Chwała Bohaterom!!!
A tutaj kilka wpisów
https://www.facebook.com/ipngovpl/posts/pfbid02pCENpRwZ3HNDSLLfAbP51qFotrgXCBUXkhpxAMZuUmcJf78sRjeY6KZ9aPuc9u6rl
https://www.facebook.com/WojnawKolorze2.0/photos/a.108109717854019/456391666359154/
https://www.facebook.com/ipngovpl/posts/pfbid02Tey5BjHvPBVnNWcEk1fzdyMBBm5L8t267ncEVShRnM9a6BATH4Y9SB2FrZCxKkzpl
https://www.facebook.com/niezapomnijonas/photos/a.1972727432953862/3610904209136168
Herr Piętrus ludzie tacy jak ty skutecznie wzbudzają emocje i osrają i starają się ośmieszać wszystko co związane z Polską nawet historię, swoją drogą ciekawe jakby tak zlikwidować dział polityka i religia co ty byś zrobił chyba usunął konto bo nigdzie nie miał byś możliwości pisać swojego wysrywu i jadu .
Z Powstaniem Warszawskim jest jak z polską gospodarką pod rządami PiS, mnóstwo naiwniaków ucierpiało na skutek głupiego przywództwa
Ale czy musisz nawet tutaj wtykać coś o PiSie?
Totalnie durne porównanie. Łatwo teraz oceniać tamtych ludzi z perspektywy czasu mając na wyciągnięcie ręki informacje, którymi w czasie wojny nie posiadano lub mieli ich niewiele.
Teraz ludziska jednym kliknięciem mogą poszukać czegokolwiek chcą, jakiekolwiek info a mimo to nadal podejmują głupie wybory, to co mogli wtedy?
mohenjodaro ---Jak nie masz nic konstruktywnego do napisania to lepiej już się zamknij, i idź do wątku dobrej zmiany tam się pospuszczać razem z Pietrusami i innymi fanatykami.
Łatwo teraz oceniać tamtych ludzi z perspektywy czasu mając na wyciągnięcie ręki informacje, którymi w czasie wojny nie posiadano lub mieli ich niewiele.
Sugerujesz że dowództwo AK nie posiadało wystarczających informacji żeby wiedzieć, że rozpoczęcie powstania w mieście pełnym cywili nie zakończy się całkowitą porażką, zniszczeniem miasta oraz ludobójstwem? Nikt nie krytykuje samych powstańców, a dowódców powstania, którzy powinni być potępiani tak jak i inni zbrodniarze II wojny światowej.
Powstanie warszawskie było głupotą, a kultywowanie głupoty jest społecznie szkodliwe
Balgruuf--- Nie bierzesz pod uwagę aspektu psychologicznego ... Jakie dowództwo by nie było ( dobre taktycznie/ słabe taktycznie/wyszkolone czy niewyszkolone itp) ludzie/młodzież i tak by ruszyli, nawet z kamieniami na czołgi, ponieważ mieli już serdecznie dosyć bycia rozpierdalanym na każdym kroku przez niemców. Łapanki, wywozy ludzi,gwałty ,tortury, rozstrzeliwania na mieście, takie atrakcje zapewniali nam sąsiedzi zza Odry, lata przed powstaniem, po prostu ludzie woleli zginąć na swoich warunkach, niż zostać zakatowanym na śmierć w jakiejś piwnicy, NIemcy nie dawali wyboru na łagodne-pokojowe zakończenie wojny-negocjacje, po prostu pod mur i kula w lep, albo do gazu.I to była właśnie walka o Wolność, a wszystkie ideologie podorabiali politycy. A wtedy mało kto miał świadomość że Polska wpadnie później i tak w łapy Stalina, bo liczyliśmy na łaskę USA i Brytoli którzy nas zwyczajnie sprzedali... Teraz mamy wojnę Ukrainy z Rosją i Ukraińcy przeżywają to samo.
No to tym większe można mieć zarzuty do dowództwa powstania skoro nie znali sytuacji geopolitycznej w jakiej się znaleźli. Dziwne było poleganie na Rosjanach którzy 5 lat wcześniej zagarnęli połowę kraju, rozstrzelali 20 tys oficerów i co nagle mieli wspierać walczących powstańców, gdzie na wschodzie już polowali na członków AK? Wsparcie USA czy Anglii setki kilometrów od linii frontu? Jaki oni mieli interes w tym aby wesprzeć powstanie?
Wujek Władek -> Jakim prawem twierdzisz, że wojskowi sami by zaczęli Powstanie, bez rozkazu? To jest samowolka, za to jest sąd wojskowy.
Owszem, przeciętny naiwniak na pewno myślał sobie tak: Komuna nie komuna, ale jak ruszymy na Niemca chwilowo i zapanuje chaos, ruscy raz dwa wkroczą. Tylko głupi nie wykorzystałby takiej okazji, by łatwiej zająć miasto, zanim wróg ściągnie posiłki i się ogarnie...
Tylko że o wybuchu nie decydował szary naiwniak żyjący pięć lat pod butem gestapowca i nie mający dostatecznego pojęcia o politycznych realiach ani dysproporcji sił...
Viti--- Na litość boską jacy wojskowi... w powstaniu walczyły "łepki" 16 i 17 letnie ( o nich chodzi), Łepki które były niezaprzysiężone, bez żadnego przeszkolenia wojskowego ..
Za dużo demotywatorów i red is bad chyba u ciebie wjechało. Nie dziwne że potem ludzie wierzą w walki ułanów z czołgami albo polskie Termopile.
Sugerujesz że dowództwo AK nie posiadało wystarczających informacji żeby wiedzieć, że rozpoczęcie powstania w mieście pełnym cywili nie zakończy się całkowitą porażką, zniszczeniem miasta oraz ludobójstwem
Na pewno nie dysponowali taką wiedzą jaką dzisiejsi historycy i badacze.
Nikt nie krytykuje samych powstańców, a dowódców powstania, którzy powinni być potępiani tak jak i inni zbrodniarze II wojny światowej.
To już totalne odklejenie potwierdzające, że ma sie do czynienia z jakimś trollem.
Wujek Władek -> Co ty chrzanisz człowieku. Widzę, że z tobą nie ma w ogóle co wchodzić w jakąkolwiek dyskusje. Sprowadzisz do swojego poziomu i pokonasz doświadczeniem.
Poczytaj trochę o strukturach które Powstanie organizowały. Na razie swoimi słowami tylko potwierdzasz to czego już się domyślałem; nic się nie orientujesz. Faktom przeciwstawiasz banialuki o psychologii. Nie pisz już do mnie, nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy.
Powstanie organizowały struktury wojskowe. Koniec, kropka.
Powstanie warszawskie widziane oczami żołnierzy Wehrmachtu, niemieckiego radiotelegrafisty oraz sapera. Dla nich Warszawa była jedynie kolejnym, wojennym przystankiem.
https://www.youtube.com/watch?v=AYFKz87LJVw
Zapraszam do obejrzenia.
