Kolejna tragedia w USA, tym razem znowu w gun free zone. Napastnik znowu użył nielegalnie zakupionej broni, a ofiary okazały się bezbronne z powodu idiotycznej polityki stref wolnych od broni palnej. Kiedy wreszcie władze USA się opamiętają i zlikwidują gun free zones oraz zliberalizują dostęp do broni w stanach takich jak Teksas?
Czy to przypadkiem nie z tego powodu tam się takie cyrki dzieją że właśnie jest łatwy dostęp do broni i praktycznie bez większego problemu może ją nabyć każdy w sklepie jak chleb u nas.
Myślę, że Pietrus pisze to ironicznie, polecam natomiast profil JE Krula na tt.
Jak przekuć kolejna strzelaninę w amerykańskiej szkole na kolejny powód do zmiany prawa w Polsce i wprowadzenia powszechnego dostępu do broni?
A no bo jakby był obowiązek aby każdy nauczyciel był uzbrojony to by żadnej strzelaniny nie było. W idealnym państwie według Korwina przygotowania nauczyciela przed wyjściem do pracy powinny wyglądać tak:
Kuce to jest jakiś inny gatunek. Dość często pada teraz ten argument. Uczniowe mogą bez problemu kupić broń którą mordują innych uczniów. Rozwiązanie - więcej broni! Czekam na pomysł, żeby każdy uczeń wraz z wyprawką dostawał uzi
Mnie najbardziej rozwala argument o tym, że złego gościa z bronią może zatrzymać jedynie dobry gość z bronią.
Otóż wg FBI przypadków, gdy uzbrojony dobry gość z bronią zatrzymał napastnika jest 3%.
Dla porównania, przypadków gdy nieuzbrojony dobry gość zatrzymał napastnika jest ponad 12%.
Dodam też, że niestety często zatrzymanie napastnika zdarzyło się już po tym jak zaczął zabijać więc nie oznacza to braku ofiar.
Smutne, prawdziwe.
Otóż wg FBI przypadków, gdy uzbrojony dobry gość z bronią zatrzymał napastnika jest 3%.
Dla porównania, przypadków gdy nieuzbrojony dobry gość zatrzymał napastnika jest ponad 12%.
Na 1000 przypadków, czy ile? To niczego nie dowodzi. Bowiem większość osób tam nie nosi broni ze sobą, więc tych bez broni powstrzymujących napastnika zawsze będzie więcej. Tutaj najistotniejsza byłaby statystyka, gdyby obejmowała osoby mające broń, ale zatrzymujące napastnika bez niej.
Super pomysł, lepszego w życiu nie słyszałem.
"Kate umówiła się z Michaelem, kiedy ja chciałem ją poderwać, dlatego zabiłem oboje"
"Ryan miał za dobre oceny, więc dostał kulkę"
"Chris się na mnie krzywo spojrzał na korytarzu, więc wysłałem go do piachu razem ze wszystkimi jego kumplami"
Przecież jeśli wszyscy będą uzbrojeni napastnik dwa razy się zastanowi przed atakiem wiedząc, że ofiary mogą odpowiedzieć ogniem.
Ale zdajesz sobie sprawę że w ten sposób wielokrotnie zwiększa się liczba potencjalnych napastników? Problem gnębienia w szkołach jest w USA znacznie większy niż nam się nawet wydaje, myślisz że taki wyśmiewany, męczony, czasami bity uczeń nie sięgnie w końcu po broń, szukając zemsty lub będzie już mu wszystko jedno? Naprawdę myślisz że rozwiązaniem przemocy w szkołach jest dać broń do ręki bandzie niedojrzałych nastolatków?
Via Tenor
No to nie mam słów...
"O nie, nastolatek wpadł do szkoły z bronią i zabił kilkadziesiąt osób, co teraz zrobimy? Dać wincyj gnatufff nastolatkom!"
A zresztą nieważne, szkoda mojego czasu :)
No popatrz, kiedy była na tym forum dyskusja o ostatniej strzelaninie to jakoś się tak strasznie nie obnosiłeś z informacją że miała miejsce w stanie Nowy York :). Mniej pasowało do tezy? ;)
Mnie zastanawia co nas to obchodzi. USA ewidentnie na to leje ale my rozpoczynamy publiczne debaty na temat dostępności broni.
