znanym patogenom (i jesli spodziewamy sie, ze moga sie w ogole pojawic).
Wszystko powyzsze oczywiscie jako "juz teraz panie, pali sie, psy wyjo, sondaze spadajo, ryby umierajo". Czyli... te wyniki powinny juz byc dawno znane. Tym bardziej, jesli zatrucie zostalo spowodowane jakims znanym srodkiem. Gorzej jak to jakis "zwiazek XZ uzywany przez polnocnokoreanskie komando do zabicia zdrajcow". Tylko w tym wypadku raczej nie spodziewalbym sie, ze znajdzie sie tego na tyle duzo, aby wytruc wszystko w rzece.
Od połowy lipca nie wiadomo co spowodowało śnięcie ryb w kanale Gliwickim. Tak więc szybko się raczej nie dowiemy co tam znalazło się w rzece, a bardziej prawdopodobne że wcale nie poznamy przyczyny.
Ogólnie to chyba oficjalnie podano za przyczynę zasolenie, nie wykryto rtęci, po stronie niemieckiej wykryto znowu ale w nie dużej ilości, spotkałem się z filmikiem sprzed 2 lat jak koleś pokazywał i co najważniejsze zgłaszał zanieczyszczenia (nie pamietam czy z fabryk czy z czego) ale mieli to w dupie wszyscy. Najważniejsze ze w TVP nie widzą winnych tylko cisną znowu na opozycje ze znalazła kolejny powód do nienawiści.
Dla mnie najgorsze jest to ze przez debilizm ludzki masa osob w tym dziec była narażona na utratę zdrowia, tym bardziej ze wiedzieli już o tym 2 tygodnie temu, zero alertów, nic. Już mam gdzieś inflancje itp ale oni jawnie narażają życie Polaków
Dzięki za odpowiedzi. Jednym słowem wygląda na to, że albo ktoś nie chce poznać tych wyników, albo nie chce ich podać do publicznej wiadomości, bo jeśli nie jest to żadna tajemnicza trucizna mongolskich sił specjalnych, powinna być dawno wykryta? (bakterie może nie, aczkolwiek ile musiałby ich być przy takiej skali problemu?... tylko znowu, przy takich ilościach posiew tez chyba wyszedłby dosyć szybko...)
Dziwi mnie tylko, że żaden ekspert nie chce się w podobnym tonie wypowiedzieć... no ale jak wspominałem, to nie miejsce na politykę.
Jest tez mozliwosc, ze zaden z debili jeszcze nie zabral sie za badania/nie zebral probek/nie przekazal do laboratorium/nie zlecil badan. Biorac pod uwage, ze w polsce panuje "pisowski posybilizm" (czyli bez zgody Jaro wszyscy mają zwiazane jaja) nie zdziwiloby mnie to zupelnie. Ewentualnie tez zamiast inspektorow zatrudniono Maciusia, ktorego tate jest włodarzem z nadania PIS a Maciuś niezbyt ogarnia system. tate mowil, ze ma siedziec i brac pieniadze to bierze, ale że coś robić? kawe przynieść?
Ale tak - znane zanieczyszczenia powinny byc juz dawno wykryte. Nieznane - raczej jest ich za malo, nikt nie biega z beczkami tych zwiazkow. Bakterie - nie zabijaja szybko. Infekcje mozna wykryc (u zwierzat we krwi etc).
Co do posiewow - niestety nie da sie ich przyspieszyc. Jesli bakteria rosnie przez 3 dni to nie ma bata - bedzie tyle rosla. Wiekszosc mozna wykryc po 8-24h (takie ja ecoli, salmonella itp) ale niektore sa powolne. Zreszta moj aktualny projekt to ogarniecie (i biokontrola - czyli szukanie sposobu wykonczenia ich) bakterii zabijajacych łososie atlantyckie. Szkodnika znalazlem, ale toto cholerstwo rosnie wooooolno (okolo 4-7 dni zanim moge zobaczyc pojedyncze kolonie). Tak wiec w probkach wody mozna zobaczyc ze "cos" tam jest (nawet pod mikroskopem, przeliczyc ilosc bakterii na jednostke wody - tez do zrobienia w ciagu 1-3 godzin), ale aby zorientowac sie "co" to jest to niestety trwa.
Nikt nie uruchomił procedur alarmowych, z głupoty, ze strachu, z indolencji i choj wie czego.
Badania podstawowe to kwestia od minut dla pomiaru tlenu rozpuszczonego w wodzie, pojedynczych godzin dla Chzt i do 5 dni dla Bzt5.
Badania na toksykologię w trybie militarnym to prawie natychmiastowe.