Oczywiście szeregowym powstańcom należy się szacunek i cześć bo to byli bohaterowie. Oni nie wiedzieli pewnie że już porządek powojenny jest ustalony. Decyzję o powstaniu trzeba uznać za głupią i niepotrzebną. Los Polski był już przesądzony. Czy powstanie by wybuchło czy nie, czy byłoby wygrane czy nie i tak skończyli byśmy w objęciach Stalina. Zdecydowanie bardziej wolałbym aby te 200 tys osób przeżyły i doczekały końca wojny. Pewnie miasto i tak zostałby mocno zniszczone podczas zdobywania przez armię czerwoną, jednak patrząc na to jak się wszystko potoczyło to trzeba przeznaczyć że wybrano najgorszy z możliwych scenariuszy.
pewnie, jak interpretuje się fakty od skutków do przyczyn to fakt, można wysnuwać takie wnioski - tak samo było z wrześniem 1939, decyzja o obronie była głupia i niepotrzebna i porządek po wrześniowy był już ustalony.
Mianolito --- Wtedy nie było faceboka, twitera, messengera i pasków czerwonych niczym w TVP pt tytułem "NIe brońcie się bo i tak was wcielą do ZSRR"
ale przecież powstańcy powinni przewidzieć, że pod Radzyminem ruscy dostaną ostro wciry co opóźni ich marsz na warszawę, powinni przewidzieć, że Stalin na linii Wisły będzie stał przez pół roku do stycznia 45, powinni potraktować rząd lubelski i nawoływanie do powstania jako żart prymaprilisowy - powinni zakładać, że Warszawa jako miasto frontowe nie straci ani jednej kamienicy i ani jednego jej mieszkańca, a ta masa młodzieży - powstańców w warunkach konspiracji, a więc ograniczonej łączności na pewno spontanicznie nie będzie dokonywać samorzutnych akcji w sytuacji łapanek do kopania rowów przeciwczołgowych po tym jak ogłoszono warszawę twierdzą
Mogli, powinni, musieli, nie musieli mówisz jak Morawiecki, lub inny szon z TVP, wytłumacz teraz młodemu chłopakowi, któremu Niemcy zakatowali matkę na śmierć, że ma nie chwycić za broń... powtarzam zadziałał aspekt psychologiczny i wkurwu i śmiem wątpić czy nawet dowództwo jakby zabroniło powstania/ataku, to i tak nie doszło by do mniejszego lub większej zawieruchy w Warszawie,tego już się nie dowiemy, wśród ok 40tys powstańców było ok 9-10tys powstańców poniżej 18 roku życia.. więc u szczeblach/szeregach najwyższej wladzy/politycznej/wojskowej nie mieli pojęcia co się dzieje. Oprócz tego w getcie Warszawskim też wybuchło powstanie gdzie zginęło ponad 10tys ludzi, i ci mieli wybór ? kula w łep lub zawalczyć, co byś wybrał?
Weź poczytaj o stosunku cywili wobec powstańców. Warszawa przed powstaniem liczyła ponad 900 tys mieszkańców z czego w powstaniu brało udział gdzieś 35 tys. Po początkowym zrywie już po kilku dniach w relacjach widać że cywile mają coraz bardziej negatywny stosunek do powstania. To pewnie jeden z kolejnych mitów jaki krąży że wszyscy wspierali powstańców i mieli do nich bardzo pozytywny stosunek.
marcinbvb - a to jest bardzo ciekawy motyw, i faktycznie lepiej o tym nie mówić :)
LOL, a kto o tym nie mówi? przecież postawa mieszkańców jest znana, nie lubię generalizować, ale jednak.............. generalnie: od euforii, poprzez obojętność do rozgoryczenia, dokładnie tak jak postawa powstańców, by po zakończeniu mitologizować swój w niej udział i wspominać jedynie rzeczy dobre i chwalebne - taka jest natura człowieka i to w przypadku tak ogromnej klęski jak i osobistego doświadczenia zupełnie naturalna.
Najważniejsze jest, że cywilów zginęło wielokrotnie więcej niż powstańców. Z każdym dniem ginęli cywile, nie powstańcy. Co skutkowało wrogością czy nawet nienawiścią cywilów wobec powstańców. Pamiętam fragment wypowiedzi jednego powstańca sprzed lat. Na pytanie dlaczego nie przebywał w schronach, odpowiedział, że cywile by go zabili.
Dziś Ukraina mogłaby się nie bronić tylko oddać w ręce ruskich. Ludzie by żyli, mieli by gdzie mieszkać a reszta świata miałaby tani gaz i rope. Ok?
W naszym interesie jest aby Ukraina się broniła, bo im dalej od Ruska tym lepiej... a poza tym mleko już się rozlało, masakry W Buczy, Mariupolu nikt tam już nie daruje..
a poza tym mleko już się rozlało, masakry W Buczy, Mariupolu nikt tam już nie daruje..
Nikt czyli Ukraina plus takie kraje, jak Polska które kompletnie nie mają znaczenia na arenie międzynarodowej i gospodarczo dla ruskich nie mają znaczenia. Taka prawda że małe bezsilne kundelki zawsze szczekają najgłośniej :P Zobaczysz za 5-10 lat nikt oprócz Ukraińców nie będzie pamiętał o tych masakrach. Ruscy siędzą na zbyt wielkich zasobach naturalnych żeby się na nich obrażać na dłużej :P
Sporej części zbrodniarzom wojennym po 2wś darowano plus mogli wieść spokojne życie, szczególnie kaci Warszawy po tym debilnym powstaniu
Chodziło mi o samych Ukraińców, nie o inne kraje, i nie ma szans aby to się prędko pokojowo zakończyło.
Wujek Władek -> opór Ukrainy jest w tym momencie utrzmywany przy życiu dzieki pomocy zagranicznej, jak długo będą pomagać tak długo będą się bronić. Jak pomoc zniknie wybór będzie taki podpisać pokój lub walczyć i zapewne stracić całość terytorium. Masakry te mają tylko i wyłącznie propagandowe znaczenie.
Bez odpowiednio przygotowanego żołnierza, to gówno by było z tej pomocy ( no chyba że by poszło na całego na wojnę nuklearną/atomową zwał jak zwał) Ukraina odrobiła sumiennie pracę domową od 2014roku. Ponad 30tys kacapa poszło do piachu, więcej niż przez te wszystkie lata w Afganistanie.
Dzień, kiedy ludzie przestaną mitologizować to debilne powstanie ,tylko zaczną mówić szczerą prawdę będzie najlepszym dniem dla Polski.
katai-iwa --- a ja jak nie będę musiał oglądać cię na tym forum.
Nie bierzesz pod uwagę aspektu psychologicznego ... Jakie dowództwo by nie było ( dobre taktycznie/ słabe taktycznie/wyszkolone czy niewyszkolone itp) ludzie/młodzież i tak by ruszyli, nawet z kamieniami na czołgi, ponieważ mieli już serdecznie dosyć bycia rozpierdalanym na każdym kroku przez niemców.
Ruszyliby, zgadza się. Zginęłoby może 200, może 10000 ludzi, ale nie ponad 200k. Nie można odbierać uczestnikom odwagi, patriotyzmu i prawa do zemsty za lata okupacji. Nie zmienia to jednak faktu, że samo powstanie to głupota.
1) Jak po Katyniu można było ufać ruskim?
2) Jak słaba musiała być komunikacja i przekaz informacji w strukturach AK, skoro na wschodzie NKWD masakrowało polskich partyzantów po Ostrej Bramie i innych akcjach, a w Warszawie nadal oczekiwano na przyjście sowietów z pomocą?
3) Jak przy organizacji oddziałów i pododdziałów można było nie wziąć pod uwagę tak mizernego uzbrojenia? Do tego brak jakiejkolwiek obrony przeciwlotniczej. Dowództwo liczyło że Luftwaffe nie przyleci?