Jakoś nie zastanawiamy się nad tym, że w afryce czy afganistanie można kupić ak47 za kiść bananów.
Problem nie jest w dostępie do broni ale w zdegenerowanym społeczeństwie.
W Polsce nikt do siebie nie strzela z rewolwerów, zabójstwa z użyciem noża tak jak ostatnio w Warszawie lub innego niebezpiecznego narzędzia to na szczęście, jeszcze wyjątki. W Europie generalnie jest podobnie natomiast w Meksyku lub krajach Ameryki południowej morderstwa to codzienność.
Stany zjednoczone mają problemy społeczne i etniczne a zabójstwa z bronią palną to tylko sposób w jaki się objawiają. Jeżeli legalną bronią potencjalny morderca kogoś nie zabije to zrobi to nielegalną bronią/ samorobnym granatem/ samochodem. Proste.
Zbyt łatwy dostęp do broni i nasycenie nią jest częścią problemu.
W Sandy Hook sprawca był głęboko zaburzony psychicznie i raczej nie dostałby broni. Nie szkodzi, jego matka miała cały arsenał w domu. I niestety tak to wygląda.
Spokojnie, jak znowu wybiorą Pomarańczowego na prezia, to z pewnością wyjdzie z taką inicjatywą.
Calkowicie nie rozumiem dlaczego republikanie nie daza do zalegalizowania sprzedazy granatnikow i mozdzierzy.
Ja bym poszedł o krok dalej i zmusił nauczycieli do posiadania broni. Bo czemu inni mają płacić swoim życiem za to że nauczyciel nie chce się czuć bezpiecznie?
Proponuję wyposażyć nauczycieli w moździerze, aby się mogli swobodnie bronić za biurka. Reszta to collateral damage.
Po tym jak zapoznałem się z informacjami odnośnie użycia kamizelek kuloodpornych przez napastników trochę się zmartwiłem. Moździerze to też problem - będą walić w sufit.
Ciężka sprawa, ale nagle mnie olśniło:
miotacze ognia!
Nie dość, że można walić zza biurka lub winkla, nie trzeba przejmować się czy cel ma na sobie kamizelkę czy hełm to jeszcze jest dodatkowa korzyść: miotacz jest cichy, więc ludzie nie będą panikować a jak rozlegnie się alarm ppoż to pomyślą, że OK, to tylko pożar/ćwiczenia.
Same plusy!
Hayabusa
Ja bym zdecydowanie dopuścił miotacze. Napędzimy popyt nie tylko na kuloodporne ale i ognioodporne plecaki:
https://www.nbcnews.com/business/consumer/bulletproof-backpacks-wouldn-t-have-saved-anyone-recent-shootings-n1042801
Ci Amerykanie to mają łeb do interesów.
Dla mnie, Polaka, to trochę abstrakcyjny problem. Nie chodzi o to, że inna kultura, po prostu nigdy w moim życiu nie było łatwego dostępu do broni palnej w Polsce, a jednocześnie nigdy w swoim życiu nie doświadczyłem strzelaniny ulicznej czy jakiekolwiek innej, a odgłos wystrzału słyszałem jedynie na strzelnicy albo na filmie. I chciałbym żeby tak pozostało.
Oczywiście, że problem jest dla nas abstrakcyjny. Ale USA powraca co kilkanaście miesięcy jako wzór w dyskusjach przy okazji różnych niecodziennych zdarzeń w Polsce (jakiś napad, w którym ktoś ginie, "a mógłby się obronić" itp.). Do tego są w polskiej polityce osoby, które nie kryją się z fascynacją bronią palną i niezmiennie podnoszą postulat liberalizacji dostępu do niej. Wreszcie, mimo wszystko dyskutujemy też raz na kilka-kilkanaście miesięcy o najgłośniejszych przypadkach z USA.
Dlatego też można zastanowić się, dlaczego posiadanie broni w miejscach publicznych nie jest obligatoryjne :P
Amerykanie to taka niby cywilizacja a jednak prymitywy. Spójrzmy na Szwajcarię. Obywatele uzbrojeni po zęby a jednak nie słyszałem by tam były jakieś tragedie z tym związane.