W przypadku "katastrofy" Odry w mojej ocenie mamy zbieg kilku naturalnych czynników, temperatura i brak opadów spowodowały spadek zawartości tlenu, obniżający się stan wody spowodował uwolnienie iłów i osadów co dodatkowo pochłonęło tlen i podniosło poziom mineralizacji, gęstość zawiesiny i co tam jeszcze. W wysokiej temperaturze gwałtownie wzrosła ilość sinic toksycznych dla ryb.
Depozyt zanieczyszczeń przykrytych osadem też jest potężny, odkładany przez dziesięciolecia.
Ot konsekwencja dziesiątek lat zaniechań i myślenia kiełbasą wyborczą.
Jak na razie zarówno Polscy jak i Niemieccy naukowcy wykryli wysokie zasolenie.
Według wikipedi . Na zasolenie ma wpływ bilans strat i zysków wody w danym akwenie, który zmienia się na skutek parowania, topnienia, napływu wody słodkiej (z lądu), ilości opadów atmosferycznych, topnienia lodów morskich oraz mieszania się wód
Jesli nie wskażą konkretnej przyczyny to na pewno będzie to całkowita porażka metod badawczych.
Innymi słowy twoim zdaniem mogło nie dojść teraz do żadnego nowego skażenia, wszystko to wina suszy i następujących po sobie skutków niskiego stanu wody i wysokiej temperatury?
A co ze zbyt wysokim poziomem tlenu jaki ponoć wykryto?
No i czy na Odrze faktycznie nie było dotąd tak niskiego stanu wody?
W sumie to nie pytania bezpośrednio do ciebie, ot, głośno myślę :)
Inna sprawa że brak nowychzanieczyszczeń też by chyba stwierdzono GDYBY wykonano badania :)
Jestem praktycznie pewien, dopuszczam możliwość iż jakiś pojedynczy zrzut mógł zadziałać jak detonator. Zrzut taki nie musiał przekraczać wartości w pełni dopuszczalnych, ale na przykład jakaś mała mleczarnia, fabryczka sera, zrzuciła rozcieńczoną serwatkę, albo wytwórnia soków przepłukała wytłoki.
Do rzeki dostał się cukier i dalej już poszło falą.
Teraz w rzece pojawi się martwica siarkowa i trzeba będzie trochę czasu na wypłukanie siarkowodoru z zastoin, zresztą nawet duże opady deszczu mogą sytuację pogorszyć, ze względu na wskazany depozyt zanieczyszczeń.
Nie byloby widac praktycznie "golym okiem" takiej ilosci sinic, ktora moglaby zagrozic zyciu ryb/zwierzat/ludzi? Z tego co widzialem (w labie, w lokalnym bajorze, nad morzem) to woda zamienia sie prawie w zupe gdy nastepuje zakwit sinic.
Widziałbym sinice jako jeden z wektorów, nie twierdzę że tam są, ale różne czynniki wespół w zespół mogą być letalne poniżej progu dla każdego z nich osobno.
Tylko czy w takim scenariuszu mógłby zostać objęty aż tak duży odcinek rzeki? Wszędzie stan wody był tak samo niski? Wszędzie aż tak zabrakłoby tlenu? Bo w takim wypadku trudno chyba mówić o rozprzestrzenianiu się z falą? No i skąd potem więcej tlenu? W takich warunkach chyba jego ilość by nie wzrosła aż tak szybko?
Aczkolwiek o takim scenariuszu chyba kilka osób wspominało
Rzeki płyną a ryby trzymają się w ograniczonym obszarze, woda pozbawiona tlenu do nich przypływa, zabija i odpływa dalej.
Jeżeli zrzut pozbawił wodę tlenu na odcinku np. 20 km to można obliczyć jak długo organizmy w wodzie były na nią narażone.
Niestety w tej chwili nie wiemy prawie nic i nie znamy obrazu środowiska ani rozkładu gatunkowego ryb martwych i tych co przeżyły.
Po prostu doświadczenie podpowiada mi najbardziej prawdopodobny scenariusz.
Wiele lat temu pracowałem w oczyszczalni ścieków, ale takich baaaaardzo toksycznych.
Cyjanki, metale ciężkie, kadm, chrom i cały kawał tablicy Mendelejewa.
Stąd takie tam pozostały w pamięci, strumienie, ładunki, rozkłady itp. szajs.
O, ciekawe. Jak pozbywa sie zazwyczaj tych ciezszych skazen? Chemia, mechanicznie czy biologicznie? Sam nie mialem stycznosci z niczym trudniejszym niz oczyszczalnia sciekow komunalnych (wiec glownie biologiczne + mechaniczne usuwanie duzych smieci).
Chemia, chemia, chemia, sedymentacja, filtracja, wypalanie osadu do ceramiki i mogilnik. Oczyszczone i odfiltrowane ścieki do kanalizacji.
Samo zdrowie.