4) Jak można było przystąpić do walki, bez troski o ludność cywilną? Okulicki, Bór-Komorowski i reszta dowodzących ancymonów powinna zostać pozbawiona stopni oficerskich i sądzona za zbrodnie wojenne.
5) 63 dni chwały? Powstanie zakończyło się po 3-4 dniach. Liczono że skończy się sukcesem po takim czasie, bez planu awaryjnego. Dlaczego nie zarządzono odwrotu, albo przynajmniej zmniejszenia obszaru działań?
Powstanie i wyjście AK z konspiracji pozbawiło Polskę Podziemną możliwości walki z nowym okupantem. NIE i WiN nie mogły już operować na taką skalę. Komuna mogła rozsiąść się na kilkadziesiąt lat, przez co teraz mamy również PiS u władzy.
Dla mnie również powstańcy to bohaterowie, ci wszyscy szarzy ludkowie, których sanacyjne dziady skazały na zagładę.
Naczelny Wódz mówi "nie"
Pierwszy - Naczelny Wódz - przebywał w czasie, gdy ważyła się decyzja o powstaniu, we Włoszech. 28 lipca pisał do Raczkiewicza, że wobec wypadków w okupowanym kraju "wszelka myśl o powstaniu zbrojnym jest nieuzasadnionym odruchem - pozbawionym sensu politycznego, mogącym spowodować tragiczne, niepotrzebne ofiary". Niemal to samo Sosnkowski napisał w depeszy do Bora-Komorowskiego.
– Walka z Niemcami musi być kontynuowana w formie "Burzy". Natomiast w obecnych warunkach jestem bezwzględnie przeciwny powszechnemu powstaniu, którego sens historyczny musiałby z konieczności wyrazić się w zmianie jednej okupacji na drugą - pisał Naczelny Wódz z frontu włoskiego 29 lipca.
I jeszcze Anders o powstaniu:
Byłem całkowicie zaskoczony wybuchem powstania w Warszawie. Uważam to za największe nieszczęście w naszej obecnej sytuacji. Nie miało ono najmniejszych szans powodzenia, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju, będącą pod okupacją niemiecką, na nowe straszliwe represje. (...)
Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego.
Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w roku 1939 naszych najlepszych ludzi – powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią.(...)
Ludzie którzy mieli lepszy wgląd w sytuację byli zdecydowanie przeciwni jego wybuchowi. Można było bawić się dalej w partyzantkę w lasach, nękać Niemców na tyłach ale wybuch powstania w prawie milionowym mieście pełnym cywili? Z wrogiem który wcale nie był tak słaby jak się niektórym wydawało? Z wątpliwym sojusznikiem w postaci Sowietów? Z żółtodziobami którzy owszem serce do walki mieli ale broni już nie za bardzo? To się nie miało prawa udać i skończyło się masakrą.
Tym bardziej Jak słaba musiała być komunikacja i przekaz informacji w strukturach AK [...] Okulicki, Bór-Komorowski i reszta dowodzących ancymonów powinna zostać pozbawiona stopni oficerskich i sądzona za zbrodnie wojenne.
po pierwsze zacznij ich traktować, nie jak idiotów, ale jako ludzi którzy znaleźli się w określonej sytuacji, starali się wykonać swoje zadanie w okolicznościach o których nie wiedzieli i których nie mogli przewidzieć (strategiczny postój ruskich na linii wisły na pół roku, oraz trwająca bitwa pod maciejowem na przedpolach warszawy, ogłoszenie miast warszawy twierdzą ) zrób sobie takie ćwiczenie, jak byś się zachował na ich miejscu, mając tą wiedzę, środki i przede wszystkim załóż, że nie masz dostępu do wiedzy którą my mamy dzisiaj, a dla nich nie była dostępna.
ad1. nikt nie ufał ruskim, AK wiedziało jaki czeka ich los, po prostu wykopanie Niemców było ważniejsze niż osobiste bezpieczeństwo, ale to dotyczyło oficerów, szeregowi AKowcy mieli szansę przetrwać, np. dołączając do LWP co też się działo, natomiast oficerowie liczyli że nadal bedą w podziemiu tak jak za okupacji niemieckiej
ad2. nikt nie liczył na pomoc sowietów, ale kalkulowano, że ruscy naturalnie w drodze na Berlin będą musieli przejść przez warszawę, (co też miało miejsce pół roku później) i nawet próbowano np. wysyłając na lewy brzeg warszawy elementy LWP
ad3. skąd ta teza? brano pod uwagę, dlatego kalkulowano powstanie na kilak dni, a nie na dwa miesiące heroicznej walki
ad4. powstanie warszawskie miało być epizodem 2wś, mieli zająć jak najwięcej obszarów warszawy czekając na nadejście ruskich, co miało uchronić warszawę przed losem miasta frontowego - dokładnie to zakładał plan burza, dlatego partyzanci pomagali ruskim w parciu na zachód, mimo oczywistych dla nich konsekwencji
ad5.jaki plan awaryjny? nie mogło go być przy tych środkach i w tej sytuacji i widać, że chyba musisz doczytać, bo po rzezi woli (15 do 65 tyś cywili) w pierwszych dniach powstania, ludność warszawy masowo uciekała na stronę partyzantów, niemcy nie brali jeńców i mordowali ludność cywilną, wycofanie się (nie było możliwe, bo walczono w okrążeniu) nie wchodziło w grę, to już była gra o przetrwanie partyzantów i cywili
po pierwsze zacznij ich traktować, nie jak idiotów, ale jako ludzi którzy znaleźli się w określonej sytuacji, starali się wykonać swoje zadanie w okolicznościach o których nie wiedzieli i których nie mogli przewidzieć
Uwierz mi, że wcale ich tak nie traktuję. Z drugiej strony: jak można, dosłownie w ciemno, ryzykować bezpieczeństwo mieszkańców kilkusettysięcznego miasta?
ad2. nikt nie liczył na pomoc sowietów, ale kalkulowano, że ruscy naturalnie w drodze na Berlin będą musieli przejść przez warszawę, (co też miało miejsce pół roku później) i nawet próbowano np. wysyłając na lewy brzeg warszawy elementy LWP
Oczywiście że liczono, masz na internecie mnóstwo wspomnień powstańców (i żołnierzy LWP) na ten temat.
ad3. skąd ta teza? brano pod uwagę, dlatego kalkulowano powstanie na kilak dni, a nie na dwa miesiące heroicznej walki
Tak i dlatego w niektórych plutonach często nawet połowa walczących nie była uzbrojona nawet w pistolety.
ad4. powstanie warszawskie miało być epizodem 2wś, mieli zająć jak najwięcej obszarów warszawy czekając na nadejście ruskich, co miało uchronić warszawę przed losem miasta frontowego - dokładnie to zakładał plan burza, dlatego partyzanci pomagali ruskim w parciu na zachód, mimo oczywstych dla nich konsekwencji
Konsekwencje były tak oczywiste, że po Ostrej Bramie tamtejsze AK zostało sparaliżowane operacyjnie. Ponad 15 tys. żołnierzy. Warto było?
ad5.jaki plan awaryjny? nie mogło go być przy tych środkach i w tej sytuacji
Oczywiście że każda operacja ma plan, a skoro realizacja jest niemożliwa, to założenia się koryguje albo wycofuje. Czyli dowództwo było tak pewne zwycięstwa, że ostatecznie skazało żołnierzy i cywilów na samobójczą misję?