Co ty porównujesz kraj wielkosci miasta z usa, z liczebnoscia miasta z usa, gdzie mniejszosci narodowych mozesz policzyc na palcach. W stanach masz wiecej zdiagnozowanych swirow niz ludzi ogolnie w Szwajcarii. Tam po prostu nie ma komu tak odwalic. Kultura swoja droga, mozliwosci wynikajace z samej liczebnosci swoja.
gdzie mniejszosci narodowych mozesz policzyc na palcach. Szwajcaria posiada wszystkie elementarne cechy konfliktu, począwszy od głębokich różnic etnicznych, językowych, kulturowych, a na religijnych skończywszy, do tego co 4 ob. Szwajcarii nie jest Szwajcarem.
Raczej różnica w dostępie do broni. W Szwajcarii możesz mieć nawet kałacha w domu, ale musisz przejść szkolenie i testy psychologiczne. A szkolenie obejmuje nie tylko umiejętność używania broni ale też zasady jej przechowywania przez co dzieci nie dorywają się ot tak po prostu do broni rodziców. Po prostu oni wiedzą, ze broń jest niebezpieczna i jak się z nią obchodzić.
Sam fakt, że w 2021 535 osób zginęło w USA przez przypadek (głównie podczas czyszczenia broni i przy nieprawidłowym jej transporcie) świadczy o tym, że choć maja jej masę to masa ludzi nie potrafi się z nią obchodzić.
Należy dodać jeszcze, że w Szwajcarii możesz mieć broń w domu, ale nie amunicję. Co ci z kałacha, jak możesz go załadować najwyżej plastikowymi kulkami?
Amunicja jest tylko do kupienia na strzelnicach i jest absolutny zakaz wynoszenia jej.
A w sumie to kocham USA :)
Kraj w którym 18-latek może kupić nawet karabin szturmowy (są jakieś ograniczenia typu półautomat, czy samopowtarzalny, ale to też zależy od stanu), ale żeby się napić lokalnych szczyn dla niepoznaki zwanych piwem musi mieć 21 lat.
Pomijam drobiazg, że jak chce w świetle prawa zabijać ludzi, to może iść do wojska w wieku lat chyba 16-tu.
Kraj wolności i możliwości.
Murrica, piękny kraj.
W sumie jakbym był gliną to też bym się pod ogień z karabinu nie pchał. Naród ma broń, to niech się broni - ba, sami twierdzą, że po to im potrzebna, i że w drugiej poprawce nie chodziło tylko o milicję.
A to nie była czasem strefa wolna od broni?
Winny tej masakrze jest 18 letni psychopata, a za jej rozmiar odpowiada nieudolna policja.
Gdyby w naszym kraju był taki dostęp do broni jak w USA to już pewnie dawno bym siedział.
Broń sama nie strzela. W Szwajcarii czy Finlandii mają ludzie pełno broni i nie ma takich tragedii. Usa do dość dziwny przypadek. 18 latek może sobie legalnie kupić broń, ale nie może napić się alkoholu.
Myślę że powinni zrobić dostęp do broni taki jak u nas. co prawda jest on trochę skomplikowany, ale jak działa to działa więc nie ruszać
Albo nie, najlepiej taki jak w Szwajcarii, czyli ograniczyć możliwość kupna amunicji przez co nawet jak będziesz miał broń to I tak bez naboi do niej
Tymczasem w Oklahomie zginęli kolejni ludzie. A to tylko dlatego, że pacjenci szpitala wraz z piżamą i wenflonem nie dostają pod kołderkę glocka, którym mogliby się przecież obronić przed napastnikiem. Jak słusznie zauważył Pietrus, posiadanie broni w miejscach publicznych powinno być obligatoryjne. W biedronce, na placu zabaw, w chlalni gorzały czy w końcu w szpitalu.
Ciekawe kiedy komuś w końcu przyjdzie do głowy że to co dzieje się w USA nie jest problemem z dostępem do broni tylko jakimś głębokim problemem społecznym tego kraju. W bardzo krótkim czasie znalazło się tam 3 ludzi zdecydowanych zabijać niewinnych cywili wiedząc że skończy się to ich własna śmiercią (dwóch próbowało popełnić samobójstwo, jeden skutecznie).