Antoni Żurowski pewnie nikt go nie zna. A to był doświadczony żołnierz który dowodził oddziałami powstańczymi na Pradze. I co widząc jakimi siłami dysponuje, jak fatalne ma uzbrojenie praktycznie 2 sierpnia a oficjalnie kilka dni później rozkazał zakończyć walki na Pradze. Kto chciał mógł się przeprawić na lewy brzeg, reszta do konspiracji i na prawym brzegu było po powstaniu. Dostał rozkazy, próbował je wykonać, ale widząc bezsens walki podjął jedyna słuszną decyzję. I tak to powinno wyglądać w całym mieście. Nie udaje się w ciągu kilku dni osiągnąć założonych celów to kończymy zabawę w żołnierzy. Szkoda że nikt po lewej stronie nie podjął takiej decyzji po kilku dniach.
Uwierz mi, że wcale ich tak nie traktuję. Z drugiej strony: jak można, dosłownie w ciemno, ryzykować bezpieczeństwo mieszkańców kilkusettysięcznego miasta?
powiedz to Niemcom, którzy zamieniali większe miasta w twierdze (patrz mińsk) które były zrównane z ziemią, Hitler ogłosił warszawę twierdzą i zamierzali i bronili jej stad kontrofensywa pod maciejowem, tak więc warszawa tak czy siak była skazana na zagładę
Oczywiście że liczono, masz na internecie mnóstwo wspomnień powstańców (i żołnierzy LWP) na ten temat.
ja nie piszę o szeregowych żołnierzach, ale o oficerach, którzy nie mieli złudzeń i nie liczyli na pomoc, tylko na działania wojenne w które powstanie zostanie wplecione w naturalnym marszu na berlin (co też ruscy robili korzystając z pomocy AK)
Tak i dlatego w niektórych plutonach często nawet połowa walczących nie była uzbrojona nawet w pistolety.
dlatego obliczano walkę na kilka dni.
Konsekwencje były tak oczywiste, że po Ostrej Bramie tamtejsze AK zostało sparaliżowane operacyjnie. Ponad 15 tys. żołnierzy. Warto było?
to jest oczywiste, ale powstanie i tak by wybuchło, bo strzelaniny odbywały się już przed 1 sierpnia, a ruscy nawoływali do powstania, bo po prostu zamierzali zdobyć warszawę (są na to w archiwach rozkazy) i nie po to żeby pomóc AK, tylko dla rządu lublińskiego i jako pierwsza stolica okupowanego kraju wyzwolona w europie przez armię radziecką - czyli dla propagandy, ofensywa niemiecka pod maciejowem te plany spowolniła, ale to decyzje polityczne skazały miasto na zagładę, mimo autentycznej chęci oswobodzenia warszawy przez żołnierzy LWP - najprawdopodobniej doszło do jakiegoś tarcia w łonie aliantów po wybuchu powstania, bo zachodni alianci wiedzieli jaki los spotyka AK - z drugiej strony stalin wzmacniał sowją pozycję, "słuchajcie, jak nie dacie mi wolnej ręki co do polaków to sami będziecie musieli zdobywać berlin" czego najlepszym dowodem było to, że ofensywa w ardenach w grudniu wstrzymała ofensywę Rosjan do stycznia "patrzcie, bez nas będziecie mieli jeszcze kilka takich arden" dajcie nam coś, to szybciej ruszymy na berlin!
Oczywiście że każda operacja ma plan, a skoro realizacja jest niemożliwa, to założenia się koryguje albo wycofuje. Czyli dowództwo było tak pewne zwycięstwa, że ostatecznie skazało żołnierzy i cywilów na samobójczą misję?
ale zmieniono plany, zamiast walczyć trzy dni, to postanowili wytrzymać ile się da, do momentu gdy Rosjanie przeskoczą przez Wisłę (co też zrobili 8 sierpnia pod baranowem) co najlepsze, swój plan zrealizowali, bo walczyli dwa miesiące, nie mogli przewidzieć, że Rosjanie postanowili stanąć na tym odcinku na pół roku, a w tym samym czasie ruszyli na południu - na tym etapie wojny, nie chodziło o pokonanie niemców, zmienił się cel, chodziło fizyczne zainstalowanie ruskich sołdatów w największej liczbie krajów europy, zbyt szybki upadek Niemiec, oznaczał, że rumunia, bułgaria, słowacja, węgry, mogły zmienić front jak włosi i przejść na stronę zachodnich aliantów - należało tam fizycznie wejść - stąd strategiczny marsz na odcinku najważniejszym z punktu widzenia pokonania Niemiec - ale nikt tego wtedy nie wiedział - lepiej, nawet dzisiaj jedynie garstka ludzi zdaje sobie z tego sprawę!
errata, miało być:
"stąd strategiczny postój na odcinku najważniejszym z punktu widzenia pokonania Niemiec"
były syreny czy bali się o psychike ukraińców?
W Łodzi też i dobrze.
były syreny...
Mniejmy nadzieje że nie urażą zachodnich sąsiadów, tak jak uraził wschodnich pewien baner wywieszony na chwilkę na stadionie :P
I znowu radosny koncert, wszyscy wesoło podśpiewują optymistyczne powstańcze piosenki. Wiadomo, to była przygoda fest. A jak kto dostał kulkę, to potem obciągnęła mu powabna sanitariuszka. Pardon, wtedy były inne czasy, musiał starczyć caus.
Tak, kutwa, wiem, że powstańcy takie piosenki tworzyli i śpiewali, podobnie jak żołnierze, ale... jest coś takiego jak kontekst.
I to jeszcze w sytuacji, gdy niemal na żywo oglądaliśmy niedawno zagładę Mariupola.
Obrzydliwe.
Prędzej herr Deutsche.
jeśli ktoś uważa, że powstanie warszawskie było głupotą, to co powie o postawie mieszkańców pewnej europejskiej stolicy, którzy postanowili kompletnie bez przygotowania i spontanicznie zaatakować Niemców na TRZY DNI przed zakończeniem wojny. Rozumiecie?! Ruscy wspinają się po schodach Reichstagu, a te głąby rzucają się na niemieckie czołgi mając do dyspozycji....... barykady. tracąc 3600 powstańców i 4000 cywili! w cztery dni! - głupota? szczyt debilizmu? a co najlepsze, że obywatele tego kraju, jakoś nie specjalnie ucierpieli pod okupacją niemiecką i są przez nas stereotypowo postrzegani jako racjonalni i rozsądni - no to jak głupota, czy czasem rzeczy się po prostu dzieją i nie ma się na wszystko wpływu?
Ale to było w ramach "misternie" przygotowanej akcji tamtejszego państwa podziemnego?
Poza tym od kiedy głupota jednych usprawiedliw... a no tak, na pawicy od zawsze :)
LOl, ale to powstanie było po naszym bo w maju 45! więc te głąby jakoś nie wiadomo dlaczego nie wykorzystali naszego doświadczenia! i przecież pisałem, że to powstanie było spontaniczne, łapiesz? sami z siebie cywile i partyzanci na trzy dni przed zakończeniem wojny ruszyli na Niemców tracąc 7600 ludzi nie licząc rannych, po co ? dlaczego?
a co do usprawiedliwiania głupoty, szkoda, że lewica nie ma podstawowej wiedzy o tym, że nasze powstanie nie było zjawiskiem endemicznym, bo takich akcji było więcej, powstanie słowackie, które i tu uwaga! też upadło (a mieli 47 000 do 60000żołnierzy regularnej armii i 18000 partyzantów ) i uwaga też wybuchło po naszym! albo np. powstanie paryskie, gdzie komuniści postanowili samodzielnie wyzwolić Paryż bez uzgodnienia z aliantami i musieli wysyłać delegacje z prośbami o wsparcie, kolejny kretynizm!
generalnie z wami jest taki problem, że uważacie, że to była jakaś regularna armia, która stała w szykach pod sztandarami, no nie, to były rozproszone grupy młodzieży be doświadczenia bojowego, bez łączności - (przed 1sierpnia już dochodziło do strzelanin na ulicach warszawy) generalnie jeśli ktokolwiek wie, jak wyglądają tego typu powstania, które nie są w historii świata wyjątkowe, generalnie dzieją się często samoczynnie - cała historia powstań, np, szkockich, getto warszawskie, powstań żydowskich przeciw rzymianom rewolucji francuskiej, albo nawet ostatnio arabskiej wiosny to właśnie tego typu doświadczenie, spontaniczne i bez przygotowania i równie często bez szans na sukces!
To mówisz, że zbrojne powstanie na Słowacji, którego trzon stanowiła armia i objęło spore tereny kraju, jest tym samym, czym samobójczy zryw w mieście pełnym niemieckich oddziałów i cywilów?
To mówisz, że PW było spontaniczne i nieprzygotowane?
To mówisz, że zakończone zwycięstwem i wyzwoleniem miasta z pomocą armii USA powstanie paryskie jest tym samym, czym było PW i takie same były szanse powodzenia jednego i drugiego?
LOL, nic kompletnie z tego nie powiedziałem :)
ale widzę, że kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz, ani spontaniczny, ani samobójczy - jak ktoś ignoruje fakty, to może pisać takie kocopały:)
Wszyscy jeszcze jednej rzeczy nie biorą pod uwagę, mianowicie jak żyło się w Warszawie w latach 39-45r. Jakie wtedy były realia.
Dzisiaj w dupie mam kto i gdzie zawinil. Jak to sie dalej potoczylo, tez dzisaj mam w dupie.
Dzisiaj wspominam ludzi, ktorzy byli gotowi oddac zycie za cos co kochali.
Polskie elity dzielą się na cztery kategorie: zdrajcy, agentura, mierni, kompetentni. Niech nawet będzie to proporcjonalnie 25%, to i tak efekt będzie taki, jak właśnie wywołanie powstania w Warszawie, ale to tylko jedna z wielu polskich tragedii spowodowanych tym, co napisałem na początku.
Polskie elity dzielą się na cztery kategorie: zdrajcy, agentura, mierni, kompetentni.
kompetentni to w cebulandi są tylko złodzieje :P
W sumie fanów historii powinno cieszyć, ze historia już wcale nie najnowsza żyje i wzbudza emocje :D
Herr Piętrus ludzie tacy jak ty skutecznie wzbudzają emocje i osrają i starają się ośmieszać wszystko co związane z Polską nawet historię, swoją drogą ciekawe jakby tak zlikwidować dział polityka i religia co ty byś zrobił chyba usunął konto bo nigdzie nie miał byś możliwości pisać swojego wysrywu i jadu .
Skoro już poruszamy wątek ukraiński w temacie Powstania Warszawskiego to widzę, że zapomnieliśmy wspomnieć o udziale Ukraińców w walce z powstańcami warszawskimi. Chodzi mi tutaj w szczególności o Schutzmannschafts-Bataillon der SD (czyli Ukraiński Legion Wołyński wcześniej biorący udział w mordach na Polakcha na terenie Wołynia, w Galicji Wschodniej i na Lubelszczyźnie) , który już od końca lipca 1944 brał udział w mordach na Polakach:
- spacyfikował wsie Chłaniów i Władysławin zabijając 44 osoby,
- rozstrzelał też co najmniej kilku przypadkowo spotkanych Polaków (osoby cywilne),
- oraz wyspecjalizował się w wyłapywaniu cywilnych Polaków i ich wyrafinowanym torturowaniu w pierwszych dniach po wybuchu Powstania Warszawskiego,
- także w drugiej połowie września 1944 brał udział w walkach bezpośrednich z powstańcami warszawskimi na Czerniakowie,
Przypominam też o wyczynach Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej (RONA) z Bronisławem Kamińskim na czele. Odziały tej formacji wsławiły się mordami, gwałtami i grabieżami na terenie Ochoty.
Dokładnie tak, zarówno RONA Kamińskiego (po części Polaka) jak i ROA Własowa cechowały się okrucieństwem i dopuszczały się mordów, gwałtów i grabieży na ludności cywilnej (przy czym ta pierwsza brała bezpośredni udział - jak napisałeś sam - w tłumieniu Powstania Warszawskiego, natomiast ROA w tym czasie działała na południu w okolicach województwa świętokrzyskiego pacyfikując tam polskie wsie podczas "polowania na partyzantów").
Warto jednak zwrócić uwagę, iż współcześnie uwypukla się rolę RONA, pomijając jednocześnie działalność tzw. Ukraińskiego Legionu Wołyńskiego biorącego także udział w tłumieniu zrywu powstańczego, a wykazującego się takim samym okrucieństwem jak zbrodniarze i bandyci z RONA.
Z Powstaniem Warszawskim jest jak z polską gospodarką pod rządami PiS, mnóstwo naiwniaków ucierpiało na skutek głupiego przywództwa
najbardziej mimozotwata wypowiedź .., jaki Ty jesteś pokszywdzony przez los, szczególnie przez PIS, nie radzisz sobie w życiu? , to pomogę, Panie Specjalisto. znalazł mi się znawca ""historyk wszechwiedzący o Powstaniu w Warszawie i wgl. walce Polaków z czasie Drugiej Wojny Światowej!
ukłoń się przed NImi przeproś coś napisał powyżej!
CZEŚĆ I CHWAŁA POWSTAŃCOM WARSZAWSKIM.
I on i ty tym bardziej sobie mordy powstańcami nie wycieraj, dobrze? To że na majtkach sobie kotwicę naszyłeś nie robi z ciebie patrioty...
Panie Kolego. mało, inaczej nic nie wiesz o mnie., i o tym co i kogo mam w Rodzinie, gdzie walczyli, więc Proszę Panie Ryokosha, jeśli chcesz coś "powiedzieć" , to powiedz/napisz to z sensem.
prosby o pisanie z sensem spod klawiatury kogos, kto interpunkcje i skladnie traktuje jak obrazy pollocka
90% twoich postow to szyfr, leszku
mało, inaczej nic nie wiesz o mnie., i o tym co i kogo mam w Rodzinie, gdzie walczyli, więc Proszę Panie Ryokosha, jeśli chcesz coś "powiedzieć" , to powiedz/napisz to z sensem.
Styl pisma wskazuje na 1. armię konną budionnego.
Polecam bardzo książkę:
W obchodach wkurza mnie ten patos, te powstańcze śluby, ta piękna młodzież... Festyn jednym słowem.
A tak naprawdę to były męki, Dirlewangerowcy, brud, kurz, płacz, bitwa uliczna, niszczenie zabytków itd. paleni żywcem w szpitalu na Długiej...