A broń?
Szacuje się że w Norwegii obywatele (około 5 mln. ludzi) mają w posiadaniu ponad milion sztuk broni. W Norwegii broń palną może posiadać nawet niepełnoletni powyżej 16 roku życia (za zgodą opiekunów). I co? Najniższy odsetek zabójstw z użyciem broni palnej w całej Europie.
A Czechy? Pozwolenie na broń dostajesz tam po ukończeniu krótkiego kursu, co więcej w tym kraju możesz legalnie nosić pod ubraniem ukryta broń w celu samoobrony. Słyszał ktoś o morderczych strzelaninach w Czeskich szkołach?
A Szwajcaria? Siły zbrojne tego kraju opierają się na milicji. Każdy mężczyzna kończy tam kurs po którym ma prawo do zachowania broni w której użytkowaniu się szkolił. Dzięki temu kraj ten ma jeden z najwyższych współczynników posiadania broni przez obywateli na świecie. Ktoś podrzuci artykuł o masakrze w Szwajcarskim supermarkecie?
Wybieranie i podawanie wyłącznie przykładu USA w dyskusji o dostępie do broni to trochę jakby przyjąć twierdzenie że największym medycznym problemem Polski jest malaria bo miliony ludzi chorują na nią w Afryce.
USA ma ewidentnie swoje problemy społeczne wynikające być może z ciągłego antagonizowania względem siebie grup społecznych, może z zachwiania pewnych wartości i braku przekazywania ich w procesie wychowawczym, a może jest to kumulacja kilku czynników.
W tematach takich jak ten rzuca się ciągle tą idiotyczną tezę że "problemem jest fakt iż ci ludzie mieli możliwość zdobyć broń" a ja mówię NIE, problemem jest to że znajduje się coraz więcej jednostek mających ochotę wejść do szkoły i mordować dzieci, nawet za cenę własnego życia.
W zdrowych społecznościach ten problem nie występuje, nawet jeśli ich obywatele mają w domach dużo broni.
Też nie rozumiem sytuacji ze szpitalem. Tam broń powinna być nie tylko dozwolona, ale nawet bardziej obligatoryjna niż w szkole. W szkole dzieciaki mogą uciekać, a pacjent w szpitalu często jest przykuty do łóżka albo ma ograniczone możliwości ucieczki (chodzi o kulach, musi szybko odłączyć kroplówkę itp)
Tylko wiesz, że:
1) W Szwajcarii ludzie maja broń ale nie mają amunicji. Ta będzie wydawana w razie konfliktu w wyznaczonych punktach oraz jest dostępna na strzelnicach i punktach szkoleniowych jednak nie wolno jej wynosić.
2) W Norwegii i Szwajcarii masz testy psychologiczne a i tak mieliśmy przecież sprawę Bravika.
3) W Czechach i Szwajcarii masz obowiązkowe kursy, które sprawiają, że ludzie umieją sie z bronią obchodzić i ją przechowywać, stad dzieciaki nie wyciągają spluwy rodziców już załadowanej z szuflady i nie lecą strzelać. Podobnie u nas, masz obowiązek trzymać bron pod kluczem.
Tylko wiesz, że:
No to lecimy :).
1) W Szwajcarii ludzie maja broń ale nie mają amunicji. Ta będzie wydawana w razie konfliktu w wyznaczonych punktach oraz jest dostępna na strzelnicach i punktach szkoleniowych jednak nie wolno jej wynosić.
To zwyczajnie nie jest prawdą, choć widziałem że ktoś wyżej już to pisał. Ktoś tam się otarł o kilka prawdziwych informacji i stworzył z nich jedna nieprawdziwą. Otwórz faktycznie do 2011 roku wycofano amunicję która ŻOŁNIERZE trzymali w swoich domach. Faktem jest też że amunicja kupiona na strzelnicy nie może jej opuścić. Natomiast amunicję jak najbardziej można legalnie kupić poza strzelnicami, co więcej, rząd Szwajcarii do tego zakupu dopłaci...
W październiku 2007 roku Szwajcarska Rada Związkowa zadecydowała, że należy zaprzestać dystrybucji nabojów dla wszystkich żołnierzy, a obecna liczba powinna być zwrócona. Do marca 2011 roku ponad 99% nabojów zostało zwrócone. Dziś już tylko członkowie policji i sił specjalnych mogą posiadać w domu amunicję służbową[6].