Ale co tam! Dalej w TVP udawajmy że to był festyn pięknej młodzieży.
Kolejny co mu wszystko przeszkadza...
A co twoim zdaniem należałoby pokazywać inteligencie w obchodach powstania Warszawskiego? jak Niemcy gwałcą jakąś kobietę? albo ... pręgierzem jakiegoś 14-latka?
Gęstochowa weź ty może już się zajmij tematem typu: jak przygotować schabowego z pyrami albo nie, bo tematy historyczne to nie twoja działka.
A co twoim zdaniem należałoby pokazywać inteligencie w obchodach powstania Warszawskiego? jak Niemcy gwałcą jakąś kobietę? albo ... pręgierzem jakiegoś 14-latka?
O to to. Bardzo dobry pomysł. Może wyleczyłby chociaż część tego miałkiego intelektualnie społeczeństwa w interpretacji wydarzeń historycznych.
Gęstochowa weź ty może już się zajmij tematem typu: jak przygotować schabowego z pyrami albo nie, bo tematy historyczne to nie twoja działka.
Dokładnie, zaraz hetman koronny Wujek Władek z dyplomem Call of Duty i certyfikatem wyższej szkoły wojennej, wytłumaczy ci co i jak.
Tak czytam i aż dziw, że nikt nie wspomniał o tym, że Sowieci widzieli to powstanie ale nie pomogli Polsce tylko czekali na zwycięstwo Nazistów i jak już wygrali to w ich osłabione jednostki Sowieci ruszyli. Przewaga była zajebista i odpoczynek sowieckich żołnierzy, więc Naziści długo się nie cieszyli zdobyciem Warszawy.
www.auschwitz.org/historia/przed-zaglada/popularnosc-nazistow/
Pośmiejemy się razem?
Ale tobie z tego zalinkowanego artykułu w jakiś sposób wychodzi, że naziści to nie byli Niemcy?
W ogóle słowo "naziści" piszemy z małej literki bo to nie jest słowo oznaczające narodowość tylko grupę identyfikującą się z danym zespołem wartości, zasad i przekonań.
co
A Rosjanie to nie byli Rosjanie czy sowieci tylko Komuniści tak? Włochów też nie było tylko byli Faszyści?
W tamtych czasach to nie byli Niemcy tylko Naziści. I tak z dużej litery się pisało.
Zanim napiszesz kolejną głupotę z tyłka to weź rusz makówką i sam się doedukuj.
W tamtych czasach to nie byli Niemcy tylko Naziści. I tak z dużej litery się pisało. - ale fajna bzdura!
zachód Polskę sprzedał, jednak mogli to chociaż powiedzieć zawczasu to by pewnie przywódcy naszego kraju siedzący w Anglii by odpuścili sobie powstanie.
Do prowadzenia jakichkolwiek działań wojennych potrzeba wielu informacji, tego właśnie zabrakło w powstaniu, dobrali w ogóle zły moment, w czasie przerwy ruskich.
Do tego zachowanie niemców kompletnie nieprzewidywalne, ci zamiast zwierać szyki i wycofać się na dobre pozycje obronne, tak by zatrzymać rosje, postanowili skupić się na tłumieniu powstania i rujnowaniu miasta.
No... NIE.
KG AK w Warszawie miała sporo informacji, ale kierownictwo uznało że lepiej zignorować te, które nie pasują do optymistycznego scenariusza.
Na przykład, wiadomo było że:
SBS Sosabowskiego nie zostanie użyta w Warszawie ( to był w ogóle utopijny pomysł, ale przekazano do kraju wyraźnie że na to nie ma co liczyć );
że Niemcy zaczęli skuteczne przeciwnatarcie i w pobliżu miasta znajdują się większe siły niemieckie;
że nie ma potwierdzonych informacji jakoby Sowieci faktycznie lada moment mieli wejść do Warszawy;
że stany uzbrojenia są bardzo niskie;
że Niemcy pobudowali system schronów i bunkrów wokół ważniejszych budynków, mocno utrudniając ich ewentualne zdobycie.
Dodatkowo:
nie trzeba było być geniuszem by wiedzieć że Niemcy nie odpuszczą Warszawy bo to zbyt ważny punkt strategiczny ( transport, mosty! ) żeby go porzucić. No i w mieście ciut łatwiej się bronić.
Ostatni element, który mnie po prostu wkurza bo na trzeźwo nie idzie go zrozumieć: mając świadomość wszystkich braków, Chruściel stworzył a Bór zaakceptował plan działań który zakładał uderzenie na wszystkie strategiczne obiekty jednocześnie, za dnia, w sytuacji gdzie w żadnym punkcie powstańcy nie mieli przewagi ilościowej ( kwestię uzbrojenia lepiej w ogóle pomińmy ) - i w efekcie zero zdziwienia, Powstańcy nie opanowali ŻADNEGO wyznaczonego celu strategicznego, zdobycze z 1-2 sierpnia to praktycznie wyłącznie tereny nie bronione lub bronione symbolicznie.
W tym kontekście warto poczytać jak powstanie toczyło się na prawej stronie Wisły. Otóż tam też wyposażenie było słabe, powstańców było 5-6 tyś, postawiono im nierealne zadania do wykonania, opór niemiecki był tam silniejszy. I co zrobił mądry i doświadczony dowódca Antoni Żurowski? Rozkazy ataku wykonał, ale wobec jakichkolwiek szans sukcesu nakazał zaprzestanie walk. Jak widać można było trzeźwo ocenić sytuację i podjąć pewnie trudna, ale jedyna słuszną decyzję.
to to nawet nieświadomość tylko celowe działanie, widomo łatwo się przesuwa pionki po szachownicy, ale ciężej już być tym pionkiem.
Niestety przywódcy się nie popisali, jeszcze mając tyle danych podejmować takie decyzje.
Widocznie z Londynu patrzyli na to przez różowe okulary.
I dlatego Praga w jakiś tam stanie przetrwała. A lewobrzeżna Warszawa niestety nie.
- Spadochroniarze Sosabowskiego nie mieli wpływu na rozpaczacie lub zaniechanie powstania
- nikt nie wiedział o skutecznym przeciw natarciu, bo kiedy wybuchło powstanie jeszcze nie wiedziano czy będzie skuteczne czy nie, bo po prostu na przed polach warszawy trwała bitwa - notabene jedynie opóźniła marsz rosjan
- jeśli słyszysz kanonadę, widzisz łuny ognia, widzisz wycofujące się wojska rozbite po operacji bagration, gdzie zniszczono jedną z trzech grup armii, no to możesz się spodziewać, że lada chwila zobaczysz na pradze czołgi sowieckie (praga to też jest część warszawy)
- stany uzbrojenia są niskie, wiec planowano walkę na kilka dni
- a co do ważności warszawy, masz rację, niemcy ogłosili warszawę twierdzą i zamierzali jej bronić, czyli miało się stać miastem frontowym ze wszelkimi tego konsekwencjami - dlatego wybuchło powstanie, żeby między innymi uniknąć losu np. mińska,
- co do ostatniego akapitu, masz całkowitą rację poza kilkom budynkami, czy magazynami nie udało się niczego poważnego zdobyć, zaskoczenie na które tak liczono kompletnie nie powiodło się, stracono mnóstwo ludzi sprzętu - natomiast walki od 2 sierpnia były zdecydowani rozważniejsze gdzie opanowali znaczne połaci warszawy
No niestety o zaskoczeniu nie mogło być mowy skoro pierwsze walki na Żoliborzu wybuchy o 14.
Organizacja powstania w tamtym momencie była błędem, ale nie mamy prawa z naszej perspektywy jednoznacznie oceniać tamtych ludzi. Nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić nastrojów, które wtedy panowały w Warszawie.
Truizm ale tak po prostu jest.
Wiem, że gdyby dzisiaj doszło do takiej sytuacji to w kraju by została garstka bo reszta by się zawinęła na zachód mając w dupie Polskę ale jednak te 80 lat temu nastroje i wartości ludzi były troszkę inne.
Po prostu próbowali się bronić i odzyskać to co im się należym
A niby przed czym mieli się bronić, skoro żyli pod okupacją tyle lat. Raczej przyzwyczajeni byli. Próbować to można i parasol w tyłku rozłożyć, ale trzeba mierzyć siły na zamiary i liczyć się z konsekwencjami a nie porywać się z motyką na słońce, skazując na śmierć tysiące niewinnych ludzi, ale że nie ma cwaniaka nad warszawiaka, no to finał był jaki był.
No właśnie, jakim prawem te wszystkie tchórzliwe maminsynki oceniają ludzi żyjących w tamtych czasach nie mając o niczym bladego pojęcia?
Mamy prawo, mając informacje które oni mieli. Mamy prawo, słuchając tego co powstańcy mieli do powiedzenia.
Wreszcie - nie wiem jak by było dzisiaj, sam czytałem utyskiwania w książkach z przełomu 20/30 że ta dzisiejsza młodzież to zero patriotyzmu, wygodnicka i w ogóle nie potrafiłaby walczyć jak wcześniejsze pokolenie. Yup, tyle warte jest takie marudzenie.
A Ukraina się nie broni?
No chcieli. I ze słowami Jeszcze Polska nie zginęła.
nie mamy prawa z naszej perspektywy jednoznacznie oceniać tamtych ludzi
Zginęło blisko 200 tys ludzi zatem bezsprzecznie mamy prawo oceniać tamtych ludzi. W szczególności te miernoty, które za decyzję o jego rozpoczęciu są odpowiedzialne.
Miernoty, które poszły walczyć za wolność. Dziś co byś miał? 7
Parafrazując klasyka:
- Walczyłeś kiedyś w powstaniu?
- Nie
- No widzisz a ja... znam kogoś kto walczył i opowiedział mi to i owo.
#tchorzliwemaminsynki
kek
W każdym dużym polskim mieście wtedy były nastroje delikatnie mówiąc do dupy, ale tylko w Warszawie odwalili tak głupią decyzję.
I mamy prawo krytykować ludzi odpowiedzialnych za decyzję, jak i samo powstanie, bo przyniosło same szkody dla Polski.
Powstanie nic nie dało, poza stratami.
Taka prawda, a gadanie o moralnej nauce itp. to banał, wystarczy spojrzeć na naszych rodaków teraz, są tacy jak byli, a powstanie powinno ich nauczyć mądrości niby.
Ciężko mi się czyta teksty typu powstanie było głupie, ludzie byli głupi, osoby które tak piszą to jakieś dzieciaczki co wojne widziały jedynie na filmie od hamburgerów gdzie nie ma krwi nie ma prawdziwej realnej przemocy a bohater to umięśniony terminator który na każdą sytuacje ma rozwiązanie XD, postawcie się w ich sytuacji mordują waszych ,gwałcą wasze kobiety roztrzeliwanie na ulicach, myślicie że byście kalkulowali za i przeciw w takiej sytuacji?? oni tylko czekali na sygnał, na wojnie nie ma czasu na spokojnie kalkulowanie w willi albo bloku, tam są takie emocje co ich nigdy jeszcze nie zaznaliśćie. Oczywiście teraz my jako wolni ludzie możemy ich rozliczać ale to bez sensu bo tych emocji nikt z nas nie potrafi sobie wyobrazić, lepiej umrzeć jako wolny człowiek na własnych zasadach niż w jakieś ciemnej piwnicy CHWAŁA BOHATEROM
Masz pełną rację. Jakbym był na ich miejscu, to pierwsze co bym zrobił to rzucił się na szkopów. Najlepiej bez broni.
Nie wiem ile razy trzeba to powtarzać, ale +1:
decyzję o wywołaniu Powstania podjęły nie dzieciaczki, tylko zawodowi, przedwojenni dyplomowani oficerowie Wojska Polskiego.
Od tych ludków serio można było oczekiwać więcej, zwłaszcza trzeźwej oceny sytuacji i szans zamiast głupiej brawury.
A nawet nie chcę szczegółowo pisać jak bardzo źle zaplanowano całą akcję od strony stricte militarnej - tej, na której to towarzystwo miało się znać.
zdradzę wam tajemnicę, wszystkie powstania były "źle" zaplanowane, to dotyczy, paryskiego, praskiego, a nawet słowackiego, co ciekawe nie powiodły się też próby zmiany frontu jak we włoszech (bitwa o rzym, gdzie jedna niemiecka spadochronowa pokonała 100 000 włochów) czy na węgrzech zmiana frontu admirała Horthy - bo wszystkie one zakładały (poza węgierskim) szybkie nadejście aliantów - w przypadku paryża bez porozumienia komuniści wywołali powstanie i musieli wysyłać kilka delegacji z prośbami o pomoc (alianci zamierzali paryż obejść), w pradze gdyby nie spodziewana pomoc własowców to by ich rozsmarowali (i tak w cztery dni stracili samych zabitych 7tyś, samo wywołanie powstania na kilka dni przed zakończeniem wojny nie wydaje się wam idiotyczne?) powstanie słowackie upadło, bo też się przeliczyli, bo ruscy nie nadeszli, u Włochów to samo, alianci też nie nadeszli
Mianolito, ale tutaj nikt nie mówi o zagranicznych powstaniach, tylko o naszym. Porównaj sobie liczbę ofiar wszystkich zrywów które przytoczyłeś z samą Warszawą. Tam jakoś udało się zrezygnować, a u nas jak w każdym powstaniu doszło do walki na całkowite wyniszczenie.
Nikt nie odbiera ludziom prawa do zemsty na szkopach, już to pisałem. Wyżej wymieniliśmy się paroma zdaniami m.in o słabym uzbrojeniu powstańców. Sam napisałeś że dowództwo liczyło na kilkudniową walkę. Przez pierwsze kilka dni zdobyto kilka miejsc, ale umówmy się że nie były to żadne straty dla Niemców. A skoro po kilku dniach przeszli oni do ofensywy, zaczęli masakrować ludność, naszym kończyła się amunicja, to należało to przerwać dużo wcześniej, a nie mówili byśmy dzisiaj o takiej skali ofiar.
Krótko mówiąc: powstanie przeszło do defensywy po 3-4 dniach, amunicji było na kilka dni, więc to wszystko nie powinno trwać tyle ile ostatecznie trwało. I tylko o to się rozchodzi. Można i warto było spróbować, ale trzeba było też znać umiar i liczyć siły na zamiary. Dowództwo tego nie zrobiło, szkoda tylko tych wszystkich ludzi, bo to strata na pokolenia.