...
Sprzedaż amunicji, włączając naboje Gw Pat.90 do karabinów Sig jest subwencjonowana przez rząd Szwajcarii. Dostępna jest też na wielu strzelnicach, zarówno wojskowych jak i prywatnych. Amunicja kupiona na strzelnicy nie może jej opuścić.
Trzeba też dodać iż istnieje tam przepis mówiący iż podczas transportu broni amunicja ma być transportowana osobno, nie miałby on sensu gdyby nie można było posiadać amunicji.
Broń może być publicznie przewożona gdy spełniony jest szereg wymagań:
- Amunicja musi być oddzielona od broni, tzn. brak nabojów w magazynku.
- Transport musi być docelowy, to znaczy:
Na ćwiczenia i kursy strzelectwa, myślistwa lub ćwiczeń wojskowych,
- Do zbrojowni lub z powrotem,
- Do właściciela ważnego pozwolenia na broń lub od niego,
- Na konkretne zdarzenie, np. pokazy broni strzeleckiej[10].
2) W Norwegii i Szwajcarii masz testy psychologiczne a i tak mieliśmy przecież sprawę Bravika.
W Norwegii testy psychologiczne wprowadzono (bardzo słusznie zresztą) PO sprawie Bravika.
3) W Czechach i Szwajcarii masz obowiązkowe kursy, które sprawiają, że ludzie umieją sie z bronią obchodzić i ją przechowywać, stad dzieciaki nie wyciągają spluwy rodziców już załadowanej z szuflady i nie lecą strzelać.
Dokładnie, tak też powinno wyglądać przygotowanie człowieka któremu przekazuje się broń.
..
Chciałem napisać o przypadku z Florence (SC) gdzie pewien white trash postanowił strzelać do przypadkowych samochodów zabijając w konsekwencji siedmiolatka. Zapomniałem jednak, że nie można odwoływać się to przykładów z USA bo nie pasują do tez zwolenników broni pod każdą strzechą.
Nie jest problemem to że przeciwnicy liberalizacji prawa do broni podają przykłady z USA. Problemem jest to że podają przykłady WYŁĄCZNIE z USA, ignorując że jest multum państw w których mimo powszechnego lub przynajmniej znacznie łatwiejszego dostępu do broni takich sytuacji nie ma lub są marginalne.
Co więcej, ignorujcie także fakt że część z tych zdarzeń ma miejsce w stanach w których jest całkowity zakaz posiadania broni lub przepisy są bardzo restrykcyjne.
I ty mi tutaj wypisujesz jakieś wysrywy o argumentach niepasujących do tezy... Najpierw zweryfikuj własną.
Tyle że USA mają większe nasycenie bronią niż jakikolwiek inny kraj na świecie. To raz.
Dwa, gdy sprawdzić zasady to okazuje się, że wszędzie poza USA dostep do broni, zdobycie pozwolenia, czy możliwość noszenia broni ze sobą są ograniczone.
Ergo, USA jest najlepszym istniejącym przykładem tego, jak w praktyce wygląda nieograniczony dostęp do broni. No i nie wygląda to najlepiej.
Tyle że USA mają większe nasycenie bronią niż jakikolwiek inny kraj na świecie. To raz.
I właśnie dlatego ten kraj jest kiepskim argumentem w dyskusji o liberalizacji przepisów dotyczących dostępu do broni, zwyczajnie jest skrajnością (umownie traktując go jako monolit którym realnie nie jest). Podałem przykłady wielu państw w których dostęp do broni jest powszechny, zabezpieczony mądrze stworzonym prawem i to po prostu działa.
Dwa, gdy sprawdzić zasady to okazuje się, że wszędzie poza USA dostep do broni, zdobycie pozwolenia, czy możliwość noszenia broni ze sobą są ograniczone.