Aeglos Gil-Galada
ale ja mówię o innych powstaniach, dlaczego? bo w prawidłowym odczytywaniu wydarzeń historycznych stosuje się krytykę porównawczą, po prostu sprawdzam jak innym poszło i poza wyzwoleniem jugosławii przez wojska Tito (notabene niemcy odpuścili sobie bałkany) wszystkie powstania lub próby zmiany frontu (poza fińskim) poszły źle - były źle zaplanowane, spontaniczne i opierały się na jednej podstawowej przesłance "zaraz wejdą alianci!" i nadeszli tylko w powstaniu paryskim, a i tylko dlatego, że ich zwyczajnie wybłagano, a i sama sytuacja stolicy Francji zdawała się kierować w stronę losu warszawy - za co odpowiadali partyzanci wywołujący powstanie - generalnie krytyka porównawcza to jedno z podstawowych narzędzi historyka - a jeszcze ważniejszym jest odczytywanie wydarzeń zgodnie z logiką, czyli od przyczyn do konsekwencji - a tu większość robi błąd logiczny, czyli odczytuje wydarzenia wspak.
a co do walki na wyniszczenie, to nie tak, planowano akcję na kilka dni (bo tyle mieli broni) natomiast reakcja niemców czyli nie branie jeńców oraz rzeź woli w pierwszych dniach powstania, gdzie mieszkańcy warszawy masowo uciekali na tereny opanowane przez AK, po prostu zmusiła ich do zaciekłego oporu - to nie byli idioci, pierwszego dnia część oddziałów AK odmawiało walki ze względu na brak broni i amunicji - ale gdy niemcy podstawili ich pod ścianą nie dając szans na przeżycie no to ich zwyczajnie i naturalnie zmusili ich do zaciekłego oporu - za ten dwu miesięczny opór w dużej mierze odpowiadają Niemcy nie dając szans przeciwnikowi na poddanie się i przeżycie (ale też Rosjanie, którzy wysyłali jasne sygnały, ze warszawa jest ich celem wysyłając desant belinga)
generalnie staram się wejść w ich skórę na dzień 1 sierpnia, nie dokonuję oceny, bo ta jest oczywista, zakończyła się klęską, ale zastanawiam się, czy naprawdę mogło być inaczej? na podstawie posiadanych sił i środków, posiadanej wiedzy i planów, nastrojów (czyli zwyczajnych ludzkich emocji i chęci odwetu)i co równie ważne na podstawie tego czego nie wiedzieli lub nie zdawali sobie konsekwencji, bo nie mogli widzieć (strategiczny postój na lini wisły wojsk sowieckich, opóźnienie marszu ruskich z powodu dużych strat w trakcie bitwy pod maciejowem, ogłoszenie warszawy twierdzą) np. bardzo mało osób wie, że powstańców nie pokonały siły lądowe wermachtu, ale naloty stukasów, które wykonały 1500 misji bombowych i to one odpowiadają za gros strat w sile żywej i cywilnej, oraz strat np. w magazynach z żywnością, to samo dotyczy strat w sile żywej wermachtu, który stracił łącznie około 16000 nie zabitych, ale zabitych i rannych, też nie wiele osób zdaje sobie z tego sprawę.
No ale stosujmy tą krytykę porównawczą również w stosunku do skutków tych wszystkich powstań.
Nie mamy prawa oceniać decyzji Warszawiaków pod względem moralnym/ideologicznym etc. to jest jasne. Mi chodzi jedynie o kwestie militarne, logistyczne. O ile zburzenie miasta można zrozumieć, bo bez powstania prawdopodobnie i tak by do niego doszło, może w mniejszym stopniu a może nie, tak niezaprzestanie walk mimo wiadomych braków w uzbrojeniu, położenie lachy na siły niemieckie które przyszły do Warszawy na kilka dni przed powstaniem i brak jakiejkolwiek troski o cywilów w chwili rozpoczęcia działań nie da się zrozumieć.
ależ stosuję ją, dlatego wyraźnie napisałem, że było klęską, ale też jej wynik nie różnił się od podobnych przedsięwzięć w tym okresie 2wś, należy zastanowić się dlaczego im też się nie udało? np. dlaczego powstanie słowackie też upadło i też były spontaniczne, przy braku koordynacji z aliantami, bez dostatecznego wyposażenia i właściwie bez planu ?, dlaczego prażanie wywołali powstanie na trzy dni przed zakończeniem wojny tracąc w cztery dni 7tyś zabitych i gdyby nie postawa własowców tych strat było by wielokrotnie więcej, dlaczego nie udało się włochom? dlaczego nie udało się węgrom? dlaczego komuniści w paryżu wywołali powstanie bez konsultacji z aliantami zachodnimi i musieli błagać o wsparcie? ale też trzeba zastanowić się dlaczego udało się jugolom i finom? - nasze powstanie, choć pierwsze chronologicznie nie było zdarzeniem wyjątkowym, co ciekawe powstańcy lub siły które podejmowały podobne akcje nie wyciągnęli wniosków z naszego , a mimo tego próbowali je wdrożyć w życie, często z opłakanym skutkiem
i chyba nie doczytałeś mojego poprzedniego posta, Niemcy w pierwszych dniach dokonali niemcy dokonali rzezi woli (16 do 60 tyś zabitych) ludność cywilna uciekała na tereny zajęte przez powstańców, niemcy nie brali jeńców - w efekcie powstańcy nie mieli innego wyjścia jak walczyć do ostatniego żołnierza, rozumiesz? nie mieli innego wyjścia!
niemcy nie brali jeńców - jak to nie brali? Brat mojego dziadka walczył w Powstaniu na Starówce, wskoczył do Wisły ratując dziewczynkę i wypłynął wprost na niemców, nie zabili go tylko wzięli do niewoli, później wysłali do obozu pracy w głębi rzeszy (obóz był wyzwolony w 45 przez amerykanów). Czasem jednak widać brali - zależy pewnie na kogo się trafiło. Powstańcy stracili około 16.000 poległych, 15.000 poszło do niewoli. Reszta strat to ludność cywilna (jak zawsze cywile płacą największą cenę, tak samo było na terenie Rosji, Niemiec czy Japonii).
za Norbertem Bończykiem, który chyba ma największą wiedzę w temacie, twierdzi, że nie brano jeńców przez blisko 60 dni powstania, sytuacja zmieniła się w końcowej fazie, gdy sowieci opanowali pragę i po desancie berlinga, zależało niemcom na jak najszybszym zakończeniu powstania i wtedy faktycznie zaczęto jeńców brać - należy też wspomnieć o mordowaniu rannych, gwałtach, zabójstwach dzieci, ciężarnych co z pewnością wpłynęło na przedłużający się przebieg powstania
za Norbertem Bończykiem,
Wybacz, kim? Chyba Norbertem Bączykiem, polskim historykiem (chociaż z tego co mi wiadomo to bez stopnia naukowego) i obytym badaczem działań wojennych na froncie wschodnim a przy okazji radykalnym krytykiem decyzji i osób odpowiedzialnych za cały plan "Burza". Śmiem jednak mocno wątpić aby był osobą posiadającą "chyba ma największą wiedzę w temacie".
Norbert Bończyk to poniekąd też historyk ale bardziej tłumacz wierszy i poeta. Zmarł jakiej 50 lat przed wybuchem powstania.
dasintra
Czemu się dziwisz? Poddali chłopakowi w centrali, coś tam przetworzył i wyszło Anana Kofana.
Według mnie Powstanie Warszawskie powinno wybuchnąć na tydzień przed pojawieniem się armi czerwonej gdy już Niemców było by mało.