A dlaczego poza USA? Legalna broń nie jest dostępna bez ograniczeń NIGDZIE. W USA są Stany w których pozwolenie na broń jest 10 razy trudniejsze do uzyskania niż w Polsce. A nawet w stanach takich jak Teksas gdzie prawo do broni nabywasz nijako automatycznie sprzedawca przy zakupie poprosi cię o dowód tożsamości ponieważ nawet tam prawo do posiadania mogło zostać ci odebrane (jeśli przykładowo popełniłeś przestępstwo z użyciem broni) i sprzedawca musi to sprawdzić.
Wy nie potraficie zrozumieć jednego...
Powszechne prawo do posiadania broni to NIE JEST nieograniczone prawo do posiadania broni.
Ergo, USA jest najlepszym istniejącym przykładem tego, jak w praktyce wygląda nieograniczony dostęp do broni. No i nie wygląda to najlepiej.
No nie, nie jest. Po pierwsze dlatego że w USA dostęp do broni nie jest nieograniczony, a po drugie, nieograniczonego dostępu do broni nikt nie postuluje. Postulowany jest dostęp powszechny.
nvm. Nie zejdę do tego levelu.
Hehe, uwielbiam ten moment kiedy ktoś wyskoczy ze słabym jak kompot ze ścierki argumentem, połapie się że czeka go zmieszanie z błotem więc szybciutko edycja i standardowe "nie zniżę się do tego poziomu" XD.
Z tym poziomem to się w sumie zgadzam, tylko twierdzę że nie doskoczysz ;).
NO ale lecisz z kolejnymi fikołkami Jasiu.
Bardzo podoba mi się również to odrzucenie USA jako skrajności. Rozumiem, że kraj w którym jest więcej sztuk broni niż ludzi i ma populację przekraczającą 300 milionów to zbyt mała próba, żeby można było wyciągać jakieś wnioski. Co innego, powiedzmy, Norwegia :D
PS Gdybym był złośliwy, to wskazałbym na Japonię jako przykład kraju gdzie jest bezpiecznie mimo praktycznie całkowitego rozbrojenia społeczeństwa. Heheeheheh.
NO ale lecisz z kolejnymi fikołkami Jasiu.
Skoro są to fikołki to pewnie z łatwością je podwazysz... Powodzenia ;).
Bardzo podoba mi się również to odrzucenie USA jako skrajności.
Nie dziwię się.
Rozumiem, że kraj w którym jest więcej sztuk broni niż ludzi i ma populację przekraczającą 300 milionów to zbyt mała próba, żeby można było wyciągać jakieś wnioski. Co innego, powiedzmy, Norwegia :D
To nie jest zbyt mała próba tylko zbyt jednolita.
Jeśli ktoś ci każe przeprowadzić badanie odpowiadające na pytanie:
"Czy wszystkie osobniki Homo Sapiens mogą zajść w ciążę?"
A ty do badania wybierzesz wyłącznie zdrowe kobiety między 20 a 30 rokiem życia to otrzymasz wynik mówiący że "Tak, 100% tego gatunku może zajść w ciążę", i otrzymasz takie wyniki nawet jeśli twoja grupa badawcza będzie wynosiła pierdyliard osobników.
I to jest właśnie wasz sposób na podejście do tego tematu. Wy juz macie tezę i nie jesteście zainteresowani tym żeby ją zmienić, dlatego jedynym słusznym krajem do dyskusji jest USA, bo ten zdaje się potwierdzać wasze zdanie.
Ja natomiast nie uciekam od tematu USA, pokazuje po prostu palcem na inne kraje w których dostęp do broni jest powszechny a amerykańskie problemy tam nie występują.
Przykład Stanów jest też kulawy z innego powodu. Otwórz ich przepisy dotyczące broni nie są jednolite, są Stany gdzie kupisz broń jedynie legitymując się dowodem tożsamości i są takie gdzie broń jest niemal nie do zdobycia w legalnym obiegu, natomiast masowe strzelaniny zdarzają się i w jednych i w drugich. To wskazuje że pochodzenie problemu jest inne niż prawo do posiadania broni.
No i właśnie walisz głupie fikołki, bo jest to grupa nieźle poznana. W zasadzie na tym można by zakończyć.
Zdecydowanie program uzi w każdym domu załatwiło by sprawę. Ewentualnie akcja „włóż dziecku ingrama do tornistra. Dwie pieczenie na jednym ogniu bo i populacja pedofili mocno by się zmniejszyła xD
